Делим Турцию в 1829-м

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 08.07.2005 13:47. Заголовок: Делим Турцию в 1829-м

Известно, что уже во второй половине 20-х годов 19-го века Стамбул конфликтовал с египетским правителем Мухаммедом Али, но открытая война разразилась лишь в начале 30-х. До того Махмуд II говорил Египту ласковые речи, пообещал отдать Сирию, после чего Мухаммед Али даже поддержал его в борьбе с греками. Но обещания остались пустым звуком и разобиженный Али двинул армию в Малую Азию, практически дойдя до Константинополя.

А если это случится раньше? То есть в Египте сочли, что слова султана вилами на воде писаны и надо брать свое прямо сейчас, в году эдак 1828-29. Тем более и момент подходящий - русские заняли Балканы, можно объявить себя их союзниками и беспрепятственно отхватить огромные территории. Как по-вашему, если Николай в свою очередь сделает ставку на египтян, а также вооружит болгар, поднимет сербов, даст карт-бланш грекам (все это планировалось и в реале, но турки сразу сдались), возможно ли присоединение Константинополя с окрестностями к России, и раздел агонизирующей Порты? По поводу западных держав - Франция в 30-м будет выведена из строя революцией, Австрия сохраняет нейтралитет, Пруссия за русских, Англия деморализована дипломатическим поражением в греческом вопросе, а также дрожит за Индию, боеспособность русской армии подтверждена блестящей операцией 1828-го года, русского флота - Наваринским сражением. Что дальше?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ответов - 92, стр: 1 2 3 All [только новые]

почетный гость

Отправлено: 08.07.2005 14:46. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата
Австрия сохраняет нейтралитет

Меттерних такого безобразия как русские Балканы никогда не допустит. Краеугольный камень его политики - сохранение Османских владений в Европе. Будет Англо-Автрийский союз против России. Хотя конечно можно попробовать умаслить австрияков Боснией и Албанией. Тогда англам останется только принять участие в разделе.
Сам раздел - скорее всего Сербия (в этнических границах) независима в главе с королем Милошем Обреновичем, Греция (Пелопонесс, Средняя Греция, Фессалия, Эпир, Нижняя Македония с Салониками, Архипелаг) тоже независима, Австрии Босния, Герцеговина и Албания, нам - Болгария, верхняя Македония (этнически болгарская)
Фракия, Добруджа, турецкая Армения (Паскевич в реале взял Эрзерум в 1829). Малая Азия и Сирия Египту, англам - Кипр, Крит и Родос, Ирак - кому?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 08.07.2005 15:17. Заголовок: Re: [Re:georg]

А Дунайские княжества куда делись? (наверное, тоже нам)

georg пишет:

цитата
Ирак - кому?

Будет скромное шиитское государство, на багдадском троне Дауд-паша, фактические хозяева - англичане. И наверняка Британия тут же начнет облизываться на Персию.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

новичок

Отправлено: 08.07.2005 15:19. Заголовок: Re:

Ирак - персам.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

почетный гость

Отправлено: 08.07.2005 15:27. Заголовок: Re:

Дунайские нам бы не стоило, и это было ясно уже современникам. Во-первых австрияки обидятся, они тоже на них претендуют, во вторых получим впоследствии румынских националистов (в княжествах довольно сильная национальная элита, которая уже тогда ориентировалась на Францию и крайне негативно отнеслась к русской окупации в 1853). Так что лучше буферная независимая Румыния без выхода к морю, Добруджа и дунайские гирла у нас. Вот у болгар на тот год национальная элита напрочь отсутствует, только крестьяне да священники, так что сделаем из них лояльных подданных империи.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Нико Лаич

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 08.07.2005 15:48. Заголовок: Re:

Всем привет!

Ох, люблю я Османскую Империю делить!

А вот прийдёт сюда Читатель - так вот он поделит так поделит!!!

С уважением,
Нико Лаич.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 08.07.2005 15:48. Заголовок: Re:

А еще есть Алжир и Тунис. Опять что ли французы захватят? А если на них Египет разлакомится, будет война али поделят полюбовно?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 08.07.2005 16:28. Заголовок: Re: [Re:georg]

georg пишет:

цитата
скорее всего Сербия (в этнических границах) независима в главе с королем Милошем Обреновичем

Обреновичей - нах, Карагеоргиевичей надо ставить

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

почетный гость

Отправлено: 08.07.2005 16:31. Заголовок: Re:

На 1829 год в реале лидер Сербии - Милош Обренович. Карагеоргия уже нет в живых.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 08.07.2005 16:40. Заголовок: Re: [Re:georg]

Но его сын Александр - жив. А Обреновича многие не любят.

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

почетный гость

Отправлено: 08.07.2005 16:46. Заголовок: Re: [Re:Han Solo]

Han Solo пишет:

цитата
Но его сын Александр - жив. А Обреновича многие не любят.

НиколаюI оно надо?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Радуга

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 08.07.2005 17:48. Заголовок: Re:

Не верю.
Причины:
Гильгамеш пишет:

цитата
Франция в 30-м будет выведена из строя революцией

Не факт что революция будет в 30м, если в 29м начнется большая заварушка. А также значимость этой революции тоже не очень велика.
Гильгамеш пишет:

цитата
Австрия сохраняет нейтралитет

Как уже отмечали выше - она сама стремится и на Балканы и к Черному морю.
Гильгамеш пишет:

цитата
Англия деморализована дипломатическим поражением в греческом вопросе, а также дрожит за Индию

Степень этой деморализации не так уж высока, тем более появляется прекрасный шанс взять реванш.
Гильгамеш пишет:

цитата
боеспособность ... русского флота - Наваринским сражением

В котором он проявил себя не лучше союзников.

