Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой

Отправлено: 28.06.2005 20:16. Заголовок: Свобода с землей и без выкупа

Ошибки в крестьянской реформе 1861 года привели к неизбежной революции и краху самодержавия в XX веке. А если бы император, ответственный за свой народ, решил бы отдать всю землю крестьянам…
Итак 1 мая 1865 года по указу императора, крепостное право было отменено. Крестьяне получили всю землю, которой они пользовались в дореформенный период (на правах аренды у государства). Земли, находящиеся во владениях дворян (барщинные), также были национализированы и розданы (в аренду) крестьянам. При этом земли получили сельские жители мужского пола, а не община. Помимо этого царь указал на малую эффективность общинного землевладения и предложил крестьянам распустить общины. Никакого выкупа за своё освобождение крестьяне не платили. Выкуп же за землю был учтен в ежегодной арендной плате и налогах (но был не слишком разорителен). Дворяне же получили за национализированную землю компенсацию от государства (50% немедленно, министерство финансов 10 лет /1855-1865/ специально для этого изыскивало ресурсы, остальные – как государственный долг, с погашением в течении 30 лет). Так император Николай I разрубил Гордеев узел. И это была лишь первая из Великих реформ 1865-1875 годов…


 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 28.06.2005 21:23. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Так император Николай I разрубил Гордеев узел

---

Он вроди Александр...
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Земли, находящиеся во владениях дворян (барщинные), также были национализированы и розданы (в аренду) крестьянам.

---

Так появились дворянские бомбисты которые и прикончили Императора... Александр III все отменил...
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Дворяне же получили за национализированную землю компенсацию от государства (50% немедленно, министерство финансов 10 лет /1855-1865/ специально для этого изыскивало ресурсы, остальные – как государственный долг, с погашением в течении 30 лет).

---

Выкуп за крестьянскую землю (уже без отрезков) составил 867млн рублей... А Вы ВСЮ хотите отдать... Это милллиарда 2. Хорошо - один у Вас с отсрочкой, а вот второй? Пара цифр: в 1812г. военные расходы составляли 113 млн... Конечно, инфляция и все такое... Но миллиард... Да и с какого 55го если там Крымская война идет?
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Помимо этого царь указал на малую эффективность общинного землевладения и предложил крестьянам распустить общины.

---

А крестьяне отказались... а) менталитет. б) община реально помогала...


 

Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 29.06.2005 10:32. Заголовок: Re:

Полный пушной зверёк сельскому хозяйству - ибо товарность его упадёт до средневекового уровня. В роспуск общины также не верю.

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

новичок

Отправлено: 29.06.2005 11:18. Заголовок: Re:

крестьян освободить со всей землей, но с обязанностью платить за нее фиксированную ренту помещикам. Рента взымается вместе с гос. налогами и перечисляется на счет помещика в дворянском банке. Если помещик оставляет там деньги на вкладе - Дворянский банк инвестирует их в промышленность с выплатой помещику процентов. А чтобы крестьяне не упали в натуральное хозяйство - так во первых налоги, а во вторых не помешала бы централизованная прогамма развития с/х - создать сельхоз. вузы и штат замских агротехников, работающих с общинами.

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 29.06.2005 17:23. Заголовок: Re:

georg пишет:
 

цитата

---

крестьян освободить со всей землей

---

Только через труп Всех помещиков, а главный помещик - царь...
georg пишет:
 

цитата

---

но с обязанностью платить за нее фиксированную ренту помещикам. Рента взымается вместе с гос. налогами и перечисляется на счет помещика в дворянском банке. Если помещик оставляет там деньги на вкладе - Дворянский банк инвестирует их в промышленность с выплатой помещику процентов.

---

ИМХО Кампанелла писал реалистичнее и Томас Мор пожалуй Даже в наше время запустить этот механизм было бы крайне проблематично, а уж тогда... Приведу небольшой анекдот в тему: Александр I шутил о своих министрах:"они бы урали мои линейные суда, если бы знали куда их деть" , Николаю было уже не до смеха, когда в Зимнем обвалился потолок т.к граф Клейнмихель украл средства для ремонта
georg пишет:
 

цитата

---

не помешала бы централизованная прогамма развития с/х - создать сельхоз. вузы и штат замских агротехников

---

Первый пятилетний план - 1861 - 1865
georg пишет:
 

цитата

---

штат замских агротехников, работающих с общинами.

---

так их император распустил
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Помимо этого царь указал на малую эффективность общинного землевладения и предложил крестьянам распустить общины

---

 

Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов

Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой

Отправлено: 29.06.2005 18:31. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Он вроди Александр

---

А тут Николай (не умер однако)
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Александр III все отменил

---

И получил тотальный крестьянский бунт...
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Это милллиарда 2

---

Цену устонавливает царь. Так что будет меньше.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Да и с какого 55го если там Крымская война идет?

---

В данной альтернативе в I.1855-го Николай внезапно поумнел, подписал мир и решил поддержать во всём крестьян. За это его объявили безумцем и перемывали косточки в прессе, до самой смерти в 1876-м.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

А крестьяне отказались

---

Он же предложил а не приказал. Некоторые вышли.
Динлин пишет:
 

цитата

---

ибо товарность его упадёт до средневекового уровня

---

Просто отменят экспорт зерна. На подготовку 10 лет. Можно предусмотреть соответственные меры, чтоб в не оказаться.



 

Резец и Молот Времени, в архивах мысль форумную запечатлевающий.

Отправлено: 29.06.2005 18:47. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Можно предусмотреть соответственные меры

---

Вы с этим поосторожнее, вспомните недавнее прошлое

 

"Если вы все такие умные, то почему я такой могущественный?" (C) Дарт Сидиус

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 29.06.2005 19:30. Заголовок: Re:    [Re:Олег Невещий]

Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

За это его объявили безумцем и

---

Убили, а на престол взошел его сын - Александр II, который провел контрреформы Александра II - ИМХО не дадут царю такое провести...
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

В данной альтернативе в I.1855-го Николай внезапно поумнел, подписал мир и решил поддержать во всём крестьян.

