Alternator :: А мы ваши сценарии уже где-то пробовали обсуждать. В любом случае, добро пожаловать.
Граф :: Читал Ваши тексты раньше, уважаемый синьор, и рад случаю лично поблагодарить. Вот это и есть альтернативная ИСТОРИЯ, без дураков - увы, весьма большая редкость. А кроме того, еще и отличная литература. Надеюсь когда-нибудь купить Вашу бумажную книгу.
п-к Рабинович :: Присоединяюсь к похвалам коллег. Очень давно жду продолжения. С этими сценариями и спорить - удовольствие.
Марко Поло :: Для Alternator:
Вы меня крайне заинтриговали. Я вот так же предлагал альтернативный Порт-Артур на русско-японский форум и там некоторое обсуждение было, я и сам принимал участие.
Но чтобы еще где-то ... не слыхал. Просто и не знал про Ваш форум.
Спасибо. И другим коллегам большое спасибо - за доброе слово. Но желательно бы, конечно, критики. Еще тов.Жданов А.А. учил, что «критика и самокритика - движущие силы советского общества».
И что «нам нужны наши, советские Гоголи и Щедрины».
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
Но желательно бы, конечно, критики.
Ну, возражения, конечно, имеются - в основном, правда, не конкретные, а, так сказать, концептуальные. Вот, например, Вы считаете, что экспансия в направлении Проливов была не нужна (кстати, с ненужностью экспансии в Среднюю Азию вполне согласен). С точки зрения выхода к океанам - безусловно. Но дело ведь не только в этом. Оставим в стороне «метаисторическое», если так можно выразиться, значение Константинополя, но даже с сугубо прагматической точки зрения - не закрытые ли Проливы погубили Россию в ПМВ? (Эта тема здесь уже подробно обсуждалась, но, по-моему, дискуссия в архивах не сохранилась).
Марко Поло :: Для Графа:
Спасибо за критику. Жаль, что то, что было раньше, не сохранилось. Правда и то, что я в курсе насчет работы серверов на Родине.
Метаисторическое значение Царьграда - это, если я правильно понимаю, то по Федорову. Лет двадцать пять назад мы проводили обследование одного газопровода в Западной Сибири. Днем мотались по трассе, а вечером после наркомовской дозы и ужина ребята играли в преф, а я не играю - так я читал федоровскую книжку про философию общего дела, которую мне дал наш институтский йог Саша. Там, действительно, доказывалась необходимость приведения под российскую руку Константинополя и, почему-то, Памира, как предельных воплощений Идеи Кремля. Без этого никак нельзя было начать основную работу по воскресению всех ранее умерших предков. Крутой был проект! Мне, кстати, много позже Игорь Волк в частной беседе подтверждал, что то издание было по настоянию космонавтов, для которых Федоров был тогда культовой фигурой.
Насчет Первой мировой я, все-таки, не совсем понимаю - чем бы нам могло помочь владение проливами в чисто военном отношении. Ну, было бы ближе возить русских солдат на Салоникский фронт, не было бы унижающих обстрелов наших берегов Гебеном - но и все. А вот исходную комбинацию 1914 наша гегемония в тех местах могла изменить в сторону английского нейтралитета, если не поддержки под сурдину кайзера. Во всяком случае, немцы воевали бы не в условиях блокады.
Ну, военная малозначительность этой проблемы во время WWII, видимо ясна для нас обоих. А уж тем более страсти вокруг распила флота в 1990-х.
С уважением
п-к Рабинович :: Марко Поло пишет:
цитата
чем бы нам могло помочь владение проливами в чисто военном отношении. Ну, было бы ближе возить русских солдат на Салоникский фронт, не было бы унижающих обстрелов наших берегов Гебеном - но и все.
Не только. Хотя бы поставки пороха шли бы легче и быстрее. Глядишь, и полегче было бы со «снарядным голодом». То же касается автомобилей и танков. Это только так, с ходу.
В дискуссию о метаисторическом значении Царьграда мне ввязываться не хочется.
Pasha :: Не так давно мне (правда, по-другому поводу) все наперебой разьясняли, что без проливов России было нельзя, ибо в случае их закрытия накрылось бы 90% внешней торговли.
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
Насчет Первой мировой я, все-таки, не совсем понимаю - чем бы нам могло помочь владение проливами в чисто военном отношении.
В общем-то, на это уже ответили. Во-первых, военные поставки, во-вторых - продолжение нормальной внешней торговли, как следствие - лучшее экономическое положение. Не 90, но 75 процентов русского экспорта-импорта шло до войны через черноморские порты, на которые была ориентирована вся инфраструктура. А так - Архангельск замерзает на полгода, до Мурманска ветку дотянули только в 1916, а пропускная способность Транссиба была весьма низкой.
Конечно, то же самое мог обеспечить простой дружественный нейтралитет Турции. Но вот не вышло.
Марко Поло :: Проливы, торговля, снабжение.
Ну, я же не говорю, что Проливы надо засыпать и превратить Черное море в Каспий.
Для торговли - вещь неплохая. Но! Очень значительная торговля у нас есть и на Балтике. Нужно ли покорять берега Зунда и устанавливать православные кресты на копенгагенской кирке Богородицы?
Занятие Проливов (или союз с Турцией a la Ункиар-Искелесси в 1831-м) дает нашу блокаду входа в Черное море, но совершенно не предотвращает чужую блокаду выхода из него. Организовать конвои во время WWII с лендлизом в Батуми вместо Мурманска мешал не столько турецкий запрет, сколько немцы на Крите и вообще в Греции. Так или иначе, выйдя из Дарданелл не минуешь Эгеиды, Крита, Мальты, Гибралтара или Суэца. Планировать еще и их покорение .. не много ли будет?
А пока остается хотя бы теоретическая постановка вопроса о Проливах, рассчитывать на благожелательный нейтралитет турок - значит требовать от них любви без взаимности.
Вообще, я сейчас пишу статейку о геополитических взглядах Ф.Тютчева, где эта тема будет. Закончу - обещаю, что покажу здесь.
С уважением
Бабс1 :: Прочел сценарий про Крымскую войну. Занятно, конечно, но на мой взгляд вы ломитесь в открытую дверь. То, что без Франции англичане на суше ни на что не способны - факт общеизвестный. А Францию из дела Вы выводите совершенно некорректно. Мало того, что вы убили Наполеона (кстати, он что, совсем без охраны катался?), так еще де Морни и Валевского в придачу - перебор-с.
Тем паче, если по прежнему у режима сохраняется нужда в войне (а это следует из того, что у вас упоминается Франко-Австрийская война), то чем плоха война с Россией? Не будем забывать, что можно указать еще причины, по которым для Франции имело смысл начать именно ее кроме указанных вами (рассчитаться «за козла», т. е. за «Государя» а не «Брата» + заслужить одобрение прогрессивной Европы избиением ее «жандарма» + взять реванш за 1812-й год 
):
- выход Франции из дипломатической изоляции и налаживание отношений с Англией.
- традиционная заинтересованность в торговле с Левантом.
Так что, даже убиение Луи Наполеона не гарантирует описанного Вами исхода.
А к вопросу о роли Дарданелл и Босфора в войнах России, можно кроме совершенно правильного примера с ПМВ привести и Русско-Японскую войну.
Владей Россия проливами (или хотя бы имей нормальный договор с Турками), 2-я Тихоокеанская эскадра состояла бы не только из кораблей Балтийского флота, но и Черноморского, и, кто знает, может быть такое количество кораблей даже Того не смог бы победить 
. И вообще, роль Босфора как преграды для кораблей следует рассматривать не только с чисто военной точки зрения, но и с дипломатической.
С уважением, Сергей.
Марко Поло :: Для Бабс1:
Думаю, что Вы не совсем правы.
Обосновать интересами французского капитала можно хоть мексиканскую экспедицию - наверняка в Нанте и Бордо кто-то торговал и с Мексикой.
Дело, на мой взгляд, в том, что опирающийся на армию и национальные чувства режим личной власти просто обречен на активную внешнюю политику, доходящую до войн. Сейчас, боюсь, что на этот путь вынужден будет встать режим Путина, дай Бог, чтоб не сломал на этом шею стране. Наполеон III проявлял активность и в Китае, и в Крыму, и в Мексике, и в Италии - в результате упустил возможность и необходимость помешать объединению Германии.
Сумел вывернуться в этой ситуации один Де Голль - он вместо войн демонстративно фрондировал против США и форсировал разработку водородной бомбы, без которой, как он говорил, «Франция выпадет из истории».
Убийство на Рон Пуэн - чуть подправленная, за счет смены метода покушения, реальная история попытки поляка Березовского убить в этом же самом месте Александра III, ехавшего в коляске с Луи Наполеоном без особой охраны в 1866 году. Они оба так катались по своим столицам. А Николай Павлович вообще ездил по Питеру в одиночку, даже без кучера. Времена другие. Кстати, напоминаю историю убийства усташом Александра Югославского и французского мининдела Луи Барту в Марселе в 1934 - вспрыгнул на подножку автомобиля и застрелил обоих.
Насчет того, что англичане плохие солдаты - спросите Жюно, как у него шли дела с Веллингтоном, да и самого великого императора. Солдаты они как раз по всем сообщениям неплохие - просто мало. Острова не хватало на то, чтобы иметь и флот, и большую армию. Если бы североамериканские колонии не отделились, что возможно в принципе при более грамотном подходе короны - армия Британской империи была бы одной из мощных. А так не хватало людских, особенно офицерских, ресурсов.
Ну, а русско-японская война ... Представьте себе, что после Цусимы к берегам Японии направляется еще и Черноморский флот. Турки пропустили, но с Суэцким каналом проблемы, пошли через мыс Горн. По дороге он обстреливает американских рыбаков у берегов Ньюфаундленда, два месяца отдыхает в Вальпараисо, дожидаясь своих же тихоходов и, наконец, к октябрю появляется у берегов Японии, по дороге от американского сухогруза узнав о всеобщей политической стачке. Думаю, что Россию это избавило бы только от мятежей на Потемкине и Очакове - больше ни от чего.
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
Дело, на мой взгляд, в том, что опирающийся на армию и национальные чувства режим личной власти просто обречен на активную внешнюю политику, доходящую до войн. Сейчас, боюсь, что на этот путь вынужден будет встать режим Путина
С чего Вы взяли, что ВВП опирается на армию? Не говоря уж о де Голле. Сколько раз на него покушалась состоявшая в основном из кадровых офицеров ОАС - раз семь, если не ошибаюсь?
Вот Франко и Ататюрк действительно «опирались на армию и национальные чувства». Однако в особой воинственности замечены не были.
Марко Поло пишет:
цитата
А вот исходную комбинацию 1914 наша гегемония в тех местах могла изменить в сторону английского нейтралитета, если не поддержки под сурдину кайзера.
Не думаю. Англо-русские противоречия были и в реале очень сильны в Средней Азии, англичане воспринимали нашу экспансию в эту сторону как прямую угрозу Индии. И тем не менее, когда Германия стала замахиваться на британскую военно-морскую гегемонию, был достигнут широкий компромисс (в 1907 году). Так было бы и здесь.
Бабс1 пишет:
цитата
Так что, даже убиение Луи Наполеона не гарантирует описанного Вами исхода.
Разумеется, не гарантирует - но делает его возможным. Кстати, Крымская война была весьма непопулярна во Франции, Наполеона III постоянно упрекали в том, что он таскает каштаны из огня для англичан. Именно поэтому на Парижском конгрессе французская делегация заняла фактически прорусскую позицию.
Бабс1 :: Марко Поло пишет:
цитата
Обосновать интересами французского капитала можно хоть мексиканскую экспедицию - наверняка в Нанте и Бордо кто-то торговал и с Мексикой.
Да, согласен, однако именно торговые (да и политические) связи с Левантом всегда играли особую роль во Франции.
Марко Поло пишет:
цитата
Насчет того, что англичане плохие солдаты - спросите Жюно, как у него шли дела с Веллингтоном, да и самого великого императора.
Солдаты они может и ничего, а вот офицеры в подавляющем большинстве - не ах. А к Крымской войне - особенно (припомните атаку Легкой бригады, да и Инкерман тоже). А времена Наполеона - это все-таки особый случай. К моменту побед англичан армия воевала уже лет 10, а это любую армию в чувство приводит.
Марко Поло пишет:
цитата
Представьте себе, что после Цусимы к берегам Японии направляется еще и Черноморский флот.
А почему, собственно, после? Черноморский флот сразу объединится с Балтийским либо увеличив численность 2-й Тихоокеанской эскадры, либо сильно сэкономив время (не будут ждать отряд Небогатова). И то и другое - довольно сильно меняет ситуацию.
С уважением, Сергей
Редкий ГостЪ :: Ну, мистер Марко Поло, готовы к драке? 
Начинаю атаку на сценарий про Порт-Артур.
Любая альтернатива рассматривает в первую очередь результаты модификации какого-либо исторического события, поэтому я не буду подробно останавливаться на ходе боевых действий первого этапа войны, а сразу перейду к промежуточным итогам. Тем более, первые серьезные нарекания возникают именно там.
Русские высаживают десант, несмотря на ультиматум Британии и США
«Cтрашнее кошки зверя нет.»(с)
Это я о США.
Во-первых, в начале 20 века Штаты представляли собой не более чем второстепенную мировою державу(хоть и мощную экономически). Во-вторых, внутри страны сильны изоляционистские настроения. В связи со всем вышесказанным, весьма сомнительно, что янки решаться на такую авантюру. А война с мировой державой (только что обломавшей рога одному претенденту на господство на Дальнем Востоке) без подготовленных армии и флота, пусто даже и с поддержкой англичан - это именно авантюра.