Остаются - доброжелательная Пруссия и страшная сухопутная армия. Зато проблемы с экономикой и финансами (уступаем противникам уже очень сильно).
_______________________________________________
Тем не менее - даже в моем варианте (война против почти всей Европы) это НАМНОГО лучше того, что было в РИ.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 09.07.2005 05:59. Заголовок: Re: [Re:Радуга]

Радуга пишет:

цитата
Тем не менее - даже в моем варианте (война против почти всей Европы) это НАМНОГО лучше того, что было в РИ.

Согласен, тем более что в реале через двадцать лет все равно пришлось воевать почти со всей Европой, но в гораздо худших условиях.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 09.07.2005 06:47. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата
если Николай в свою очередь сделает ставку на египтян, а также вооружит болгар, поднимет сербов, даст карт-бланш грекам (все это планировалось и в реале, но турки сразу сдались),

Ничего этого не надо.

Достаточно просто в 1829 году дать приказ Дибичу взять Константинополь.

И все само собой образуется...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 09.07.2005 07:03. Заголовок: Re:

А конкретно, думаю делить надо так - Добруджу, черноморское побережье Болгарии и южную Фракию с Константинополем - нам, а все остальное на Балканах получит независимость.

Причем чем больше будет этих мелких балканских государств тем лучше, так что давайте не ограничивать фантазию - итак, Греция, Болгария (с выходом в Эгейское, но не в Черное море), Македония, два албанских княжества, увеличенные в размерах Сербия и Черногория, оба дунайских княжества тож. Боснию и Герцеговину впрочем можно отдать Австрии.

Итого получается девять новых независимых балканских государств, девять новых королевских династий.

Устроим большой европейский конгресс, на котором Австрия займется подбором кандидатур на новые троны. Пусть хоть все девять получат королей из габсбургских родственников, за Константинополь нам ничего не жалко...

С Австрией мы управились, а вот дальше неизбежен конфликт между Россией и коалицией Англии, Франции и Египта в споре за азиатские владения бывшей Османской империи.

Вот его и надо выигрывать...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 09.07.2005 09:01. Заголовок: Re:

Не думаю, что Николай при его характере, да еще и с канцлером в лице Нессельроде станут грызться за азиатчину. Максимум займут турецкое побережье до Эрзерума и зону Проливов. За остальное Англия, Франция и Египет будут драться между собой. А мы зато можем арбитром выступить

.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Олег Невещий

Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой

Отправлено: 09.07.2005 13:22. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата
А если это случится раньше?

Точная дата развилки????
Гильгамеш пишет:

цитата
Франция в 30-м будет выведена из строя революцией

Алжирской экспедиции революционный бардак (революционная ситуация) не помешала. Разьве что отвлечет на 2-3 месяца.

Война - путь к прогрессу

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 09.07.2005 13:55. Заголовок: Re: [Re:Олег Невещий]

Олег Невещий пишет:

цитата
Точная дата развилки????

В апреле 1929, когда слепому ясно, что Турция скоро запросит у русских мира, египтяне начинают военные действия против османов.

Олег Невещий пишет:

цитата
Алжирской экспедиции революционный бардак (революционная ситуация) не помешала. Разьве что отвлечет на 2-3 месяца.

Алжирский дей Хусейн капитулировал уже в июле 1830-го, какого числа не знаю, но понятно, что революция этому помешать не могла. Но вы правы, до июля 30-го у французов еще есть время, чтобы вмешаться в судьбу Порты. Правда, им это невыгодно, скорее, наоборот.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 09.07.2005 17:50. Заголовок: Re: [Re:Гильгамеш]

Гильгамеш пишет:

цитата
Не думаю, что Николай при его характере, да еще и с канцлером в лице Нессельроде станут грызться за азиатчину.

Поинтересуйтесь из за чего в реале началась Крымская война....

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 10.07.2005 16:05. Заголовок: Re: [Re:Читатель]

Читатель пишет:

цитата
Поинтересуйтесь из за чего в реале началась Крымская война....

Спор о Святых местах? Вот в те годы все отлично понимали, что это только предлог, иначе ни Англия, ни Франция не стали бы особо волноваться. Петербург собирался сделать с Портой то, что позже с успехом проделали с Китаем европейские державы: навязать договоры, фактические определяющие ее полуколониальный статус. И вопрос Святых мест там отнюдь не был главным. Главным как раз была судьба европейских владений Турции и статус Проливов.

Читатель пишет:

цитата
цитата

если Николай в свою очередь сделает ставку на египтян, а также вооружит болгар, поднимет сербов, даст карт-бланш грекам (все это планировалось и в реале, но турки сразу сдались),

Ничего этого не надо.

Достаточно просто в 1829 году дать приказ Дибичу взять Константинополь.

И все само собой образуется...

Болгары, сербы и греки нужны не для того, чтобы пугать султана (он и так напуган до предела). Они будут пугать австрийского императора, если этот нехороший дядя вдруг решит усомниться в их праве освободиться от турок

.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 10.07.2005 16:10. Заголовок: Re:

Да, кстати, забыл сказать: проблема Святых мест была решена, султан отдал-таки их под покровительство России, лишь бы только не злить Николая. А Петербург принял это к сведению... и все равно начал войну. Так что не в этом дело

.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 11.07.2005 10:17. Заголовок: Re: [Re:Гильгамеш]

Гильгамеш пишет:

цитата
Спор о Святых местах? Вот в те годы все отлично понимали, что это только предлог, иначе ни Англия, ни Франция не стали бы особо волноваться.