---

Да, это очень альтернативная альтернатива...
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Цену устонавливает царь. Так что будет меньше

---

С каких пор??? ИМХО спрос и предложение - рыночная стоимость...

 

Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 30.06.2005 10:09. Заголовок: Re:    [Re:Олег Невещий]

Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Просто отменят экспорт зерна. На подготовку 10 лет. Можно предусмотреть соответственные меры, чтоб в не оказаться.

---

Это главный товар России на международном рынке. И главный источник дохода. На что промышленность модернизировать будем ?

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 30.06.2005 10:25. Заголовок: Re:    [Re:Олег Невещий]

georg пишет:
 

цитата

---

крестьян освободить со всей землей, но с обязанностью платить за нее фиксированную ренту помещикам

---

Это и будет названо выкупными платежами.
georg пишет:
 

цитата

---

чтобы крестьяне не упали в натуральное хозяйство - так во первых налоги

---

Чем налоги мешают спаду товарного производства?
georg пишет:
 

цитата

---

во вторых не помешала бы централизованная прогамма развития с/х - создать сельхоз. вузы и штат замских агротехников

---

Прогрессор нужен... Сильно нужен.
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Цену устонавливает царь

---

Жалко царя. Убьют ведь.
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

отменят экспорт зерна

---

Экспорт сам отменится. Товарное производство упадет, хлеба для продажи не будет.

 

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

уже был

Отправлено: 30.06.2005 11:19. Заголовок: Re:

вообще то если механизм с перечислением ренты не реален, то не реальны и гос. облигации, а они же существовали. Но в 1865 - признаю что погорячился - действительно не реально, да и весь механизм власти в руках дворянства. Не дадут. Разве что в МЦМ . В принципе это программа временного правительства -

"В общем и целом в период Временного правительства, в котором в его руках находилось министерство сельского хозяйства, эсеры стабильно сдвигались вправо. Последний министр сельского хозяйства Маслов достиг компромисса с кадетами по поводу предложения, в соответствии с которым компенсация экспроприированным помещикам должна была выплачиваться из ренты; ее должны были платить крестьяне, между которыми была поделена помещичья земля. Враждебный, однако хорошо документированный анализ позиции эсеров по аграрному вопросу в период между Февральской и Октябрьской революциями содержится в: Е.А. Мороховец. Аграрные программы российских политических партий в 1917 г., 1929, с. 103-116."

 

уже был

Отправлено: 30.06.2005 11:46. Заголовок: Re:

Для осуществления подобного проекта нужны исполнители - ибо дворянство будет блокировать его всеми способами включая вилку и табакерку, а Николай я думаю хорошо помнит судьбу отца. То есть необходима "опричнина", идеологически нацеленная на содействие этому проекту, дисциплинированная и преданная монарху до живота. Как вариант - АлександрI сохраняет русский приорат Мальтийского ордена и преобразует его в самостоятельный православный рыцарский орден, а магистром впоследствии избран великий князь Николай Павлович. Времени на подготовку "опричников" и их религиозно-идеологическую обработку достаточно. Тогда дворянство и пикнуть не посмеет.

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 30.06.2005 11:51. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

Как вариант - АлександрI сохраняет русский приорат Мальтийского ордена и преобразует его в самостоятельный православный рыцарский орден

---

Ну и кого набирать в рыцари - тех же самых дворян. Не крестьян же

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

уже был

Отправлено: 30.06.2005 12:10. Заголовок: Re:

А мало ли дворян было среди революционеров. И мало ли было среди этого сословия готовых идти не за "интересы", а за "идеалы", особенно молодежь. Орден стремится к построению христианского государства и соответственно ориентируется на идеалы социальной справедливости. Рыцарей набираем среди дворянской молодежи, а горячие семинаристы вроде Добролюбова вместо того чтобы бросать семинарию и идти в диссиденты становятся капелланами ордена. Жесткая дисциплина и ежемесячная исповедь у старца.

 

Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой

Отправлено: 30.06.2005 17:05. Заголовок: Re:    [Re:georg]

Динлин пишет:
 

цитата

---

. И главный источник дохода

---

Будем искать другие источники.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

ИМХО не дадут царю такое провести

---

Царь может натравить крестьян на дворян. Такую возможность нельзя не учитывать.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

ИМХО спрос и предложение - рыночная стоимость

---

Сдесь национализация всей земли.
Telserg пишет:
 

цитата

---

недавнее прошлое

---

Какое именно?
georg пишет:
 

цитата

---

ибо дворянство будет блокировать его всеми способами включая вилку и табакерку, а Николай я думаю хорошо помнит судьбу отца

---

Николай в своё время уже не один раз подавлял бунты дворян (декабристов, Польша), и имеет опыт. Можно и опричнину из наиболее активных крестьян набрать + орден из дворян идеалистов + 3-е отделение. Не убьют.


 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 30.06.2005 17:51. Заголовок: Re:    [Re:Олег Невещий]

Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Будем искать другие источники.

---

Да здравствует Его Императорское Величество Дядя Фёдор!
"Никого мы продавать не будем. Мы пойдём клад искать"

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

был не раз

Отправлено: 30.06.2005 18:10. Заголовок: Re:

В конце конце концов в реале полученные выкупные дворяне прокутили. При варианте с рентой или земельными облигациями во первых дворяне будут знать, что за ними и их потомками обеспечен фиксированный доход, и спокойнее воспримут отчуждение земли, во вторых невыплаченные сразу выкупные не будут профуканы по Парижам и Баден-Баденам, а могут быть вложены в то же железнодорожное строительство с выплатой дворянам процентов. А по поводу экспорта - сохраняются казачьи районы, да и в Новороссии мужики быстро зашарят - земли много, порты близко, хлеботорговцы- евреи (Новороссия в черте оседлости), на ум наставят.

