Драко
Малфой Павел Петрович жив... Предлагаю обдумать следующую
возможность:
11 марта
1. заворщики преданы;
2. заговор раскрыт бдительным Императором;
3. заговорщики не пропущены в Михайловский замок верной Императору дворцовой
стражей;
4. Император ускользает от заговорщиков через незаколоченную дверь на половину
жены.
Каковы были бы в таком случае последствия:
1. серьёзных и глубоких либеральных реформ, логично продолжавших бы Закон Павла
об ограничении барщины;
2. резкого внешнеполитического разворота от союза с Великобританией к союзу с
Францией;
3. похода Русской Армии в Индию, начавшегося 27 февраля
Pasha
:: >похода Русской Армии в Индию, начавшегося 27 февраля
А был такой? Где можно о нем прочесть?
Драко
Малфой :: Упоминание есть у Е.В. Тарле: http://www.museum.ru/muse...Library/tarle/part06.html
Впрочем, есть, скорее всего, и более детальные описания сего мероприятия.
Войников
Виталий :: Вроде бы этот поход и послужил одной из основных причин убийства
Павла I. Ибо основным спонсором заговорщиков выступал английский посол.
До Индии русские войска иессно не дошли.
А по сюжету и у первого и у третьего пунктов шансы на успешное развитие были и
весьма неплохие. Вполне возможно что отмена крепостного права спасла бы русскую
аристократию, а через это и монархию, хотя вполне возможно что и в то время
было уже поздно.
Но здесь имхо еще один нюанс. Как я помню с головой у Павла I были
некоторые проблемы. Как тонко высказался Бушков: "император
действительно отличался некоторыми странностями поведения". Так что
логически развить первоначальные посылки - трудновато.
Виталий
Драко
Малфой :: Войников Виталий: /Как я помню с головой у Павла I
были некоторые проблемы. Как тонко высказался Бушков: "император
действительно отличался некоторыми странностями поведения"./
Кто знает, кто знает... Как известно, историю пишет победитель; побеждённый же
всегда изображается им далеко не в лестном свете. В нашей реальности историю
писали заговорщики вкупе с Александром...
Войников Виталий: /А по сюжету и у первого и у третьего пунктов шансы на
успешное развитие были и весьма неплохие./
Первая возможность самая, наверное, интересная и многообещающая. И довольно,
по-моему, реальная.
Не важно, что двигало бы Павлом Петровичем -- реальное ли желание
облегчить жизнь крестьянина, желание ли убостроить жизнь государства
противоположно устроению его при Екатерине Великой -- действия Павла
могли (!) привести к позитивным результатам.
Хотя, ожидать от него многого (типа дарования Конституции), наверное, было
бы нельзя.
Столь же интересно было бы выяснить последствия долговременного франко-русского
военного союза.
В таком случае не было бы, очевидно, Отечественной войны
Если бы, конечно, Павел с Наполеоном не поссорился -- так же неожиданно,
как и подружился.
Читатель
:: Из предисловия Р.Светлова к новому изданию "Египетского
похода" Наполеона.
"В декабре Павел и Бонапарт обмениваются посланиями. Дело заходит
настолько далеко, что Россия оказывается на пороге войны с Англией. 15 декабря
Павел запрещает экспорт в Англию. А уже 12 января донскому атаману Василию
Орлову приказано поднимать казачьи полки и отправляться в Индию[8]. Вскоре
командовать этой экспедицией будет поручено срочно освобожденному из заключения
Матвею Платову, будущему герою Отечественной войны. Павел рассчитывал, что
через три месяца казаки доберутся до реки Инд[9].
В отличие от русского царя Наполеон задумал не менее грандиозный, но более
разработанный проект совместного похода, который и направил Павлу 1 в самом
начале 1801 года.
С первых же строк описания своего проекта он уверяет адресата в том, что
австрийский император не помешает французскому экспедиционному корпусу
спуститься до Черного моря по Дунаю. Поскольку это препятствие — одно из
главных — можно не принимать во внимание, Бонапарт уверенно
продолжает[10]:
«Павел 1 даст повеление о сборе в Астрахани армии в тридцать пять тысяч человек,
из которых двадцать пять тысяч регулярных войск всех родов оружия, и десять
тысяч казаков.