Для Англии и Франции главной целью Крымской войны являлось недопущение выхода России в Восточное Средиземноморье, которое могло бы угрожать безопасности Египта.

Вернее не самого Египта, а будущего Суэцкого канала, самого важного мирового проекта середины 19 века.

Вот из за чего реально шла борьба, а Проливы и Святые места действительно лишь предлог...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 11.07.2005 10:28. Заголовок: Re: [Re:Читатель]

Читатель пишет:

цитата
Для Англии и Франции главной целью Крымской войны являлось недопущение выхода России в Восточное Средиземноморье, которое могло бы угрожать безопасности Египта.

Вернее не самого Египта, а будущего Суэцкого канала, самого важного мирового проекта середины 19 века.

Мы же обсуждаем 29-й год. Египет по сценарию вроде как союзник России. Какой еще Суэцкий канал?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 11.07.2005 11:06. Заголовок: Re: [Re:Гильгамеш]

Гильгамеш пишет:

цитата
Мы же обсуждаем 29-й год. Египет по сценарию вроде как союзник России.

В союз с Египтом Мухамеда Али мне честно говоря не верится.

Потому как еще в 1827 году мы топили египетский флот в Наваринской бухте, и в конфликте 1833 года Россия выступила на стороне султана, да и в дальнейшем Египет продолжал оставаться сначала французским, а потом и английским сателлитом.

Так что обоснуйте, с чего вдруг они союзниками стали...

Гильгамеш пишет:

цитата
Какой еще Суэцкий канал?

Канал постоянно учитывался в расчетах европейских политиков задолго до его постройки. Насколько я помню, идея постройки Суэцкого канала идет еще с записок Наполеона, если не Лейбница...

Да и без всякого канала, исторически Египет всегда был важен как транзитный путь из Индии в Европу.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Нико Лаич

Хранитель Большой Лопаты Альтернатора

Отправлено: 11.07.2005 11:15. Заголовок: Re:

Всем привет!

Я же говорил, что Читатель всё поделит!!!

С уважением,
Нико Лаич.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гильгамеш

Генерал-Губернатор Сирии и командующий войсками Дамаскского военного округа

Отправлено: 11.07.2005 11:27. Заголовок: Re: [Re:Читатель]

Читатель пишет:

цитата
В союз с Египтом Мухамеда Али мне честно говоря не верится.

А это не мы с ним задружили. Просто на данный момент цели совпадают, и Али решает добить Турцию совместно с Россией. Почему нет? Всем прямая выгода... Причем получается, что французские и английские интересы конкурируют с интересами Египта. Вот пусть они друг с другом и воюют.

Не нужно было Николаю в 29-м Восточное Средиземноморье, он и с Турцией в то время воевать не особо хотел, тянул все чего-то. Вот позже, в 50-е, решил, что пора...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 11.07.2005 12:38. Заголовок: Re: [Re:Гильгамеш]

Гильгамеш пишет:

цитата
Али решает добить Турцию совместно с Россией. Почему нет? Всем прямая выгода...

Заменить соседство с слабой и распадающейся Турцией мощным Египтом, да еще под западным влиянием?

Это не выгода, а оживший кошмар петербургского кабинета...

Гильгамеш пишет:

цитата
Не нужно было Николаю в 29-м Восточное Средиземноморье

Не хотелось бы превращать дискуссию в ликбез, но Вы видимо не в курсе, что Россия присутствовала в регионе начиная с 1770 года и имела там свои интересы.

А в 1829 году, в Восточном Средиземноморье базировался русский флот, сыгравший важную роль в войне с Турцией (тот самый, который потопил египетско-турецкий флот в битве под Наварином).

Что касается царя Николая, то он прекрасно знал зачем России Восточное Средиземноморье. Это видно хотя бы из за той настойчивости, с которой он влезал в каждый ближневосточный кризис в 1830-50-ые.

И уж разумеется, царь отлично понимал, почему в 1833 году надо было поддерживать султана против Египта, а не делить Турцию с Мухамедом Али как Вы предлагаете.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 11.07.2005 12:44. Заголовок: Re: [Re:Нико Лаич]

Нико Лаич пишет:

цитата
Я же говорил, что Читатель всё поделит!!!

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 11.07.2005 13:00. Заголовок: Re:

В общем главная ошибка Николая заключалась в том, что он взялся за ближневосточную политику, не обеспечив предварительно надежный контроль России над Проливами.

Вот потому Россия и проиграла Крымскую войну.

А по уму надо было сделать следующее
- взять в 1829 г. Проливы и Константинополь,
отвлечь Австрию предложив ей протекторат над новыми независимыми государствами на Балканах,
вмешаться в неизбежный конфликт между султаном уцелевшего огрызка Турции с египетским владыкой, бросив на помощь султану те самые 30 тысяч десантников Лазарева,
в результате чего под контроль России перейдет Малая Азия и Восточное Средиземноморье до Египта включительно,
отбить нападки Франции и Англии, опираясь на свое превосходство в сухопутных силах в Азии и контроль над Проливами (а лучше всего конечно и вовсе избежать конфликта договорившись предварительно с одной из сторон - с Англией или с Францией).

На выходе будем иметь превращение России в мировую колониальную державу на век раньше....

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Олег Невещий

Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой

Отправлено: 14.07.2005 21:53. Заголовок: Re: [Re:Читатель]

Гильгамеш пишет:

цитата
В апреле 1929

Будем думать.
Читатель пишет:

цитата
до Египта включительно,

Не верится.
Читатель пишет:

цитата
в мировую колониальную державу на век раньше

А оно России надо????????

Война - путь к прогрессу

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Резец и Молот Времени, в архивах мысль форумную запечатлевающий.