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 30.06.2005 18:33. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

А по поводу экспорта - сохраняются казачьи районы, да и в Новороссии мужики быстро зашарят - земли много, порты близко, хлеботорговцы- евреи (Новороссия в черте оседлости), на ум наставят.

---

Думаете, в Новороссии не было крестьянских хозяйств ? Были. Но товарность помещичьих была таки выше. Тут мышление должно измениться. А это не за 5 лет происходит, а за 50. А так - "хлеба у нас досыта, с голоду б не померли".

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 30.06.2005 18:49. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

То есть необходима "опричнина", идеологически нацеленная на содействие этому проекту, дисциплинированная и преданная монарху до живота. Как вариант - АлександрI сохраняет русский приорат Мальтийского ордена и преобразует его в самостоятельный православный рыцарский орден

---

Да, что-то такое бы не помешало... с янычарским уклоном С другой стороны, с таким орденом можно ничего и не делать... А революции и так подавим...
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Царь может натравить крестьян на дворян. Такую возможность нельзя не учитывать

---

Что-то у Вас все страньше и страньше... А) царь сам дворянин Б) русский бунт бесмысленн и беспощаден (пугачевщина) - ни один царь в здравом уме на это не пойдет. В) дворяне это армия и чиновники (может и царя прикончат, а если их прикончить, кто управлять будет?) Г) Россию это очень сильно ослабит, чем не приминут воспользоваться соседи Так что лучше не учитывать...
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Сдесь национализация всей земли

---

Ой убьют...
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Николай в своё время уже не один раз подавлял бунты дворян (декабристов, Польша), и имеет опыт

---

Декабристы это фигня... А вот знать, что тебя могут в любой момент прикончить ЛЮБОЙ из дворян... Это сильно. Да и к тому же он не сможет носить свои планы в тайне - узнают гораздо раньше, чем он успеет что-то сделать...
georg пишет:
 

цитата

---

В конце конце концов в реале полученные выкупные дворяне прокутили. При варианте с рентой или земельными облигациями во первых дворяне будут знать, что за ними и их потомками обеспечен фиксированный доход, и спокойнее воспримут отчуждение земли, во вторых невыплаченные сразу выкупные не будут профуканы по Парижам и Баден-Баденам, а могут быть вложены в то же железнодорожное строительство с выплатой дворянам процентов.

---

А тут не прокутят? За ними и в РИ мог быть обеспечен доход. Знаете что такое капитализация оброка? А дворянам нужны все деньги и сразу... Да и
georg пишет:
 

цитата

---

Если помещик оставляет там деньги на вкладе - Дворянский банк инвестирует их в промышленность с выплатой помещику процентов.

---

а если снимет? А если все снимут?


 

Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов

был не раз

Отправлено: 30.06.2005 21:52. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

Ну так уж и все. В какие только аферы дворяне 60ых не вкладывали свои выкупные. Програли начисто. А здесь гос. гарантия. Дать рекламу и пропаганду хорошую, за вклад в развитие экономики - льготы, отличия, награды, почет в общем.
G.A.D. пишет:
 

цитата

---

С другой стороны, с таким орденом можно ничего и не делать... А революции и так подавим...

---

А представляете во что орден вырастет к концу века. Императоры ведьуверенны в верности его братьев, и потому братья быстро делают карьеру, постепенно занимая все высшие посты империи. Да это же будет правящая партия с однопартийной системой.

 

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 01.07.2005 08:19. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

Дать рекламу и пропаганду хорошую, за вклад в развитие экономики

---

Прогрессора нашли?
georg пишет:
 

цитата

---

А представляете во что орден вырастет к концу века

---

Ни во что. В бесполезную, но красивую погремушку. В РИ такая судьба была у всех подобных организаций.

 

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

был не раз

Отправлено: 01.07.2005 10:10. Заголовок: Re:

Даже если орден получает фактическую власть в стране путем занатия его членами важнейших должностей. И все они связаны единой структурой и идеологией? Да, была у нас на Руси подобная организация. КПСС называлась.

 

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 01.07.2005 10:21. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

если орден получает фактическую власть в стране путем занатия его членами важнейших должностей

---

В условиях 19 века, это означает, что в ордене будут те же лица, что и в РИ были на должностных местах. И все. Гвардию Петровскую вспомните.
georg пишет:
 

цитата

---

была у нас на Руси подобная организация. КПСС называлась

---

Это аналогия? В КПСС стремились к построению христианского государства и соответственно ориентировались на идеалы социальной справедливости??? Партийцев набирали среди дворянской молодежи??? Там была жесткая дисциплина и ежемесячная исповедь у старца??????? И вс это в условиях правления монарха образца 19 века?
У Вас получится нормальный очередной дворянский междусобойчик, типа "Священной дружины", и прочих околоцарских кружков. Или "блокируйтесь" с Сосоо и внедряйте прогрессора .

 

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

был не раз

Отправлено: 01.07.2005 10:31. Заголовок: Re:

а кто говорил что в орден будут принимать ТОЛЬКО дворян? У мальтийцев кроме братьев-рыцарей были и братья-сержанты. И кто сказал что выдвинутся с помощью ордена могут ТОЛЬКО дворяне?

 

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 01.07.2005 14:27. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Ошибки в крестьянской реформе 1861 года привели к неизбежной революции и краху самодержавия в XX веке. А если бы император, ответственный за свой народ, решил бы отдать всю землю крестьянам…

---

К сожалению, здесь дело не в ошибке, а в сознательной политике решения сиюминутных проблем. Епсли бы реформа была проведена по вашему, то Александра убили бы раньше -- как Павла, свои же. Однако, на окраинах имеперии реформа была проведена грамотно, там крестьяне ПОЛУЧИЛИ БОЛЬШЕ земли, чем они владели до того. До интересов помещиков из меньшинств императору дела не было, поэтоу крестьяне там выиграли. В некотором отношении правильство там тоже выиграло, во всяком случае польское крестьянство не присоединилось к шляхетскому восстанию.
А что община помогала, так это не совсем так. В то время чуть ли не все проселочные дороги были завалены навозом, а в поле навоза не было. Крестьяне не жалали удобрять почву, так как все равно каждый год проходил передел земли.