Этот корпус сразу же сядет на суда и отправится в Астрабад, чтобы дождаться там
прибытия французской армии. Астрабад станет главной квартирой союзников. В нем
будут учреждены все магазины, военные и продовольственные; он станет центром
сообщений между Индостаном, Францией и Россией[11].
От Рейнской [французской] армии будет откомандирован корпус в тридцать
пять тысяч человек всех родов войск. Эти войска будут посажены на суда на Дунае
и спустятся по этой реке к ее устью. По прибытии на Понт Эвксинский войска
пересядут на транспортные суда, заготовленные Россией, переплывут Черное и
Азовское моря и высадятся на берегу Таганрога. Затем, минуя этот город, пойдут
вдоль правого берега Дона до казачьего городка Пятиизбянки. Достигнув этого
пункта, армия переправится через Дон и пойдет сухим путем к Царицыну,
расположенному на правом берегу Волги. Здесь она сядет на суда и спустится к
Астрахани. Там войска посадят на купеческие суда, переплывут Каспийское море во
всю его длину и прибудут в Астрабад <...>
Тогда армия выступит в поход, пройдет через города Герат, Феррах и Кандагар и
вскоре достигнет правого берега Инда.
Продолжительность похода французской армии составит:
На плавание по Дунаю до его устья — 20 дней.
От устья Дуная до Таганрога — 16 дней.
От Таганрога до Пятиизбянки — 20 дней.
От Пятиизбянки до Царицына — 4 дня.
От Царицына до Астрахани — 5 дней.
От Астрахани до Астрабада — 10 дней.
От Астрабада до берегов Инда — 45 дней.
Всего — 120 дней.
Таким образом, французская армия потратит четыре месяца на путь от берегов
Дуная до берегов Инда.
Но дабы ничего не преувеличивать, предполагается, что путь продлится все пять
месяцев. Следовательно, если армия выступит в начале мая 1801 года, то она
должна будет прибыть к пункту назначения в конце сентября. Следует заметить,
что первая половина пути будет проходить по воде, вторая же половина — по
суше».
Далее Бонапарт подробно объясняет, какие припасы французская армия берет с
собой, какие она закупает в России, кто поставляет лошадей и т. д. Особо
оговариваются обязанности русских и французских комиссаров, которые должны
обеспечить беспрепятственный проход армии.
Воззвание, которое Наполеон предполагал опубликовать от имени французского и
русского правительств, наполнено высокой риторикой на тему злодейств и
тиранства английских завоевателей Индии, а также благородных целей Бонапарта и
Павла.
Особый упор делается на отличие настоящего похода от похода Александра
Македонского — словно местное население до сих пор жило под впечатлением
событий двухтысячелетней давности. Интересно, что Первый Консул собирался
расплачиваться с жителями Ирана и Афганистана наличными деньгами.
После этого Бонапарт пишет: «С прибьггием первой французской дивизии в
Астрабад первая русская дивизия выступит в поход. Другие дивизии союзной армии
постепенно пойдут за ней на расстоянии 25 верст друг от друга. Дивизии будут
поддерживать связь друг с другом при помощи небольших казачьих отрядов.
Отряд от четырех до пяти тысяч казаков вместе с частью регулярной легкой
кавалерии составит авангард. За ним постоянно будут следовать понтоны; этот
авангард станет наводить мосты через реки, охранять подходы к ним и служить
безопасности армии на случай измены или какого-либо иного происшествия».
Первый Консул предусматривает все: «Избранное общество ученых и всякого
рода артистов должно принять участие в этой славной экспедиции...
Воздухоплаватели и специалисты по фейерверкам будут очень полезны.
Перед выступлением из Астрабада, для внушения жителям тех стран самого высокого
понятия о России и Франции, следует дать в данном городе несколько блестящих
празднеств, сопровождаемых военными эволюциями... »
В конце настоящего документа Бонапарт рассматривает возможные возражения против
такого плана. Он доказывает, что французская армия сможет найти необходимое
количество судов и для пути по Дунаю, и для того, чтобы преодолеть Черное
море.
Первый Консул убежден, что Павел 1 сможет принудить Стамбул не вмешиваться в
происходящее; если же английская эскадра Кейта прорвется-таки через Босфор, у
русских на Черном море достаточно сил для того, чтобы оказать британцам
сопротивление.