Отправлено: 14.07.2005 22:34. Заголовок: Re: [Re:Олег Невещий]

Олег Невещий пишет:

цитата
А оно России надо?

А разве нет????????

Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.(C)

Правка Профиль Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 14.07.2005 23:07. Заголовок: Re: [Re:Telserg]

Telserg пишет:

цитата
А разве нет?

Их много было... Остались ни с чем.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 15.07.2005 02:31. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
Их много было... Остались ни с чем

С нехилым баблом вообще-то. Но кроликам деньги не нужны

Почти цитата

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 15.07.2005 08:23. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
Но кроликам деньги не нужны

Исчо один кроликовод

Плодяцца, панимаешь! Отстреливать пора.
С баблм сичас как раз не колонизаторы

Его постоянно делать нуна. А нахапать и сидеть... Не капиталист Вы

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

был не раз

Отправлено: 15.07.2005 19:17. Заголовок: Re: [Re:Читатель]

ИЧитатель пишет:

цитата
На выходе будем иметь превращение России в мировую колониальную державу на век раньше....

нтересно, а если в этой ситуации подсуетятся евреи на предмет создания Израиля тоже лет на 100 раньше?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 15.07.2005 19:24. Заголовок: Re: [Re:tewton]

tewton пишет:

цитата
а если в этой ситуации подсуетятся евреи на предмет создания Израиля тоже лет на 100 раньше?

Да, про планы сиониста-Пестеля мы в курсе...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

был не раз

Отправлено: 15.07.2005 19:58. Заголовок: Re: [Re:Читатель]

Читатель пишет:

цитата
Да, про планы сиониста-Пестеля мы в курсе...

Не просветите где и мне почитать? Или хотя бы вкратце? А Англии это тоже может понравиться

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Читатель

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 15.07.2005 20:13. Заголовок: Re:

"Хотя самих Евреев и нельзя винить ни в том что они сохраняют столь тесную между собою связь, ниже в том что пользуются столь большими правами коих даровало им прежнее Правительство, не менее того не может долее длиться таковой порядок вещей утвердивший неприязненное отношение Евреев к Христниянам и поставивший их в положение противное общественному порядку в Государстве. Для приведения сего порядка Вещей в надлежащее Состояше открываются два Способа.
Первый состоит в совершенном изменении сего порядка....

Второй Способ зависит от особенных обстоятельств и особеннаго хода Внешних Дел и состоит в содействии Евреям к Учреждению особеннаго отдельнаго Государства, в какой либо части Малой Азии. Для сего нужно назначить Сборный пункт для Еврейскаго Народа и дать несколько войска им в подкрепление. Ежели все русские и Польские Евреи соберутся на одно место то их будет свыше двух миллионов. Таковому числу Людей ищущих отечество не трудно будет преодолеть все Препоны какия Турки могут им Противупоставить и пройдя всю Европейскую Турцию перейти в Азиятскую и там заняв достаточныя места и Земли устроить особенное Еврейское Государство. Но так как сие исполинское предприятие требует особенных обстоятельств и истинно-генияльной предприимчивости то и не может быть оно поставлено в непременную обязанность Временному Верьховному Правлению и здесь упоминается только для того об нем чтобы намеку представить на все то что можно бы было сделать. "

П. И. Пестель
РУССКАЯ ПРАВДА или Заповедная Государственная Грамота Великаго Народа Российскаго служащая Заветом для Усовершенствования Государственнаго Устройства России и Содержащая Верный Наказ как для Народа так и для Временнаго Верховнаго Правления.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_PES_W.HTM#2_14

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 17.07.2005 15:38. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
С баблм сичас как раз не колонизаторы

Да ну! А кто?
krolik пишет:

цитата
Его постоянно делать нуна. А нахапать и сидеть... Не капиталист Вы

Вы тем более. Вы словосочетание "начальный капитал" слыхали когда-нить? Вопрос по истории для 7-х классов. Накопление первоначального капитала в странах Европы 16-18-й века.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 17.07.2005 21:28. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
А кто?

США - экс-колония, Германия, Япония... Нету счас колоний.

Den пишет:

цитата
Вопрос по истории для 7-х классов.

Ну если у Вас токо там.

Это к экономике относицца. Накопили испанцы. И про..., потратили. Так что
Den пишет:

цитата
Вы тем более.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 17.07.2005 21:36. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
Нету счас колоний

Есть такой термин "неоколониализм"

. Хотя это не колонии в "традиционном" понимании, но...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 17.07.2005 21:52. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
но...

... сказать, что "развитые" живут за их счет - перегиб

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 17.07.2005 22:16. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
США - экс-колония, Германия, Япония...

Что и требовалось

Все бывшие колониальные империи. Или типо совпадение?
krolik пишет:

цитата
Это к экономике относицца

Золотые слова

krolik пишет:

цитата
Накопили испанцы. И про..., потратили.

Мама не горюй! Неужто в 16-18 веках только испанцы копили? Кстати и в 19-м народец продолжал копить.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 17.07.2005 22:27. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
Все бывшие колониальные империи.

Хммм, это про США? А есть исчо Корея, Австралия,... Список колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров

Den пишет:

цитата
только испанцы

Больше всех. И фигово распорядились

К тому же были войны. Мировые. В 20-м. Говорить, че немцы живут за счет капитала, накопленного из колоний, ИМХО, преувеличение

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 17.07.2005 22:45. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
сказать, что "развитые" живут за их счет - перегиб

Перегиб. Но не очень далекий от истины...

krolik пишет:

цитата
Список колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров

Естественно. С ним совпадает список неоколониальных демократий.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 17.07.2005 22:46. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
Хммм, это про США?