 

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!

уже был

Отправлено: 01.07.2005 16:59. Заголовок: Re:    [Re:Ортанс]

Крестьян освободил своим указом от 13(1) сентября император Наполеон.
В ответ Александр 1 издал свой указ об освобождении крестьян.
Война шла примерно также, как в реальности.
Но Александр 1 послушал совета Кутузова и остановился на Немане.
С Наполеоном договорился.
А затем начал индустриализацию.
Вся страна была покрыта железными дорогами, которые строились на выкупные платежи, получаемые дворянами. Армия была сделана мобилизационной и вооружена казнозарядной винтовкой и нарезным орудием. Зинин досрочно изобрел пироксилин.
А если сюда еще и прогрессора заслать!!!

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 01.07.2005 17:14. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

. Армия была сделана мобилизационной и вооружена казнозарядной винтовкой и нарезным орудием

---

Ето с какого года ?

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 01.07.2005 17:47. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

Крестьян освободил своим указом от 13(1) сентября император Наполеон.
В ответ Александр 1 издал свой указ об освобождении крестьян.

---

Главный вопрос - с землёй или без земли ? Кстати, самый страшный удар, который Наполеон мог нанести России - это освободить крестьян с землёй. После этого любая, даже самая вялая, попытка индустриализации накрывается медным тазом по банальной причине - нет рабочих рук. Да и рынка тоже нет - натуральное хозяйство.

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

уже был

Отправлено: 01.07.2005 18:17. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Рабочие руки будут, т.к. скоро население умножится, а земля не резиновая.
А Наполеон вряд ли решится на такой шаг, как освобождение с землей. Одно дело свобода, а другое - собственность!

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 01.07.2005 18:26. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

Рабочие руки будут, т.к. скоро население умножится, а земля не резиновая

---

К концу 19 в - да. А до этого - примерно тот же статус, что у тогдашних Китая-Турции.

cocoo пишет:
 

цитата

---

А Наполеон вряд ли решится на такой шаг, как освобождение с землей. Одно дело свобода, а другое - собственность!

---

Поскольку собственность чужая, то может и решиться



 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

частый гость

Отправлено: 01.07.2005 18:35. Заголовок: Re:

ну в первой половине XIX века никаких индустриализаций у нас и в реале небыло. А ко второй половине ситуация выправится - мужики получив волю и землю быстро нарастят мясо на костях и получим демографический взрыв.

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 01.07.2005 18:41. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

ну в первой половине XIX века никаких индустриализаций у нас и в реале небыло

---

Не перегибайте. Россия в первой пол. 19 в отставала от Запада и чем дальше, тем больше, но какая-то индустрия была. Или по вашему ЛК во флот и пушки-ружья в армию с неба падали ? А здесь не будет НИЧЕГО. При вторжении противника единственно возможное оружие - топор и рогатина.

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

частый гость

Отправлено: 01.07.2005 18:52. Заголовок: Re:

а как было при АлександреII ??? Уральские заводы в 60ые действительно загнулись, так как не стало крепостных рабочих, а населения там негусто. Но остальные жили и здравствовали. Почему - мужики шли в отход и всю зиму работали на заводах чтобы заработать денег на выкупные платежи. В данной АИ у нас у крестьян земли больше - ну так и выкуп больше, а к отходничеству уже привыкли. До середины века протянем.

 

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 01.07.2005 21:24. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

мужики шли в отход и всю зиму работали на заводах

---

Именно. Весьма вредная практика. Завод должен весь год работать. А с весны с заводов люди сбегали.

 

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 01.07.2005 23:01. Заголовок: Re:    [Re:ымы]

ымы пишет:
 

цитата

---

А с весны с заводов люди сбегали.

---

Платить номано надо.

 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 02.07.2005 16:09. Заголовок: Re:    [Re:ымы]

ымы пишет:
 

цитата

---

У Вас получится нормальный очередной дворянский междусобойчик, типа "Священной дружины",

---

Ну, не думаю, что так уж плохо Ту же с умом делается...
Ортанс пишет:
 

цитата

---

А что община помогала, так это не совсем так

---

То, что община помогала это совсем так Община действительно переделевала земли, но у русских всегда была тяга к уравнительности Плюс общины был в том, что сирые и убогие получали гарантированый минимум, так же как и вдовы и старики
cocoo пишет:
 

цитата

---

Крестьян освободил своим указом от 13(1) сентября император Наполеон.
В ответ Александр 1 издал свой указ об освобождении крестьян.

---

Вроди уже обсуждалось
Ортанс пишет:
 

цитата

---

К сожалению, здесь дело не в ошибке, а в сознательной политике решения сиюминутных проблем

---

Именно, государство шло только на те уступки не пойти на которые было невозможно...
cocoo пишет:
 

цитата

---

А Наполеон вряд ли решится на такой шаг, как освобождение с землей. Одно дело свобода, а другое - собственность!

---

А какая Наполеону разница? Это Сашке разбираться
ымы пишет:
 

цитата

---

Именно. Весьма вредная практика. Завод должен весь год работать. А с весны с заводов люди сбегали

---

Ага, вообще отстой, поэтому заводы у нас есть,а рабочих как класса нет, одни крестьяне А крестьянам аплевать на условия, они а) неквалифицированные, так что большего и не получат б) можно перетерпеть, а потом домой...