Также в Японии по просьбе микадо высаживается пятьдесят тысяч английских и сто тысяч американских солдат
» - Если наши требования не будут выполнены, мы перебросим наши танки к вашим границам!
- Что, все три штуки?»(с)
Одним лихим движением пера вы перебросили в Японию более половины английской европейской армии и ВСЕ сухопутные войска США. Забавно, не находите? «Где деньги, Киса?»(c)
Между прочим, очень интересно, как отреагирует на все эти телодвижения Франция. Одно дело, когда идет колониальная война, совсем другое дело - война, итогом которой может стать выключение России из внешней политики на долгие годы.
Совершенно очевидно, что в случае начала коалиционной войны против России, Франция остается 1 на 1 с Германией почти со сто процентной вероятностью.
Перспектива, ведущая к совершенно очевидным последствиям.
Объявление Николаем войны Англии и США
Царь у нас ,конечно, был полный придурок, но все же не настолько. И с алкоголем он тоже особо по утрам не баловал.
На хрена, извините, оно ему надо?
Войска перегруппируются, закрепляются на завоеванных рубежах. Крейсерские силы выходят на коммуникации противника. И т.д. и т.п. Куда спешить? Шар на стороне противника.
Так что ваше предположение - полный бред. Войну либо начнут англичане, либо все ограничится серией инциндентов, как бывало неоднократно в англо-русских отношениях.
Но самое забавное - это то, что англичане просто НЕ МОГУТ объявить войну России. И это понимал каждый здравомыслящий политик Великобритании. Объявление войны почти автоматически означает переход России на сторону Германии в грядущей мировой войне, а следовательно, падение Британской Империи.(об этом ниже)
В тылу русских войск партизанская война в Манчжурии, поддержанная японскими десантниками и американским флотом.
Очень смешно.
Янкерские броненосцы поставят на сопках Манчжурии? Как они будут поддерживать партизан? Авианосцами? Какие японские десантники? С вертолетов? Вы не забыли какое время описываете? Вашу «Дельту» еще не придумали.
Кстати, а откуда партизаны?
Может китайцы и плохо относились к русским(что еще следует доказать), но к японцам они относились еще хуже. Аналогии с Кавказской войной тоже неуместны. Это народ с совсем другой ментальностью.
Япония по факту с размещением американских войск на базах Тайваня, Окинавы, Нагасаки и Иокогамы становится протекторатом США
А задницу они не подставили? Извините, но это полный бред. На дворе не 1945 и Штаты не побеждали Японию.
Россия потеряла миллион павших, в два раза больше, чем Япония, США и Англия вместе
Ну праально... Это же русское быдло, чего его жалеть...
Вы вообще что-нибудь кроме New York Times читаете? Вы в курсе, что потери Японии по разным источникам либо равны, либо превышали русские? Кто обеспечит двукратный перевес? Английское и янкерское пушечное мясо? Против прошедших кровавое обучение ветеранских корпусов? Даже не смешно.
Россия входит в приближающуюся Мировую войну как младший партнер Германии.
А в реале она начала войну младшим партнером Англии и Франции...
Вот этот исход - вступление России в Мировую войну на стороне центральных держав...представляется мне ведущим к революции и гражданской войне не меньше, чем то, что было в реале.
Категорически не согласен.
В случае перехода России на сторону центральных держав, баланс между блоками будет неуклонно смещен. Германия раздавит Францию, Австрия - Италию, а Россия - Турцию. В течение трех - пяти месяцев война в Европе будет выиграна. Затем основная тяжесть боевых действий окажется перенесена в Среднюю Азию, на Ближний и Дальний Восток. Далее может следовать лишь полная гибель Британской Империи. Шансов уцелеть никаких. Впрочем, как я уже говорил, Англия проиграла Первую Мировую уже тогда, когда вступила в войну на стороне Японии.
В целом, конфликт будет отличаться от реальности гораздо меньшей интенсивностью боевых действий, а следовательно, на порядок меньшими потерями и общими расходами. В результате революции не будет.
Все это можно обосновать более подробно.
Получается, если я не ошибся в умозаключениях, что любая активная внешняя политика Романовых на Дальнем Востоке в тот период в автомодельном режиме ведет к краху династии, т.е, по русскому обычаю в этой области - к Смутному времени.
Чего-то подобного я и ожидал. Разумеется, русские должны сидеть себе тихо и не рыпаться. И не мешать большим дядям править миром.
Стандартные рассуждения нового юсовца.
Граф :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
А в реале она начала войну младшим партнером Англии и Франции...
Согласен с тем, что нам не стоило вступать в ПМВ (впрочем, если бы Россия заняла твердую позицию в этом отношении, война бы вобще не началась, а в учебниках истории упоминался бы «сербский кризис», не более значительный, чем боснийский, оба марокканских и т. д.) Однако в чем выражалось «младшее партнерство», мне непонятно.
«Перехода России на сторону центральных держав» не могло быть, так как не могло быть никогда. Русско-австрийские противоречия были непримиримы. Что до Германии, охлаждение отношений здесь началось с таможенной войны 1880-х годов. Союз с Германией означал бы политику открытых дверей для германского промышленного капитала, массовое разорение национальной буржуазии и процветание компрадоров. Разумеется, это создало бы все условия для революции.
После разгрома Франции противостоять солидарным экономическим и политическим требованиям Германии и Австро-Венгрии было бы невозможно. А в том, что эти требования были бы выдвинуты, сомневаться не приходится. Изгнание России из Европы и ее «переориентация» на юг (Центральную Азию, против Англии) и восток (против Японии) было одной из любимейших идей Вильгельма II. Украина в этих планах рассматривалась как житница Германии, пусть формально и входящая в состав России. Это не так уж важно - Китай, в конце концов, тоже формально был независимым государством.
Россия была заинтересована не в Мировой войне на любой стороне (хотя война на стороне Антанты все же меньшее зло), а в сохранении статус-кво, что отчетливо понимали столь разные деятели, как Столыпин и Распутин. И для проведения политики статус-кво у нас имелись все возможности. Переход Сербии на проавстрийские позиции никаким жизненным интересам России не угрожал, в конце концов, при Обреновичах Сербия уже была радикально проавстрийским государством, и небо на землю отнюдь не упало. Аннексировать же Сербию австрийцам никогда бы не позволили венгры. Кстати, в этом случае вполне вероятной была бы переориентация на Россию непримиримо враждебной сербам Болгарии - куда более важного балканского союзника.
Остается проблема сохранения лица, но она вполне разрешима - монархическая солидарность, «никакой поддержки международным террористам-цареубийцам» и т. д.
Марко Поло :: Для Бабс1:
1. Французские интересы в Леванте - нельзя спорить - идут еще с попыток колонизации в 12-м веке, именуемых обычно крестовыми походами. Да и Сирия с Ливаном получили независимость из рук Парижа только уже после WWII. При Луи Наполеоне была же экспедиция в Сирию для защиты христиан в 1860-м, кажется. Но все эти интересы в южной половине Османской империи, в Египте и Сирии. С русскими тут никакой конкуренции, а вот с англичанами очень всерьез. Для Соединенного Королевства как раз имела определенное значение и торговля с «черкесами», и трабзонский путь торговли с северными персидскими провинциями и импорт хлеба из Румелии и дунайских княжеств.
Тут, как мне представляется, для Франции действительно все равно с кем воевать - любая война: с Англией, с Россией, с Австрией - это война реванша, война с победителями великого императора. Позже, когда для французской буржуазии стали играть большую роль финансовые вложения за рубежом, этот фактор стал сильно влиять на политику. А пока важней внутрение дела. Включая то, что победоносная война укрепляет авторитет режима и снижает классовое противостояние.
2. Что английские солдаты лучше английских офицеров и генералов - спорить нельзя. Недаром, один из приведенных Вами примеров использовал в своей книге Н.Паркинсон. Связано это, наверное, с колониальными войнами, которые ведутся, в основном, малыми стычками, так что солдат учится, а генерал - нет.
Но в Крымской войне, в общем-то, плохо проявили себя на командном уровне все: и русские, и французы, и бритты. Новые характеристики оружия и , главное, транспортных средств, требовали нового подхода, а обучение наверху всегда идет небыстро.
3. А что - с открытием проливов сменятся мозги у Николая и всего верхнего слоя? Если б так - то и войны не было бы. Я бы оставил джапам Южную Манчжурию с Артуром, а себе взял кусок корейского побережья от Хасана до 40-й параллели - что и хотели моряки, если верить Витте. И японцы на это пошли бы, судя по всему. А так их унизили, выгнав из Артура соместным демаршем трех держав - им оставался только путь военного реванша. Да и экономически Южная Манчжурия для них была полезней, чем вся Корея. А мы уже столько получили по Айгунскому и Пекинскому трактатам, что и до сих пор не освоили, нам новые приобретения были ни к чему, если вот только незамерзающий порт.
Я тут предположил, что все остальное будет как раньше и спрогнозировал черноморской эскадре судьбу эскадры Рожественского.
Тут есть другой поворот темы: будь Проливы в русских руках - вряд ли Романовых вообще потянуло на Дальний Восток. Мы ведь об Амуре вообще вспомнили только после Севастопольской катастрофы. Представьте себе, что Николай Павлович покоряет Балканы. Они сожрали бы все наличные кадры и финансы, на Владивосток попросту не нашлось бы людей. И так, напоминаю, первый наш опорный пункт в тех краях - Николаевск на Амуре был создан только ценой закрытия Петропавловска-Камчатского и перевода штатов и людей в новое место.
Platov :: 2Редкий гость
Про США в начале века. Собственно, кругосветный поход ВСЕГО АМЕРИКАНСКОГО ФЛОТА первой линии в 1907-8 году кое-что показал. На тему изоляционизма и слабости, да...
Он, конечно, был навеян успехом перехода Рожественского, но тем не менее.
Марко Поло :: Для Графа:
1.Насчет ВВП - тема отдельная. Мне лично он все время приводит на память Луи Наполеона. При том, что для меня бонапартизм не обидная кличка, а путь выхода из революции. Знаете, ходишь по Парижу и на каждом шагу - построено во времена Второй Империи. А в нескольких местах - сожжено коммунарами.
2. Напоминаю обстоятельства прихода Де Голля к власти. И то, что мятежи ультра подавлялись именно армией. Франко и Ататюрк правят как результат смертельно утомивших обе нации кровопролитных войн. Испанцы, кажется, и до сих пор к идее повоевать относятся исключительно плохо.
3. Я думаю, что компромисс 1907 года в значительной степени результат нашего поражения в русско-японской войне. Англичане меньше стали бояться нашей азиатской активности. А мы умерили аппетиты. Внешняя Монголия - не Тибет, тут в индийском направлении бояться нечего.
Марко Поло :: Граф пишет:
цитата
Россия была заинтересована не в Мировой войне на любой стороне (хотя война на стороне Антанты все же меньшее зло), а в сохранении статус-кво, что отчетливо понимали столь разные деятели, как Столыпин и Распутин.
Так Россия и в японской войне не заинтересована. Заинтересованы исключительно узкие круги, образно говоря: Плеве («маленькая победоносная война»), Алексеев («Желтороссия»), сам Ники (шишка на голове). Плюс всякие безобразовы, на этом делавшие личную карьеру. А воюет страна.
Alternator :: «Критика критики».
=========
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Во-первых, в начале 20 века Штаты представляли собой не более чем второстепенную мировою державу(хоть и мощную экономически). Во-вторых, внутри страны сильны изоляционистские настроения. В связи со всем вышесказанным, весьма сомнительно, что янки решаться на такую авантюру
Вы путаете Америку-1900 с какой-то другой Америкой. Испанская война, экспедиция на Филиппины (посмотрите на карту), демонстрация флага у берегов Венесуэлы и Марокко.
==========
цитата
Может китайцы и плохо относились к русским(что еще следует доказать)
Китайцы были разные. Хунхузы, например. Или цинские лоялисты.
цитата
На дворе не 1945 и Штаты не побеждали Японию.
Собственно, тоже самое можно сказать и про 1854 год.
В данном АИ-мире Японию победили наши. Все зависит от тяжести поражения. Потерпевшие поражения японцы творили странные вещи.
цитата
И не мешать большим дядям править миром
Мне кажется, вы ищете черную кошку.
Марко Поло :: Для Редкий ГостЪ:
поскольку в Ваших тезисах есть отсылки к моей личной биографии - то для того, чтобы на них ответить, мне бы надо что-то знать и о Вас. Не все разумеется, только один штришок. Вы лично в каких частях, когда и где служили?
Бабс1 :: Марко Поло пишет:
цитата
Но все эти интересы в южной половине Османской империи, в Египте и Сирии. С русскими тут никакой конкуренции, а вот с англичанами очень всерьез.
Так и англичан ведь интересовала не Анатолия, а Египет. Да только и им, и французам было ясно, что иметь сухопутную границу с Россией - весьма опасное занятие. На море Россия - не величина, а вот на суше (да тем более в 50-е годы позапрошлого века) - ой-ой-ой. Тут вполне можно остаться и без Сирии и без Египта и без Индии. Так что этот фактор недооценивать, по моему, не стоит.
Марко Поло пишет:
цитата
Но в Крымской войне, в общем-то, плохо проявили себя на командном уровне все: и русские, и французы, и бритты.
Ну, тем не менее, французы выглядели все-таки приличнее всех. По крайней мере ляпов на уровне «атаки легкой бригады» или раздолбайства русского генералитета в сражении при Инкермане они, все-таки, не допускали.