В том числе. Или вы не знаете что это даже сейчас колониальная держава?
krolik пишет:

цитата
А есть исчо Корея, Австралия,... Список колониальных империй не совпадает со списком современных эконлидеров

Да ну? И на каком же месте в "лидерах" стоят Корея и Австралия?
Кстати сама Австралия (равно как и США) не только не является прямым следствием колониализма, но и по сейчас имеет пару мелких колоний.
Зачем герграфию знать? Извозчик знает - довезет (с) Кролик/Митрофанушка

krolik пишет:

цитата
Больше всех.

Бряхня.
krolik пишет:

цитата
И фигово распорядились

Да пара столетий мировой империи - фигня. Да кстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли.krolik пишет:

цитата
Говорить, че немцы живут за счет капитала, накопленного из колоний, ИМХО, преувеличение

Именно так. Только из штатовских. Про "план Маршалла" слышали? Кстати деньги из ЧАСТНЫХ рук никуда после войн из Германии не девались. А промышленники в обе Мировые жирели. Ето факт. Так что намибийские алмазы и посейчас крутятся в той экономике.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 17.07.2005 22:58. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
Или вы не знаете что это даже сейчас колониальная держава?

Угу, Пуэрто-Рико, Джонстон

Den пишет:

цитата
Да кстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли

О!
Den пишет:

цитата
Да пара столетий мировой империи - фигня.

Мдя...
Den пишет:

цитата
олько из штатовских.

Den пишет:

цитата
деньги из ЧАСТНЫХ рук

несколько противоречиво

Den пишет:

цитата
Так что намибийские алмазы и посейчас крутятся в той экономике.

Угу, а наука, промышленность - фигня.
Den пишет:

цитата
Зачем герграфию знать?

Зачем орфографию знать? Ден и так велик... И кому оно надо после ТМВ

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 17.07.2005 23:07. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
кстати капиталы то никуда не делись просто хозяев поменяли

Вот мелочь то

. Были капиталы у испанцев, перешли в другую страну.
Den пишет:

цитата
Только из штатовских. Про "план Маршалла" слышали?

Это немцы Маршаллу колониальные капиталы перевели???

Den пишет:

цитата
деньги из ЧАСТНЫХ рук никуда после войн из Германии не девались

Да-да. Лежит это Германия в руинах, а деньги, инвестированные в нее, волшебным образом сохранены...

Den пишет:

цитата
А промышленники в обе Мировые жирели

Вот ведь, какой глобальный экономический вывод...

Промышленность (и не только, но и финансовые учреждения, например) поднимается на любой непроигранной войне. Включая локальные конфликты.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 17.07.2005 23:51. Заголовок: Re: [Re:ымы]

krolik пишет:

цитата
Угу, Пуэрто-Рико, Джонстон

Угу. А до того Филиппины, куча островов в ТО, сфера влияния в Китае. Про неоколониализм вам уже сказали.
krolik пишет:

цитата
несколько противоречиво

Не очень. Германию поднимали свои (частные) капиталы и иностранные инвестиции. По моему широко известный факт.
krolik пишет:

цитата
Угу, а наука, промышленность - фигня

Без начального капитала? Их просто нет.
ымы пишет:

цитата
Были капиталы у испанцев, перешли в другую страну.

Да нет. Просто "Вор у вора дубинку украл". Или страна в которую оные капилы "перешли" не колониальная?
ымы пишет:

цитата
Лежит это Германия в руинах, а деньги, инвестированные в нее, волшебным образом сохранены..

Сударь о чем Вы? Какие инвестированные? Колониальные деньги сто раз к тому времени прокрученные разумеется сохранены. В швейцарских банках и прочих хороших местах

ымы пишет:

цитата
Промышленность (и не только, но и финансовые учреждения, например) поднимается на любой непроигранной войне.

Вы с кем спорите? Я воще то о том же.
ымы с вами я вообще то буду спорить при всем вашем пофигизме на другом уровне нежели с паном кроликом. Если хотите, то можем устроить диспут о пользе колониальных владений. Но по моему их пользу вы отлично понимаете.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 17.07.2005 23:54. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
Но по моему их пользу вы отлично понимаете.

Но не преувеличивает

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 18.07.2005 00:17. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
Но не преувеличивает

При чем здесь преувеличение? Существует масса факторов. Но рассматриваемый один из важнейших. Если страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено. Даже такой неудачнице как Испания. Если колоний нет страна обречена на "догояющее развитие". Учите политэкономику панове

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 18.07.2005 00:39. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
Учите политэкономику панове

Надеюсь, не советскую

Den пишет:

цитата
Если страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено.

Нет. Та же Португалия. А шведы и финны? Колонии - весчь приятная

Очень выгодная. Но не гарантия "теплого места".

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 18.07.2005 01:05. Заголовок: Re: [Re:krolik]

krolik пишет:

цитата
Надеюсь, не советскую

Любую. Ученье свет - а неученых тьма

krolik пишет:

цитата
Та же Португалия

Что Португалия? По ВВП на душу аккурат впереди России.
krolik пишет:

цитата
А шведы

Швеция - колониальная в свое время держава.
krolik пишет:

цитата
Очень выгодная

Что и требовалось доказать

Дальнейший спор смысла не имеет.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 18.07.2005 04:11. Заголовок: ///

Den пишет:

цитата
А до того Филиппины, куча островов в ТО, сфера влияния в Китае.

Так и запишем.

цитата
Швеция - колониальная в свое время держава.

Величайшая колониальная империя. Один форт в Африке и одна деревня в Америке.

цитата
Что Португалия? По ВВП на душу аккурат впереди России.