 

Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов

частый гость

Отправлено: 02.07.2005 17:12. Заголовок: Re:

а кто говорит что отходничество это хорошо? Но при АлександреII большая часть рабочих была отходниками. И ничего, не воевали топором и рогатиной. Я это к тому что при освобождении крестьян с землей в 1812 (вариант Cocoo) промышленность (в тех масштабах что была у нас в реале), по крайней мере военная, выживет, хотя Уралу каюк. А к середине века население вырастет, земля не резиновая, будут профессиональные рабочие

 

Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи

Отправлено: 02.07.2005 18:24. Заголовок: Re:

"И каждый бедняк в этой счастливой стране имел не менее двух рабов..." (с) древнегреческий социалист-утопист

Предлагаю после отмены крепостного права закупать рабов в Африке.

Или китайских кули завести...


 

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 02.07.2005 18:50. Заголовок: Re:    [Re:Читатель]

Читатель пишет:
 

цитата

---

Или китайских кули завести...

---

или "турок и персов" из "Русской Индии "

 

Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 02.07.2005 21:56. Заголовок: Re:    [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:
 

цитата

---

на окраинах имеперии реформа была проведена грамотно, там крестьяне ПОЛУЧИЛИ БОЛЬШЕ земли, чем они владели до того. До интересов помещиков из меньшинств императору дела не было, поэтоу крестьяне там выиграли.

---

На КАКИХ окраинах? В Закавказье - это не так. В Средней Азии - тоже. (И там, и там реформа крайне затянулась и крестьяне землю теряли - одна из причин неоправданно большого числа "закавказцев" среди социалистов).

Ортанс пишет:
 

цитата

---

А что община помогала, так это не совсем так. В то время чуть ли не все проселочные дороги были завалены навозом, а в поле навоза не было. Крестьяне не жалали удобрять почву, так как все равно каждый год проходил передел земли.

---

Откуда такой факт? (Учитывая нехватку скота, который этот навоз производит - особенно в результате реформы). А община действительно помогала - ведь решения о переделе земли (да и уравнительном распределении урожая) принимались сходом только единогласно.

 

уже был

Отправлено: 02.07.2005 22:26. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Пардон, а куда разбежались рабочие с уральских заводов после 1861 г.?
Наоборот, даже насильно выгоняли "лишние рты".
И почему Урал загнулся после 1861? Все было несколько иначе. Учите историю.

 

частый гость

Отправлено: 02.07.2005 22:57. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo

простите великодушно. По поводу "Урал загнулся по причине отсктствия крепостных рабочих" засело в голове из советского вузовкого учебника истории. Уральские заводы в 60ые были в упадке, но по иной причине - не стало гос. заказов. Потму и выгоняли лишние рты.
"После Крымской войны 1853 - 1856 гг. ярко выявилась техническая отсталость вооружения российской армии, особенно ее артиллерии. Военные министерства, ранее целиком ориентировавшиеся на производство предметов вооружения на казенных заводах, осуществляя в 1860 - 70-е годы перевооружение армии и флота, вынуждены были обратиться к услугам зарубежных и отечественных предприятий. Доля оборонных заказов, ранее выполнявшихся уральскими казенными заводами, стала поручаться частным заводам. Многие казенные заводы внезапно оказались без заказов, что заставило их начать переориентировку на выпуск продукции, пользующейся спросом на рынке, и на выполнение заказов других ведомств, в частности, металлических изделий для Министерства путей сообщения. Однако эти меры не смогли полностью обеспечить загрузку производственных мощностей этих предприятий.

В пореформенный период для многих казенных заводов Урала вопрос о получении военных заказов часто становился вопросом выживания предприятия и его рабочих. Попытки урегулировать взаимоотношения между казенными горными заводами и военными министерствами путем введения "Временных правил" (начиная с 1871 г.) не достигли желаемой цели. Размеры гарантированных заводом заказов были значительно меньше тех, которые требовались заводами.

Нехватка заказов по-разному отзывалась на деятельности заводов. Среди них можно выделить две группы предприятий. К первой относились крупные заводы, выпускавшие продукцию довольно широкого ассортимента. Это Пермские сталепушечный и чугунопушечный заводы, слитые в одно предприятие в 1871 г., Златоустовский завод с оружейной фабрикой. Вторую группу составляли металлургические заводы, поставлявшие железо и чугунные снаряды, для которых проблема с заказами встала особенно остро. В 1872 г. главный начальник Уральских горных заводов отмечал, что "заводы Серебрянский, Нижне - Туринский, Баранчинский, Каменский, Саткинский, Кусинский, Артинский получают такие ничтожные заказы, что рабочее население их должно оставаться без способов к заработкам в течение большей части года." Кроме недостатка заказов, виделась и другая причина сложившегося положения. Она заключалась в "неестественном порядке производства работ". Заводы могли приступить к исполнению заказа только с января, а закончить его, обычно, должны были к весеннему каравану."

 

частый гость

Отправлено: 02.07.2005 23:04. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo
простите великодушно. Приведенная мной причина упадка уральских заводов из-за отмены крепосного права засела в голове из советского вузовского учебника истории. На самом деле упадок был вызван сокращением гос. заказов. При перевооружении армии после крымской войны правительство размещало заказы за границей, так как технологии Урала не могли обеспечить быстрое производство новейших вооружений. Но заводы реально простаивали, потому и
cocoo пишет:
 

цитата

---

насильно выгоняли "лишние рты"

---

А историю учить не буду

 

уже был

Отправлено: 02.07.2005 23:05. Заголовок: Re:    [Re:georg]

Военные заказы во второй половине 19 в. составляли около 7 % объема производства.
Много, но не смертельно. А Уральские заводы благополучно дожили до 1917 г., даже несколько наращивая объемы производства (правда на фоне Юга это было мало заметно). А в начале 20 в. началась "вторая молодость" Урала.

 

частый гость

Отправлено: 02.07.2005 23:18. Заголовок: Re:

Т.о в вашем варианте (освобождение 1812) ужасы Дилина по поводу войны топором и рогатиной нам не грозят. Урал как работал так и будет работать, тем более что и там рабочие работают зимой и занимаются с/х летом - "Заводы могли приступить к исполнению заказа только с января, а закончить его, обычно, должны были к весеннему каравану."