Alternator пишет:
цитата
Вы путаете Америку-1900 с какой-то другой Америкой. Испанская война, экспедиция на Филиппины (посмотрите на карту), демонстрация флага у берегов Венесуэлы и Марокко.
Доктрина изоляционизма подразумевает изоляцию не от всего мира, а только от Европы (не лезть в европейские дела и не пускать Европу к себе). Поэтому и Марокко, и война с Испанией и Венесуэла превосходно в эту доктрину ложится, а вот война с державой из «Европейского Концерта» - уже явно не лезет. К тому же, флот то может у них и есть, но тут и английского флота хватит, а сухопутных войск у них, увы, как и у англичан - нема.
Alternator пишет:
цитата
Китайцы были разные. Хунхузы, например. Или цинские лоялисты.
Ну почему они все-таки будут лояльнее к японцам с англичанами, чем к русским? Ей-ей не ясно.
Да, к тому же, зачем Россия полезет на японские острова? Что она там забыла? C России вполне и Кореи хватит. А при таком раскладе с какой стати объявлять ей войну. Тем более, что Япония напала первая, причем вероломно напала, что явный минус, когда надо будет общественное мнение обрабатывать. Да к тому же, так ли уж нужна Англии Япония чтобы из-за нее воевать с Россией (на радость Германии)? Это ведь не Турция. Географическое положение ее не столь важно.
Так что при победе над Японией Россия получит Корею, и, если повезет, Цусиму и этого ей будет вполне достаточно.
С уважением, Сергей.
Марко Поло :: Для Бабс1:
Извините, надо сейчас ехать по делам, поэтому по всем Вашим вопросам - попозднее.
А по поводу николаевской угрозы французским интересам в Сирии - для Франции угроза много меньше, чем для Британии. Все по той же причине наличия у Луи Наполеона громадной по тем временам армии и ее отсутствия у англичан. Кроме того, я уже упоминал трабзонский торговый путь, где транспортные издержки до Тегерана были меньше, чем с Персидского залива. Англичане именно по этому маршуту вытесняли русских купцов из Северной Персии. Если у Вас есть Покровский - посмотрите, там вообще очень интересные факты об англо-русской конкуренции перед войной. Еще англичан и австрийцев очень беспокоила русская таможня в устье Дуная. У нас и отняли-то только этот пункт по Парижскому миру. Вот французов это совсем не трогало.
Alternator :: Бабс1 пишет:
цитата
зачем Россия полезет на японские острова?
Об этом чуть ниже.
цитата
почему они все-таки будут лояльнее к японцам с англичанами, чем к русским?
Хунхузы - это разбойники, которые и в реале достаточно беспредельничали, а если подбросить им оружия/снаряжения/английского золота... Китайцев/манчьжуров разных тоже «поставить на довольствие», плюс пообещать золотые горы и голубые небеса: «Вот прогоним русских оккупантов, так тут же поможем вам построить цивилизованное общество и будет у нас мир, дружба и жвачка». Да, эпоха «ворлордов» не за горами, ничто не мешает начать ее на несколько лет раньше.
Короче, ничего сверхъестественного в «китайских партизанах» нет.
цитата
К тому же, флот то может у них и есть, но тут и английского флота хватит, а сухопутных войск у них, увы, как и у англичан - нема.
Маринов пошлют. 
Согласен, с количеством у них плохо.
Если только не начнется Мировая война...
цитата
Поэтому и Марокко, и война с Испанией и Венесуэла превосходно в эту доктрину ложится, а вот война с державой из «Европейского Концерта» - уже явно не лезет
Я забыл добавить в этот список «соучастие» в «боксерском погроме». И вот вам повод: американцы могут опасаться (обоснованно или нет - отдельный вопрос), что Россия, занявшая Корею, Манчьжурию и К о может повредить американским интресам в этих краях.
цитата
если повезет, Цусиму
Вот и ответ на ваш вопрос. Цусима - тоже японский остров! Русские войска на южно-корейском берегу - прекрасная причина разместить на Цусиме и даже на Кюсю «международные силы по поддержанию». «Все цивилизованное человечество» вот уже который год подряд тем или иным способом защищает от русских Босфор и Геллеспонт, так теперь отдать им Цусимский пролив?! (для кое-кого более важный, чем Босфор).
==============
Для Марко Поло:
Кстати, важное замечание самому автору сценария. Проведение аналогий - отличный способ написать правдоподобную альтернативку, НО:
можно сравнивать с уже произошедшими событиями, современными или лежащими в очень ближайшем будущем. Искать аналогии в Корейской войне 1950-х годов более чем некорректно.
Марко Поло :: Alternator пишет:
цитата
НО:
можно сравнивать с уже произошедшими событиями, современными или лежащими в очень ближайшем будущем.
Идея для меня новая. Не исключено, что я с ней соглашусь, но хотелось бы знать резоны.
Марко Поло :: Для Бабс1:
Ну, вот, вернулся на полчаса. Значит так, по поводу французского командования. Французские генералы, действительно, в этой войне не так оскандалились, ни «атаки легкой кавалерии, ни Евпатории, ни Альмы за ними не числится. Но «молдавская экспедиция», где теряли личный состав без соприкосновения с русскими на их совести.
И по поводу китайцев, русских и японцев. Мне кажется, тот факт, что шпионить для японцев были желающие, а на русских - нет, уже о чем-то говорит. После стесселевского подавления «боксеров» в Манчжурии нас там очень долго не любили. Ситуация сменилась только через двадцать лет, когда японцы окончательно испортили отношения с китайцами «двадцать одним требованием», а Советская Россия получила союзников в лице китайских левых.
А пока что Сун-Ят-Сен не стесняется принимать помощь от японцев в создании своей партии.
Alternator :: Пожалуй, я был не совсем точен, когда говорил о «ближайшем будущем». Совсем не точен.
Стандартные примеры, которые обычно привожу для разъяснения позиции (даже FAQ составил, но теперь вижу, что неудачный, надо будет переделать):
Кочевники-монголы завоевали «половину мира».
Кочевники-арабы завоевали «половину мира».
Отсюда следует:
При правильном руководстве и небольшом везении (см. мою подпись) тоже самое могли сделать кочевники-гунны, мадьяры, эфталиты, чжурчжени, кидани и многие другие.
Между эфталитами V века, мадьярами IX века и монголами XIII века нет глобальной разницы. Конь, стремена, лук и стрелы. Тактика... здесь тоже можно найти много общего.
А вот между генералами Першингом и Риджуэем разница огромная. У Першинга не было танков и авиации. Да, у его потенциальных противников тоже не было танков... но у Першинга также нет опыта (реального или изученного) 3,5 летней войны на Тихом океане, высадки в Нормандии и многого другого. Так что сомневаюсь я, что американцы-1905 смогут провести такой же десант как в Пусане-1950 и т.д. Тут уж лучше сравнивать с японским десантом-1592 или -1894.
(Да, я уже вижу зияющие дыры в своей теории. Надеюсь залатать их в процессе).
Марко Поло :: Для Alternatorа:
В общем, какая-то идея в Ваших доводах есть. Во всяком случае, темп продвижения какой-то армии должен соответствовать положениям уставов. Я тоже попробую подумать в указанном Вами направлении, если что-то надумаю - напишу Вам.
Но Першинг как раз имеет опыт высадки на Филиппинах и он вообще очень склонен к новациям, как показала его дальнейшая биография.
И еще у меня есть некий вопрос чуть в сторону. Обсуждался ли здесь роман Анисимова «Вариант Бис» ?http://fictionbook.ru/aut...anisimov_variant_bis.html я пока следов какого-то обсуждения не нашел, но, может, плохо искал.
С уважением
Бабс1 :: Марко Поло пишет:
цитата
Мне кажется, тот факт, что шпионить для японцев были желающие, а на русских - нет, уже о чем-то говорит.
А почему вы думаете, что для шпионажа в пользу русских желающих не было. Думаю были желающие (в этой связи припоминаю рассказ Акутагавы «Генерал» посвященный генералу Ноги. Так там как раз есть сцена казни китайцев, шпионивших в пользу России). Просто разведка наша гораздо хуже была, чем у японцев. Так что это не довод.
А хунхузы - да, были. Но даже с английским золотом вряд ли дойдет до описываемой вами картины, когда обоз надо полком снабжать. Все-таки это не Чечня, тем более, что уж на англичан у китайцев зуб точно есть.
Alternator пишет:
цитата
Вот и ответ на ваш вопрос. Цусима - тоже японский остров! Русские войска на южно-корейском берегу - прекрасная причина разместить на Цусиме и даже на Кюсю «международные силы по поддержанию». «Все цивилизованное человечество» вот уже который год подряд тем или иным способом защищает от русских Босфор и Геллеспонт, так теперь отдать им Цусимский пролив?! (для кое-кого более важный, чем Босфор).
Ну так не больно то и хотелось 
. Я же сказал, что Цусима - если сильно повезет. При наличии Кореи она не особо и нужна. И потом, главное здесь то, что если влезет Англия - это явно толкнет Россию в объятия Германии. А на кой ей это надо? Все-таки это для нее не так важно, как проливы, да и ситуация явно не та, что в 53-м и 78 годах.
С уважением, Сергей.
Симон :: Прочел о русско-японской войне и весьма порадовался. Понравилось понимание, что дредноуты и пушки на самом деле не «последний довод королей», а лишь производная от экономики и цивилизационной парадигмы. И законченная война не конец, а начало сложного процесса перепозиционирования в мире. А то с шашками все скакать любят
Появился вопрос. Достаточно быстрая и постоянная смена партнеров в треугольнике Англия – Франция – Россия чем собственно объясняется? Смена друзей и врагов 3 раза за поколение в течение достаточно долгого времени – ну чистый Оруэл. У меня как-то даже и рабочей гипотезы не возникло для объяснения такого феномена.
Теперь о замечаниях. У меня тоже появилось сомнение по поводу роли Америки в случае затяжной войны. Показалось, что Вы переносите гораздо более поздние реалии в начало века. Постараюсь сформулировать. США пришли в ХХ век с рекордными результатами по концентрации капитала. На 1% населения приходится 45% национального богатства. Заканчивается эпоха robber barons. Только что закончилась многолетняя афера, когда Дэниел Дрю, как сейчас выражаются, талантливо развел Вандербильта со товарищи. Как следствие этой аферы стало понятно, что судебная система коррумпирована напрочь, а для того, чтобы все-таки решать вопросы «по понятиям» доброе слово и пистолет гораздо лучше, чем просто доброе слово. В 1895 NYSE робко предложило объявлять об эмиссии бумаг, стоящих в листинге (законом это стало только в 1934). Федеральной резервной системы не существует, деньги эмитируются десятком центров. На пороге банковский кризис, а потом через несколько лет фондовый и великая депрессия. Сейчас бы это состояние государства назвали олигократией. Во врожденную злокозненность олигархов и их склонности к разжиганию войны как-то не верится. Нет, ну напинать кого-то на тропических островах – это враз. Маленькая победоносная война одобряется всеми. А вот втягиваться по полной, кредитовать правительство и, по сути, делиться властью – сомнительно. Доктрина Монро – это ведь не политическая блажь, а производная от концентрации капитала и уровня развития финансового рынка. А телетайп не стал еще рабочим инструментом биржи и не втянул население в инвестирование. Т.е. позволю повторить уже задаваемый здесь вопрос «Где деньги, Киса?». И приходим к обсуждению фигуры Дж.П.Моргана – старшего, этакого Ходорковского тех лет. О его профессиональной деятельности еще имею представление, а вот о человеческих качествах – совсем нет. Может у него бабушка, как водится, из Бердичева и фамильное неприятие к войне с русскими. Если так, то туши свет. Ну не вмешается тогда Америка по крупному.
А если не по крупному, то затяжка конфликта и окончание позже 1907 года. А агадирский кризис уже весело машет хвостиком и при усилившейся Германии усилий Огюста Койо может и не хватить. И имеем начало ПМВ в 1911 году. И, по сути, сценарий, описанный г-ном Булатом в «Лишь бы не было войны», только лет на 40 раньше.
Естественно, в предположении о вменяемости и мудрости российского руководства. Совершенная фантастика
Михаил Мухин :: Насколько мне известно, в Реале, хунхузы никакого влияния на действия русской армии не оказали. Как их снабжать «японским оружием и британским золотом» - не очень представляю. Самое главное - вы (все участвующие в дискуссии) уверены, что в 1905 (а тем более в 1907) г. Англия станет сосредотачиваться на ДВ? Как мне помнится, именно в эти годы Фишер всё более настойчива разворачивался в сторону Германии.
Марко Поло :: Для Симон:
У меня уже час ночи, так что не обрезоньте, если пока отвечу только на первый вопрос.
Отношения между Францией и Англией меняются совсем не часто. А то, что Россия дружит то с одной, то с другой, в значительной степени связано с тем, что тут все зависит от вкусов монарха. Конечно, французский король тоже как бы абсолютный, но на самом деле есть политический класс и король с ним считается, есть традиции, новые налоги без Генеральных Штатов не введешь. А у нас умерла Елизавета - мы из противника Пруссии становимся ее союзником, обиделся Павел на англичан - Платову сразу велено собираться в Индию. Помните, как Павел говорил, что у него в импери есть только те знатные люди, с которыми он говорит. И то - пока говорит. Зато у нас есть способ регулировки политики с помощью шарфика.
п-к Рабинович :: На вопрос Марко Поло по поводу «Варианта БИС». Из ныне живущих тем - только вот эта,
http://alternatiwa.fastbb...457-000-40-0-0-1076329088
Но это уже попытка сделать «приквел». Сам роман обсуждали интенсивно, в том числе с участием самого автора. Минимум две темы было этому посвящено, они, вероятно, в архивах. Так что взывайте к Альтернатору.
Граф :: Симон пишет:
цитата
Сейчас бы это состояние государства назвали олигократией.
Так ведь именно Т. Рузвельт начал круто разбираться с олигархами - пожалуй, покруче, чем ВВП! Недаром его называли «грозой трестов». Хорошо известны его слова: «Становится все более и более очевидным, что государство должно обладать правом контроля и надзора над крупными корпорациями». Кстати, как раз Дж.П.Морган стал одной из первых мишеней Рузвельта, так что Ваше сравнение с Ходорковским вполне оправдано.
Кстати, тот же Т. Рузвельт вовсе не был изоляционистом и был настроен достаточно антирусски, по крайней мере, о «славянской опасности» поговорить любил (правда, частным образом). И все же вряд ли дело дошло бы до войны - война с Россией в союзе с Японией не могла быть популярна в тогдашних США. Показательна в целом прорусская позиция американской прессы во время переговоров в Портсмуте.
Олег :: Для Марко Поло: Здравствуйте, приятно вас увидеть и на этом форуме. Самое интересное, что почти все вопросы, заданные в этой ветке были уже заданы в http://tsushima.fastbb.ru...08-000-0-0-0-1075706030-0.
Марко Поло :: Для Олега:
Взаимно. Что до вопросов - тут ничего удивительного нет. Там специализированная беседа об одном из эпизодов истории ХХ века. В ходе тамошнего обсуждения я узнал много нового, особенно по составу русского, британского и японского флота, что даже выходило за рамки моих постоянных интересов. Очень интересно было и по результатам войны.
Но зато здесь возник вопрос методический - о правомерности аналогий из будущего, что мне крайне интересно. Я ведь, вообще говоря, прожил жизнь не столько как научный работник, сколько как изобретатель. Даже и сейчас, в загробной жизни, что-то пытаюсь придумывать, и в июне поеду на Родину, попробую реализовать в Западной Сибири одну техническую идею. Было время - интересовался альтшулеровским ТРИЗом, ездил на семинар в Злотину в Кишинев. Даже один раз вел дискуссию с самим мэтром и, по моему ощущению, победил.
Не удержался, чтоб не похвалиться. Но кто был знаком с Генрихом Сауловичем - понимает, что это нелегко было.
Так вот - наука, технические науки, я имею в виду, это продвижение фронта. Есть понятие - уровень техники. А изобретатель некоторым кажется десантником - но на самом деле это чаще всего «чистильщик» вроде богомоловских героев. После общего продвижения фронта остаются «белые пятна» достижимого по уровню техники, но просто не сообразили, чаще всего из-за нехватки кадров. Вот у меня Курне убивает Луи Наполеона из винтовки с оптической трубкой. То и другое есть к 1853 году, уже появился снайпинг как спорт и даже на войне - но оружия с оптическим прицелом пока нет. Мог изобретатель Бартелеми, сочинявший, если верить Герцену, что-то вроде автомата, додуматься до такого оружия? Мне кажется, что мог, какие-то мысли уже бродили, а прикрутить готовую подзорную трубу к готовой винтовке - не такой большой шаг. Но с точки зрения уровня техники ведь можно уже сделать и автомат Томпсона, на эту тему как раз есть расказ у Гаррисона http://lib.ru/GARRISON/rebltime.txt. Сделать можно, а придумать - нет. Слишком много новых принципов надо сочинить.
В общем, для меня лично это очень интересный аспект.
Редкий ГостЪ :: Марко Поло пишет:
цитата
поскольку в Ваших тезисах есть отсылки к моей личной биографии - то для того, чтобы на них ответить, мне бы надо что-то знать и о Вас. Не все разумеется, только один штришок. Вы лично в каких частях, когда и где служили?
Служил я в ВВС, занимался РЭБ и летал на Су-24МП. Удовлетворены?
Впрочем, я извиняюсь за излишнюю резкость высказываний.
Марко Поло :: Для Редкий ГостЪ:
Вполне достаточно.
Теперь можно посмотреть Ваши вопросы и попробовать на них ответить. Хотя на какие-то уже отвечали другие участники беседы и могут быть повторы. В таком случае - заранее приношу извинения.
‹Во-первых, в начале 20 века Штаты представляли собой не более чем второстепенную мировою державу(хоть и мощную экономически). Во-вторых, внутри страны сильны изоляционистские настроения›.
Рассматриваемые годы - время строительства «Великого Белого флота», время, когда у США появилась дальневосточная колония - Филиппины, заодно - период сильного повышения национальных претензий, что и вылилось в лидерство Рузвельта. Тедди, судя по всему, соответствует европейскому понятию «бонапартиста»: социальная демагогия, государство как надклассовый арбитр между трудом и капиталом и т.д. Разумеется - большой империалист. Он заставил кайзера убраться из Карибского моря, что уже успех. Наверное, ни он, ни Хэй не стали бы помогать Японии в одиночку. Но в союзе с Британской империей - очень свободно. А изоляционистские настроения в стране сильны и сейчас. Посмотрели бы вы наклейки на бамперах у нас на дорогах! Хусейну это, однако ж, не помогло.
‹Одним лихим движением пера вы перебросили в Японию более половины английской европейской армии и ВСЕ сухопутные войска США. Забавно, не находите? «Где деньги, Киса?»›
Знаете, меня жизнь научила, что есть ситуации, когда резервирование вредно. А для чего США армия и мэринз, кроме как для войны? Русский десант невозможен. Даже Панчо Вильи пока нет. Мне кажется, что это - в духе Рузвельта.
Николай Павлович имел армию больше, чем у всех своих противников вместе, а армия Меньшикова в полтора раза уступала союзникам в Крыму по численности. А триста тысяч штыков сидели без дела в Прибалтике, где однажды ненадолго побывала дивизия Барагэ д’Илье. Это что, разумная стратегия? Так у Н.П.Романова есть скидка на плохие пути сообщения. А у англосаксов в нашей игре этой проблемы нет. Во время той же крымской кампании французов больше всего потрясло, что они перевозили личный состав и припасы со страшными проблемами на боевых кораблях, а британцы попросту зафрахтовали коммерческие пароходы - и вперед.
‹Между прочим, очень интересно, как отреагирует на все эти телодвижения Франция›.
Никак. При всей любви к Романовым и будущей гибели русских солдат за Эльзас-Лоррен. Французское правительство не может позволить себе конфликт с англосаксами, при том, что немцы так немцами и остаются (Марокко).
‹На хрена, извините, оно ему надо?›
Ну, это ведь тот же самый Николай Александрович Романов, который довел дело до войны за сербских серийных цареубийц. Потом забрал главнокомандование у Николая Николаевича, сделав лично себя ответственным за неудачи перед генералитетом, солдатами и нацией, без чего вполне можно было обойтись.
Очень эмоциональная личность, человек, безусловно, лично порядочный, но ...
‹Может китайцы и плохо относились к русским(что еще следует доказать), но к японцам они относились еще хуже›.
Ну, русские войска все не уходят из Манчжурии исключительно по своей настырности, а не гоняют остатки хунхузов из «Ихэцюаня». Китайцам есть за что быть недовольными. Чего стоит придумка хотя бы ген. Стесселя, обещавшего при продолжении убийств миссионеров в Пекине уничтожить кладбища, что для конфуцианцев было очень сильно. А насчет менталитета - Вы что-нибудь слыхали о партизанской войне, о советских районах Китая, о Мао и Чжу Дэ? Очень рекомендую ознакомиться.
Ну, и насчет «еще хуже». Почитайте биографию Сун Ят-сена.
Насчет слова «десантники» - виноват, сильно осовременил терминологию. признаю ошибку. По тем временам их назвали бы, может быть, «партизанами», имея в виду не народных мстителей, а скорей что-то вроде Д.Давыдова и Фигнера. А наличие американских линкоров у берега попросту очень облегчает снабжение партизан и антирусских хунхузов, так же как снабжали союзники черкесов после эвакуации Черноморской линии и исчезновения Черноморского флота.
‹На дворе не 1945 и Штаты не побеждали Японию.›
Они и Чан Кай Ши не побеждали, наоборот, защитили, сколько могли. И Ли Сын Мана. Что не помешало Тайваню и Южной Корее надолго стать по факту американскими протекторатами.
Так же, как СССР не побеждал Польшу и Чехословакию. И ?
‹Даже не смешно.›
Вероятно, Вы сможете привести какой-то пример войны с европейской державой, в которой российские людские потери были меньше, чем у противника? В Афганистане, да, действительно, мы потеряли шестнадцать тысяч человек, а афганцы всех сторон вместе с мирными жителями - миллион. Но это гражданская война, в которой мы помогали одной из партий. А вот полевая война с противником того же уровня, в которой командование сумело сохранить солдатские жизни? За всю историю.
Я сразу же признаю свою неправоту.
‹А в реале она начала войну младшим партнером Англии и Франции... ›
Скорей, перешла в положение младшего партнера в ходе войны, расплачиваясь за западные поставки вооружений солдатским мясом в Салониках и во Франции. Амбиции, как сказал бы один известный марксист, оказались сильно превосходящими амуницию.
‹В течение трех - пяти месяцев война в Европе будет выиграна›
И что? Вильгельм выиграл, вошел в Париж, в Виши либо Тулузе сидит какой-то коллаборационист, скажем, Жозеф Келло, генерал Петен бежал в Лондон и там организует движение «Сражающаяся Франция». Русская армия готовится перейти Гиндукуш, чтобы уж там задать проклятым англичанам. Людендорф готовит план занятия Петербурга и Москвы в течение шести недель - вполне возможно, что он будет удачно реализован, когда Брусилов и Юденич уйдут покорять Индию. Если только кто-нибудь (скажем, в.кн. Дмитрий и кн.Юсупов), не догадается вовремя придушить Ники прадедовским шарфиком, потому, что популярной роль германского прислужника в России не будет.
‹Стандартные рассуждения нового юсовца›
Имя князя Горчакова приходилось где-нибудь слышать?
По-моему, всё, за мной долгов нет.
Михаил Мухин :: Ну что, Вы. Долгов - масса. Вы исходите из явно порочного тезиса, что война шла за укрепление русских позиций. Между тем, Россиию вполне устраивало статус кво. Никаких экспансионистских целей Питер не преследовал. соответственно - все остальные рассуждения изначально теряют смысл.
По мелочи - какова была позиция Фишера в 1904-1905 гг.? Перебрасывали англичане линкоры на ДВ или оттуда? Удалось ли японцам в реале наладить взаимодействие с хунхузами (сидя в Мукдене, а не с тайных гаваней)? Ну и так далее. Извините, но пока - шито очень белыми нитками.
Марко Поло :: Для Михаила Мухина:
Вы меня несколько неверно истолковали. Я посчитал выполненным долг перед Редким ГостЪем. А перед Вами и остальными участниками - как в шелку. Мне это интересно - иначе б не пришел в новое место.
1. Вы абсолютно правы. Целью романовского правительства, в основном, является сохранение в стране статус кво. В том числе и в тот момент и на Дальнем Востоке. Во всяком случае - до прихода новых кораблей и расквартирования новых частей. Вопрос - достижима ли такая цель? Ситуация в этом регионе метастабильна и удержаться на одной ноге никому не удастся. О порочности ничего не скажу, я в основном, из возраста пороков вышел, но известный Куропаткин однажды уже после войны сказал, что надо бы провести линию от Ташкента до Пекина и все, что к северу от нее, считать русским. Это уже после некоторой корректировки наших аппетитов по результатам войны.
Игра в «Замри» хороша, я сам играл лет пятьдесят назад - но: Сможет ли Израиль удержать нынешнее статус кво? Получилось ли у Турции удержать status quo ante 1683 или хоть ante 1876? Как там с Британской империей? Наше Всё однажды четко изложил эту ситуацию в начале «Сказки о Золотом Петушке».
Мне, скажем, лично, очень бы нравилась ситуация, закрепленная, хотя бы формально, в хельсинских соглашениях: ялтинская система плюс гарантированные гражданские права на территории участников. Но оказалось, что это несовместимые вещи. Что выбирать из двух факторов - другой вопрос. Но соединение этих двух принципов делало ситуацию метастабильной. А в таких ситуациях обычно лучше не дергаться.
2. Японцы и не пробовали, находясь в Мукдене, сотрудничать с хунхузами, ни в 1905-м, ни в 1931-м. Во всяком случае, официально. Они собирались сделать эту зону своей - значит, ни политические , ни уголовные шайки им были ни к чему. Ну, про вообще отношения между китайцами и японцами за меня скажет Куропаткин: «Готовясь к войне в течение 10 лет, японцы не только изучили Маньчжурию, но подготовили в ней своих агентов, принесших японской армии большую пользу. Прибавим, что китайское население, несмотря на суровое, даже жестокое обращение с ними японцев, помогало последним в борьбе с нами. Японцы, в общем, несмотря на превосходство в числе нашей конницы, хорошо знали наши силы и их расположение...»
Повидимому, наше командование несколько преувеличивало хунхузскую опасность: » В позднейших донесениях подтверждалось, что японские партии с сопровождавшими их шайками хунхузов глубоко проникли в тыл, прорвали наши посты между г. Хуананченцзы и г. Бодуне и угрожали этому последнему пункту, имевшему для нас огромное значение как центр хлебных запасов. Кроме того, получались донесения о направлении значительных японских и хунхузских отрядов в Фулярди (против Цицикара) с целью взорвать весьма большой железнодорожный мост через р. Нони и этим прекратить железнодорожное сообщение.