Одна из беднейших стран Западной Европы, и я бы даже не удивился, если бы современная Россия превзошла ее по ВВП. Впрочем, к Португалии мы еще вернемся. Сперва мы вернемся к началу разговора:

Читатель пишет:

цитата
превращение России в мировую колониальную державу на век раньше....

Отсюда следует, что в реальной истории Россия превратилась в мировую колониальную державу на век позже. А какие именно страны и земли являлись колониями Российской империи?

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 18.07.2005 04:13. Заголовок: ///

Нет, мы не допустим оффтопика и вернемся к теме!

Читатель пишет:

цитата
про планы сиониста-Пестеля мы в курсе...

Так давайте начнем с победы декабристов. Разумеется, революционная Россия, следуя заветам революционной Франции, будет обязана послать революционные армии за границу. В Венгрию для начала, разбудить дух капитана Тенкеша. Потом и в Турцию. Ну и по ходу дела...

Какая жалость, что памятника Пестелю на ратушной площади не поставят. Не положено. Разве что мемориальную доску.

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

был не раз

Отправлено: 19.07.2005 00:44. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Magnum пишет:

цитата
Так давайте начнем с победы декабристов

Вам таки Россию не жаль.
Я думаю, что тому же Мухаммеду Али нужны были 1) деньги 2) связи в Европе.
Соответствующие группы евреев предложат ему это в обмен на Палестину - для организации нац. очага. Само собой в составе его империи. Местное население выселяется на вновь завоёваные земли. Деньги опять же из того же источника, но если будут недовольные - то на Мухаммеда Али. Евреи тут вроде не причём. Англия будет считать, что это отчести её форпост, Франция занята Алжиром, Россия получит контроль над Боспором, чтобы излишне не дразнить Англию и гарантировать безопасность Черноморских земель. Что дальше?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 19.07.2005 01:53. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Magnum пишет:

цитата
Так и запишем

Пишите. Повторенье мать ученья.
Magnum пишет:

цитата
Величайшая колониальная империя

Нет просто колониальная державаMagnum пишет:

цитата
и я бы даже не удивился, если бы современная Россия превзошла ее по ВВП

И я бы не удивился но вот не превосходит.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 19.07.2005 14:08. Заголовок: /// [Re:Den]

tewton пишет:

цитата
Вам таки Россию не жаль.

Я таки солидарен с мнение одного известного альтернативного историка, который считает, что победа декабристов позволит избежать победы большевиков. Впрочем, это тема для отдельного разговора.
Насколько я помню, и у Потемкина был такой проект.

цитата
Мухаммеду Али нужны были 1) деньги 2) связи в Европе

Проблема в том, что мне неизвестны проекты, аналогичные пестелевскому, но за подписью Мухаммеда Али.

цитата
Соответствующие группы евреев

Поподробнее. С сионистским движением в начале 19 века было совсем плохо.

цитата
Местное население выселяется

Некого там выселять. Два бедуина и три верблюда. А живущие там евреи большое государство не потянут.

Den пишет:

цитата
но вот не превосходит.

Интересно, а существуют ли какие-то объективные причины, по которым колониальная держава Россия отстает от колониальной державы Португалии?

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 19.07.2005 14:28. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Magnum пишет:

цитата
А какие именно страны и земли являлись колониями Российской империи?

Кавказ, Сибирь, Туркестан, Польша.

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 19.07.2005 14:31. Заголовок: Re: [Re:Крысолов]

Крысолов пишет:

цитата
Кавказ, Сибирь, Туркестан, Польша

Это не колонии. Это часть империи, причем Польша - привилегированная часть.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 19.07.2005 14:31. Заголовок: ///

Все удовольствие испортили.

Мне было интересно, что Den скажет.

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 19.07.2005 14:35. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Это не колонии. Это часть империи

Это все зависит от того, что мы под колонией подразумеваем. А подразумеваем мы то, что это завоеванная территория, откуда можно качать ресурсы. Вы скажете что с этих территорий нечего было качать?

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 19.07.2005 14:40. Заголовок: Re: [Re:Крысолов]

Крысолов пишет:

цитата
скажете что с этих территорий нечего было качать

Я скажу, что жители этих территорий были полноправными поддаными империи, так же как и русские.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 19.07.2005 14:42. Заголовок: /// [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Это не колонии. Это часть империи

Знаете, а у Америки тоже колоний нет. Есть "ассоциированные с США государства". И у Франции колоний нет. Есть "заморские департаменты". И у Португалии колоний не было! Была одна сплошная Португалия от Лиссабона до Восточного Тимора. В законах страны так и было написано.

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 19.07.2005 14:53. Заголовок: Re:

А проживающие в "заморских департаментов" аборигены, имеют гражданство/подданство метрополии? Имеют те же права, что и в метрополии?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 19.07.2005 14:56. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Я скажу, что жители этих территорий были полноправными поддаными империи, так же как и русские.

А это уже проблема России. Не смогли организовать нормальные колониальные отношения - так не фиг крякать. При таком подходе никакой Египет с Индией не спасет.

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 19.07.2005 15:02. Заголовок: /// [Re:ымы]

Жаль, админы за оффтопик убьют...

ымы пишет:

цитата
Имеют те же права, что и в метрополии?

Ой, а неужели в Российской империи все подданные имели равные права? И чем черта оседлости отличалась от какой-нибудь Африки?

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 19.07.2005 15:09. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Крысолов пишет:

цитата
Не смогли организовать нормальные колониальные отношения

Такой задачи не ставилось.
Крысолов пишет:

цитата
При таком подходе никакой Египет с Индией не спасет.