 

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 02.07.2005 23:20. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

В пореформенный период для многих казенных заводов Урала вопрос о получении военных заказов часто становился вопросом выживания предприятия и его рабочих

---

История движется по спирали. "начиная с 1871 г." заменить на "начиная с 1991 г." И будет вполне злободневно.

 

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 02.07.2005 23:39. Заголовок: Re:    [Re:ымы]

ымы пишет:
 

цитата

---

История движется по спирали.

---

Хм, 1 раз - трагедия, 2 - фарс!

 

уже был

Отправлено: 03.07.2005 12:29. Заголовок: Re:    [Re:krolik]

Все гораздо хуже. Цикл производства на Урале был около 2-х лет. Сначала заготавливаем лес, жжем уголь, перевозим его по зимнику (вот здесь то и были заняты приписные крестьяне), производим продукцию, перевозим до притоков Камы по зимнику (опять приписные), по весне сплавляем водой. В Петербург караван за сезон дойти обычно не успевает.

 

частый гость

Отправлено: 03.07.2005 12:41. Заголовок: Re:

"Специалисты единодушно отмечали технический застой на уральских заводах. По-прежнему использовался древесный уголь. Его приходилось везти издалека: в горнозаводских районах леса были уже истреблены. Сохранялись устаревшие способы выплавки железа, о применявшихся в Европе бессемеровских и тем более мартеновских печах только мечтали. Средств для серьезной реконструкции катастрофически не хватало. Современники сетовали на то, что владеют предприятиями «наследники заводчиков, получивших в свое время долгосрочные ссуды, которые пошли на покрытие долгов и на личные нужды», что «заводы находятся большей частью в руках не столько заводчиков, сколько помещиков. Владельцы ... для ведения дел не имеют нужных специальных знаний и внутренних стимулов».
"

 

был не раз

Отправлено: 03.07.2005 13:10. Заголовок: Re:    [Re:georg]

Ну насчет лесов это сильно. Приезжайте, посмотрите.
Древесный уголь позволяет получать более качественный чугун (в Аше до 1993 г. домна на древесном угле работала), для художественного литья только такой и применяется. Да и дешевле было, чем уголь возить. Правда есть ограничение на размер домны, т.к. древесный уголь менее прочен чем кокс.
Бессемеровский способ - отстой.
Мартены на Урале появились почти одновременно с Югом. Конечно, не везде.
Техническая отсталость - а первый в России телефон (на два года раньше Петербурга) появился на Катав-Ивановском заводе в 1873 г. (патент Белл получил в 1870).
Вот по поводу собственности, да это проблема была основная. Да еще заводы на Урале представляли из себя по сути дела несколько удаленных друг от друга цехов, связанных технологически. Так что как единицу надо брать горный округ, а если по отдельности растаскивать, то ерунда получается.

 

частый гость

Отправлено: 03.07.2005 14:00. Заголовок: Re:

вашему прогрессору придется их за долги по гос. кредитам в казну отбирать однако. А потом еще и деньги на модернизацию искать.

 

был не раз

Отправлено: 03.07.2005 14:56. Заголовок: Re:    [Re:georg]

Динамика черной металлургии в России 1860 –1916
Первая цифра – все производство, вторая – Урал, третья, с 1865 – Юг, все – в тыс. пудов
Чугун Сталь(железо) прокат
1860 19581 12465 12400
14513 10111 10100
1861 18882 11426 11400
14226 9014 9000
1865 17397 10230 10200
12329 8045 8000
168 84 80
1870 20755 14854 14900
14797 9260 9300
316 223 220
1875 24880 18425 18400
17690 11594 11500
944 1158 1160
1880 26090 29184 35600
19403 13005 13300
1271 1406 1700
1885 30807 28282 32500
21591 13484 14300
2243 2140 2500
1890 55212 41476 48700
27704 16111 17600
13418 6638 8600
1895 87272 65237 79800
33100 20122 23900
34043 17220 22800
1900 177217 134151 163800
50151 29654 36800
91938 59246 73800
1905 165468 123399 143800
40638 26825 32700
103186 71804 68300
1910 185354 173812 184200
38303 45300 37000
125800 114930 98900
1913 283000 294300 246600
55800 56900 40800
189700 171400 141000
1916 231900 205900
46000 41000
176100 130300
Юг обгоняет Урал только в 1895-96 гг.
Снижение в 1916 по ср. с 1913 только в объеме чугуна/проката, в стоимостном выражении рост процентов на 250 производительность труда рост 70 %, это в основном переход на другую продукцию.
По поводу бессемеров: в 1890 на Урале – 4, на Юге – 2.
Первый мартен построен в Сормово в 1869 ( патент бр. Мартенов в 1864 ).
Урал отставал от Юга в основном потому, что на Юге заводы строили «в чистом поле», а на Урале приходилось модернизировать действующие. Кроме того, недостаток капиталов – иностранные компании работали в основном на Юге.
Еще особенность: Урал производил в основном мелкосортную сталь – потребительские сорта, а Юг – валовку, рельсы и т.п., они занимали разные ниши на рынке.
За время 1914-1917 только на Урале капвложения составляли 75 млн. руб. - не государственные!

 

был не раз

Отправлено: 03.07.2005 14:58. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

Почему то таблицы так неудачно выглядят.

 

частый гость

Отправлено: 03.07.2005 16:01. Заголовок: Re:

ничего, читабельно

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 04.07.2005 10:53. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

Пардон, а куда разбежались рабочие с уральских заводов после 1861 г.?

---

Встречный пардон - но вроде по условиям альтернативы - здесь крестьяне получают земли "бери-не хочу". Плюс население меньше, чем в 1861 - вот и будет мужицкий рай до первого иностранного вторжения.