В то же время один из довольно значительных мостов близ станции Гунчжулин был после схватки с нашими охранниками разрушен японцами.» Далее же Куропаткин пишет, правда, не очень обосновывая, что это все сильно было преувеличено.
Резюмирую - напряжение было и превратиться в партизанскую войну, хотя бы того же уровня, какую вели китайцы при нашей и американской помощи против японцев в 30-40-х годах оно вполне могло.
3. По британскому морскому участию я вряд ли мог бы добавить что-то к квалифицированному обсуждению того же моего опуса на специальном форуме. Отсылаю к нему http://tsushima.fastbb.ru...08-000-0-0-0-1075706030-0 . Там дело дошло до конкретных плавединиц и их характеристик, что я и не знал никогда.
4. ‹Ну и так далее›
Скажу честно, что на этот тезис возразить затрудняюсь.
С уважением
Бабс1 :: Марко Поло пишет:
цитата
Вероятно, Вы сможете привести какой-то пример войны с европейской державой, в которой российские людские потери были меньше, чем у противника?
Пожалуй, я смогу. Кампания 1812 года - потери у армии Наполеона, по-моему, больше.
То же самое, по-моему, можно сказать о Итальянских походах Суворова. Да и в ВОВ наши потери не настолько уж были больше чем у немцев (раза в полтора, по-моему).
Марко Поло пишет:
цитата
Французское правительство не может позволить себе конфликт с англосаксами, при том, что немцы так немцами и остаются (Марокко).
Но и дать англосаксам возможность втянуться в войну с Россией они тоже не могут. Так что будут их всячески тормозить.
И главное, сами англосаксы просто не влезут в эту войну. Дело в том, что Вас явно гипнотизирует аналогия с 1853 годом. Но она - ложная.
В 1853 году вся Европа была настроена благожелательно или нейтрально по отношению к англичанам. Теперь же, в 1905 году, есть враг - немцы, который воспользуется этой ситуацией. Как только англичане объявят войну России, немцы нападут на Францию, которая окажется без защиты (помочь ей могли бы только Англия и Россия, но они заняты друг друга). Надо ли это Англии? Сильно сомневаюсь.
К тому же, Корейский пролив - не Босфор и не Дарданеллы, важность его гораздо меньше. Поэтому в войну за него лезть смысла нет.
Так что, как тут правильно заметил Мухин - построение шито белыми нитками.
С уважением, Сергей.
Граф :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Между тем, Россиию вполне устраивало статус кво. Никаких экспансионистских целей Питер не преследовал.
Мне кажется, Вы не совсем правы. Если бы в Петербурге действительно хотели избежать войны, достаточно было бы просто выполнить договор 1902 года и эвакуировать Маньчжурию.
Марко Поло :: To: Бабс1
Мне не кажется пример убедительным. 1812 год - это не обычная война армий. Я разделяю мнение графа Толстого, что Наполеон потерпел поражение потому, что он воевал не с армией, а со страной, с народом. ландшафтом, климатом.
Обычно приводимые в отечественной литературе цифры потерь явно синтезированы. Скажем, потери французов на бородинском поле в два раза выше наших, прямо скажем, катастрофические - Москву сдаем. Великая армия рассыпалась до нуля - а Кутузов даже не пытается навязать ей сражение до самой границы и потом категорически против продолжения войны в Европе. Может, не знал о таких блестящих результатах? К русской армии присоединились пруссаки, шведы и прочие, а половина сражений за французами.
Наскоолько знаю по рассказам участников, в каждом отдельном столкновении в Афганистане потери муджахедов были больше, чем у 40й армии. Но мы воевали со страной - и вынуждены были уйти. Полагаю, что тем же кончится в Ираке.
Для каждого могущества существует его зона - выход за нее сразу обращает против завоевателя всех вокруг и резко снижает его возможности. Об этом очень точно писал в свое время Ленин - как только белые армии пытались занять коренные русские земли, их наступление захлебывалось.
В той же войне японцам неизменно удавались победы над превосходящими силами русских войск и явно их превосходящей Российской империей. А в 1920-х вынуждены были уйти с Дальнего Востока под нажимом слабенькой ДВР и стоящей за ней истощенной РСФСР. Залезли в чужую зону.
Насчет Итальянского похода. Спору нет, А.В.Суворов - военный гений. Но в результате компании, проходившей на четырех ТВД: в Голландии, под Цюрихом, на море и в Италии, корпус Германа в Голландии разгромлен, он сам попал в плен, корпус Корсакова разбит и отступает (потом Бонапарт вернул 6 000 пленных в виде подарка Павлу I), от корпуса Суворова осталось 15 тысяч человек из 30 тысяч, из Италии он ушел. Успех, по сути, только у Ушакова с Нельсоном. Сам генералиссимус резюмировал ситуацию словами: «Итак, гора родила мышь». Нельзя же выбирать один участок фронта и считать по нему. А суммарные потери русских и австрийских войск выше французских.
С уважением
Alternator :: Марко Поло пишет:
цитата
А в 1920-х вынуждены были уйти с Дальнего Востока под нажимом слабенькой ДВР и стоящей за ней истощенной РСФСР.
? Насколько я помню, на японцев надавили великие державы (в том числе США), которые решили, что столь значительно расширение зоны японского влияния им невыгодно.
Бабс1 :: Марко Поло пишет:
цитата
Обычно приводимые в отечественной литературе цифры потерь явно синтезированы. Скажем, потери французов на бородинском поле в два раза выше наших, прямо скажем, катастрофические - Москву сдаем.
Как раз при Бородине потери у нас были выше (примерно 42 тыс. наших на 20-30 тыс (по разным источникам) французов). Но ведь было и сражение под Красным, где от корпуса Нея (по-моему) осталось несколько сот человек.
Более того, если посмотреть на Наполеоновские войны, то счет сражений выигранных или сведенных вничью против лично Наполеона при отсутствии подавляющего превосходства в силах (вроде как под Лейпцигом) наилучший
будет именно у русских (Англия и Пруссия - Ватерлоо, Австрия - Ваграм и сражение перед ним (забыл название), Россия - Прейсиш-Эйлау, Бородино, Малоярославец, Красное). Так что если по этому критерию рейтинговать полководцев то соответственно - Кутузов (0,5+1+1), Блюхер (1), эрцгерцог Карл (0,5+0,5), Беннигсен (0,5), Веллингтон (0,5). Это, конечно прикол, но о чем-то это все же говорит.
С Суворовым имеет смысл считать только Итальянский поход, поскольку в Голландии у нас был вспомогательный корпус, а в Швейцарском походе - русские оказались в заведомо проигрышной позиции именно из-за решения австрийцев о перегруппировке войск (никакого военного смысла не имевшего).
Кроме того, имеет смысл обратить внимание на Русско-Турецкие войны. Турция конечно к тому времени не великая держава, но не будем забывать о том, что надрать 
австрийцам им периодически удавалось, так что некий уровень все же был.
Да и в РЯВ, помнится, японские потери были больше. А к тому же, СССР - единственная страна, которая справилась с японцами без подавляющего численного превосходства (Халхин-Гол).
А вообще, конечно, очень трудно судить, поскольку Россия не так уж часто воевала с Европой, но тем не менее, мы, все-таки, слишком уж часто бьем себя пяткой в грудь и посыпаем голову пеплом.
Марко Поло :: Для Alternatora:
В подтверждение Вашей версии можно было бы привести очень толковую статью одной владивостокской дамы http://www.zaimka.ru/soviet/fuchs2.shtml.
И тем не менее основной причиной ухода японцев назад на острова были успехи Народной армии Блюхера.
Я служил в Амурской области и за мной есть негасимый долг - написать о моей квартирохозяйке Бабе Химе. Тогда, в 68-ом ей было уже за 70, но можно было понять, что в юности была редкая красавица и бой-баба. Из-за бабы Химы в свое время (1919) начались военные действия в зоне между Белогорском и Благовещенском. Ее муж был командир красного отряда. а геополитика была в тех местах такая, что три поселка образуют равносторонний треугольник. В казачьей станичке Семеновка белые, в селе Петропавловка красные, а на ж.д. станции Березовка японцы. Японцы официально держали нейтралитет, а между белыми и красными шли вялотекущие военные действия из-за покосов. У казаков было трехдюймовка, но снарядов было мало, так они в полдень иногда выпускали снаряд в сторону Петропавловки. Евфимия Павловна жила с годовалым сыном (в мои годы зампрокурора гор.Благовещенск) в своем доме на станции, а ее муж, конечно, вместе со своим отрядом в Петропавловке. На постое в их доме стоял японский офицер, чина которого Баба Хима по прошествии лет объяснить не умела, но, видимо, достаточно молодой. Потому, что однажды, выпив сакэ, он решил поприставать к хозяйке.
«Ткнула я его рогачом - смотрю, а он уж и не дышит». Баба Хима подхватила дитя и через лес чесанула в Петропавловку, а на следующий день туда пошла за ней японская рота. В общем, читайте «Историю Гражданской войны на Дальнем Востоке».
Как бы то ни было, но к моему приезду в 1968-м Баба Хима все еще жила в том же доме, а японцев там давно уже не было.
Марко Поло :: Для Бабс1:
В принципе, я отчасти с Вами согласен, я тут кое-что перечел и понял, что с соотношением потерь я хватанул. Надо быть, внесу кое-какие изменения. Еще мне очень правильно подсказали, что называю «десантниками» те иррегулярные отряды, которые в те времена скорей именовали «партизанами».
С потерями на Бородинском поле приходилось читать патриотическую статистику с двукратными французским потерями. Но в принципе, эта война славна не тактическими успехами русских (Березина), а несостоятельностью замысла Наполеона. Вроде как в старом антинацистском анекдоте: «Скажите, герр учитель, а что, у фюрера нет глобуса?»
С уважением
Бабс1 :: Марко Поло пишет:
цитата
С потерями на Бородинском поле приходилось читать патриотическую статистику с двукратными французским потерями. Но в принципе, эта война славна не тактическими успехами русских (Березина), а несостоятельностью замысла Наполеона.
Цифра в 58 тыс. убитых французов однозначно в настоящее время считается лажей. И кстати, почему вы считаете Березину тактическим успехом русских, в то время как это оперативный успех Наполеона. Все-таки он смог вытащить все боеспособные части, в то время как при слаженных действиях русских войск его ждал полный кирдец. Те описания тонущих французов в основном относились к отставшим, обозам и т.д. Максимальный успех русских, по-моему, Красное. А насчет несостоятельности замысла Наполеона - так у него других вариантов просто не было.
С уважением, Сергей
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
А в 1920-х вынуждены были уйти с Дальнего Востока под нажимом слабенькой ДВР и стоящей за ней истощенной РСФСР.
Разумеется, Красная армия не имела никаких шансов против японцев, что прекрасно понимали советское командование, тщательно избегавшее всяких открытых конфликтов. Японцы ушли с Дальнего Востока под нажимом англосаксонских держав (Британия уже начала пристраиваться в фарватер США, точка перелома здесь - Вашингтонская конференция), а вовсе не РСФСР.
Граф :: Поспешишь - людей насмешишь. Написал предыдущее сообщение, не дочитав тему. А сейчас обнаружил, что невольно продублировал реплику г-на Альтернатора.
Все эти дела подробно обсуждались в теме «Корнилов в Сибири», но, похоже, она опять же куда-то испарилась 
Зато старое обсуждение альтернатив русско-японской войны здесь: http://www.geocities.com/.../rossia_bez_japan_war.htm
Alternator :: Марко Поло, спасибо за рассказ про бабу Химу. » Даже если это неправда, все равно хорошо придумано ».
«Корнилов в Сибири» должен быть здесь:
http://www.geocities.com/...erna_borda_25_11_2003.zip
Марко Поло :: Для Alternatora:
«E ben trovato» в данном случае не идет. Вы будете смеяться, но чистая правда. Просто это один кусочек из того рассказа, который Баба Хима безусловно заслужила, а я всё собираюсь написать. При муже красном командире и первом колхозном председателе, при очень длинной трудовой жизни Баба Хима получала пенсию 12 рублей. Она сдавала углы с кормежкой и стиркой (по 50 рэ в месяц) двум офицерам, мне и старлею медслужбы Володе, коровы у нее не было, но в огороде возилась весь день. Сын у нее был не совсем в маму, дважды разведенный и вообще несколько малахольный, так она этому зампрокурора и внукам еще подкидывала маленько, частью деньгами, частью картошкой, частью самогоном. А самогон у нее был!!
Я же был при хранении спирта, две двадцатипятикубовых емкости с техническим, одна с ректификатом, да еще придумал некую рацуху, снизившую фактические потери практически в ноль при старой норме списания. Так что проблема была исключительно, чтобы не сжечь почки. А бабыхимин самогон принимал с удовольствием, никак не хуже «Джека Дэниелса».
Тут столько всплывает, Бог бы уж с ней, с Цусимой, но я боюсь, что эти мюмуары совсем будут оффтопик.
Ваш с уважением
Марко Поло :: Для Бабс1:
Я, собственно, к этому Березину и помянул ( Беда, коль пироги ...» по Крылову). Просто на бегу неудачно сформулировал, торопился ехать к внучке. У нас сегодня у обоих свободный день, так мы лепили и начали облеплять папье-маше головки для кукольного театра.
Простите уж.
Ваш
Марко Поло :: Для Бабс1:
Извините, сразу не дошло.
Ну, что Вы, вариант у него как раз был. Сесть в Вильне, на крайний случай в Полоцке-Витебске, не ходить в коренные русские земли, восстановить Речь Посполиту и делать диверсии в Прибалтику. Экономическое положение империи было не очень, но все же лучше, чем у России, можно было годик так поиграться. Разорили бы Западную Русь в зернь, но это проблема ее населения, а до ворон бы никак не дошло.
Я это глубоко не продумывал, мне в 1812 году бифуркация для русской истории не очень видится, а французской и немецкой я не особенно интересуюсь. Но на первый взгляд видится так.
С уважением
Марко Поло :: Для Alternatorа:
1. Жаль, но не открывается.
2. Вот другая история из Бабы Химы.
После ее бегства из Березовки и карательной экспедиции джапов красный отряд бабыхиминого мужа, человек двадцать, должен был уйти из Петропавловки. Ушли в тайгу, верст за семьдесят, где было несколько летних заимок (но с зимними печами, как положено). Дело было, забыл сказать, зимой, точнее в начале зимы, первые числа ноября, может быть). Отряд идет в пешем строю, а в том числе баба Хима (дитя сдано свекровке в Петропавловке), благо глубокого снега пока нет. Хоть и холодно. Но посередине отряда идет лошадь с двумя ящиками по бокам.
В ящиках ханша, не знаю, приходилось ли Вам пробовать, но это - довольно мерзкого вкуса китайская водка. Я, в качестве лейтенанта и комсомольца, вел занятия в сети партпросвещения с коммунистами-служащими Советской Армии из пожарной команды нашего фронтового склада горючего. Узнал много нового о жизни вообще и политэкономии в частности, сочинил об этом не так давно рассказик http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/polirabota.shtml. Помимо прочего, некоторым шоком для меня было узнать, что до войны и даже в ее протяжении, местные люди, когда им нужна была в большом количестве выпивка, например, для свадьбы, садились в лодку и ехали за Амур, поскольку в Манчжурии ханша стоила раза в три дешевле, чем водка в СССР. С формулой «граница на замке» это плохо вязалось.
Возвращаясь к нашим красным партизанам - когда кто-то из бойцов чувствовал, что замерзает, он подходил к командиру, и тот разрешал подойти и отхлебнуть из бутылки в том самом ящике, навьюченном на лошадку.
Вот, думаю. потому-то бойцы бабыхиминого мужа и выжили в условиях, когда воины Мюрата или Нея давали дуба.
Еще - если я сбиваю публику своим оффтопиком - Вы скажите, я сразу перестану, никак не хочу нарушать правила и обычаи в новом месте.
Ваш с уважением
Виталий :: Приветствия.
Для Марко Поло: Еще не прочел ваши альтернативы, но вот по этому поводу выскажусь.
Марко Поло пишет:
цитата
. Но с точки зрения уровня техники ведь можно уже сделать и автомат Томпсона, на эту тему как раз есть расказ у Гаррисона http://lib.ru/GARRISON/rebltime.txt. Сделать можно, а придумать - нет. Слишком много новых принципов надо сочинить
С точностью до наоборот.
Я конечно не занимался изобретательством и не был на ТРИЗовских семинарах 
, но!
Казнозарядное оружие ПРИДУМАННО было в XV веке. В начале. Нарезное в начале XVI века. Пушки с вполне современными клиновыми затворами (ну насчет современных загнул, на уровне начала XX века) были в самом начале XVIII.
Все это было ПРИДУМАННО и даже сделанно. Но в совсем ЕДИНИЧНЫХ экземплярах. А вот начать производить никакой возможности не было. Слишком много проблем в сопутствующих областях (металургия, точность обработки и т.д.)
Да что далеко ходить, в конце XIX века был известен и принцип работы автоматического оружия, и серийные образцы существовали (станковых пулеметов), а вот до первых СЕРИЙНЫХ образцов самозарядных и автоматических винтовок было еще почти 20 лет непрерывной работы.
Войников Виталий
Марко Поло :: Для Виталий:
Винтовку могли сделать уже германские ремесленники 15 века. А трехлинейку Мосина - нет.
Знаете, много лет назад я прочитал книгу Немцова про разработку полевой рации - это было намного интересней его фантастических романов. Он подробно рассказывает этапы доведения идеи до конструкции, которую можно посылать в цех. Поверьте, это не то, что кинуть идею или даже сделать в принципе работающий единичный образец. Именно, что слишком много проблем, как и вы написали, в сопутствующих областях, да и в самой механике . Я недавно смотрел знаменитый «Аламо», где у одного из героев восьмиствольное ружье и он палит по мексиканцам Санта Аны. До пулемета тут очень далеко. Были попытки сделать пулемет во времена франко-прусской войны. Сделали. И отказались. В принципе то же самое - но не работает эффективно. Пришлось довольно долго доводить конструкцию.
Бабс1 :: Марко Поло пишет:
цитата
Ну, что Вы, вариант у него как раз был. Сесть в Вильне, на крайний случай в Полоцке-Витебске, не ходить в коренные русские земли, восстановить Речь Посполиту и делать диверсии в Прибалтику.
Наполеон не мог занимать всю свою армию и самого себя Россией надолго. Не будем забывать, что континентальная блокада держалась в первую очередь волей самого Наполеона и его личным надзором. При отсутствии такового ее начали бы нарушать гораздо сильнее. Плюс, если вся армия занята Россией, то кто знает, сколько времени потребуется до того, чтобы огрести неприятности вроде какой-нибудь высадки англичан где-нибудь в Испании, Голландии (да где угодно, собственно). Вспомните, как при малейшей задержке Наполеона в Испании снова выступила Австрия.
С уважением, Сергей.
Alternator ::
цитата
Еще - если я сбиваю публику своим оффтопиком
Ни в коем случае! Такие рассказы дискуссию только оживляют. Реальная история здесь не под запретом, наоборот.
цитата
Жаль, но не открывается
http://www7.newmail.ru/me...erna_borda_25_11_2003.zip
цитата
восстановить Речь Посполиту и делать диверсии в Прибалтику
Это не в его стиле. И, к стати - вот это оффтопик. Про Наполеона лучше здесь поговорить .
Sergey-M :: Ближе к теме.
Русско-японская война.Ежели в нее вступит Англия,то у нас есть два патентованых средства-крйссерская война и поход на Индию(тут главная проблема-сговоритсяс Афганцами о свободном проходе, а в наилучшем варианте и их присоединть к этому полезному делу).
Михаил Мухин :: Марко Поло пишет:
цитата
1. Вы абсолютно правы. Целью романовского правительства, в основном, является сохранение в стране статус кво. В том числе и в тот момент и на Дальнем Востоке. Во всяком случае - до прихода новых кораблей и расквартирования новых частей. Вопрос - достижима ли такая цель? Ситуация в этом регионе метастабильна и удержаться на одной ноге никому не удастся.
Вы меня неверно поняли. Речь идёт не о состоянии к началу войны, а о целях России. Если цель - статус кво, откуда планы десантирования в Японию?
Марко Поло пишет:
цитата
2. Японцы и не пробовали, находясь в Мукдене, сотрудничать с хунхузами, ни в 1905-м, ни в 1931-м. Во всяком случае, официально. Они собирались сделать эту зону своей - значит, ни политические , ни уголовные шайки им были ни к чему. Ну, про вообще отношения между китайцами и японцами за меня скажет Куропаткин: «Готовясь к войне в течение 10 лет, японцы не только изучили Маньчжурию, но подготовили в ней своих агентов, принесших японской армии большую пользу. Прибавим, что китайское население, несмотря на суровое, даже жестокое обращение с ними японцев, помогало последним в борьбе с нами. Японцы, в общем, несмотря на превосходство в числе нашей конницы, хорошо знали наши силы и их расположение...»
Повидимому, наше командование несколько преувеличивало хунхузскую опасность: » В позднейших донесениях подтверждалось, что японские партии с сопровождавшими их шайками хунхузов глубоко проникли в тыл, прорвали наши посты между г. Хуананченцзы и г. Бодуне и угрожали этому последнему пункту, имевшему для нас огромное значение как центр хлебных запасов. Кроме того, получались донесения о направлении значительных японских и хунхузских отрядов в Фулярди (против Цицикара) с целью взорвать весьма большой железнодорожный мост через р. Нони и этим прекратить железнодорожное сообщение.
1. Насколько мне известно, японцы не собирались делать зоной своих интересов северную Маньчжурию. Т.о., им был смысл подкармливать хунхузов в р-не Цицикар - Харбин, и раз этого не было...
2. Действительно в русской ставке несколько раз были панические слухи про орды хунхузов, которые, якобы чичас всё разнесут. Ни разу не подтвердились. Аналогчино - Мищенко дошёл до Инкоу. Толку то?
3. Русская армия кормилась (получала снабжение продовольствем) из тыловых р-нов сев. Маньчжурии. Т.е. существовала значительная прослойка китайцев, заинтересованных в сотрудничестве с Россией.
4. Как показывает практика, русские были более чем в состоянии справится с любыми маньчжёрскими повстанцами (см. действия небольших русских отрядов в годы Боксёрского восстания).
Марко Поло пишет:
цитата
По британскому морскому участию я вряд ли мог бы добавить что-то к квалифицированному обсуждению того же моего опуса на специальном форуме. Отсылаю к нему http://tsushima.fastbb.ru...08-000-0-0-0-1075706030-0 . Там дело дошло до конкретных плавединиц и их характеристик, что я и не знал никогда.
Прочитал. Квалифицированного обсуждения не увидел. Ну, есть у Англии 53 ЭБРа. И что? Сколько их было на ТО? По моим сведениям - не то 4, не то 6. Причём Фишер с пеной у рта требовал, что бы их перевели в Метрополию, ввиду наростания германской угрозы. В связи с этим поверить, что он (Фишер) согласится отправить хотя б 10 линкоров не в Метрополию, а из неё... Увольте. Или введите в свой сценарий смену кабинета.
Ну и кратенько. Ваариант Коалиционной войны вовсе не рассматриваю, как ирреальный. Требования Россией Тайваня
- мне ничего не известно о таких устремлениях Питербурга. Россия не могла отказаться от протектората над Монголией и удовлетвориться Тувой - протекторат над Тувой провозглашён только в 1913 г. Монголия до 1911 - владение Китая. Появление американских баз - крайне маловероятно. Скорее уж британские. Бёркский договор - принципиально не возможен. По экономическим причинам. скорее - англо-российское соглашение 1907 г., но в более выгодной для России форме.
С уважением
Михаил
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Прочитал Вашу альтернативу по РЯВ и всю дискуссию о ней. Самое интересное, что Редкий Гость в своей критике местами почти повторил то, что я писал о его варианте захвата Константинополя – бывает же :)
Но к делу. Прежде чем перейти к критике по отдельным позициям, хочу отметить самую главную Вашу ошибку, которая сводит эту альтернативу до хорошо написанной, но все-таки фантастики.
Вот эта фраза:
«Вот я попробовал представить себе альтернативу той японской войне, на которую всего на два года опоздал мой дед. Да не одну - а две. По модели русско-турецкой войны 1878 года и по модели Крымской войны.»
Альтернативы не пишутся «по модели», альтернативы пишутся на основе тех реалий, которые сложились на момент изменения реальности – а иначе выходит сказка (вон Макси со своим «Вторжением…» тому пример, хотя он «подвинул» время всего на пару месяцев). А реалии года 1904-1905 совсем другие, чем в 1878 или 1854.
«Цели» и «силы» я пропускаю – это «ноу коммент» :)
Ну и по отдельным темам:
Начнем с самого веселого – с развилки:
=======
Гибель «Варяга» в Чемульпо. Нападение японских миноносцев на русскую эскадру на рейде Порт-Артура (удачное). Ночь 8го февраля.
=======
Я не могу понять, как человек, пишущий альтернативу о РЯВ, не может знать о том, что Руднев узнал о начале войны уже ПОСЛЕ того, как японцы напали на Артур – в 7 утра 9 февраля!!!!! :)
=======
Высадка японской армии в Корее и ее марш к границе Манчжурии. Затяжные бои вдоль Ялуцзян.
=======
Вижу!-Вииижуу!!! Славный Восточный отряд силой в 20 батальонов несколько месяцев упорно защищает фронт километров эдак в 50-60 против превосходящих сил японцев. Вот только в реальности было немного по другому. Более того, основной бой планировалось дать гораздо ближе к ЮМЖД (и ИМХО, правильно). Или у Вас на суше тоже Макаров командует? :)
========
При попытке высадки десанта на Ляодунском полуострове гибель трех японских броненосцев от русских мин и торпед (майская гибель «Хатсузе» и «Ясимы», Мидуэй).
========
В реале Японцы не были такими идиотами, чтобы начать высадку армии и снабжать ее в непосредственной близости от вражеского флота. Сначала они его загнали в Артур. У Вас же они его просто игнорируют. Степан Осипович, где ты???
=====
Бой в Цусимском проливе, не принесший победы ни одной стороне (Ютландский бой, Корал-Си, Бородино), но утвердивший русское преобладание на море. Японии удается с трудом поддерживать снабжение армии через Пусан.
=====
Хм. Это значит славный адмирал Макаров, имея 9 броненосцев против 3 японских, не может разбить японский флот и контролировать проливы. Ай да флотоводец! :)
====
осада и капитуляция Порт-Артура- декабрь.
====
Вы «или туда, или сюда», а то у Вас атака Артура дана по новому стилю, а его падение – почему-то по старому :)
===
Миноносцы и подводные лодки самоубийцы (камикадзе) защищают Японские острова от русских бомбардировок.
===
Дааа. Как сейчас вижу атаку миноносками русского флота средь бела дня :) А подлодки у Вас, наверное, деревянные, т.к. в реале построить, а главное, спроектировать их вовремя просто невозможно.
==
Русская эскадра адмирала Небогатова с Балтики у берегов Тайваня побеждает японскую (Чесма).
==
Вопрос – а почему у Тайваня? Давайте сразу в Северном море – заодно и Гульский инцидент устроим, а как-то неудобно: сидят себе бритты, пьют чай, и тут – раз, все бросили и пошли русских бить :)
Дальше идет то, что комментировать смысла нет – неверно ВСЕ.
Про эпические операции в стиле ВМВ тут уже говорили, так что я добавлю только про то, что «американский флот на сопках Манчжурии» смотрится как-то странно, и про физическую невозможность сосредоточить 100000 американскую армию в Японии ранее, чем через год после мобилизации. Кроме того, Англия только что усмирила буров, и активно занята реформами СВ – худшего момента для начала войны нет.
Но главное не это – проблема в полной нереальности политических предпосылок вступления в войну Англии и США, особенно в свете «целей».
По Вашему мнению, лучший способ вступить в союз с государством – это обьявить ему войну? А вот в реале англичане так не считали. Они, глупые, думали (и как оказалось, правильно), что именно усиление Германии является угрозой №1 для Британской империи, и посему старались всячески устранить существующие противоречия, а не раздувать их. Неужели Вы думаете, что бритты не понимали, что война с Россией толкает ее прямо в обьятия Германии?
Про США я вообще молчу – какой «мировой арбитр» в 1905 году?! Они еле-еле с филиппинцами разобрались, куда им до мирового господства? Кроме того, Вы почему-то решили, что если в 2003 году президент США смог похерить своих изоляционистов, то то же самое он мог сделать и веком раньше? Советую почитать, как США вступали в ПМВ – несмотря на то, что все интересы США были на стороне Антанты, несмотря на почти свободную англо-французскую пропаганду, понадобилась «Луизитания» и «Депеша Циммермана» для того, чтобы вступить в войну. Тем временем армия США три года готовилась к войне, но все равно вступила в нее в 1917 году неготовой.
Ну и всякое «и т.д.»: Турция в составе Антанты (это с фон дер Гольцем-то во главе армии :), «Микадо заключает с США договор о взаимной безопасности» (Это как 8 американских броненосцев могут защитить Японию ? И вообще, а англичане что, испарились?), «Япония по факту с размещением американских войск на базах Тайваня, Окинавы, Нагасаки и Иокогамы становится протекторатом США» (см. выше).
Вывод – Вы попытались «подогнать» события РЯВ под реалии русско-турецких войн 1854 и 1877 годов. Не получилось.
С уважением,
Марко Поло :: Sergey-M пишет:
цитата
у нас есть два патентованых средства-крйссерская война и поход на Индию
Ну, я бы сказал, заявленных на патент. Не то, чтобы с успехом испытанных.
Крейсерская война , конечно, причинит несравненно бОльшие убытки морской торговле Англии, чем почти несуществующей русской морской торговле. Так же, как поход с севера на Индию представить себе гораздо легче, чем поход в обратном направлении на Ташкент. Во всяком случае, патриотическая пресса запугивала британское общественное мнение и тем, и другим весь 19 век. Но ни разу ничего подобного не произошло, то есть, даже шагов в ту сторону. Почему - сами удивляемся.
Видимо, Афганистан несколько менее проходим для нашей армии, чем казалось Павлу I и Устинову. А для крейсерства в Тихом океане есть в Нагасаки готовый фрегат «Паллада» плюс корвет плюс кое-что в Петропавловске. Но, по словам И.Гончарова, планы были не на крейсерство, а на самоутопление при возможной встрече с англичанами.
Вот такая история.
Марко Поло :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Если цель - статус кво, откуда планы десантирования в Японию?
1.Примерно оттуда же, откуда Бонапарт в Москве. Если противник не хочет подписывать мир - что делать? Придется идти за таким упорным противником куда не хотел.
2. Условия Берлинского конгресса: Босния австрийцам, маленькая Болгария к северу от Балканских гор, возврат Южной Бессарабии, неприкосновенность Константинополя - оговорены Будапештской конвенцией 1877 года. Тем не менее энтузиастическая партия добилась Сан-Стефанского мира, от условий которого пришлось потом отказаться. Военный успех окрыляет и кружит голову.
цитата
Как показывает практика, русские были более чем в состоянии справится с любыми маньчжёрскими повстанцами
Точно так же, как вермахт мог без сомнения справиться с любыми партизанами на Балканах и где угодно, если их не поддерживают извне. То же японцы с любыми красными или гоминдановскими отрядами. Или 40-я армия победить муджахедов при том же условии.
ХХ век показал, что повстанческое движение становится серьезной проблемой при двух условиях:
партизаны не верят в непобедимость противника,
есть внешняя поддержка.
цитата
Или введите в свой сценарий смену кабинета.
Спасибо, я обязательно рассмотрю этот эпизод, и, возможно, включу если не смену, то реформу кабинета. Действительно, что некоторый американоцентризм, про победу Брайана над Тафтом я учел, а возможность пертурбаций в Соединенном Королевстве - нет. Хотя русская победа над японским флотом, конечно, сильно изменила бы отношение к вопросу в Лондоне, а переход из Атлантики в Японское море требует, на самом деле, двух месяцев, ну, двух с половиной, а никак не семи.
цитата
Требования Россией Тайваня - мне ничего не известно о таких устремлениях Питербурга.
Ну, то же, что и выше, успех кружит голову, а «игнатьевские» тенденции в российском политическом классе очень сильны. Кроме того, это уже мой фол, я не сказал - зачем Тайвань. Для возвращения Китаю в обмен на Манчжурию. Идею я взял у проф.Менделеева
http://infoart.iip.net/po...istory/japan/japan018.htm. Исправлю, укажу, спасибо.
цитата
Бёркский договор - принципиально не возможен. По экономическим причинам.
Так ведь и Московский договор принципиально невозможен. И по идеологическим, и по военным, и частично по экономическим соображениям. Но был и действовал почти два года в жутко неустойчивых условиях WWII.
Граф :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Бёркский договор - принципиально не возможен. По экономическим причинам.
Был такой английский философ - Norman Аngel. В 1911 году он выпустил книгу «The Great Illusion» («Великая иллюзия»), где как дважды два доказал, что войны между европейскими державами более невозможны, так как экономически никому невыгодны ввиду теснейшей взаимозависимости всех ведущих экономик. Книга приобрела огромную популярность среди тогдашних европейских элит. Что случилось через три года, всем известно. Самое интересное, что Энджел был прав - ПМВ была невыгодна никому, в том числе и победителям.
Великая иллюзия считать, что поведение людей в первую очередь определяется выгодой и другими рациональными соображениями. Однако это классическое технократическое заблуждение, нередко встречающееся и на данном форуме (в том числе, разумеется, и в моих постингах).
Редкий ГостЪ :: Продолжаю.
Часть контраргументации уже привел Евгений Пинак(я с ней согласен, что удивительно 
), поэтому буду отвечать только на те вещи, которых он не коснулся.
Марко Поло пишет:
цитата
Никак. При всей любви к Романовым и будущей гибели русских солдат за Эльзас-Лоррен. Французское правительство не может позволить себе конфликт с англосаксами, при том, что немцы так немцами и остаются (Марокко).
Ну, разумеется. Они же не видят дальше собственного носа. Что произойдет, если они не удержат англичан? Германия окажет России как минимум морально-экономическую поддержку(если вообще не посчитает необходимым вмешаться в конфликт). Если Россия будет разгромлена - она либо станет союзником Германии, либо уйдет в глубокий нейтралитет. В любом случае Франция окажется в одиночку перед немецкой сухопутной армией. Тут не только Марокко потеряешь, но и голову.
Ваше точка зрения на политику Франции странна.
Марко Поло пишет:
цитата
Ну, это ведь тот же самый Николай Александрович Романов, который довел дело до войны за сербских серийных цареубийц
А кто кому объявил войну? Не припоминаете? Объявление войны - это принципиальный политический момент, Николай не стал бы пороть горячку.
Марко Поло пишет:
цитата
Они и Чан Кай Ши не побеждали, наоборот, защитили, сколько могли. И Ли Сын Мана. Что не помешало Тайваню и Южной Корее надолго стать по факту американскими протекторатами.
Так же, как СССР не побеждал Польшу и Чехословакию. И ?
Первые две страны не существовали как государства. Южная Корея вообще долгое время держалась только на янкерских штыках, в принципе тоже можно сказать и о Тайване.
Опять же, Чехословакия и Польша, как государства, были уничтожены и поглощены, и восстановлены лишь силой советских танковых армий.
Япония же в вашей альтернативе НЕ УНИЧТОЖЕНА КАК ГОСУДАРСТВО.
Аналогия неуместна.
Марко Поло пишет:
цитата
Вероятно, Вы сможете привести какой-то пример войны с европейской державой, в которой российские людские потери были меньше, чем у противника? В Афганистане, да, действительно, мы потеряли шестнадцать тысяч человек, а афганцы всех сторон вместе с мирными жителями - миллион. Но это гражданская война, в которой мы помогали одной из партий. А вот полевая война с противником того же уровня, в которой командование сумело сохранить солдатские жизни? За всю историю.
А смысл? Потери русских и японцев в реальности были примерно равны. С чего баланс должен настолько сместиться в пользу коалиции?
Марко Поло пишет:
цитата
И что? Вильгельм выиграл, вошел в Париж, в Виши либо Тулузе сидит какой-то коллаборационист, скажем, Жозеф Келло, генерал Петен бежал в Лондон и там организует движение «Сражающаяся Франция». Русская армия готовится перейти Гиндукуш, чтобы уж там задать проклятым англичанам. Людендорф готовит план занятия Петербурга и Москвы в течение шести недель - вполне возможно, что он будет удачно реализован, когда Брусилов и Юденич уйдут покорять Индию. Если только кто-нибудь (скажем, в.кн. Дмитрий и кн.Юсупов), не догадается вовремя придушить Ники прадедовским шарфиком, потому, что популярной роль германского прислужника в России не будет.
Нет, объясните мне, почему у вас все политики - идиоты? Французы меняют Париж на Марокко. Англичане вступают в русско-японскую войну, тем самым теряя Империю. Янки устраивают совершенно не нужную авантюру. Теперь еще и немцы...
Вместо того, чтобы вместе с русскими покончить с Британией(отныне ставшей непримиримым врагом), они лезут в Россию? Да, с чего вдруг? Исключительно потому, что Вам так хочется? Какой Людендорф через полгода после войны? Откуда?
О каком германском прислужнике идет речь? Поражение Британской Империи полностью соответствовало русским интересам.
Далее.
После разгрома Британии Германия получит весь мир. Зачем ей Россия? Не смешите.
Безусловно, в какой-то обозримый период конфликт Германия - Россия может произойти, но это уже совсем другая история.
Марко Поло пишет:
цитата
Имя князя Горчакова приходилось где-нибудь слышать?
Говорит. Бездарный дипломатишко и политик, которого каким-то чудом удалось превратить в героя нации, и что?
Марко Поло пишет:
цитата
Рассматриваемые годы - время строительства «Великого Белого флота», время, когда у США появилась дальневосточная колония - Филиппины
Ага, а Бельгия в 1885 получила Бельгийское Конго, про Голландию я вообще молчу... Локальные конфликты это одно, а вступление в глобальную войну с непредсказуемыми последствиями - совсем другое... А уж вступление в войну с малочисленной и относительно небоеспособной армией - чистая авантюра.
Про изоляционистов Евгений Вам уже написал.
Марко Поло пишет:
цитата
По-моему, всё, за мной долгов нет.
Не совсем. Вы так и не ответили на вопрос, почему в войну должны вступать англичане, когда их главный соперник - Германия, и британские политики не недооценивали значения России?
Редкий ГостЪ :: Граф пишет:
цитата
Русско-австрийские противоречия были непримиримы
Спорно. Особенно в свете вашей же аргументации чуть ниже.
цитата
Переход Сербии на проавстрийские позиции никаким жизненным интересам России не угрожал, в конце концов, при Обреновичах Сербия уже была радикально проавстрийским государством, и небо на землю отнюдь не упало. Аннексировать же Сербию австрийцам никогда бы не позволили венгры.
Вот этой.
Я уже написал Марко Поло, повторю и Вам.
После разгрома Британии, Германия получает власть над миром. При таком раскладе территория России им не нужна. Только на освоение завоеванного уйдут десятилетия...
Граф пишет:
цитата
ее «переориентация» на юг (Центральную Азию, против Англии) и восток (против Японии) было одной из любимейших идей Вильгельма II
И вполне разумной. Что России делить с Германией в Европе? Особенно после того, как занята последняя стратегически важная для России позиция - Константинополь?
Граф пишет:
цитата
Украина в этих планах рассматривалась как житница Германии, пусть формально и входящая в состав России
Не смешите. Концепция движения на Восток появилась гораздо позже.
Граф пишет:
цитата
Союз с Германией означал бы политику открытых дверей для германского промышленного капитала, массовое разорение национальной буржуазии и процветание компрадоров. Разумеется, это создало бы все условия для революции.
Опять увлекаетесь. Никакой союз не обязывает государство отказываться от внутренних экономических интересов. Это во-первых. А во-вторых, союз скорее приведет к усилению экспорта капиталов в Россию.
Граф :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Не смешите. Концепция движения на Восток появилась гораздо позже.