От чего не спасет?
Magnum пишет:

цитата
а неужели в Российской империи все подданные имели равные права

Нет. Но разницы по месту проживания не было. По национальному признаку тоже.
Magnum пишет:

цитата
чем черта оседлости отличалась от какой-нибудь Африки

Шутите? Евреи в черте - аналог негра в африканской колонии? Магнум, Вам самому не смешно? Кстати, крепостными евреи в черте не были, интересно, да?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 19.07.2005 15:20. Заголовок: /// [Re:ымы]

Мы вроде бы о равных правах говорили? Равных прав у всех жителей Империи не было. Не нравится вам черта оседлости? - как насчет Аляски? Что, и Аляска не была колонией? И какие там права были у местных аборигенов?

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Крысолов

Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.

Отправлено: 19.07.2005 15:20. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
От чего не спасет?

Да просто кто-то тут жалел про нестановление России как колониальной державы на 100 лет раньше, а товарищ Дэн сокрушался по поводу процветания метрополий за счет колоний.

... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 19.07.2005 15:39. Заголовок: Re: [Re:Крысолов]

Magnum пишет:

цитата
Мы вроде бы о равных правах говорили

Скорее, о неравенстве прав по "колониальному" признаку. Этого Вы ни в черте, ни в названных Крысоловом местах не привели.
Magnum пишет:

цитата
как насчет Аляски

Таки она в Польше или Туркестане?

Крысолов пишет:

цитата
кто-то тут жалел про нестановление России как колониальной державы на 100 лет раньше

Это был не я. Хотя да, жаль, что Россия такой не стала...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 19.07.2005 15:51. Заголовок: /// [Re:ымы]

Я подумал - а на самом деле это не оффтопик. Мы тут пытаемся понять, какова будет политика Российской империи на завоеванных турецких землях. И поэтому ищем аналогии в других частях империи.

ымы пишет:

цитата
по "колониальному" признаку

Ой, а что такое ""колониальный" признак"?

ымы пишет:

цитата
Таки она в Польше или Туркестане?

Демагогия пошла.

Понятно, Швеция с ее двумя "поселками городского типа" - великая колониальная империя. Награбила "первоначальный капитал" и за счет этого теперь процветает. У Российской империи же колоний нигде и никогда не было. Ни в Средней Азии, ни в Северной Америке.

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

был не раз

Отправлено: 19.07.2005 19:07. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Magnum пишет:

цитата
Проблема в том, что мне неизвестны проекты, аналогичные пестелевскому, но за подписью Мухаммеда Али.

Не его проекты, а ему грамотно предложенные... Чтобы он потом своими считал

Magnum пишет:

цитата
Поподробнее. С сионистским движением в начале 19 века было совсем плохо.

Верно. Но цель вернуться - была всегда. Или?
Magnum пишет:

цитата
Некого там выселять. Два бедуина и три верблюда. А живущие там евреи большое государство не потянут

Так дешевле будет

А там и переселенцы постепенно подтянутся. Гланое тихо но надёжно...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 19.07.2005 21:40. Заголовок: /// [Re:tewton]

tewton пишет:

цитата
Чтобы он потом своими считал

Я просто плохо знаю этого хитрого албанца и его взгляды на сионизм.

цитата
цель вернуться - была всегда. Или?

Цель была. Настоящих буйных было мало.

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 19.07.2005 23:30. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Magnum пишет:

цитата
Интересно, а существуют ли какие-то объективные причины, по которым колониальная держава Россия отстает от колониальной державы Португалии?

Неверен исходный постулат. Россия никогда не являлась колониальной державой. К сожалению.Magnum пишет:

цитата
Мне было интересно, что Den скажет

На удивление солидарен с ымы. Боюсь что другого ответа вы от меня не дождались бы.
Крысолов пишет:

цитата
а товарищ Дэн сокрушался по поводу процветания метрополий за счет колоний

Почтенный коллега не мог бы процитировать мои "сокрушения" по этому поводу?
Magnum пишет:

цитата
Понятно, Швеция с ее двумя "поселками городского типа" - великая колониальная империя. Награбила "первоначальный капитал" и за счет этого теперь процветает

Интересное утверждение, как впрочем и сравнение евреев с неграми

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

serebryakov

Не Однофамилец

Отправлено: 20.07.2005 00:26. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
Если страна является колониальной державой, то теплое место под солнцем ей обеспечено.

Ой! Я уже когда-то вспоминал колонии почти-родимого герцогства Курляндского. Наши туземцы до сих пор с умилением вспоминают остров Тобаго...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

был не раз

Отправлено: 20.07.2005 00:29. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Magnum пишет:

цитата
Я просто плохо знаю этого хитрого албанца и его взгляды на сионизм.

А зачем ему знать? Для него в практически пустую провинцию (так

) поселяются люди, которые заняты делом, платят налоги и дают связь с Европой. И, конечно верные подданные

. Его держава разрастётся, охватит весь арабский Восток и станет скорее всего рыхлой с слабой центральной властью. А тем временем Израиль тихо-тихо строится. Поэтому:
Magnum пишет:

цитата
Цель была. Настоящих буйных было мало.

И хорошо, меньше шума, ну а потом...

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 20.07.2005 01:29. Заголовок: Re: [Re:serebryakov]

serebryakov пишет:

цитата
Я уже когда-то вспоминал колонии почти-родимого герцогства Курляндского

Все ждал когда же наконец вспомнят славную сверхдержаву Курляндию

Дождался

А что у вашей малой Родины под солнцем место не теплое?