Наконец, Бонапарт утверждает, что дорога через Астрабад совсем не пустынная и
безлюдная: «В 1739— 1740 годах Надир-шах Тахмасп-Кули-хан, выступил из
Дели с многочисленн армией для совершения экспедиции в Персию и к берегам
Каспийского моря: он прошел через Кандагар, Феррах, Герат и Решид и прибыл в
Астрабад[12]. В то время все эти города были значительны; хотя теперь они много
потеряли от прежнего блеска, тем не менее им удалось сохранить немалую часть
его.
Что сделала в 1739 и 1740 годах армия вполне азиатская (этим выражается в
точности ее характер), то, без сомнения, могут исполнить теперь армии русская и
французская»"
http://svetlov-rv.by.ru/nap_ind.htm
Tim
:: Браво, Драко, отличная развилка, про которую у нас редко вспоминают
отчего-то
(можно бы составить список таких вот редкоупоминаемых и непопулярных развилок,
для начала в нашей истории).
2. Так они уже наступали, последствия. Копенгаген капитулировал перед
британской бомбардировкой, когда датчане получили известия о смерти Павла.
Представим - вместо этого датчане получают письмо от Павла с просьбой
держаться и обещанием подойти на помощь с союзным флотом в 45 линкоров как
только вскроются Ревель и Кронштадт.
Датчане отчаянно дерутся, авантюрная атака Нельсона проваливается, англичане
теряют один корабль потопленным и один из севших на мель - захваченным,
остальные отступают поврежденными. Нельсон, однако, не собирается отступать.
Сгоревший Копенгаген сдаётся и Дания признаёт английские требования и выходит
из Второго Нейтралитета только через пять дней, после двух суток английской
бомбардировки.
Наполеон потирает руки - англичане, разрушившие европейскую столицу,
выставлены жестокими варварами перед всей Европой, которую они претендуют
защищать от Наполеона.
Британцы мчатся в Ревель, но находят уже пустую гавань (как в РИ, но тут
британцы ещё и без 1 корабля (осталось 17) и с повреждениями). Русский
флот успел соединиться. Шведский подойти, правда, не успел.
Нельсон (командовать назначили уже его), следуя своим же словам (чем
их больше соберется. тем легче мы их разобьем), идет на север искать
генерального сражения...
1. Какие либеральные реформы, Вы что? Это ж Павел, не Александр! Консервативные
реформы!!!
Да, ружьё, которое сделал из России Пётр Первый, создав практически
тотально мобилизованное и нацеленное исключительно на войну общество и
государство, уже наконец-то, после 50 лет безуспешных попыток наследников петра
его приспособить под мирную жизнь, выстрелило при Екатерине
II (частично уже и при Петре) - Швеция разгромлена, Турция
разгромлена, выходы к морям есть, Крым и Степь присоединены. Пора демонтировать
систему (Это было ясно и Павлу, и Александру, и Николаю I, но у второго и
третьего не хватило решимости и, ну. в общем, много чего не хватило или не
получилось).
Но почему непременно либеральным путём? На 1801 год в Европе путь
построения просвещённого государства скорее скомпрометирован ВФР. Тем более для
павла, который никогда не был особым его сторонником.
Освобождение крестьян? - да. Административная и судебная
реформы? - да. Наведение порядка в армии? - да (собственно, уже
шло). Понижение роли дворянства, подчиненияе дворянства интересам
государства? - да.
Кто такое уже делал в России? - правильно, Иван Грозный.
Реформа - но не имея образцом Запад. А строя консервативно-православную
утопию. Павел искал контакты со староверами, вроде бы. Магистр мальтийского
ордена - тоже интересная тема, человек явно хотел странного, уж точно не
либеральных реформ. Мог бы восстановить патриархию. Короче говоря, я бы
поразвивал эту дорожку, тема интересная и нетоптанная.
Если уж хотите непременно либерального героя, то я бы на Вашем месте поискал
его не в Павле, а в Александре.
Драко
Малфой :: Tim: /Консервативные реформы!!!/
Не согласен!
Tim: /Если уж хотите непременно либерального героя, то я бы на Вашем месте
поискал его не в Павле, а в Александре./
Ещё успеется!
Интересная статья А.П. Дудина о Павле (нашёл только что): http://www.trinitas.ru/ru...doc/0012/d01/00120021.htm
Смотри также другие работы этого автора, столь же замечательные: http://www.trinitas.ru/ru...s/doc/avtr/00/0030-00.htm
Неплохой реферат о реформах Павла Петровича, позитивно оценивающий его
царствование: http://history.superrefer....ru/view/detail29508.html
Tim
:: Tim: /Консервативные реформы!!!/
Драко Малфой: Не согласен!
--- --- ---
Так прекрасно, вот и давайте поругаемся!
Я попытался своё мнение аргументировать, пусть и плохонько. Если бы Вы напали
на мои аргументы, или привели бы свои, или предложили бы для начала разобраться
с терминами (вот мне почему-то кажется, что мы с Вами под либеральными
реформами в этом топике разные вещи понимаем), то у нас получился бы разговор,
да.
Pasha
:: Хмм... какими бы реформы ни оказались, а освобождение рабов -- дело
хорошее, за то и декабристов люблю (несмотря на вершининские ужасы), и
Линкольна (несмотря на жестокое подавление сепаратистов)... :-)
Франко-русский союз -- тоже неплохо... Как сент-луисца, меня, конечно
волнует, состоится ли в этом случае Покупка Луизианы в 1804... Насколько я
понимаю, Наполеон решился на этот шаг, дабы махнуть рукой на Новый
Свет (ибо после успешного восстания гаитян (которое и в этой альтернативе
никто не отменял) стало ясно, что овчинка выделки не стоит) и сосредоточиться
на Старом, особенно на англичанах. В данной альтернативе,
пожалуй, "сосредоточение" будет еще бОльшим. Так что Покупка
будет, а дальше возможна русско-франко-американская Антанта против Англии, что
тоже неплохо :-) Под шумок можно и Канаду прибрать к рукам... жаль только,
хоккея потом не будет :-(
Владимирович
:: Позвольтепару слов человеку сдавшему гос по научному коммунизму
на " 5"
Освобождение крестьян привело бы к созданию рынка рабочей силы, что вызвало бы
не только скачок в промышленности, но и мощное колонизационное движение на
окраины, а в перспективе и возникновение среднего класса, которому бы было чем
заняться. История России пошла бы в совершенно другом направлении
Читатель
:: >Освобождение крестьян привело бы к созданию рынка рабочей силы, что вызвало
бы не только скачок в промышленности, но и мощное колонизационное движение на
окраины, а в перспективе и возникновение среднего класса, которому бы было чем
заняться. История России пошла бы в совершенно другом направлении
Совершенно согласен. Население одной Сибири к концу 19 века тогда составило бы
не 6 миллионов, а как минимум втрое больше с вытекающими геополитическими
последствиями.
Михаил
Мухин :: Владимирович пишет:
цитата
Освобождение крестьян привело бы
к созданию рынка рабочей силы
Строго говоря, не факт. Для возникновения такого рынка (в
значительных масштабах) требовалось разрушение общины и ускоренная
дифферентация крестьян по имущественному принципу. Тогда крестьянство
расслаивалось на кулаков и голытьбу. Последняя разорялась и уходила в город.
Простое "освобождние" кардинально проблему не решало.
Читатель
:: >Строго говоря, не факт. Для возникновения такого рынка (в
значительных масштабах) требовалось разрушение общины и ускоренная
дифферентация крестьян по имущественному принципу. Тогда крестьянство
расслаивалось на кулаков и голытьбу. Последняя разорялась и уходила в город.
Простое "освобождние" кардинально проблему не решало.
В Нечерноземье уже во второй половине 18 века крестьянство жило не за счет
сельского хозяйства, а за счет отходничества в города.
Михаил
Мухин :: Для Читатель: Пардон, не понял смысла возражения. да, кормилось.
То есть не то что бы исключительно за счёт отходничества, но это было
существенным источником дохода. И что? Ну освободили бы их. Они бросили бы свою
землю (которая теперь ихняя, а не барская), и массово бросились бы в
город - на фабрику наниматься?
Владимирович
:: То, что земля стала бы ихней - это не факт, но то, что после реформы 61
года капитализм стал развиваться быстрее - это факт.
Кстати, я не совсем Вас понимаю - по моему, после даровании вольностей
дворянам Екатериной Второй крепостное право потеряло всякое моральное право на
существование, а уж при Павле и, тем более, при Николае оно было вообще
неуместно. Чем раньше бы его отменили, тем было бы лучше. Вы с моим тезисом не
согласны ?
Граф ::
Владимировичу
"по моему, после даровании вольностей дворянам Екатериной Второй
крепостное право потеряло всякое моральное право на существование"
Указ о вольности дворянства издал Петр III, Екатерина его всего лишь подтвердила.
Но по существу замечание совершенно справедливое. Особенно важно, что именно
так это понимали сами крепостные, о чем имеются многочисленные свидетельства
современников.
Драко Малфою
Нет никаких свидетельств того, что Павел, пусть в отдаленной перспективе,
планировал освобождение крестьян. Указ об ограничении барщины, имхо, стоит в
одном ряду с указом о запрете круглых шляп, и отражает всего
лишь "петровскую" страсть Павла к бессмысленной мелочной
регламентации всего и вся.
Драко
Малфой :: Граф: /Нет никаких свидетельств того, что Павел, пусть в
отдаленной перспективе, планировал освобождение крестьян./
Нет, есть.
По свидетельствам современников, Павел часто повторял: "Я хотел бы
управлять двадцатью миллионами граждан, а не двадцатью миллионами рабов".
За недостатком времени приведу пока только этот аргумент. Отвечу подробно в
другой раз.
Граф: /Указ об ограничении барщины, имхо, стоит в одном ряду с указом о
запрете круглых шляп, и отражает всего лишь "петровскую" страсть
Павла к бессмысленной мелочной регламентации всего и вся./
Категорически не согласен!
Есть свидетельства, подтверждающие реальную озабоченность Павла Петровича
судьбой крестьян. Указ этот был издан в пользу крестьян сознательно.
Кроме того, что помешало бы Павлу "регламентировать" барщину
шестью, допустим, днями в неделю?
Михаил
Мухин :: Владимирович пишет:
цитата
То, что земля стала бы
ихней - это не факт, но то, что после реформы 61 года капитализм стал
развиваться быстрее - это факт.
Это очень сложный вопрос.
1. Речь ведь шла не о "капитализме", а именно о промышленности.
Рост капиталистических отношений в агрокомплексе и железнодорожном
строителсьтве - одно, в индустрии - другое.
2. Собственно, существенный рост темпов экономического развития последовал не
сразу после реформы
3. Встречный пример. Большевики "освободили" крестьян и поделили
между ними барскую землю. Результат - массовое осоереднячивание деревни и
резкое падение товарности сельского хозяйства. На выходе - перманентный
кризис НЭПа (т.е. госкапитализма).
Владимирович пишет:
цитата
Кстати, я не совсем Вас
понимаю - по моему, после даровании вольностей дворянам Екатериной Второй
крепостное право потеряло всякое моральное право на существование, а уж при
Павле и, тем более, при Николае оно было вообще неуместно. Чем раньше бы
его отменили, тем было бы лучше. Вы с моим тезисом не согласны ?
Я его не совем понимаю. "Лучше" - для чего? С моральной
т.з. - безусловно. С экономической - тут надо чётко определять, для
чего, где и на каких условиях.
Магомед
:: Ну , Павел , что й то вы ? Ни разу не слышали о индийском
походе казаков атамана Платова ?! Есть даже версийка , что Павла
хлопнули именно за это , с англицкой подачи – очень уж за Индию
бритты боялись .
Граф ::
Драко Малфою
Разве Павел не запретил употребление слова "гражданин"?
Владимирович
:: Для Михаил Мухин:
цитата
2. Собственно, существенный рост темпов экономического развития последовал не
сразу после реформы 1861
г., а с определённым лагом. А за этот хронологический лаг и случилось то самое
расслоение.
Экономика - штука инерционная, для перемен в ней часто требуется
больший срок, чем пресловутые 500 дней
цитата
3. Встречный пример. Большевики "освободили" крестьян и поделили
между ними барскую землю. Результат -
массовое осереднячивание деревни и резкое падение товарности сельского
хозяйства. На выходе -
перманентный кризис НЭПа (т.е. госкапитализма).
Кризис хлебозаготовок был во многом вызван ножницами
цен. "Осереднячивание" происходило во многих
странах(к примеру, южные штаты после Гражданской войны), и ничего,
товарность быстро начинала расти
цитата
С экономической - тут надо чётко определять, для чего, где и на каких
условиях.
В конечном счете - для всего, для всех и всегда, хотя и согласен,
что положительный эффект может возникнуть не сразу
Михаил
Мухин :: Владимирович пишет:
цитата
Кризис хлебозаготовок был во
многом вызван ножницами цен.
А "ножницы" откуда взялись? Вот именно из
неспособности "деревни" покупать фабрикаты по высоким ценам и
взялись. А покупать селяне фабрикаты не могли потому что денег у них не было. а
дененг не было, потому что товарность производства носила следовые количества.
Вот вам и перманентный кризис.
Владимирович пишет:
цитата
"Осереднячивание"
происходило во многих
странах(к примеру, южные штаты после Гражданской войны), и ничего,
товарность быстро начинала расти
Быстро - это через сколько десятилетий? Насколько мне известно, товарное
производство хлопка на юге было рентабельно именно в формате рабовладельческой
плантации, а когда эту нишу попытались занять фермеры, нифига у них не вышло,
разве не так?
Владимирович пишет:
цитата
В конечном счете - для
всего, для всех и всегда, хотя и согласен, что положительный эффект может
возникнуть не сразу
Согласен. Но тут возможен вариант "пока солнце взойдёт - роса
очи выест". Просто надо иметь, что лемма "Павел освободил
крестьян, и через 5-10 лет страна совершила экономический взлёт" не верна.
Вот через 25-40 лет действительно можно ожидать существенного ускорения. Может
быть. Но тут надо смотреть, КАК именно будет происходить освобождение. Для
сравнения - русский север вообще не знал крепостного права. И что, там был
бурный рост капиталистических отношений? Архангельск - центр российской
индустрии? Аналогичная петрушка с Доном.
Граф ::
Михаилу Мухину
Бурного роста капиталистических отношений не было, а вот высокая товарность
сельскохозяйственного производства была (так же, как и в Сибири). Возьмите
хоть вологодское масло.
Владимирович
:: Для Михаил Мухин:
Вы меня запутали - получается, что что все беды Российской Империи
произошли от преждевременной отмены крепостного права ?
Михаил
Мухин :: Граф пишет:
цитата
Бурного роста капиталистических
отношений не было, а вот высокая товарность сельскохозяйственного производства
была (так же, как и в Сибири).
А нельзя ли подробнее - когда именно в Сибири была высокая товарность с/х?
Граф пишет:
цитата
Возьмите хоть вологодское
масло.
А при чём тут вологодское масло? Вологодская губерния была вполне себе
крепостной. Другое дело, что для этой губернии была более характерна оброчная
форма эксплуатации, поэтому собственно барские хозяйства там не играли
существенной роли. Но с юридической т.з. все эти крестьяне оставались барскими.
И - наконец. Что, собственно, доказывает пример с вологодским маслом?
Какая доля с/х продукции вологодчины уходила за пределы губернии, а какая
потреблялась внутри?
Владимирович пишет:
цитата
Для Михаил Мухин:
Вы меня запутали - получается, что что все беды Российской Империи
произошли от преждевременной отмены крепостного права ?
Нет. Я не рискну делать глобальные выводы "от чего произошли все беды
земли Русской". Я всего лишь обращал Ваше внимание, что от того, что Павел
осовободит крестьян, через 5-10 лет бурного роста промышленности ждать не
приходится. Поэтому, если Вы моделируете АИ "Павел жив", Вам
следует это учитывать.
Platov
:: Хм... Я по дурости своей всегда считал, что реальное развитие промышленности
в России, сопоставимое по темпам своим с германским, к примеру, началось после
того, как Столыпин начал, а большевики продолжили разрушение "внутренней
крепости" - а именно классической русской сельской общины.
Граф ::
Михаилу Мухину
"Вологодская губерния была вполне себе крепостной."
Это для меня большая новость. На официальном сайте правительства Вологодской
области читаю: "отсутствие крепостного права на большей части
территории Вологодской губернии..." Впрочем, оброчный крестьянин
отличается от барщинного, пожалуй, больше, чем от свободного. Какая разница,
кому платить налог - государству или барину?
"Какая доля с/х продукции вологодчины уходила за пределы губернии, а какая
потреблялась внутри?"
В 1913 году две трети (8 тысяч тонн из 12) вывозилось на
экспорт (второе место в мире по экспорту масла). Плюс поставки на
внутренний рынок. Конечно, Вы можете возразить, что это 50 лет спустя отмены
крепостного права по всей России. Но тут дело в менталитете и в трудовой этике
потомков барских крестьян, с одной стороны, и государственных и оброчных, с
другой. Первые, в отличие от вторых, привыкли работать из-под палки, отсюда и
резкий рост пьянства после отмены крепостного права.
О Сибири. Общеизвестна зажиточность сибирского крестьянства. Правда, товарность
ограничивалась транспортными проблемами, так что то же сливочное масло порой
использовали для смазывания тележных колес. Но к эффективности собственно
сельскохозяйственного производства это не имеет отношения.
Михаил
Мухин :: Граф пишет:
цитата
Это для меня большая новость. На
официальном сайте правительства Вологодской области
читаю: "отсутствие крепостного права на большей части
территории Вологодской губернии..."
Ах, даже если на официальном сайте... рекомендую взять школьный
атлас класса для 8-го. Это не потому что так пальцы гну - "мол,
шли бы вы, мил-человек в школу", а потому что специальные исторические
карты ещё не враз достанешь, а уж школьные - в любой библиотеке. так вот
там есть карта распространения феодальных повинностей наконуне
Граф пишет:
цитата
Впрочем, оброчный крестьянин
отличается от барщинного, пожалуй, больше, чем от свободного. Какая разница,
кому платить налог - государству или барину?
Огромная разница. Барин может отдать в рекруты, а может не отдать. может
назначить такой оброк, а может - эдакий. Может отпустить на оброк, а может
посадить своих любимых собачек сторожить. может разрешить жениться, а может
невесту к себе в горничные взять. с юридической т.з. крепостной - не
полноценная личность. со всеми вытекающими. не случайно даже капиталистые
крестьяне (нередко - миллионеры) старались любой ценой выкупиться.
казалось бы - ну какго лешего тебе надо, барит стрижёт очень аккуратно,
живи и радуйся, ан нет - "хачу на Волю".
Граф пишет:
цитата
Конечно, Вы можете возразить, что
это 50 лет спустя отмены крепостного права по всей России.
И возражу
Граф пишет:
цитата
Но тут дело в менталитете и в
трудовой этике потомков барских крестьян, с одной стороны, и государственных и
оброчных, с другой. Первые, в отличие от вторых, привыкли работать из-под
палки, отсюда и резкий рост пьянства после отмены крепостного права.
Извините, но сравнение получилось не репрезентативным. По
анекдоту - "Из А в Б выехали 2 велосепедиста. Один рыжий, а
другой Степан." У Вас есть данные, что спустя 50 лет полсе
Граф пишет:
цитата
О Сибири. Общеизвестна
зажиточность сибирского крестьянства.
В какой период? что значит - общеизвестна? То есть сложился такой
архетип "в сибире всегда жили жирно" и Вы предлагаете
рассматривать этот архетип как реальный исторический факт?
Граф пишет:
цитата
Правда, товарность ограничивалась
транспортными проблемами, так что то же сливочное масло порой использовали для
смазывания тележных колес. Но к эффективности собственно сельскохозяйственного
производства это не имеет отношения.
А при чём тут эффективность? Речь о товарности. А уж что её ограничивало -
это можно обсуждать долго. Если зерно не продаётся на общегосударственном
рынке - значит оно не является товаром. Значит, с одной стороны,
крестьяне (даже самые зажиточные, которые смазывают маслом вообще всё, что
можно смазать) не имеют звонкой монеты, что бы купить себе фабрикаты. А
горожане, соответственно, сидят без хлеба. Со всеми вытекающими.
Граф ::
Уважаемый г-н Мухин,
Вы действительно считаете, что учебник 8-го класса - это истина в
последней инстанции?
Вот несколько ссылок, случайно попавшихся мне по запросу в
Яндексе "Вологодская губерния крепостное право":
http://www.noopolitika.paideia.ru/sever3.phtml
http://www.vologda-oblast...ru/main.asp?V=311&LNG=RUS
http://www.kyrier.km.ru/a...rhiv/201102/file_duh.html
Все они совсем разные, но утверждают одно: вологодские крестьяне в своей
большей части были государственными. А если и частновладельческими, то не
просто оброчными, а жили в условиях "отсутствия дворянских
гнезд". То есть ни о каких "любимых собачках"
и "горничных" вопрос не стоял.
Капиталистые крестьяне, выкупаясь на волю, становились не государственными
крестьянами, а купцами, нередко - первой гильдии. А это уже совсем другой
социальный статус, и, кстати, другие бизнес-возможности. А вот если бы закон не
давал права русским "вольноотпущенникам" вступать в купеческое
сословие, то стали бы они тратить бешеные деньги на свой выкуп - большой
вопрос.
"То есть сложился такой архетип "в сибире всегда жили
жирно" и Вы предлагаете рассматривать этот архетип как реальный
исторический факт?"
Вот видите, Вы признаете, что архетип такой сложился. Если Вы с этим не
согласны и считаете данный архетип предрассудком и заблуждением, бремя
доказательства ложится на Вас
Владимирович
:: Мухину
цитата
Я всего лишь обращал Ваше внимание, что от того, что Павел осовободит крестьян,
через 5-10 лет бурного роста промышленности ждать не приходится.
Я с этим и не спорю - понятное дело, слом любой системы вещь сама
по себе неприятная и болезненная
Михаил
Мухин :: Граф пишет:
цитата
Вы действительно считаете, что
учебник 8-го класса - это истина в последней инстанции?
А при чём тут учебник? Я писал об атласе. Учебники меняются часто, а атлас
остаётся один и тот же. Знаете почему? - потому что его составляли не от
фонаря, а на основании работ статистиков ещё 19 в. Специально ради Вас залез в
дебри. На первую половину 19 в. на Вологодчине 6,9% крестьян были помещичьими,
2,4 - удельными. Остальные - государственными. Как видите, помещичьи
таки присутствовали. А вот в Архенгелдогородской губернии их не было. Вообще.
Ну и что, стала эта губерния житницей России?
Граф пишет:
цитата
Капиталистые крестьяне, выкупаясь
на волю, становились не государственными крестьянами
Нет. Выкупаясь, они становились именно государственными крестьянами. А уж
потом, заплатив соответствующий взнос (если хотели) они могли стать
гильдейскими купцами.
Граф пишет:
цитата
. А это уже совсем другой
социальный статус, и, кстати, другие бизнес-возможности.
Самое смешное, что бизнес-возможности не так уж отличались. Дело в том, что в
различные годы возможности не гильдейцев заниматься различными формами торговли
сильно варьировались. Скажем, с
Граф пишет:
цитата
Все они совсем разные, но
утверждают одно: вологодские крестьяне в своей большей части были
государственными. А если и частновладельческими, то не просто оброчными, а жили
в условиях "отсутствия дворянских гнезд". То есть ни о
каких "любимых собачках" и "горничных" вопрос не
стоял.
Вам перечислить ВСЕ повинности, которые нём государственный крестьянин?
Граф пишет:
цитата
А вот если бы закон не давал
права русским "вольноотпущенникам" вступать в купеческое
сословие, то стали бы они тратить бешеные деньги на свой выкуп - большой
вопрос.
Так они и не вступали. Запросто. Продолжали заниматься тем же самым, но вне
гильдии. Другое дело, что членство в гильдии действительно дпавало ряд
социальных преимуществ. Но я не очень понимаю, какое отношение запрет, скажем,
на телесные наказания имеет к развитию капитализма.
Граф пишет:
цитата
Вот видите, Вы признаете, что
архетип такой сложился. Если Вы с этим не согласны и считаете данный архетип
предрассудком и заблуждением, бремя доказательства ложится на Вас
Экая ... ну, Вы поняли. Мне что, делать нечего, бороться с
архетипами? "Ташкент - хлебный город", "В городе
Сочи - тёмные ночи", "В Сибири житуха
сладкая", "Джентельмены предпочитают блондинок",
делее - везде. Ну, вот Вам на разминку. Вы избрали как иллюстрацию
вологодское масло. Ищо один архетип - "кто не знает масла
вологодского, оно было всегда". Читаю
Энциклопедию "Отечественная история", статья Вологодская
губерния. "В 80-90 -е годы 19 в. в Тотемском уезде сложилось
товарное маслоделие". Dixi. До конца 19 в. вологодское масло товарно не
производилось.