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

был не раз

Отправлено: 05.07.2005 19:05. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

А земли у нас и так бери -не хочу. Сибирь под боком! (Между прочим, там всем желающим земли за так раздавали, по 30 дес. на душу)

 

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 05.07.2005 20:12. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

Между прочим, там всем желающим земли за так раздавали, по 30 дес. на душу

---

Проблемы, как обычно, в мелочах. Это "дикая" земля - корчевка, первое вспахивание, стрительствовсех строений с нуля. При этом льгот особых нет, снабжение (пища) в первые годы - тоже нет, оеспечение безопасности - под вопросом.

 

был не раз

Отправлено: 05.07.2005 21:22. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Ну дак про это и речь, что никто почти никуда не побежит.

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 06.07.2005 09:58. Заголовок: Re:    [Re:cocoo]

cocoo пишет:
 

цитата

---

А земли у нас и так бери -не хочу. Сибирь под боком! (Между прочим, там всем желающим земли за так раздавали, по 30 дес. на душу)

---

До Сибири ещё добраться надо. А тут прямо в родной деревне земли - бери-не хочу. Кому нафиг надо в таком раю ещё и на завод идти ? Жрачки достаточно, штаны-рубахи жена соткёт.

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

почетный гость

Отправлено: 06.07.2005 10:12. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

а выкупные чем платить? Сотканные штаны-рубахи продать? Даже если
Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

Выкуп же за землю был учтен в ежегодной арендной плате и налогах

---

все равно платежное бремя будет достаточно тяжелым, учитывая что выкупаем ВСЮ землю.
В реале ведь кой-где мужики суммарно платили налоги и выкупные до 100% доходов своего хозяйства.



 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 06.07.2005 11:26. Заголовок: Re:    [Re:georg]

georg пишет:
 

цитата

---

а выкупные чем платить? Сотканные штаны-рубахи продать?

---

Так выкупные всё-таки будут ? Тогда - да. Хотя ситуация, при которой завод полгода работает, полгода простаивает всё же дурная - срок окупаемости инвестиций увеличивается вдвое как минимум. А если учесть, что квалификация полукрестьян-полурабочих будет ниже, чем у профессиональных рабочих, да и каждой осенью придётся организовывать весь производственный цикл сначала (со всем вытекающим бардаком) - то и втрое. Так что иностранных инвестиций не ждите, наоборот, из России денюжки будут утекать в страны с менее гуманной и более доходной экономикой

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

частый гость

Отправлено: 06.07.2005 22:45. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Други, вы совершенно не представляете себе Уральские заводы. На производстве работали профессионалы. Приписные были только на вспомогательных работах и перевозках. Что в те времена в наших краях удобнее было делать зимой. Они получали за это плату, и не маленькую, почти как вольнонаемные.
После 1861 г. была реальная проблема - куда девать лишних людей, для которых не было работы на заводе и которым некуда было идти.
А Сибирь у нас под боком, далеко идти не надо.

 

почетный гость

Отправлено: 07.07.2005 01:47. Заголовок: Re:

А я думал что мы уже не об Урале (он то работать будет), а о России вообще. Если речь о ситуации на 1865 год - один Урал не спасет.
В реале: например суконная промышленность:
1 колонка - год, 2 -Количество
предприятий, 3 - Численность
рабочих (тыс.), 4 - Объем
производства
(млн руб.)
1860 г. 432 94,7 26,2
1863 г. 365 71,8
1866 г. 407 73,6 32,9


 

Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой

Отправлено: 07.07.2005 21:18. Заголовок: Re:

В принципе данная альтернатива - единственный путь спасения Российской империи от краха. С этим все согласны?

 

Война - путь к прогрессу

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 07.07.2005 21:45. Заголовок: Re:    [Re:Олег Невещий]

Олег Невещий пишет:
 

цитата

---

В принципе данная альтернатива - единственный путь спасения Российской империи от краха. С этим все согласны?

---

Поздно. Ситуация уже плохо просчитывается - на любой положительный довод находится негативный (и фиг знает какая из тенденций возобладает)...

 

Князь Фома Неверящий, Последний Обладатель Княжны Таракановой

Отправлено: 07.07.2005 22:00. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Радуга пишет:
 

цитата

---

Поздно. Ситуация уже плохо просчитывается

---

Вы правы. Но другого пути нет, любая другая дорога приводит к революции, может это и хорошо...

 

Война - путь к прогрессу

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 08.07.2005 13:18. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Радуга пишет:
 

цитата

---

Ортанс пишет:

цитата

А что община помогала, так это не совсем так. В то время чуть ли не все проселочные дороги были завалены навозом, а в поле навоза не было. Крестьяне не жалали удобрять почву, так как все равно каждый год проходил передел земли.



Откуда такой факт? (Учитывая нехватку скота, который этот навоз производит - особенно в результате реформы). А община действительно помогала - ведь решения о переделе земли (да и уравнительном распределении урожая) принимались сходом только единогласно.

 

---

Факт из архивных документов. А с общиной все было чоень сложно. С одной стороны -- решения принимаются единогласно. С другой -- никто не хочет удобрять землю и улучшать породность скота (весь крестьянский скот, в отличие от помещечьего -- был выродившимся. Кстати, сейчас у нас происходит то же самое). А с третьей стороны -- всякая попытка уйти на отруб наказывалась красным петухом. Веселая жизнь, правда?

Динлин пишет:
 

цитата

---

После этого любая, даже самая вялая, попытка индустриализации накрывается медным тазом по банальной причине - нет рабочих рук. Да и рынка тоже нет - натуральное хозяйство.

---

Уже в 18 веке значительная часть крестьян не способна была прокормиться натуральным хозяйством и они уходили в отхожие промыслы (и большинство становились наемными рабочими, оставаясь крепостными). В нашей губернии большинство крестьян кормились не сельским хозяйситвом, потому что это было невозможно в силу объетивных причин. Вы наши поля видели, особенно на севере?
И на примере Баташевских промыслов могу сказать, что тормозилось производство вовсе не из-за нехватки рабочих рук, а из-за вмешательство в это производство благородного дворянства.

 

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 08.07.2005 17:39. Заголовок: Re:    [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:
 

цитата

---

С одной стороны -- решения принимаются единогласно. С другой -- никто не хочет удобрять землю ... А с третьей стороны -- всякая попытка уйти на отруб наказывалась красным петухом. Веселая жизнь, правда?

---

Нормальная. Всегда есть возможность настоять на своем на сходе (правда при этом права на ошибку не будет). Община не мешает развитию сельского хозяйства (она замедляет процесс, но при этом стабилизирует его). Вы же сами пишете:
Ортанс пишет:
 

цитата

---

тормозилось производство вовсе не из-за нехватки рабочих рук, а из-за вмешательство в это производство благородного дворянства.

---

И еще чиновничества и правительства - к сельскому х-ву имеет точно такое отношение как и к промышленности.


Ортанс пишет:
 

цитата

---

весь крестьянский скот, в отличие от помещечьего -- был выродившимся

---

Не совсем так. Об этом хорошо написал Мухин - то что нам непонятны приоритеты в разведении скота не обозначает, что они глупы. Что значит выродившимся? Он был ИДЕАЛЬНО приспособлен к тем условиям (природным и хозяйственным).



 

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 08.07.2005 21:04. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Радуга пишет:
 

цитата

---

Община не мешает развитию сельского хозяйства (она замедляет процесс, но при этом стабилизирует его)

---

Мда... Тормоза иногда полезны, но постоянно
Радуга пишет:
 

цитата

---

Что значит выродившимся? Он был ИДЕАЛЬНО приспособлен к тем условиям (природным и хозяйственным).

---

Упс. Каким каком корова, дающая 10 л лучше дающей 20?

 

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 08.07.2005 21:27. Заголовок: Re:    [Re:krolik]

krolik пишет:
 

цитата

---

Каким каком корова, дающая 10 л лучше дающей 20?

---

Вопрос первый - на каких кормах? (Если их надо из-за границы возить...).
Вопрос второй - насколько она климатоустойчива? (Или её выпускать в поле нельзя...).
Вопрос третий - сколько при этом она дает мяса и навоза? (Потому как чисто молочные породы ПРИ ТОГДАШНЕМ ТРАНСПОРТЕ в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ деревень нафиг не нужны...).

Могу продолжить...

 

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 08.07.2005 21:28. Заголовок: Re:    [Re:krolik]

krolik пишет:
 

цитата

---

Тормоза иногда полезны, но постоянно

---

Постоянное их отсутствие Вам больше нравится? (Особенно в условиях российских климата и правительства...)
А система - тут есть тормоза, а ту нету - невозможна.

 

Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.

Отправлено: 08.07.2005 21:36. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Радуга пишет:
 

цитата

---

А система - тут есть тормоза, а ту нету - невозможна.

---

Да, но у Вас замедляет и стабилизирует. Как и с коровами - достигли типа оптимума... А без развития низзя - отстанем и каюк. Как Китай, Индия... Стабилизация-консервация.

 

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 12.07.2005 19:28. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Радуга пишет:
 

цитата

---

Что значит выродившимся? Он был ИДЕАЛЬНО приспособлен к тем условиям (природным и хозяйственным).

---

Выродившийся -- это значит выродившийся. Не путайте с местными породами.



 

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 12.07.2005 19:30. Заголовок: Re:

Никогда не забуду беднягу-помещика, убитого за то, что он пытался научить крестьян делать сыр и соответственно его есть.

 

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 13.07.2005 06:12. Заголовок: Re:    [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:
 

цитата

---

Никогда не забуду беднягу-помещика, убитого за то, что он пытался научить крестьян делать сыр и соответственно его есть.

---

Детям молока не хватает, а он призывает его на сыр переводить...

Ортанс пишет:
 

цитата

---

Выродившийся -- это значит выродившийся.

---

А поточнее можно? На основании чего их считают выродившимися?

 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 13.07.2005 10:02. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Радуга пишет:
 

цитата

---

На основании чего их считают выродившимися?

---

М.б. на основании приспособления к местным условиям, которые частенько совсем не комильфо, особенно ближе к концу 19в, когда на русский климат наложилась незнакомая прежде проблема - малоземелье. Как-то сразу вспоминается "тасканский" скот Тамбовской губернии. Не от провинции Тоскана в Италии, а потому, что крестьяне ВЫТАСКИВАЛИ весной обессилевших от зимней бескормицы бурёнок на свежую травку за ХВОСТЫ . Причём у многих из этих несчастных животных были чудовищные деформации черепа - по той же причине.

 

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Таинственная и Очаровательная Незнакомка

Отправлено: 13.07.2005 16:24. Заголовок: Re:    [Re:Радуга]

Радуга пишет:
 

цитата

---

А поточнее можно? На основании чего их считают выродившимися?

---

Учитывается много факторов. В частности -- падеж молодника, продуктивность, etc.


Радуга пишет:
 

цитата

---

Детям молока не хватает, а он призывает его на сыр переводить...

---

Дело было не в этом, а в том, что в нашей культуре отсутствовала традиция питаться молочными продуктами. Крестьяне считали, что сыр -- это мыло.



 

Ничто на свете не может нас вышибить из седла!

Щит Евразийской Империи, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 16 "Белой ДВР"

Отправлено: 13.07.2005 17:26. Заголовок: Re:    [Re:Ортанс]

Ортанс пишет:
 

цитата

---

В частности -- падеж молодника, продуктивность, etc.

---

А бескормица при падеже учитывается?

Ортанс пишет:
 

цитата

---

Дело было не в этом, а в том, что в нашей культуре отсутствовала традиция питаться молочными продуктами.

---

А вот это уже МНЕНИЕ. Существуют и иные (которые я привел).