Какой уж тут смех... Видимо, Вы никогда не слышали о концепции «Мitteleuropa». Для начала советую ознакомиться хотя бы с этой ссылкой: http://militera.lib.ru/h/utkin2/02.html.
цитата
Никакой союз не обязывает государство отказываться от внутренних экономических интересов.
Равноправный - не обязывает. Союз в качестве младшего партнера - обязывает.
цитата
После разгрома Британии, Германия получает власть над миром.
Такие наполеоновские планы никогда не ставились. Даже самые крайние германские империалисты прекрасно понимали, что эта задача невыполнима, и (как позднее и Гитлер) мечтали лишь об изгнании Британии из Европы.
Михаил Мухин :: Марко Поло пишет:
цитата
1.Примерно оттуда же, откуда Бонапарт в Москве. Если противник не хочет подписывать мир - что делать? Придется идти за таким упорным противником куда не хотел.
Зачем? Что делали японцы после мукдена? Стояли на сипингайских позициях. И никакого похода на Харбин.
Марко Поло пишет:
цитата
2. Условия Берлинского конгресса: Босния австрийцам, маленькая Болгария к северу от Балканских гор, возврат Южной Бессарабии, неприкосновенность Константинополя - оговорены Будапештской конвенцией 1877 года. Тем не менее энтузиастическая партия добилась Сан-Стефанского мира, от условий которого пришлось потом отказаться. Военный успех окрыляет и кружит голову.
Да, но в той войне Россия не преследовала целей сохранения статус кво.
Марко Поло пишет:
цитата
ХХ век показал, что повстанческое движение становится серьезной проблемой при двух условиях:
партизаны не верят в непобедимость противника,
есть внешняя поддержка.
Шамиля русские разнесли вместе с иностранной поддержкой.
Марко Поло пишет:
цитата
Так ведь и Московский договор принципиально невозможен. И по идеологическим, и по военным, и частично по экономическим соображениям. Но был и действовал почти два года в жутко неустойчивых условиях WWII.
Какие экономические причины делали Московский договор невозможным?
Редкий ГостЪ :: Граф пишет:
цитата
Видимо, Вы никогда не слышали о концепции «Мitteleuropa». Для начала советую ознакомиться хотя бы с этой ссылкой: http://militera.lib.ru/h/utkin2/02.html.
Господи, да я в любом государстве надергаю таких же цитат. Не так давно читал про какую-то финскую организацию требующую пересмотра итогов Зимней войны, и что? Политику определяют не они.
Опять же, вы не заметили о каком времени идет речь? Это канун мировой войны.
Граф пишет:
цитата
Даже самые крайние германские империалисты прекрасно понимали, что эта задача невыполнима
Без России - безусловно. А с Россией?
Изгнать Британию из Европы можно лишь методом ее разгрома, никак иначе.
Граф :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Политику определяют не они.
Политику Германии определял император и король Вильгельм II, который данную концепцию полностью разделял, так как был убежденным сторонником автаркии, немыслимой для Германии без украинских черноземов. Вот что говорил рейхсканцлер Каприви (при Вильгельме он был примерно тем же, чем, скажем, Фрадков при Путине) адмиралу Тирпицу еще в 1893 году: «Мы сможем думать о создании мощного германского флота лишь по удовлетворении народно-психологической потребности в войне с Россией». Сам Вильгельм II неоднократно высказывался насчет необходимости «Endlosung» (ничего не напоминает?) славянского вопроса.
В общем, идея дружбы с Вторым Рейхом не более реалистична, чем горбачевская идея «нового мышления». И в случае ее реализации, последствия были бы аналогичны.
Редкий ГостЪ :: Граф пишет:
цитата
«Мы сможем думать о создании мощного германского флота лишь по удовлетворении народно-психологической потребности в войне с Россией».
И как там получилось с Германским флотом?
Граф пишет:
цитата
немыслимой для Германии без украинских черноземов
Да что Вы говорите? Нахрен им, извините, украинский чернозем, когда в итоге войны они получат большую часть колоний Британской империи?
Граф пишет:
цитата
Сам Вильгельм II неоднократно высказывался насчет необходимости «Endlosung»
Не говорите ерунды. Каждый политик за свою карьеру наговаривает столько, что если собрать все вместе, обосновать можно будет все что угодно, вплоть до разрешения браков с животными.
Реальные действия Вильгельма до вступления России в Антанту как раз показывают, что он отлично понимал значение России как партнера.
Врагами Германии были Франция и Англия, а не Россия.
Юдичев :: Для Марко Поло.
Вы спрашивали про обсуждение Варианта Бис.
Сходите сюда. http://forum.igstab.org/. Там целый раздел посвящен этой теме. Думаю, разберетесь.
Было бы интересно услышать Ваше мнение по событиям ВМВ.
К администратору.
Извините за офф-топик.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Граф пишет:
цитата
Политику Германии определял император и король Вильгельм II, который данную концепцию полностью разделял, так как был убежденным сторонником автаркии, немыслимой для Германии без украинских черноземов. Вот что говорил рейхсканцлер Каприви (при Вильгельме он был примерно тем же, чем, скажем, Фрадков при Путине) адмиралу Тирпицу еще в 1893 году: «Мы сможем думать о создании мощного германского флота лишь по удовлетворении народно-психологической потребности в войне с Россией». Сам Вильгельм II неоднократно высказывался насчет необходимости «Endlosung» (ничего не напоминает?) славянского вопроса.
Угу. Это то, что истеблишмент ГОВОРИЛ. А теперь давайте посмотрим, что он ДЕЛАЛ:
1) Бешенная гонка морских вооружений с _Англией_;
2) Армия, готовящаяся к войне в первую очередь с _Францией_;
3) Две империи, которые не только признали, но и актвино поддерживали и помогали _социалистической_ и _словянской_ Украине - хотя могли сделать с ней все, что хотели.
Вобщем, или немцы не думали, когда говорили, или не ведали, что творили 
А насчет Вильгельма 2, так он мог менять свое мнение по нескольку раз за неделю. Например, в книге Силина «Экспансия Германии на Ближнем Востоке» это очень хорошо показано - от нежных обьятий Турок до натурального мата в их адрес.
С уважением,
Граф :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Нахрен им, извините, украинский чернозем, когда в итоге войны они получат большую часть колоний Британской империи?
Еще раз повторяю: такие безумные задачи никогда и никем не ставились. Возможно, в германском правительстве и Генштабе сидели идиоты, но я почему-то в этом сомневаюсь.
цитата
Врагами Германии были Франция и Англия, а не Россия.
Уверен, что если бы на германском троне сидел не Вильгельм II, а Редкий ГостЪ I, именно такая политика бы и проводилась. В реале же даже во время войны Германия желала достигнуть компромисса с западными державами, Россию же навсегда лишить статуса великой державы, отбросив к допетровским границам.
цитата
Не говорите ерунды.
Вот этому убедительному аргументу, действительно, противопоставить совершенно нечего.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Две империи, которые не только признали, но и актвино поддерживали и помогали _социалистической_ и _словянской_ Украине - хотя могли сделать с ней все, что хотели.
Нет, не могли. Пока шла война, Центральным державам был нужен только украинский хлеб, и их устраивало любое украинское правительство, которое обеспечило бы поставки.
Впрочем, под Endlosung Вильгельм II понимал, разумеется, не то, что Гитлер. Этот император понимал историю как расовую борьбу и стремился к превращению «славянской расы» из субъекта истории в объект, то есть лишении славян возможности играть самостоятельную историческую роль. И вот по этому вопросу он своей принципиальной позиции не менял никогда.
Serebryakov :: Сор-ри.
Граф пишет:
цитата
Еще раз повторяю: такие безумные задачи никогда и никем не ставились. Возможно, в германском правительстве и Генштабе сидели идиоты, но я почему-то в этом сомневаюсь
Где-то на форуме постились ссылки на обсуждения АИ в новостных группах -- там довольно подробно обсуждался этот вопрос. Сошлись (с ссылками на свои, понятно, источники) на том, что немцы уже к 1914 году собирались подмять колонии Франции и Бельгии в Африке, а дальше список _разрастался_ за счет английских колоний. Вот такая «реаль«политика. А на востоке -- заходила речь о, цитирую, «создании марионеточного государства Украина» с целью обеспечения Германии хлебом. Никакого противоречия в головах.
Другое дело, что можно припомнить известный анекдот про слона -- «съесть-то он съест, да кто ж ему даст...» 
Крысолов :: Граф пишет:
цитата
В общем, идея дружбы с Вторым Рейхом не более реалистична, чем горбачевская идея «нового мышления». И в случае ее реализации, последствия были бы аналогичны.
Совершенно согласен. Помнится Брусилов в своих мемуарах писал, что во время своей службы в Варшавском округе, он видел много немцев и пронемецких лоббистов, искренне хотевших дружбы России и Германии. Правда по их мнению дружба должна заключатся в том, чтобы Россия во всем Германии подчинялась и делала что ей говорят, не меньше.
Дружба России с Германией была возможна, но только после разгрома Германии, когда удасться разрушить немецкую борзость. Но не раньше.
Граф Уральский корень Марко Поло :: http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/ded.shtml
Как же вкусно Вы пишете, синьор! При моей слабости к «забавному русскому слогу» соблазн со всем согласиться почти непреодолим. И все же:
«Крещена Русь в Х веке от Р.Хр., когда не только в Средиземноморье и Западной Европе, но и у наших многолетних соквартирантов армян и грузин имена Григория Просветителя и Святой Нины являются символами глубокой древности».
А вот скандинавские страны крещены еще позже. И что с того? Кстати, «не только в Западной Европе, но и армян» звучит немного странно - в Армении-то христианство стало государственной религией раньше, чем в Риме.
«Регулярная армия и хотя бы пожелание завести полицейский порядок появляются при Алексее Михайловиче - привет от Железного короля Филиппа Красивого из XIV века.»
Это совсем странно. Регулярную армию во Франции начал создавать небезызвестный кардинал Ришелье. А вот русские стрелецкие полки - профессиональные военные формирования, находившиеся на полном гособеспечении и даже одетые в военную форму - появились у нас еще в середине XVI века. Тогда же появились и специализированные пограничные части («засечные линии»). А вот вспомните-ка, чьими силами велась еще Тридцатилетняя война едва ли не сто лет спустя? Правильно, наемниками и немного ополчением. Так кто же первым завел регулярную армию?
«Заместо конституционных проектов всем кодлом ей имя Матери отечества сочинили, типа по Фрейду...»
Ну зачем же так? Правление Великой Екатерины не кончилось 1767 годом. Разве Вы не слышали про Жалованные грамоты всем сословиям, кроме крестьян? А ведь каждая из них тщательно оговаривала неотъемлемые права дворян, купцов, мещан, и вовсе не на бумаге эти права остались. Кстати, готова была и Жалованная Грамота государственным крестьянам, но света не увидела - в силу политических обстоятельств. И отнюдь не по «гугенотским книжкам» правила великая государыня, писавшая в «Наказе» - «Законы суть особенные и точные установления законоположника, а нравы и обычаи суть установления всего вообще народа. И так когда надобно сделать перемену в народе великую к великому оного добру, надлежит законами то исправлять, что учреждено законами, и то переменять обычаями, что обычаями введено. Весьма худая та политика, которая переделывает то законами, что надлежит переменять обычаями.» Не в огород ли Петра I камешек? И где же тут подражание просветителям-рационалистам, убежденным, что все можно и нужно устроить согласно абстрактному умозрению, а народные обычаи и традиции суть пустые предрассудки?
Есть, конечно, и многие другие несогласия, но политические споры здесь все же оффтоп, да и, честно говоря, ругаться с Вами неохота 
Спасибо!
Марко Поло :: Ну дак!
Действительно, кое-кому права определились - но никак не моим предкам. Государственным, «черным» крестьянам ничего толкового не дали после Алексея Михайловича - и при этом десятки тысяч наших перечисляли в заводские крестьяне, дарили за удачный сеанс всяким Зоричам, переводили при Николае I в удельные, так что даже граф Толстой возмутился и написал об этом в «Хаджи-Мурате».
Вы, однако, имейте в виду, что я Екатерину Великую почитаю за самого эффективного и толкового из наших правителей от Рюрика и до Путина. Ну - баба. Что возьмешь, организм-то требует, ай нет?
А так - спасибо на добром слове.
прохожий :: Граф пишет:
цитата
Как же вкусно Вы пишете, синьор!
Полностью согласен!!! И как старый читатель-почитатель МП (он же С.А.Э.) все надеюсь, что он наконец-то возьмет и напечатает свои тексты в книжном виде (особливо про участие в западносибирской нефтяной эпопее, в которой он и его семья сыграли не последнюю роль)!!! Пишите! Печатайтесь! Сергей Александрович! Пожалуйста!
Марко Поло :: Ну, спасибо, ребята, на добром слове. Аж в краску вогнали. Коли сумею - постараюсь соответствовать, понимая, что нынешние ваши оценки более от ваших добрых сердец, чем от моих совершенств. Вот у Берковича в «Заметках по еврейской истории» http://berkovich-zametki.com/Zheitk0.htm на днях появится мой опус на «суворовские» темы. Типа - Переход В.Суворова в нескончаемую дискуссию.
Ostgott :: Марко Поло пишет:
цитата
Вы, однако, имейте в виду, что я Екатерину Великую почитаю за самого эффективного и толкового из наших правителей от Рюрика и до Путина.
Это не при ней ли случайно была карикатура: «Наша французская лавка еженедельно разоряет две русских деревни...» А пиарщица была грамотная. Использовала все - от Вольтера до себя.