Поскольку на меня уже наезжают уважаемые мной люди поясняю, владение колониями не есть единственный фактор обеспечивающий богатство страны, но крайне полезный и вельми желательный. Это единственное что я имел сказать пану Кролику.
И у некоторых (не будем указывать пальцами

) в мире без Чингиза ряд русских государств, два или три являются колониальными. Наверное что-то в этом есть

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 21.07.2005 17:34. Заголовок: /// [Re:Den]

Den пишет:

цитата
Россия никогда не являлась колониальной державой.

Ничего удивительного. Поскольку колониальных держав вообще не существовало. Последние колонии были основаны во время Древнего Рима. Европейские же страны времен Ренессанса и далее владели заморскими депортаментами, вассальными королевствами, ассоциированными государствами и т.п. А колоний ни у кого не было.

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 21.07.2005 17:36. Заголовок: /// [Re:tewton]

tewton пишет:

цитата
А тем временем Израиль тихо-тихо строится.

Надо будет в литературе, описывающей тот период, дополнительно покопаться...

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 21.07.2005 22:01. Заголовок: Re: [Re:Den]

Den пишет:

цитата
владение колониями не есть единственный фактор обеспечивающий богатство страны

Den пишет:

цитата
Это единственное что я имел сказать пану Кролику

Но
Den пишет:

цитата
Если колоний нет страна обречена на "догояющее развитие".

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 22.07.2005 00:32. Заголовок: Re:

Пан Кролик если вы будучи вероятно взрослым человеком не поняли что идя по догоняющему пути можно прийти к процветанию, то я не смогу вам помочь. Просто этот путь сложнее чем давить масло из туземцев.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 22.07.2005 07:27. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Magnum пишет:

цитата
какова будет политика Российской империи на завоеванных турецких землях

Как в РИ в Туркестане, ИМХО.
Magnum пишет:

цитата
что такое ""колониальный" признак"?

Аборигены присоединенных к России территорий были русскими поддаными и имели все те же неравные права, как и остальные подданые. Аборигены колоний - подданными метрополии не являлись и прав не имели совсем.
Magnum пишет:

цитата
Швеция с ее двумя "поселками городского типа" - великая колониальная империя. Награбила "первоначальный капитал" и за счет этого теперь процветает

Это вообще к Дену

.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 22.07.2005 13:01. Заголовок: /// [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Аборигены колоний - подданными метрополии не являлись и прав не имели совсем.

Ну я о чем? Колоний не существовало.

цитата
Как в РИ в Туркестане, ИМХО.

Зависит от того, какие бывш.османские провинции достанутся России. А там и Кавказ, и Восточная Европа...

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 22.07.2005 19:27. Заголовок: Re: [Re:Magnum]

Magnum пишет:

цитата
Колоний не существовало

Откуда такой странный вывод???
Magnum пишет:

цитата
А там и Кавказ, и Восточная Европа

Ну будут на конец 20 века независимые Молдавия, Армения и Азербайджан побольше...

Подход надо менять, а это прогрессорство.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

почетный гость

Отправлено: 23.07.2005 00:34. Заголовок: Re:

Жители Туркестана не имели равных прав с другими жителями РИ. Это был протекторат, формально там эмир правил.
А Сибирь уравнял в правах с остальной империей Николай 2. А до этого даже официально колонией считалась.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.07.2005 00:54. Заголовок: Re: [Re:cocoo]

cocoo пишет:

цитата
был протекторат, формально там эмир правил

В Бухаре?
cocoo пишет:

цитата
Сибирь уравнял в правах с остальной империей Николай 2. А до этого даже официально колонией считалась.

??? Можно источник?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 23.07.2005 01:01. Заголовок: Re: [Re:cocoo]

cocoo пишет:

цитата
Жители Туркестана не имели равных прав с другими жителями РИ

Коллега вы не поверите, но Хива Бухара и Коканд, это отнюдь не весь Туркестан. Даже не большая его часть.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

почетный гость

Отправлено: 23.07.2005 01:17. Заголовок: Re:

А остальной Туркестан в те времена (как и сейчас) это 800 верст от юрты до юрты.
А Чуркестан этот у меня из окна видно. Граница вернулась туда, где она была до 1839 г.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Гроза Интервентов, Красный Ангел, Великий Древний, атомом повелевающий.

Отправлено: 23.07.2005 01:37. Заголовок: Re: [Re:cocoo]

cocoo пишет:

цитата
это 800 верст от юрты до юрты

Коллега вы малясь преувеличиваете.

И что там по Сибири?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

участник

Отправлено: 23.07.2005 01:46. Заголовок: Re:

Народ, вы извините, может я, как новичок, не понимаю, но я просто кайф словил (извините за неонормативную лексику, я пьян) какой интенсивный флейм можно развить из вполне приличного сабжа. Какую корысть мы могли бы поиметь с Болгарии и турецкой Армении? Одни затраты на приведение братьев по вере в приличное состояние. Выгоды были бы только геополитические (проливы).
А по Туркестану - мы там рабство ликвидировали, после ликвидации Худояр-хана Кокандского АлександрIII земли антироссийски настроенных баев и мулл роздал местным крестьянам (не русским -- хотя его лозунг Россия для русских). А прибыль? В то время наши текстильщики везли хлопок из США, поскольку морские трансатлантичекие перевозки обходились дешевле маршрута Каракум - Каспий - Волга.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 23.07.2005 18:27. Заголовок: Re: [Re:georg]

В целом, согласен с georg-ом.
З.Ы. georg пишет:

цитата
неонормативную лексику

Неонормативная - это круто. Т.е., классический русский в варианте 18-19 века? Классная ФБП, кстати.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 23.07.2005 20:51. Заголовок: ///

цитата
Это был протекторат, формально там эмир правил.

Ну прямо как англичане в Индии или французы в Индокитае. Еще одно доказательство, что колониальных держав не существовало!

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить