«Именно так проходила отмена крепостного права в Австрии, Пруссии и других странах Восточной Европы.»
Добавлю: и в русских прибалтийских губерниях при Александре I тоже. Именно этот опыт показал, что освобождение крестьян без земли ухудшает их экономическое положение. Государя звали Николай Павлович, а не Егор Тимурович, и заботился он не о развитии капитализма, а о благосостоянии подданных, а потому освобождение такого рода отверг. С землей же, пусть и за выкуп, крестьян освободить было нельзя, так как это нарушило бы права частной собственности дворян (кстати, компромисс 1861 года все же несколько погрешил протих этих прав). Николай I, всегда твердо стоявший на почве права, пойти на это не мог, хотя лично был убежденным противником крепостничества. В безуспешных попытках найти выход из этого замкнутого круга прошли все 30 лет его царствования.
По логике, отменять крепостное право надо было бы одновременно с Указом о вольности дворянства, ведь исторически оно и развилось как особый вид госслужбы - дворяне обязаны государству военной и гражданской службой, и именно и только потому крестьяне обязаны их кормить. Но учиненный Петром бардак привел к резкому падению легитимности высшей власти. Императорская власть в XVIII веке слишком зависела от дворян-«преторианцев», чтобы предпринять такого рода меры. Кстати, в моем старом наброске с династией Скопиных-Шуйских отмена крепостного права как раз и предполагалась в середине XVIII века - при твердой и вполне законной монархической власти это, имхо, было вполне возможно.
Стас :: А если крепостное право отменит Александр I в 1815 году на волне всеобщей радости и единения от победы над Наполеоном?
Граф :: Стасу
Так Александр I так и сделал, только сначала решил «попробовать на кошках», в смысле, на латышах и эстонцах. Я уже писал, что опыт был признан неудачным.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Добавлю: и в русских прибалтийских губерниях при Александре I тоже. Именно этот опыт показал, что освобождение крестьян без земли ухудшает их экономическое положение. Государя звали Николай Павлович, а не Егор Тимурович, и заботился он не о развитии капитализма, а о благосостоянии подданных, а потому освобождение такого рода отверг.
А вот и зря. ИМХО, страна на тот момент больше всего нуждалась именно в развитии капитализма, пусть даже и ценой ухудшения благосостояния части народа.
Вот и проиграли Крымскую, а крепостное право все равно пришлось отменять и не самым разумным способом.
Граф пишет:
цитата
Кстати, в моем старом наброске с династией Скопиных-Шуйских отмена крепостного права как раз и предполагалась в середине XVIII века - при твердой и вполне законной монархической власти это, имхо, было вполне возможно.
Князь Василий Голицын, фаворит правительницы Софьи Алексеевны предлагал отменить крепостничество еще на полвека раньше...
Platov :: Вот мнение уважаемого мной человека:
================================
От : Riga Yury
Крепостное право за века было оптимизировано под старые районы производства
продовольствия. Появились новые, и крепостное право действительно мешало, но
его слом болезненно ударил как по крепостным, так и по помещикам, что легко
просчитывалось заранее. И отменять надо и ближайшие последствия страшные,
как оно и оказалось. Форма феодальных отношений у нас сложилась такой, что
изменять ее потихоньку и безболезненно не получалось. В результате деревня
получила малоземелье а помещики отсутствие стабильного рынка труда. К новым
способам обработки земли, помимио сохи и срепа, перейти было нельзя. Hе было
ничего кроме этой сохи и серпа. Плуг и жатка - 19 век, вторая его половина.
Действительно, вытеснение турок из северного Приченрноморья и присоединение
Грузии обезпасили степные районы (роль набегов очень велика. Hаш город стоит
на месте бывшей малой засечной черты, а заселение другого, степного берега
по Черемшну произошло только через 200 лет после появления первых постоянных
поселений, до этого достаточно обширный район лесостепи и леса был
незаселенным буфером между степью и лесными районами). Появился новый район
земледелия, район с более низкой трудоемкостью сельхозпроизводства, но и
район, который в неблагоприятный год мог не прокормить и собственное
население (именно в такие годы в нашей местности имели место набеги с
территории нынешней Башкирии). Этот район и начали осваивать. Старые районы
имели устоявшийся тип земледелия, позволявший прокормить стабильное
количество населения, требовали большого количества рабочих рук, но не могли
прокормить всех родившихся, этот небольшой избыток и переселяли.
Ликвидировали Поволжское казачье войско, либо упразднив оставшихся, либо
переселив на юг, государственных крестьян переселяли туда же, давали земли и
кредиты помещикам (именно оттуда растут ноги у аферы Чичикова). Да,
крепостное право уже стало торомзом, но его отмена мгновенно лишала
помещиков рабочих рук, то есть лишало их основных поставщиков товарного
зерна. До минимального развития новых областей лишаться главного
производства товраного зерна было нельзя. А низкая рентабельность
производства в старых сельхозрайонах диктовали и медленные темпы развития
новых, ровно настолько, насколько хватало ресурсов. А ресурсы получали от
крестьян, в первую очередь государственных (не государевых, то есть
обеспечивающих жизнь правщяей династии, а обеспечивающих финансовую основу
государства), коих было не меньше, чем помещичьих ( о чем в школьных
учебниках не сказано). И даже после освоения степи было страшно, поэтому и
запроздали. И тяжелых социальных последствий избежать не удалось.
Последующий бурный рост был вызван не самой отменой крепостного права, а в
первую очередь расширение сельскохозяйственных территорий, появлением
значительных площадей с более высокой товарностью, то есть с ростом
количества продаваемой сельхозпродукции, и с быстрым ростом населения,
которое могла прокормить страна, то есть с увеличением объема рынка. Россия
была погатой, но богатой в силу своей громадности, а подушевые доходы были
минимальными в Европе. А тут освоение таких площадей в Евпропейской части,
да паралельно еще и на Востоке.
===============================
Loft :: Читатель пишет:
цитата
Насчет неизбежности крестьянской революции я бы поспорил. Несомненно крестьяне будут недовольны, будут и бунты и захваты помещичих земель, но Николаевская Россия достаточно сильна, чтобы подавить любые волнения.
Николаевская! Именно! Но речь-то шла о ситуации, когда у власти «декабристы».
Читатель пишет:
цитата
А вот и зря. ИМХО, страна на тот момент больше всего нуждалась именно в развитии капитализма, пусть даже и ценой ухудшения благосостояния части народа.
Дело в том, что для Николая Павловича было важно благосостояние всего народа (кстати, именно по сходной причине до революции чаеводство в Грузии не развивали, несмотря на успешные опыты).
Читатель пишет:
цитата
Вот и проиграли Крымскую, а крепостное право все равно пришлось отменять и не самым разумным способом.
Ну, основная причина проигрыша в Крымской войне вовсе не в крепостном праве, извините...железные дороги вполне можно было постороить и не отменяя оного. Или Вы полагаете, что интенданты воровали бы меньше, правительство вдруг озаботилось реформами в армии, перевооружением её, а внешняя политика стала бы прагматичной вследствие отмены рабства? Ну не верю, и всё тут! По мне, нужно было не давить революции 1848 года, а использовать их последствия. Глядишь, и добили бы «больного человека».
Граф пишет:
цитата
По логике, отменять крепостное право надо было бы одновременно с Указом о вольности дворянства, ведь исторически оно и развилось как особый вид госслужбы - дворяне обязаны государству военной и гражданской службой, и именно и только потому крестьяне обязаны их кормить.
Возможно так и было бы. Что мы знаем о планах Петра Фёдоровича, кроме карикатур и анекдотов, поощряемых его жёнушкой?
Для Platov: интересное мнение. Я тоже начинаю уважать Вашего знакомого.
Pasha :: Что-то я не понимаю. Крепостное право отменить было нельзя, потому что царь-батюшка заботился о благосостоянии всех подданных... Гуманист, понимаешь -- ну нельзя крестьянам давать личную свободу, не перенесут они ее...
Кстати, примерно той же логикой руководствовались и некоторые южане у нас в Америке в 1850-х...
Цена такому гуманизму известно какая...
Граф :: Паша, Вы в своем репертуаре
Вместо аргументов - идеологические клише и лозунги в духе «Либертарианство всесильно, потому что оно верно». Pasha :: И все же я по-прежнему не понимаю, почему освобожденные крестьяне не могли при желании остаться там, где жили, став наемными работниками у «своих» помещиков. Именно так произошло в 1865 со многими бывшими рабами в южных Штатах.
Ну, обрабатывали бы землю крестьяне, как раньше. Только вот запороть до смерти и продать с торгов их было бы уже нельзя. Это почему-то Вас не устраивает?
И не надо на все вешать ярлык «либертарианство». Не только либертарианцам дорога личная свобода и отвратно рабство.
Граф :: Паше
Небезызвестный И. Д. Якушкин, желая освободить своих крестьян, по требованию МВД был вынужден подробно объяснить им свои предложения. Крестьяне, узнав, что вся земля, кроме усадебной, остается собственностью помещика, выразили желание, чтобы все было по-старому: «мы ваши, а земля наша».
Жизнь куда сложнее примитивных дуалистических схем типа «свобода - рабство»...
Pasha :: Я вполне допускаю, что господин Якушкин обращался со своими крестьянами хорошо (действительно, иначе бы он вряд ли захотел их еще и освободить) -- так хорошо, что они предпочли остаться «его».
А вот кто бы спросил у дворовых Салтычихи, чего они желают? Может, какие-нибудь мазохисты и остались бы... ;-)
п-к Рабинович :: Павел, ну хватит уже! Хрестоматийная Салтычиха - широко (слишком широко) известное исключение. Дело даже не в том, как помещик обращался с крестьянами: право и возможность распоряжаться землей были слишком важны.
Почитайте «Волю» Данилевского, почитайте «Двенадцать писем из деревни» Энгельгардта. Кстати, последнее сочинение любопытно в том плане, что показывает: даже после освобождения наиболее удобным механизмом для крестьян было подобие барщины - они брали хлеб в голодное время в долг, обязуясь «отработать».
Я не обобщаю - Энгельгардт писал о полунищей Смоленской губернии. Но суть именно в том, что крепостническое хозяйство было настолько нерыночным и нетоварным, что его слом должен был напоминать слом советской экономики. Вдумайтесь - арендная плата за землю очевидно была для крестьян менее выгодна, чем продажа своего труда по обработке этой же земли!
Я не намерен тут растекаться мысью (не опечатка) по древу, но правы те коллеги, которые говорят, что «воля без земли» была бы слишком тяжелым ударом для страны. Другое дело, что сложно говорить о долгосрочных последствиях. Но последствия кратко- и среднесрочные были бы не лучше того, что Россия переживает сейчас, и что множество участников форума считают проклятьем и временем, хуже которого быть не может.
С уважением,
п-к Рабинович
Граф Воля без земли-II :: П-ку Рабиновичу
«Но последствия кратко- и среднесрочные были бы не лучше того, что Россия переживает сейчас, и что множество участников форума считают проклятьем и временем, хуже которого быть не может.»
Последнее явно не про меня. Да и к точке зрения г-на Читателя я отношусь не так уж однозначно. Другое дело, что оценить положительные и отрицательные последствия его варианта (а будут и те и другие), по-моему, очень трудно. Но самое главное - трудно представить себе русского императора XIX века, который бы решился игнорировать «социальные последствия» своих действий. Не из страха перед бунтом, а из впитанного с молоком матери чувства долга перед подданными. Вот это психологическое препятствие мне кажется непреодолимым.
Loft :: Совершенно с Вами согласен, особенно учитывая предельную щепетильность Николая Павловича и его благородство. Даже Александр Павлович, с куда менее крепкими нравственными императивами, и то не пошёл на такое...хоть и решил «проверить на кошках», извините за цинизм, в Прибалтике.
Pasha :: Ну, допустим... Допустим, большинство помещиков были ангелами (хотя на самом деле Салтычиха -- далеко не исключение), а большинство крестьян хотело сохранить статус-кво.
Ну так ЭТИХ крестьян бы и оставили там, где они находились. С возможностью в будущем уйти (восстановить Юрьев день, что ли?), если они передумают.
А кто предпочтет свободу, пусть и с нелегкой жизнью или арендатора, или пролетария -- отпустить.
Дайте людям ВЫБОР, гуманисты вы наши.
Dixi.
Loft :: Pasha пишет:
цитата
Ну так ЭТИХ крестьян бы и оставили там, где они находились.
С какой радости? Мы же отменяем крепостное право, а значит отменяем все взаимные обязательства сторон. Про выбор никто ничего не говорил. Ergo, на земле помещика оказывается большое количество людей с непонятным социальным статусом: часть хочет арендовать землю и пахать, но участки хотят побольше, чтобы прокормиться, разбогатеть, ведь ещё и ренту платить, да и «мир» поддерживать уже не хочется, значит и «мир поддержки не окажет; а часть хочет жить «по-старому», но у помещика нет оснований законодательных их оставить. Предположим, мы предусмотрели описанный Вами вариант. У помещика складывается ситуация: часть крестьян хочет в арендаторы, просит «нарезать» участки по-новому...
Допустим, у помещика 1000 десятин земли. На ней проживало 500 семей (цифры взял «с потолка», чтобы проиллюстрировать рассуждения), кормилось само и кормило помещика. На семью выделено по 2 десятины. И вот приняли закон (со всеми оговорками, Вами предусмотренными). Почесали затылки крестьяне и 400 семей челом бьёт «барину»: «Хотим по-старому, не хотим воли, нам по 2 десятины довольно, и себя прокормим и тебя и барыню-матушку...». А 100 семей прислали ходоков, что хотят по новому, готовы ренту платить, но «2 десятины тогда маловато, надо бы землицу переделить, хотим мы по 5 десятин на семью, а лучше бы, если по 7 десятин, так-то по-божески будет». Сидит помещик, думает... Не дать - нельзя, губернатор по шапке даст, дать - значит, 100*5=500 десятин, а на 500 десятинах нужно будет 400 семей рассадить, то бишь урезать им участки придётся...они с двух десятин еле кормились и оброк платили, а уж если урезать - голодать начнут, а мне их кормить придётся...на какие деньги? А уж если по семь десятин в аренду отдать...ой-ой-ой! Да и как передел проводить? Побьют землемера, побьют друг друга, там до бунта - рукой подать. А тогда и усадьбу крестьяне пожгут и губернатор добавит, что до бунта довёл...по миру пойду. Вызвал помещик старосту, назначил сход через неделю, а сам птицей кинулся в губернский центр: чёрт с ними, решил, продам землю диктатору, он всё это затеял, он пусть и расхлёбывает. А там уже тесно от помещиков, все продают, всех заело....а денег выкупить нет, не подумали об этом...думали, что всё само собой рассосётся.
Предположим, предусмотрели это,решили властители выкупить землю у помещика для крестьян. Всю выкупать нельзя, не согласятся помещики...да и сами властители, чать, дворяне. Решили выкупить половину, чтобы потом передать/перепродать крестьянам.
Первый вопрос: где взять деньги на это? Только-только власть взяли, войска по империи несогласных «убеждают», тут война с турками назрела, да и Пруссия с Австрией что-то там о «Священном союзе» напоминают, войска к границам подтягивают...
Второй вопрос: если крестьяне должны будут землю выкупить, откуда им взять деньги? Системы ипотечного кредита ведь нет или находится в зачаточном состоянии. Банковское дело в то время в России развито, мягко говоря, слабо. Кредитов, стало быть, не предвидится. Да и крестьяне волноваться начали, жили-жили, пахали-пахали, а им теперь эту землицу выкупить предлагают или убираться с неё.
Ну ладно, решили оба вопроса, утрясли внешние проблемы...
Третий вопрос: по-новому хотят жить не все, большая часть хочет жить по-старому. Где? У помещика во владении половина земли, но помещики хотят её сами в аренду сдать, да даже если и не так, столько крепостных им теперь не надо. Выкупленную уже поделили бойкие крестьяне, новым владельцам нахлебников «не надоть». Куда пристроить громадную массу народа, никому теперь не нужную? В промышленные рабочие записать? Так заводы и фабрики строятся не один день, это ведь не Civilization от Sid Meier’а. А денег в государстве почти нет, всё на утрясание ушло.
Pasha :: Лофт, Вы все изложили весьма здраво и логично. Но есть одно «но»...
›А 100 семей прислали ходоков, что хотят по новому, готовы ренту платить, но «2 десятины тогда маловато, надо бы землицу переделить, хотим мы по 5 десятин на семью, а лучше бы, если по 7 десятин, так-то по-божески будет»
Две десятины маловато? Тогда или соглашайся на сохранение статус-кво (корми с двух десятин себя и помещика, пока не надоест), или (если уже надоело быть рабом) делай барину ручкой и вали на свободу -- в город или еще куда. Риск? Да, но без риска свободы не бывает.
Часть крестьян таким образом уйдет. Освободится немного земли. Вот ее можно будет дать тем, кто уходить с земли не хочет, а хочет быть арендатором.
То есть допустим, что из 100 приславших ходоков семей 50 решили сохранить статус-кво, а 50 ушли восвояси. То есть уже освободилось 100 десятин, и при этом все оставшиеся 450 семей сохранили по 2 десятины!
Новый тур передела. Прислали ходоков 100 семей из 450 -- хотим быть арендаторами.
Окей, говорит барин, берите по 3 десятины (2 свои плюс 1 из освободившихся) -- и вперед.
Итак, 350 семей живут по-старому (700 десятин), 100 по-новому (300 десятин), 50 ушли (0 десятин).
Трех десятин мало? Ну, пусть барин ренту поначалу уменьшит... ну никак уж не меньше его доход будет, чем при старом режиме!
Иными словами, пусть у людей будет выбор. Хоть про него «никто ничего не говорил». Пусть говорят!
Loft :: Pasha пишет:
цитата
(корми с двух десятин себя и помещика, пока не надоест)
Я же показал, что участок уменьшается , так что так же не получится. Тем более, что помещику удобнее «работать» с сотней арендаторов. Кроме того, арендатору-то придётся рассчитывать только на себя , в голодный год ему ни помещик, ни «мир», ни государство не помогут...разве что в закупы пойти снова?
Pasha пишет:
цитатаКуда? В лес с кистенями? Потребность-то в рабочих не столь велика, да речь-то идёт о семьях , где детей 5-6 человек. Да и зачем им уходить? Останутся «в рабстве»...
50 ушли восвояси.
Pasha пишет:
цитатаДа говорить-то можно...смысл какой? Или Вам важно, чтобы формально рабства не было, а там хоть трава не расти?
Хоть про него «никто ничего не говорил». Пусть говорят!
В предложенном Вами варианте, думается мне, единственным итогом станет восстановление Юрьева дня, не более, поскольку основная масса решит никуда не трогаться (арендаторы(потенциальные) решат, что овчинка выделки не стоит), а остальные и не подумают что-то менять).
Pasha :: 2Лофт:
›Pasha пишет:
цитата
--------------------------------------------------
(корми с двух десятин себя и помещика, пока не надоест)
--------------------------------------------------
Я же показал, что участок уменьшается, так что так же не получится.
А я показал, что НЕ уменьшается, так что так же получится :-)
›Тем более, что помещику удобнее «работать» с сотней арендаторов.
Сколько наберется арендаторов, столько и наберется. Принуждать никого не будем.
›Кроме того, арендатору-то придётся рассчитывать только на себя, в голодный год ему ни помещик, ни «мир», ни государство не помогут...
А на что рассчитывают фермеры на Западе? Государство, кстати, помогает :-)
›разве что в закупы пойти снова?
Можно. В прозоровском цикле (то есть и в реале в XVI веке, если он не наврал) ходили, и мне это понравилось куда больше, чем крепостное право.
›Потребность-то в рабочих не столь велика,
Ну, постепенно. Сперва мало кто уйдет, потом станет больше фабрик-заводов, нужно будет больше рабочих... Так понемногу и произойдут «раскрестьянивание» и индустриализация, но без принуждения и «больших скачков».
›да речь-то идёт о семьях, где детей 5-6 человек. Да и зачем им уходить? Останутся «в рабстве»...
Кто захочет, тот останется. Но если есть возможность в любой момент уйти, это уже не рабство. Такого «нового раба» уже не продать с торгов и не запороть на конюшне.
›Или Вам важно, чтобы формально рабства не было, а там хоть трава не расти?
Важно, чтоб был выбор, и не было рабства.
›В предложенном Вами варианте, думается мне, единственным итогом станет восстановление Юрьева дня, не более,
Уже очень хорошо.
›поскольку основная масса решит никуда не трогаться (арендаторы(потенциальные) решат, что овчинка выделки не стоит), а остальные и не подумают что-то менять).
Это уже будет их дело. Кроме того, пороть и продавать крестьян уже будет нельзя, а это уже, согласитесь, большое изменение.
Loft :: Pasha пишет:
цитата
Государство, кстати, помогает :-)
И давно? Не стоит примерять текущие реалии к тому времени.
Pasha пишет:
цитата
Можно. В прозоровском цикле (то есть и в реале в XVI веке, если он не наврал) ходили, и мне это понравилось куда больше, чем крепостное право.
Так с этого всё и начиналось: закупы, рядовичи, холопы...
Pasha пишет:
цитата
Это уже будет их дело. Кроме того, пороть и продавать крестьян уже будет нельзя, а это уже, согласитесь, большое изменение.
В таком случае, достаточно будет восстановить Юрьев день и законодательно запретить телесные наказания и продажу...остальное можно оставить. А как насчёт телесных наказаний в армии? И вообще, как у нас будет с воинской повинностью? А то ведь такой способ наказания дивный - «забрить в солдаты на 25 лет».
Pasha пишет:
цитата
нужно будет больше рабочих...
А Вы, случайно, не помните, каково было экономическое и правовое положение промышленных рабочих в XIX веке? Сразу вспоминаются луддиты, лионские ткачи и т.д.
Думаете, захотят крестьяне туда? В Англии у них альтернатив не было, а здесь - совсем другое дело.
Да и другой вопрос: на Западе - ресмесленники, с традициями цехового производства, больше подготовлены для перехода на промышленные рельсы, а в России, исторически, мануфактуры создавались государством или по понуждению государства, вот Вам ещё одна головная боль для правительства. Придётся фабрикантов вместе с куафёрами из-за границы выписывать. Отношение к «немчуре» у крестьян известно, а тут как начнёт «немчура» привычные для него порядки на фабрике наводить...вот и повод фабриканту кистенём, а на фабрику - «красного петуха».
Pasha пишет:
цитата
Так понемногу и произойдут «раскрестьянивание» и индустриализация, но без принуждения и «больших скачков».
А где такое происходило? Наверное, в Англии огораживание было народной инициативой, сами уходили, славя ленлордов.
Ещё вопрос: в России нужно срочно строить железные дороги. Какими силами? Будем уговаривать крестьян «помучиться» на благо Родины? Скажете - платить по-совести? И думаете бюджет выдержит?
На мой взгляд, нужно решить, прежде всего, какова Ваша цель. Если освободить крестьян, дать возможность жить свободно - да, тогда выкупить (вариант - экспроприировать
) землю у владельцев и передать крестьянам. Тогда придётся забыть об индустриализации надолго. Если цель - модернизация страны, то придётся вести политику так же, как в Англии, со всеми сопутствующими эксцессами.
Увы, любая крутая ломка существующего порядка, даже с самыми благими и светлыми намерениями, чревата большими издержками.
Владимирович :: Телесные наказания в армии отменены только Временным правительством. Почитайте графа Игнатьева о реакции французов на телесные наказания солдат русского экспедиционного корпуса на французском фронте
Pasha :: 2Лофт:
›В таком случае, достаточно будет восстановить Юрьев день и законодательно запретить телесные наказания и продажу...остальное можно оставить.
Ну и ладушки :-) Хочет крестьянин оставаться крепостным -- остается, нет -- уходит. ИМХО ОК.
›А как насчёт телесных наказаний в армии? И вообще, как у нас будет с воинской повинностью? А то ведь такой способ наказания дивный - «забрить в солдаты на 25 лет».
Тут уже речь идет об отношениях не между барином и холопом, а между государством и подданным. К сожалению, в большинстве стран и сейчас воинская повинность (то есть узаконенное временное рабство) пока не отменена :-( Но это тема для другого разговора.
›А Вы, случайно, не помните, каково было экономическое и правовое положение промышленных рабочих в XIX веке? Сразу вспоминаются луддиты, лионские ткачи и т.д.
Думаете, захотят крестьяне туда? В Англии у них альтернатив не было, а здесь - совсем другое дело.
Значит, здесь и обращаться с рабочими будут лучше, чем на Западе! Разве это плохо? ;-)
›Ещё вопрос: в России нужно срочно строить железные дороги. Какими силами? Будем уговаривать крестьян «помучиться» на благо Родины? Скажете - платить по-совести? И думаете бюджет выдержит?
А как их строили... ну, скажем, на Диком Западе? Там рабства не было. Правда, много было китайских иммигрантов, но они шли туда добровольно...
›На мой взгляд, нужно решить, прежде всего, какова Ваша цель. Если освободить крестьян, дать возможность жить свободно
Именно.
›да, тогда выкупить (вариант - экспроприировать ) землю у владельцев и передать крестьянам. Тогда придётся забыть об индустриализации надолго.
Так и в реале она протекала очень медленными темпами! Но при этом и крестьяне были в неволе :-(
›Если цель - модернизация страны, то придётся вести политику так же, как в Англии, со всеми сопутствующими эксцессами.
Нет, лучше не надо.
›Увы, любая крутая ломка существующего порядка, даже с самыми благими и светлыми намерениями, чревата большими издержками
Это-то ясно. Вот и я и предлагаю сломать рабство, но именно умеренно, без модернизаций типа «скачок».
Loft :: Pasha пишет:
цитата
Значит, здесь и обращаться с рабочими будут лучше, чем на Западе! Разве это плохо? ;-)
С какой это радости? Кстати, совсем забыл, а что будет с заводскими крепостными?
Pasha пишет:
цитата
Правда, много было китайских иммигрантов, но они шли туда добровольно...
Формально не было, однако отношение к ним было...почитайте Твена, душевно писал...
Pasha пишет:
цитата
Это-то ясно. Вот и я и предлагаю сломать рабство, но именно умеренно, без модернизаций типа «скачок».
Так и сделали в РИ...правда и крестьяне были недовольны, и помещики...если же взять сугубо сторону крестьян при отмене, то индустриализация (а то, что она необходима, ИМХО, доказывать не надо) будет отложена очень надолго...какие уж тут успехи. Тем более, что предлагаемый Вами вариант не ломка, а смягчение (запретили торговлю, запретили пороть, восстановили Юрьев день).
Pasha :: 2Лофт:
›-------------------------------------------------
Значит, здесь и обращаться с рабочими будут лучше, чем на Западе! Разве это плохо? ;-)
--------------------------------------------------
С какой это радости?
С такой, что российские «новые рабочие» (вчерашние крестьяне) на плохие условия работы с земли не уйдут. Как ушли их западные коллеги, с земли согнанные.
›Кстати, совсем забыл, а что будет с заводскими крепостными?
Я тоже про них забыл :-) Хотят остаться на прежних условиях (какие они, кстати, были?) -- пусть остаются, нет -- пусть уходят.
›Формально не было, однако отношение к ним было...почитайте Твена, душевно писал...
Читал, читал. Однако приезжали все равно добровольно, как и сейчас :-)
›-------------------------------------------------
Это-то ясно. Вот и я и предлагаю сломать рабство, но именно умеренно, без модернизаций типа «скачок».
--------------------------------------------------
Так и сделали в РИ
Ну и правильно сделали, только могли бы и раньше. О том и наш спор вроде -- почему раньше тянули? Мне говорят -- это о народе так заботились, а я не согласен :-)
›...правда и крестьяне были недовольны, и помещики...если же взять сугубо сторону крестьян при отмене
Вообще можно. Такой вариант -- просто отдать им землю. В качестве репараций за вековое рабство. Сразу им станет легче -- кормить надо будет уже не себя и барина, а только себя. А помещики пусть работу ищут. Люди образованные, чай... а недоросли типа Митрофанушки сами виноваты :-)
›то индустриализация (а то, что она необходима, ИМХО, доказывать не надо)
То есть никак нельзя НЕ понизить жизненный уровень населения с тем, чтобы в долгосрочной перспективе его повысить?
›Тем более, что предлагаемый Вами вариант не ломка, а смягчение (запретили торговлю, запретили пороть, восстановили Юрьев день).
Мягкая ломка фактического рабства :-)
Loft :: Pasha пишет:
цитата
Хотят остаться на прежних условиях (какие они, кстати, были?) -- пусть остаются, нет -- пусть уходят.
У-у, помещичьи крепостные в раю жили по сравнению с заводскими. Так что дай им возможность - все умчались бы, стало быть фабрики лишаются уже обученной рабочей силы. Что это означает для промышленности, думаю, комментировать не стоит.
Pasha пишет:
цитата
С такой, что российские «новые рабочие» (вчерашние крестьяне) на плохие условия работы с земли не уйдут. Как ушли их западные коллеги, с земли согнанные.
Проблема в том, что в цивилизованной Европе промышленные рабочие были в положении немногим лучше, чем заводские крепостные. Да, у них не было личной зависимости, но у них не было выхода - кушать-то нужно и самим, и семьям. Поскольку у нас всё время в реформах озирались на Европу, полагаю, что просто отменили бы личную зависимость заводских крепостных. Земли у них нет, но оставаться им не очень хочется - вот и горючая масса для бунтов - всех их насильно оторвали от земли, значит, будет желание вернуться, но куда? Разве что Сибирь и Калифорнию осваивать, но что тогда с фабриками? Фабрикантов своих взять неоткуда, придётся приглашать западных, а у них свои традиции организации труда.
Ну можно, конечно, попытаться быть совсем уж передовыми и создать I-ый Интернационал, а то и Союз борьбы за освобождение рабочего класса
Можно попытаться пригласить Фурье (он ещё жив в то время), попытаться использовать работы Сен-Симона (Оуэна, правда, не получиться, учитывая его нехристианские позиции), но, боюсь, росийские «фаланстеры» будут не более жизнеспособными, чем западные. Да и опыт приложения западных философий на российскую почву способен давать слишком уж...гм..затейливые побеги - глядишь, и будем изучать «Опыт Петербургской коммуны»...
Pasha пишет:
цитата
Читал, читал. Однако приезжали все равно добровольно, как и сейчас :-)
Ну да...прежде всего из-за того бедлама, который там устроили европейские державы.
Pasha пишет:
цитата
Ну и правильно сделали, только могли бы и раньше. О том и наш спор вроде -- почему раньше тянули? Мне говорят -- это о народе так заботились, а я не согласен :-)
Мне думается тут было несколько причин. Заботу о народе я не стал бы сбрасывать со счетов. Николай Павлович, вопреки установившимся стереотипам, на самом деле очень близко к сердцу принимал идею освобождения крестьян, в отличие от «плешивого щёголя», своего брата Александра Павловича (прошу прощения за эпитет). Однако была и ещё одна причина...увы, пример отца, несчастного Павла Петровича и деда, Петра Фёдоровича, был перед глазами (Константин Павлович вообще отказался царствовать во многом из-за этих примеров), да ещё и восстание декабристов с планами Каховского-Якушкина. Кому охота подписывать отречение виском о табакерку? Или кишками о вилку, что не менее болезненно и фатально... Вот и метался, пытался примирить несовместимое.
Pasha пишет:
цитата
Вообще можно. Такой вариант -- просто отдать им землю. В качестве репараций за вековое рабство. Сразу им станет легче -- кормить надо будет уже не себя и барина, а только себя. А помещики пусть работу ищут.
Да Вы большевик, уважаемый!
А если серьёзно, то, в таком случае, помещики бы нашли себе работу очень быстро...до опубликования указа...в качестве Лейб-носителей табакерки, Лейб-подавателей вилки или Лейб-наматывателей офицерских шарфов. Гвардию-то никто из Петербурга не выгонял, опыт уже есть, дороги нахоженные. Рядовых можно, как и в случае с Павлом Петровичем увлечь идеей, что идут защищать царя от заговорщиков (этим и при Софье Алексеевне пользовались). Вот и будет у власти малолетний Алесандр Николаевич с регентским советом из крупных землевладельцев... Долго тогда отменять крепостное право придётся... Pasha пишет:
цитата
То есть никак нельзя НЕ понизить жизненный уровень населения с тем, чтобы в долгосрочной перспективе его повысить?
Боюсь, что никак. Увы, это серьёзная ломка социального и государственного укладов. При этом неизбежны социальные катаклизмы, а значит и снижение уровня жизни.
Pasha пишет:
цитата
Мягкая ломка фактического рабства :-)
Интересный термин. Но дело Ваше.
Pasha :: 2Лофт:
›У-у, помещичьи крепостные в раю жили по сравнению с заводскими. Так что дай им возможность - все умчались бы, стало быть фабрики лишаются уже обученной рабочей силы. Что это означает для промышленности, думаю, комментировать не стоит.
То есть дело не в заботе о несчастных подданных, которые без крепостного права загнутся, а в промышленности страны, которая загнется без рабского труда? Вот и весь гуманизм царя-батюшки ;-)
Пусть улучшают условия, чтоб рабочие оставались добровольно. А держать людей в рабстве нечего.
›Поскольку у нас всё время в реформах озирались на Европу, полагаю, что просто отменили бы личную зависимость заводских крепостных.
ОК.
›Земли у них нет, но оставаться им не очень хочется - вот и горючая масса для бунтов - всех их насильно оторвали от земли, значит, будет желание вернуться, но куда?
Но ведь хуже, чем раньше, им не будет. Не может быть хуже, если можно сохранить статус-кво!
›в отличие от «плешивого щёголя», своего брата Александра Павловича (прошу прощения за эпитет).
Я его тоже недолюбливаю. Опять же эпитет пушкинский, а не Ваш :-)
›Кому охота подписывать отречение виском о табакерку? Или кишками о вилку, что не менее болезненно и фатально... Вот и метался, пытался примирить несовместимое.
Ну, привлечь народ на свою сторону было бы в любом случае неплохо... Крестьян-то в России побольше будет, чем дворян :-)
›Да Вы большевик, уважаемый!
Нет, я либертарианец, не любящий рабство и любящий компенсации за нанесенный ущерб :-)
›А если серьёзно, то, в таком случае, помещики бы нашли себе работу очень быстро...до опубликования указа...в качестве Лейб-носителей табакерки, Лейб-подавателей вилки или Лейб-наматывателей офицерских шарфов.
Предупредить надо. Создать охрану из вольноотпущенников :-)
›Рядовых можно, как и в случае с Павлом Петровичем увлечь идеей, что идут защищать царя от заговорщиков
Вот пусть лучше им царь обьяснит заранее, что к чему. Тогда фиг они заговорщиков поддержат :-)
›-------------------------------------------------
То есть никак нельзя НЕ понизить жизненный уровень населения с тем, чтобы в долгосрочной перспективе его повысить?
--------------------------------------------------
Боюсь, что никак. Увы, это серьёзная ломка социального и государственного укладов. При этом неизбежны социальные катаклизмы, а значит и снижение уровня жизни.
Вот как-то в Америке (НЕ на рабовладельческом Юге) все же обошлись... наверное, из-за обилия иммигрантов, которых никто с земли насильно не сгонял... разве что с европейской...
Граф :: Лофту:
«Да Вы большевик, уважаемый!»
Браво! Характерен ответ Паши:
«Нет, я либертарианец, не любящий рабство и любящий компенсации за нанесенный ущерб»
Короче, «грабь награбленное» (© В. И. Ленин)
Вы очень точно подметили внутреннее сходство между собой всех проектов глобализации, будь то коммунистический, либеральный или исламский. Действительно, у либертарианцев (и шире, либералов-глобалистов) и большевиков, пожалуй, больше общего, чем различий. В первую очередь это патологическое стремление навязывать всем и вся свои рационально измышленные, «головные» жизненные стандарты, агрессивное неуважение к национальным и сословным традициям и страсть к примитивным «манихейским» черно-белым оппозициям.
Логически опровергнуть эту позицию нельзя - кому-то по душе «цветущая сложность», кому-то -глобальная нивелировка (энтропия). Однако все же не могу не заметить, что «репарации за вековое рабство» дворяне крестьянам уже выплатили - своей кровью. Именно они «веками» (вплоть до Указа о вольности дворянства, когда крепостное право действительно утратило нравственную основу) защищали крестьян от иноземного и иноверного порабощения. Впрочем, Паша этот аргумент вряд ли примет, ведь он убежден, что призывная армия есть «узаконенное рабство». То есть защищать его и его детей от врагов обязан чужой дядя. А булки, разумеется, растут на деревьях.
Магомед :: Хе , Павел , «охрана из вольноотпущенников» ?! Вы еще скажите – армию распустить , офицеров ( дворян ! ) арестовать ( для чего создать Чрезвычайную Комиссию по борьбе с саботажем императорских указов ) до разбирательства . «Мир хижинам – война дворцам» , должен по вашему объявить император с броневичка … тфу ты , ну пусть с крыши кареты . Этакий воскресший Петр III в лице Пугачева ?! «Не добила меня подлая женка , вот вновь я по Руси хожу , дворян-обидчиков на собственных кишках к собственным воротам подвешиваю ?!»
Главный прикол заключен в словах Ленина – «Царь – главный помещик» ! Понятно ?! У него самого земли много . Что делать с крестьянами , принадлежащими лично императорской фамилии ?! Им тоже всю землю , царю принадлежащую , отдать ?! А царь «пусть сам себя прокормит» ?! А не сможет , то «сам виноват» ?!
Не , очень здравая мысль – всем жителям страны выделить по … ну , не знаю поскольку каждому выйдет , но в общем по куску с/х земли . И купцам , и дворянам , и крестьянам , и городским , и царской фамилии . Всем поровну . Пусть каждый растит свой турнепс , жрет его и радуется .
Для чего освобождали крестьян в средневековой Европе ? Да чтоб денег получить ! Филлип IV даже целый ордонанс издал в начале XIV века , что каждый может за бабки освободится … И потом очень все сеньоры жалели , что нельзя крестьян еще раз освободить … Заметьте , Паша , не ради «либера- лучшего друга малышей» , и человеколюбия , а ради денег ! Англичане проще сделали – просто выгнали крестьян на все четыре стороны , и сколько человек подохло от голоду в сточных канавах Лондона , сколько подалось в лесные банды-«ливреи» , резавшие глотки таким же христианам темной англицкой ночью , история умалчивает … Но и это делалось ради денег – овцы оказались куда прибыльней людей …
У вас же выходит «свобода ради свободы» . «Всех убью за светлую идею гуманизма!!!»
Loft :: Pasha пишет:
цитата
То есть дело не в заботе о несчастных подданных, которые без крепостного права загнутся, а в промышленности страны, которая загнется без рабского труда? Вот и весь гуманизм царя-батюшки ;-)
Государь обязан заботится и о благе всех подданных и о благе страны в целом. Кроме того, это было моё мнение. Лестно, конечно, что Вы меня «царём-батюшкой» поименовали, но у меня нет никаких прав на этот титул: ни династических, ни нравственных
Pasha пишет:
цитата
Но ведь хуже, чем раньше, им не будет. Не может быть хуже, если можно сохранить статус-кво!
Одно важное отличие - у них теперь появляется право уйти, чем они и воспользуются...
Pasha пишет:
цитата
Ну, привлечь народ на свою сторону было бы в любом случае неплохо... Крестьян-то в России побольше будет, чем дворян :-)
Интересно, как? Выйти на площадь, залезть на броневичок...пардон, на карету и орать, как Стенька Разин: «Я дам вам волю!!!»...или начать объяснять подробно, что Вы хотите сделать? Так не поймут-с, Вы же не сможете говорить понятным крестьянам языком? Вас-то бонны учили, Вы по-русски то с акцентом говорите, усыпая речь германизмами и галлицизмами, то и дело норовя на французский перейти. Посмотрит проходящий крестьянин (и то, где это на Дворцовой крестьяне ходили?), плюнет тайком и пойдёт с мыслью «Весёлый барин! Хорошо, видать, на грудь принял!».
Или Вы предполагаете выпуск информлистка «Рупор перестройки»...пардон, «Земля и воля»?
Так неграмотные оне! Попросят перетолмачить своего же барина...он им перетолмачит. Можно, конечно, начать агитпоездку по сёлам... 
Pasha пишет:
цитата
Нет, я либертарианец, не любящий рабство и любящий компенсации за нанесенный ущерб :-)
Честно говоря, не понял, в чём разница, ну да ладно. Либертарианец - так либертарианец.
Pasha пишет:
цитата
Предупредить надо. Создать охрану из вольноотпущенников :-)
Это как? С дрекольем и косами? Имейте в виду, что в то время обучение новобранца стрельбе из тогдашних...гм..фузей занимало много времени. Да и организация войска требует бо-ольших усилий: вон, Пётр Алексеевич сколько с потешными возился, да с помощью иноземных офицеров, да и войско было поначалу в основном из недорослей дворянских, а Вы предлагаете взять от сохи и бросить против профессиональных вояк. Толпа с фузеями - не есть войско, это скорее смазка для штыка, пардон, для багинета.
Не забудьте, что в РИ Пётр Фёдорович за одно только намерение заменить «янычаров» обычными армейскими частями вилку съел.
Pasha пишет:
цитата
Вот пусть лучше им царь обьяснит заранее, что к чему. Тогда фиг они заговорщиков поддержат :-)
Как же он им объяснять будет? Смотрите выше...
Pasha пишет:
цитата
Вот как-то в Америке (НЕ на рабовладельческом Юге) все же обошлись... наверное, из-за обилия иммигрантов, которых никто с земли насильно не сгонял... разве что с европейской...
Угу...тут правда какие-то сиу, мохавки, тауни, кри и т.д. под ногами путались, но мы их за людей считать не станем, правда ведь? Их в резервацию загнать или одеялами одарить - что муху прихлопнуть. Да и «ниггеров» мы освободим, но то, что они в массе станут люмпенами нас тоже не волнует...можно выполнить проект Линкольна, выселить их всех в Африку, на «историческую Родину», а там - уже не наша забота. Они же там вымрут, не у нас.
Да и упадок Юга после войны не есть снижение уровня жизни, так ведь? Извините за сарказм, но Вы как-то странно изучаете историю. Это, наверное, и есть либертарианский взгляд?
Владимирович :: В общем, я окончательно запутался - Loft настолько убедительно обосновал всю гибельность отмены крепостного права, что впору поступить с Александром II Освободителем как с Кромвелем(это когда разрывается могила и останки преступника предаются палачу) - или это был не Кромвель ?
Читатель :: Владимирович пишет:
цитата
В общем, я окончательно запутался - Loft настолько убедительно обосновал всю гибельность отмены крепостного права, что впору поступить с Александром II Освободителем как с Кромвелем(это когда разрывается могила и останки преступника предаются палачу) - или это был не Кромвель ?
За свои преступления перед трудовым народом Александр Романов уже ответил...
ЗЫ. Впрочем можно еще Спас на Крови взорвать...
Pasha :: 2Граф:
‹‹В первую очередь это патологическое стремление навязывать всем и вся свои рационально измышленные, «головные» жизненные стандарты››
Звучит очень красиво, но Вы забываете, что в нелиберальных обществах «навязывание» жизненных стандартов проходит куда более... скажем так, активно. И с несогласными поступают ой как жестоко. И ведь зачастую и пожаловаться не дают, а то и просто уехать :-(
‹‹агрессивное неуважение к национальным и сословным традициям››
Традиции разные бывают. Англичане вон тоже неуважительно относились к сожжению вдов в Индии... ;-) А еще бывают людоедство, рабство, бесправные женщины в паранджах, всякие там черты оседлости... И я должен все это уважать?
‹‹Однако все же не могу не заметить, что «репарации за вековое рабство» дворяне крестьянам уже выплатили - своей кровью.››
Чьей-чьей кровью??? Рекруты -- они тоже все дворянами были??? ;-)
‹‹защищали крестьян от иноземного и иноверного порабощения.››
...оставляя их взамен собственными рабами. Уж конечно, свой барин лучше. А свое дерьмо не пахнет ;-)
‹‹ведь он убежден, что призывная армия есть «узаконенное рабство». То есть защищать его и его детей от врагов обязан чужой дядя››
Простите, Граф, а кто Вас и Ваших детей защищает от преступников? Ах, милиция! А туда набирают по призыву? Ах, нет, добровольно и за деньги, которые Вы платите как налогоплательщик! Так почему же не может быть так же устроена и армия?
2Лофт:
‹‹Государь обязан заботится и о благе всех подданных и о благе страны в целом.››
Допустим. Но благо страны, основанное на рабстве части ее подданных, благом назвать трудно...
‹‹цитата
--------------------------------------------------
Но ведь хуже, чем раньше, им не будет. Не может быть хуже, если можно сохранить статус-кво!
--------------------------------------------------
Одно важное отличие - у них теперь появляется право уйти, чем они и воспользуются...››
Воспользуются -- значит, им на свободе лучше. Не воспользуются -- останутся как были. Как же им может стать хуже???
Комментировать возражения на мою программу-максимум не буду -- ладно, ограничимся программой-минимумом, оставим землю помещикам, хрен с ними :-) Но крестьянам дадим выбор, и никаких гвоздей :-) Вот.
‹‹Угу...тут правда какие-то сиу, мохавки, тауни, кри и т.д. под ногами путались, но мы их за людей считать не станем, правда ведь? Их в резервацию загнать или одеялами одарить - что муху прихлопнуть.››
А это тут при чем? У россиян тоже всякие сибирские татары под ногами путались, пока Сибирь осваивали. Я ж не о территориальном росте, а о возможности индустриализации БЕЗ резкого первоначального снижения уровня жизни.
‹‹Да и «ниггеров» мы освободим, но то, что они в массе станут люмпенами нас тоже не волнует...можно выполнить проект Линкольна, выселить их всех в Африку, на «историческую Родину», а там - уже не наша забота. Они же там вымрут, не у нас.››
А лучше было оставить их в жутком рабстве??? Нет уж, спасибо... Проект Линкольна -- тоже отстой, конечно.
‹‹Да и упадок Юга после войны не есть снижение уровня жизни, так ведь?››
Уровень жизни плантаторов определенно снизился (так им и надо), а насчет бывших рабов я не уверен... кто захотел -- уехал на Север или нашел работу получше, кто не захотел -- в основной массе остался у прежних хозяев, но за зарплату и без личной зависимости...
Pasha :: Небольшое дополнение.
Оффтоп, но не мной начатый.
Граф (начавший оффтоп) явно путает либертарианцев с либералами. Как раз либертарианцы согласны на то, чтобы все жили согласно своим традициям. То есть в либертарианском обществе вполне могут существовать общины, в которых люди могут жить согласно любым традициям или обрядам, которые взбредут им в голову.
НО! Как только члену общины это надоест, никто не может заставить его в ней оставаться!
В результате упомянутые мной горе-традиции типа рабства и дискриминации (не говоря уже о насилии) отcутствуют, а иные «национальные и сословные» обряды (типа приседания пацаков перед чатланами) присутствуют -- при условии непротивления всех участвующих сторон...
Разве плохо? ;-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Разве плохо? ;-)
Интересная картина, но мне кажется концепция не доведена до конца.
Допустим человек решил уйти из традиционной общины где его угнетают и ему приходится плохо. Но возникают следующие трудности практического и морально-этического плана.
1. Откуда этому человеку известно, что у него есть какие то права?
Выходит либертарианское общество проводит разьяснительно-пропагандистскую работу в традиционных общинах?
А если община не хочет, чтобы в ее жизнь вмешивались таким образом? Ее заставят?
2. У человека ведь есть не только права, но и обязанности. Долг перед общиной, так сказать, в том числе и финансовый. С этим как быть?
И кто в либертарианском обществе будет следить за уплатой этих долгов?
Loft :: Для Владимирович: я обосновывал пагубность непродуманного освобождения, каковое считаю авантюрой. Просто-напросто это очень серьёзное мероприятие, сопряжённое с серьёзными изменениями в законодательстве, и подходить к нему с кавлерийского наскока я полагаю неверным в корне. Конечно, если рассуждать по-большевистки, пардон, по-либертариански, то главное - освободить, а там разберёмся, то да, только к чему это приведёт? К продразвёрстке?
Не так ли и наши «либералы-реформаторы» в СССР, а затем и в России проводят «реформы»?
Pasha пишет:
цитата
А это тут при чем? У россиян тоже всякие сибирские татары под ногами путались, пока Сибирь осваивали.
И что? Их в резервации сгоняли? Я к тому, что в столь почитаемой Вами Америке тоже не всё гладко и благолепно проходило...Вы же пример Дикого Запада привели.
Pasha пишет:
цитата
Воспользуются -- значит, им на свободе лучше. Не воспользуются -- останутся как были. Как же им может стать хуже???
Ну да, лучше умереть от голода на свободе. Куда они пойдут? Вы же не предложили им никакой альтернативы, кроме как убираться, если не хотят быть рабами, нет? Так чем Ваша политика лучше огораживания? Тем, что Вы не говорите об этом прямо? Ну извините...
Pasha пишет:
цитата
кто захотел -- уехал на Север или нашел работу
В пролетарии подался, в общем...заменили рабство, основанное на внеэкономическом принуждении на рабство, основанное на принуждении экономическом.
Поймите, Павел, я ещё раз повторяю: я согласен с Вами в том, что рабство(крепостное право) нужно было отменить, НО!
Этот процесс, равно как и любые иные серьёзные реформы общества должно проводить не по-кавалерийски, а максимально продумывая, как демпфировать негативные последствия и осложнения. Просто отменить недостаточно, это должно сочетаться с коренной реформой законодательства: отменяем крепостное право, но нужно же привести в соответствие с этим фактом судебную систему, решить, как быть с сословным делением общества, как обеспечить освобождаемым хоть какие-то гарантии получения земли, как их переселить на неосвоенные земли, если нужно, где взять деньги для переселенцев на первоначальное обзаведение, как выделять эти деньги - в форме кредита или безвозвратно, как избежать развала промышленности при массовом оттоке заводских крепостных, как организовать промышленность - кто, что, где, какова роль государства...список можно продолжить.
Да вспомните, наконец, Францию: дворяне радостно отреклись от своих привилегий, Людовик щеголял в якобинском колпаке (ну прямо Михаил Романов с красным бантом), и что? Сколько их «чихнуло в мешок» немного погодя? Сколько крови пролилось от желания поскорее осчастливить-освободить угнетённых?
Любая хирургия подразумевает продуманный послеоперационный период, иначе пациент или помрёт или инвалидом станет.
Pasha пишет:
цитата
То есть в либертарианском обществе вполне могут существовать общины, в которых люди могут жить согласно любым традициям или обрядам, которые взбредут им в голову.
НО! Как только члену общины это надоест, никто не может заставить его в ней оставаться!
Вот так и распались или выродились общины Оуэна и «фаланстер» по Сен-Симону...а как всё красиво было задумано (здесь ни капли иронии). Похоже, Павел, Вы очень много читали Бакунина и Кропоткина...
Читатель пишет:
цитата
И кто в либертарианском обществе будет следить за уплатой этих долгов?
Либертарианское ЧК, наверное. Или Высшее благочиние.
Вообще, советую прочитать «Город Солнца» Фомы Колокольца...тоже пример либертарианства.
Я вижу, что дискуссия уходит в офф-топ, поэтому думаю, что она себя исчерпала. Спасибо всем за очень интересное обсуждение.
Граф :: Паше
«Чьей-чьей кровью??? Рекруты -- они тоже все дворянами были??? ;-)»
Первый рекрутский набор имел место только в 1699 году. Кстати, рекрут, как человек, несущий военную службу, навсегда переставал быть крепостным.
Насчет наемных «профессиональных» армий советую Вам ознакомиться с мнением умных людей:
http://www.globalrus.ru/opinions/132933 и http://magazines.russ.ru/znamia/2000/12/hram.html
Loft :: Для Граф: добавлю только, что у Римской империи армия тоже стала «профессиональной»...но чем это кончилось. Далёк от мысли сводить падение Рима только к этому, но роль в этом, и немаловажную, «профессионализация» армии сыграла. Спорить не буду, бесполезно это.
Крысолов :: Loft пишет:
цитата
добавлю только, что у Римской империи армия тоже стала «профессиональной»...но чем это кончилось. Далёк от мысли сводить падение Рима только к этому, но роль в этом, и немаловажную, «профессионализация» армии сыграла.
Не уверен... Правда после реформ Диоклетиана была введена воинская повинность, но кончилось все плачевно. Думаеться армия III века (Максимин Фракиец
) была вполне даже ничего. Просто коррупция, дурость власти, экономический кризис и христианство сделали свое черное дело...
А то что в современных условиях призывная армия лучше наемной это факт. Другое дело, что армия пост-СССР... - хм, в общем откосить от нее правильный поступок, пойти в нее - неправильный поступок.
Владимирович :: Loft пишет:
цитата
я обосновывал пагубность непродуманного освобождения, каковое считаю авантюрой. Просто-напросто это очень серьёзное мероприятие, сопряжённое с серьёзными изменениями в законодательстве, и подходить к нему с кавлерийского наскока я полагаю неверным в корне.
С этим спорить сложно
конечно, сперва надо подумать, а уж потом делать - но, как учат в армии : иногда лучше принятьрешение пусть и не совсем правильное, чем сидеть и ждать, пока ситуация прояснится. Скольке лет над реформой думали ? Loft пишет:
цитата
Похоже, Павел, Вы очень много читали Бакунина и Кропоткина...
Не, Бакунин и Кропоткин - это для «чайников» Продвинутые юзеры читают только Аню Ранд
Вооюще, из своих бесед с либертарианцами я пришел к выводу, что это тот же самый марксизм-ленинизм, попытка подогнать жизнь( а жизнь и штука сложная, и вовсе не пикник) под теорию : одни абсолютизируют личность, а другие коллектив. Просто либертарианцы не успели нигде порулить. Я бы даже предложил : дать им страну, котрую не жалко, а весь мир пусть смотрит и выводы делает
Что же касаемо всеобщего военного призыва - вопрос отдельный. Все зависит от условий : в странах третьего мира это просто не по карману - прикиньте, какая армия была бы в Индии или Китае
Или возьмем СССР : как закрыли лазейки от призыва, так все в тартарары и полетело.
Pasha :: 2Читатель:
‹‹1. Откуда этому человеку известно, что у него есть какие то права?
Выходит либертарианское общество проводит разьяснительно-пропагандистскую работу в традиционных общинах?››
Очень интересный вопрос. Причем не только теоретический. В современной Америке есть общины Amish, члены которых живут в своих деревнях точно так же, как они жили в XVII веке. Без электричества, телефона и прочих антихристовых штучек-дрючек. Как члены этой секты знают, что они могут уйти? Возможно, от их этого просто и не скрывают :-)
А если будут скрывать...
‹‹А если община не хочет, чтобы в ее жизнь вмешивались таким образом? Ее заставят?››
Ну, допустим, при регистрации общины возможность ухода и информация об оной возможности будет обязательным условием... «А мы хотим держать людей взаперти» за контраргумент приниматься не будет :-)
‹‹2. У человека ведь есть не только права, но и обязанности. Долг перед общиной, так сказать, в том числе и финансовый. С этим как быть?››
Как с любым финансовым долгом.
‹‹И кто в либертарианском обществе будет следить за уплатой этих долгов?››
Не уплатил -- подавайте на бывшего члена в суд. А уж суд разберет. Как и сейчас при финансовых претензиях господина А к господину Б.
2Лофт:
‹‹Просто-напросто это очень серьёзное мероприятие, сопряжённое с серьёзными изменениями в законодательстве, и подходить к нему с кавлерийского наскока я полагаю неверным в корне.››
Дык вот мы и обсуждаем :-)
‹‹Конечно, если рассуждать по-большевистки, пардон, по-либертариански, то главное - освободить, а там разберёмся, то да, только к чему это приведёт?››
ОК, программу-максимум (с землей без выкупа) я с повестки дня уже снял -- и больше комментировать критику не буду :-)
‹‹Я к тому, что в столь почитаемой Вами Америке тоже не всё гладко и благолепно проходило...››
Безусловно. Рабство и геноцид индейцев я отнюдь не «почитаю».
‹‹Вы же пример Дикого Запада привели.››
Возможно, пример был неудачен. Но ИМХО постепенную индустриализацию (без насильственного сгона крестьян с земли и тем самым фактического принуждения их к дешевому труду в адских условиях на мануфактурах) провести можно. Просто она немного растянется по времени, ну да мы же в любом случае говорим об истории :-)
‹‹Ну да, лучше умереть от голода на свободе. Куда они пойдут? Вы же не предложили им никакой альтернативы, кроме как убираться, если не хотят быть рабами, нет?››
А почему Вы так уверены, что НИКТО из них не найдет на свободе занятия получше? Или они ВСЕ настолько прониклись трудом на заводе, что ни на что другое уже никогда не будут способны? Выбор -- великая вещь, знаете ли.
‹‹заменили рабство, основанное на внеэкономическом принуждении на рабство, основанное на принуждении экономическом.››
Сейчас процитирую по памяти генерала Ли из отличной альтистории Тертлдава «Оружие Юга» (где Конфедерация побеждает в войне):
«Они говорят, что им жалко наших негров. А разве наши негры живут хуже, чем свободные рабочие Манчестера, Парижа -- да и Бостона?»
Так вот я с Вами и генералом Ли не согласен :-) Таки хуже. Таки хуже быть рабом, с которым хозяин может сделать что захочет. От которого нельзя уйти к другому хозяину -- или просто восвояси (в переводе на язык капитализма -- открыть свой бизнес). Хотя это, конечно, ИМХО -- у Вас может быть и другое мнение...
‹‹а максимально продумывая, как демпфировать негативные последствия и осложнения››
Я так и делаю, причем с нимимальными изменениями статус-кво.
‹‹Похоже, Павел, Вы очень много читали Бакунина и Кропоткина...››
Вообще не читал. А вот Айн Рэнд читал, рекомендую ;-)
2Граф:
‹‹Кстати, рекрут, как человек, несущий военную службу, навсегда переставал быть крепостным.››
То есть кровь рекрутов (не крепостных, но и не дворян) является достаточным основанием для того, чтобы крестьяне во всем подчинялись дворянам?
‹‹Насчет наемных «профессиональных» армий советую Вам ознакомиться с мнением умных людей:››
Ну вот... Я Вам даю аналогию с полицией (могу добавить пожарников и мусорщиков -- без них тоже нельзя, а все же и они -- профессионалы), а Вы вместо контраргумента -- цитаты... Вы же тоже умный человек, и я дискутирую вроде с Вами :-) Ладно, прочту.
2Крысолов:
‹‹А то что в современных условиях призывная армия лучше наемной это факт.››
Да ну??? Как раз в современных условиях профессионализм военным необходим, как воздух! А то если сапоги начнет тачать пирожник... ;-)
2Владимирович:
‹‹что это тот же самый марксизм-ленинизм, попытка подогнать жизнь( а жизнь и штука сложная, и вовсе не пикник) под теорию : одни абсолютизируют личность, а другие коллектив››
Умеренные марксисты (социалисты и социал-демократы) некоторых успехов добились, не слишком мучая подопытных. Умеренные либертарианцы, к которым отношу себя и я, тоже много дров не наломали бы. :-)
‹‹Я бы даже предложил : дать им страну, котрую не жалко, а весь мир пусть смотрит и выводы делает››
Организация «Free State Project» на днях выбрала наконец штат Нью-Гэмпшир. ;-)
Loft :: Pasha пишет:
цитата
Организация «Free State Project» на днях выбрала наконец штат Нью-Гэмпшир. ;-)
Пропал дом...(с) Булгаков.
Павел, извините, Вы мне живо напомнили персонаж из «Бронзовой птицы» (фильма по Рыбакову)...был там такой колоритный анархист-максималист. Не обижайтесь, просто аллюзии.
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Как раз в современных условиях профессионализм военным необходим, как воздух! А то если сапоги начнет тачать пирожник...
Паша, профессиональная армия и наемная не есть одно и то же!
Pasha :: 2Лофт:
›Павел, извините, Вы мне живо напомнили персонаж из «Бронзовой птицы» (фильма по Рыбакову)...был там такой колоритный анархист-максималист. Не обижайтесь, просто аллюзии.
Хе-хе, помню, как же. «Мы не признаем милицию. Она нас признает» :-) Да, это типичная ошибка -- принятие либертарианцев за анархистов :-)
2Крысолов:
›Паша, профессиональная армия и наемная не есть одно и то же!
То есть?
Профессионал -- человек, долгое время (иногда всю жизнь) работающий по СВОБОДНО ИЗБРАННОЙ специальности.
Наемник -- человек, делающий работу за деньги.
Насколько я могу судить, в нормальном обществе эти два понятия практически всегда совпадают. И я -- профессионал-наемник, и Вы, и среднестатистический дворник дядя Вася...
Или нет?
п-к Рабинович :: По поводу совпадения понятий. Паша, Вермахт наемным не был. Будете обвинять эту армию в непрофессионализме? Или Вам хрестоматийного примера с израильской армией мало?
Читатель ::
Pasha пишет:
цитата
То есть?
Профессионал -- человек, долгое время (иногда всю жизнь) работающий по СВОБОДНО ИЗБРАННОЙ специальности.
Наемник -- человек, делающий работу за деньги.
Насколько я могу судить, в нормальном обществе эти два понятия практически всегда совпадают. И я -- профессионал-наемник, и Вы, и среднестатистический дворник дядя Вася...
Или нет?
Хрестоматийный пример это русская армия 18-19 вв. Солдаты профессионалы (служат 25 лет!), но не наемники.
Pasha :: 2Рабинович:
›Паша, Вермахт наемным не был. Будете обвинять эту армию в непрофессионализме?
Мы говорим о качестве (именно в этом понятии подчас используется слово «профессионализм») -- или о прямом значении слова «профессионал»? Безусловно, офицеры Вермахта (которые пошли туда добровольно) были профессионалами. Солдаты же были... хм, я бы сказал «любителями», да как-то странно будет звучать ;-)
›Или Вам хрестоматийного примера с израильской армией мало?
Опять-таки солдаты -- «временно влившиеся в коллектив» (цитата из «Операции Ы», где, напомню, речь шла о НАКАЗАНИИ) непрофессионалы.
2Читатель:
›Хрестоматийный пример это русская армия 18-19 вв. Солдаты профессионалы (служат 25 лет!), но не наемники.
Пример хороший, но там общество было не совсем такое же, как современное. Рекрут находился в постоянной неволе ДО призыва, а после призыва по крайней мере получал свет в конце тоннеля.
В любом случае -- обьясните мне, непонятливому, ПОЧЕМУ служба из-под палки принесет Родине (не говоря уже о самом солдате) больше пользы, чем ДОБРОВОЛЬНАЯ служба за деньги?
Pasha :: А вообще споры об армии пора бы перенести в соседний тред :-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
В любом случае -- обьясните мне, непонятливому, ПОЧЕМУ служба из-под палки принесет Родине (не говоря уже о самом солдате) больше пользы, чем ДОБРОВОЛЬНАЯ служба за деньги?
У вас неверное отождествление обязательной воинской повинности со «службой из-под палки».
В СССР также и обязательное среднее школьное образование было, но называть учебу в средней школе «учебой из-под палки» еще никому в голову не приходило...
Магомед :: Мелочи .
Лофт –«смазка для штыка, пардон, для багинета.» А все же при Николае 1 уже для штыка . И довольно давно для штыка , к слову …
Владимирович – «или это был не Кромвель ?» Кромвель , Кромвель !!! Его отрыли из земли при восстановлении монархии , и вздернули на виселицу … Так как он уже много лет покоился с миром , то был уже вполне скелетирован … Милое зрелище , думаю , ничего не скажешь …
Pasha :: 2Читатель:
›У вас неверное отождествление обязательной воинской повинности со «службой из-под палки». В СССР также и обязательное среднее школьное образование было, но называть учебу в средней школе «учебой из-под палки» еще никому в голову не приходило...
И этот аргумент я предвидел! ;-)
1.Дети -- не взрослые, у них не те же права и обязанности, как у взрослых, по понятным причинам. Почему взрослые солдаты должны подчиняться офицерам, как дети -- учителям, я не могу понять. (Или будем детей призывать? ;-))
2.Служба в армии занимает 24 часа в сутки и несколько более опасна для жизни и здоровья, чем учеба в школе. Хотя и в школе попадаются хулиганы, общение с которыми может быть чревато :-(
3.В Америке есть возможность обучения ребенка на дому (homeschooling), при условии регулярной сдачи экзаменов. В среднем толку от такой учебы куда больше, чем от школьной, а опасности (см. выше про хулиганов) куда меньше...
Читатель :: Для Pasha:
В общем я понял вашу мысль. То, что у граждан есть не только права, но и обязанности вы признаете, но считаете, что эти обязанности должны быть минимальными и служба в армии туда входить не должна, как чересчур хлопотная и опасная.
Мне кажется такой подход недальновиден даже с точки зрения анархо-либертарианских ценностей. Государство которое не нуждается в своих гражданах ни для войны, ни для мира, будет представлять для них весьма серьезную угрозу.
Помнится в России такое однажды уже было, большинство граждан в армии не служило, а лишь платило налоги, а оборона страны была поручена маленькой социальной группе профессиональных военных. Кончилось это тем, что в стране установилось крепостное право, а граждане стали рабами профессиональных военных-дворян.
Уж Вы то наверняка не хотите, чтобы такое повторилось?
Pasha :: 2Читатель:
›В общем я понял вашу мысль. То, что у граждан есть не только права, но и обязанности вы признаете, но считаете, что эти обязанности должны быть минимальными и служба в армии туда входить не должна, как чересчур хлопотная и опасная.
Скажем так, служба в армии -- не для каждого. Как и служба в полиции или пожарной охране. Как, собственно, и моя служба программистом в брокерской фирме -- тоже не всякий потянет :-) Для службы в армии (как и для любой другой, но в еще большей степени) нужны определенный склад ума, характер, воля, смелость. И прежде всего нужно ЖЕЛАНИЕ быть воином. А иначе ИМХО пользы не будет ни для армии, ни для такого подневольного солдата...
Ну не может государство требовать у своего гражданина, чтобы вместе с мужским полом он автоматически был смелым, отважным и готовым отдать за государство жизнь и свободу. И подчиняться офицерам и «дедам».
›Мне кажется такой подход недальновиден даже с точки зрения анархо-либертарианских ценностей.
«Анархо» вычеркните, страшно далеки они :-)
›Государство которое не нуждается в своих гражданах ни для войны, ни для мира, будет представлять для них весьма серьезную угрозу.
Вы говорите о гипотетической угрозе, тогда как угроза попасть в армию (и, возможно, из нее не вернуться) для миллионов советских парней была вполне реальна и практически неотвратима (особенно когда отменили бронь для студентов в 1980-1989). Не знаю, как в России с этим сейчас...
›Помнится в России такое однажды уже было, большинство граждан в армии не служило, а лишь платило налоги, а оборона страны была поручена маленькой социальной группе профессиональных военных. Кончилось это тем, что в стране установилось крепостное право, а граждане стали рабами профессиональных военных-дворян.
Видите ли, тогда в России граждан не было, а были подданные (они же, по сути, рабы) царя-батюшки. От их мнения мало что зависело, и о введении крепостного права их никто не спрашивал.
›Уж Вы то наверняка не хотите, чтобы такое повторилось?
Я согласен, что вооруженные граждане -- хороший противовес потенциальной диктатуре, и ничего не имею против права на ношение ЛИЧНОГО оружия и военизированных ДОБРОВОЛЬНЫХ организаций типа американских «ополчений» («militias»). Но армия (причем неважно -- добровольная или принудительная) во все времена диктаторам скорее помогала, чем наоборот...
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Скажем так, служба в армии -- не для каждого. Как и служба в полиции или пожарной охране. Как, собственно, и моя служба программистом в брокерской фирме -- тоже не всякий потянет :-) Для службы в армии (как и для любой другой, но в еще большей степени) нужны определенный склад ума, характер, воля, смелость. И прежде всего нужно ЖЕЛАНИЕ быть воином. А иначе ИМХО пользы не будет ни для армии, ни для такого подневольного солдата...
Это опять же очень интересная, правда далеко не новая мысль. В феодальном обществе также считалось, что только рыцари могут и умеют воевать, а все остальные есть мужичье, быдло и трусы, достойные только быть рабами истинных мужчин - рыцарей.
Я думал с такими идеями было покончено еще во времена Французской революции, когда собственно и появилась призывная армия. Но все похоже повторяется...
Pasha пишет:
цитата
Ну не может государство требовать у своего гражданина, чтобы вместе с мужским полом он автоматически был смелым, отважным и готовым отдать за государство жизнь и свободу. И подчиняться офицерам и «дедам».
Это почему не может? Двести лет требовало, а сейчас почему то не может? Народ измельчал, что ли? Впрочем может и измельчал, вполне допускаю.
Pasha пишет:
цитата
Вы говорите о гипотетической угрозе, тогда как угроза попасть в армию (и, возможно, из нее не вернуться) для миллионов советских парней была вполне реальна и практически неотвратима (особенно когда отменили бронь для студентов в 1980-1989). Не знаю, как в России с этим сейчас...
Миллионы советских парней в армии служили и сейчас сотни тысяч русских парней служат, что тут такого страшного?
Ну армия, ну служба, дело житейское, бывает. И убить конечно там могут, ну и что?
Не понимаю я ваших эмоций.
Pasha пишет:
цитата
Я согласен, что вооруженные граждане -- хороший противовес потенциальной диктатуре, и ничего не имею против права на ношение ЛИЧНОГО оружия и военизированных ДОБРОВОЛЬНЫХ организаций типа американских «ополчений» («militias»). Но армия (причем неважно -- добровольная или принудительная) во все времена диктаторам скорее помогала, чем наоборот...
Странная картина идеального либертарианского государства складывается из ваших постов.
Государство имеет наемную армию, деньги на ее содержание изыскиваются неизвестным способом, так как граждане налогов не платят, внутри страны существуют частные вооруженные формирования, а оружие есть у каждого.
Возникает интересный вопрос, как в таком идеальном обществе поддерживается правопорядок.
Допустим, я с группой товарищей решил организовать военизированную добровольную организацию типа «militias». Себя я назначил полковником, а своих корешей лейтенантами. Набрали еще сотню рисковых парней, закупили оружие. И провели первую боевую операцию в первом же городке, ну скажем Сен-Луис. Город мы сожгли, всех баб изнасиловали, забрали все ценное, повеселились и ушли.
Теперь, вопрос. Кто в идеальном либертарианском обществе нас остановит?
Полиция? Но она предназначена для борьбы с преступностью, а не с военнизированными формированиями, воевать не ее дело. Мы ее конечно задавим количеством и техникой.
Местные вооруженные граждане? Так как вы верно заметили, не все граждане умеют и любят воевать. Несколько особо смелых парней конечно окажут сопротивление, но мы их всех перестреляем.
Другие «милиции»? У меня есть подозрения, что они занимаются тем же самым веселым занятием в других городах.
Армия? Дык армия у нас маленькая, налоги то не платим, на большую денег нет. Да и предназначена она лишь для войны с внешним противником.
Вот и получается, что я, полковник Читатель, со своей бандой могу гулять по Америке и делать что хочу, и остановить меня может только другая банда, более сильная.
Это и есть ваше идеальное общество?
Магомед :: Павел - «ополчений» («militias»). Это типа «народные милиции» ?! :) Слыхал , в Калифорнии и Техасе такие есть :)
Владимирович :: Читателю :
Вы сейчас задали один из самых неудобных для либертианцев вопросов - если Вы до него додумались сами, я преклоняюсь перед мощью Вашего интеллекта
В принципе, на этот вопрос есть пара хороших отмазок, а на эти отмазки - новые неудобные вопросы,
почти как в шахматной теории дебютов. Помните, как Бендер давал сеанс одновременной игры в Васюках ?
Pasha :: 2Читатель:
›Это опять же очень интересная, правда далеко не новая мысль. В феодальном обществе также считалось, что только рыцари могут и умеют воевать, а все остальные есть мужичье, быдло и трусы, достойные только быть рабами истинных мужчин - рыцарей.
См. идеи Графа, он тоже предлагает брать в армию лишь достойных, но уж брать обязательно.
Есть некоторая разница между постулатом «этих МЫ определим в рыцари, а этих -- в быдло и трусы» и идеей «человек САМ определяет, быть ему рыцарем или... обычным человеком».
›Я думал с такими идеями было покончено еще во времена Французской революции, когда собственно и появилась призывная армия. Но все похоже повторяется...
Возможно, тогда призывная армия действительно являлась неким инструментом демократизации феодального общества. Теперь же необходимость в оной не имеет места быть.
Да и тогда следовало оставить армию добровольной, но брать туда ВСЕХ при наличии желания и способностей к ратному делу.
›цитата
--------------------------------------------------
Ну не может государство требовать у своего гражданина, чтобы вместе с мужским полом он автоматически был смелым, отважным и готовым отдать за государство жизнь и свободу. И подчиняться офицерам и «дедам».
--------------------------------------------------
Это почему не может? Двести лет требовало, а сейчас почему то не может? Народ измельчал, что ли? Впрочем может и измельчал, вполне допускаю.
А почему в России/США в 1860-х вдруг отменили крепостное право/рабство, хотя до этого столетиями люди были рабами, и ничего?
А ведь армия -- это тоже... если не рабство, то «недобровольное услужение» («involuntary servitude», запрещенное наряду с рабством 14-й поправкой)...
›Миллионы советских парней в армии служили и сейчас сотни тысяч русских парней служат, что тут такого страшного? Ну армия, ну служба, дело житейское, бывает. И убить конечно там могут, ну и что? Не понимаю я ваших эмоций.
Если это не так уж и страшно, то почему многие парни пытались и пытаются «откосить» всеми возможными способами? Почему в начале 90-х самолеты угоняли, лишь бы не попасть в армию (одному парню повезло -- шведы его назад не выдали...)? Как говорил мне один приятель, «в тюрьму и в армию лучше не попадать».
›Государство имеет наемную армию, деньги на ее содержание изыскиваются неизвестным способом, так как граждане налогов не платят
Как я уже говорил, я не против налогов. Опять же, сейчас мы говорим не о либертарианском обществе, а о вполне реальном. Собственно, разговор об отмене воинской повинности вроде относится к России... или нет? Уж явно не к Америке :-)
›Полиция? Но она предназначена для борьбы с преступностью, а не с военнизированными формированиями, воевать не ее дело. Мы ее конечно задавим количеством и техникой.
Если Ваше «ополчение» махновского типа настолько сильно, что полиция с ним не справится, тогда уж, наверное, придется вызывать армию :-)
›Армия? Дык армия у нас маленькая, налоги то не платим, на большую денег нет.
Как я уже сказал, налоги нужны. Хотя бы вот для мощной армии.
›Да и предназначена она лишь для войны с внешним противником.
Вообще-то «и с внутренним», так вроде в американской присяге говорится.
Короче, определенные налоги и определенные ограничения на боевую технику для внеармейских вооруженных формирований таки да, нужны. Не спорю :-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Возможно, тогда призывная армия действительно являлась неким инструментом демократизации феодального общества. Теперь же необходимость в оной не имеет места быть.
То есть вы выступаете за демонтаж демократического общества основанного на равенстве всех граждан и восстановление традиционного феодального общества.
Pasha пишет:
цитата
Есть некоторая разница между постулатом «этих МЫ определим в рыцари, а этих -- в быдло и трусы» и идеей «человек САМ определяет, быть ему рыцарем или... обычным человеком».
Феодализм именно так и начинался. Но люди ставшими рыцарями не хотели, чтобы их дети и внуки вновь стали мужичьем и военное сословие стало наследственным.
Pasha пишет:
цитата
А ведь армия -- это тоже... если не рабство, то «недобровольное услужение» («involuntary servitude», запрещенное наряду с рабством 14-й поправкой)...
Это входит в контрактные обязательства гражданина перед государством.
Pasha пишет:
цитата
Короче, определенные налоги и определенные ограничения на боевую технику для внеармейских вооруженных формирований таки да, нужны. Не спорю :-)
Вы не либертарианец, а самый обыкновенный либерал-демократ.
Скучно...
Pasha :: 2Читатель:
›То есть вы выступаете за демонтаж демократического общества основанного на равенстве всех граждан и восстановление традиционного феодального общества.
Нет, я за сохранение демократического общества, в котором у ВСЕХ граждан есть равные ПРАВА, в том числе и ПРАВО служить в добровольной армии (при наличии определенных способностей к ратному делу).
›Феодализм именно так и начинался. Но люди ставшими рыцарями не хотели, чтобы их дети и внуки вновь стали мужичьем и военное сословие стало наследственным.
Скажем так, в недобрые старые времена дети (даже взрослые) больше подчинялись родителям, нежели теперь. Сейчас дети военных пошлют отцов подальше, если те слишком достанут их нравоучениями на тему «будь как я»...
›-------------------------------------------------
А ведь армия -- это тоже... если не рабство, то «недобровольное услужение» («involuntary servitude», запрещенное наряду с рабством 14-й поправкой)...
--------------------------------------------------
Это входит в контрактные обязательства гражданина перед государством.
Простите, а КОГДА гражданин подписывал сей контракт? При рождении? при поступлении в первый класс? при получении паспорта? Присяга не в счет, ее ЗАСТАВИЛИ подписать под угрозой тюремного заключения.
(И не надо опять про налоги -- это НЕ одно и то же)
›Вы не либертарианец, а самый обыкновенный либерал-демократ.
Отнюдь. Либерал-демократы и по части личной свободы до нас не дотягивают, а уж если говорить о свободе экономической, то тут нам скорее ближе консерваторы-республиканцы.
›Скучно...
А Вы думали, я начну Вам с жаром доказывать, что в НОВОМ ОБЩЕСТВЕ насилия вообще не будет? ;-)
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Нет, я за сохранение демократического общества, в котором у ВСЕХ граждан есть равные ПРАВА, в том числе и ПРАВО служить в добровольной армии (при наличии определенных способностей к ратному делу).
Как типичный либерал вы делаете упор на ПРАВА и ни словом не упоминаете ОБЯЗАННОСТЕЙ.
А между тем, несложно предвидеть, что в результате вы будете иметь обшество, где у граждан нет ОБЯЗАННОСТЕЙ перед государством, а у государства нет ОБЯЗАТЕЛЬСТВ перед гражданами.
К чему это приведет я уже писал.
Pasha пишет:
цитата
Простите, а КОГДА гражданин подписывал сей контракт? При рождении? при поступлении в первый класс? при получении паспорта? Присяга не в счет, ее ЗАСТАВИЛИ подписать под угрозой тюремного заключения.
Помните, гражданин имеет права и обязанности. Права он имеет с рождения, обязанности тоже.
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Если это не так уж и страшно, то почему многие парни пытались и пытаются «откосить» всеми возможными способами? Почему в начале 90-х самолеты угоняли, лишь бы не попасть в армию (одному парню повезло -- шведы его назад не выдали...)? Как говорил мне один приятель, «в тюрьму и в армию лучше не попадать».
Это интересный вопрос, почему столько людей боятся армии, в отличие от своих отцов и дедов.
Возможно это признак растущего инфантилизма нового поколения. Может действительно стоит увеличить призывной возраст до 21 года, как Граф предлагает.
Идеалистка :: Браво, Читатель!
Я с Вами полностью согласна! Спасибо, что хоть Вы верите в нашу НЫНЕШНЮЮ армию! Или нет? Да, еще банальный вопросец: Вы, конечно, служили?
А где?
Теперь Pasha... Странно слышать Ваши слова... По-моему, русское дворянство всегда
было цветом нашей нации, но оно же было на 90% военизировано. Деды? Ну, это просто
очередная страшная сказка, вроде армий салтычих срели русских помещиков! Раньше
молодые люди, не желающие служить, все сваливали на тяготы и бессмысленность
службы вообще! Мол, мы никого не трогаем, и на нас никто не нападет. Теперь же все
свелось к дедовщине! А Вы читали «Поединок» Куприна? Помните Хлебникова?
Ну всегда, понимаете, ВСЕГДА найдутся уроды, готовые травить кого угодно, разлагать
и ломать всякую дисциплину, всякий строй и делать революции во имя «слабых и
угнетенных»! И что теперь?!
Вы много наберете охотников до контрактной службы? Они и так могут после армии
служить дальше. Зато сейчас у нас многомилионная армия, а с КС дай боже, наберем
тысяч пятьдесят!
Другое дело, что надо, чтобы и «подневольные» солдаты служили с гордостью, но этого
уж нам не сделать...
Pasha :: 2Читатель:
›Как типичный либерал вы делаете упор на ПРАВА и ни словом не упоминаете ОБЯЗАННОСТЕЙ. А между тем, несложно предвидеть, что в результате вы будете иметь обшество, где у граждан нет ОБЯЗАННОСТЕЙ перед государством, а у государства нет ОБЯЗАТЕЛЬСТВ перед гражданами.
Граждане обязаны платить налоги, государство обязано защищать граждан от внешнего врага и от несознательных сограждан-преступников. Этого вполне достаточно.
›К чему это приведет я уже писал.
Чем меньше взаимных обязательств, тем менее раздуто правительство. Тем менее возможность его «одиктатуривания».
›Помните, гражданин имеет права и обязанности. Права он имеет с рождения, обязанности тоже.
См. выше. Обязать человека отдать свою жизнь за государство -- все равно что заявить, что человек себе не принадлежит. Что является рабством, по сути дела...
›Это интересный вопрос, почему столько людей боятся армии, в отличие от своих отцов и дедов. Возможно это признак растущего инфантилизма нового поколения.
Или растущего уровня жизни. В недобрые старые времена парня из бедной семьи, которому на гражданке жpать нечего, в армии хотя бы кормили...
›Может действительно стоит увеличить призывной возраст до 21 года, как Граф предлагает.
А что это улучшит? Напротив, в армии появятся больше женатых солдат, насильно разлученных с любимыми супругами... :-(
2Идеалистка:
›По-моему, русское дворянство всегда
было цветом нашей нации, но оно же было на 90% военизировано.
Ну и что же? При чем здесь дискуссия о всеобщей воинской повинности?
›Деды? Ну, это просто очередная страшная сказка, вроде армий салтычих срели русских помещиков!
И то, и другое имело/имеет место быть -- а, главное, В ПРИНЦИПЕ было/есть возможно. Вот что плохо.
›Вы много наберете охотников до контрактной службы?
На Западе как-то хватает, да и в России офицеров немало, нашлись бы и солдаты... Правда, с ними пришлось бы лучше обращаться, чем с нынешними призывниками -- ну да это и к лучшему.
›Зато сейчас у нас многомилионная армия, а с КС дай боже, наберем тысяч пятьдесят!
Я думаю, немного побольше. Ну, не многомиллионную армию... но такая большая ИМХО и не нужна в современных условиях...
›Другое дело, что надо, чтобы и «подневольные» солдаты служили с гордостью, но этого уж нам не сделать...
То есть без подневольности никак. А еще декабристов защищаете ;-)
Хорошо смеяться над «сказками про дедовщину», когда лично Вам призыв как-то не грозит ;-)
Граф :: Паше
»- Вы много наберете охотников до контрактной службы?
- На Западе как-то хватает»
Насчет «хватает» я уже в другой теме приводил ссылочку, повторю еще, уж больно поучительно:
http://globalrus.ru/news/134948
«Граждане обязаны платить налоги, государство обязано защищать граждан от внешнего врага и от несознательных сограждан-преступников.»
А что такое «государство»? Это ведь живые люди, в Вашем случае вооруженные. Вот элои у Уэллса тоже думали, что морлоки им чем-то обязаны, а те возьми и начни их кушать.
«А что это улучшит? Напротив, в армии появятся больше женатых солдат, насильно разлученных с любимыми супругами...»
У какого-то американского писателя, кажется, у Дж. Джонса, когда-то прочел примерно такое рассуждение: «Повсюду считается, что наличие семьи - это как раз причина идти в армию, семейному человеку есть кого защищать. И только у нас, в Америке, все наоборот.»
Pasha :: 2Граф:
›http://globalrus.ru/news/134948
Спасибо за инфу! Я и раньше недолюбливал Кларка, а уж теперь-то... Странно, что на англоязычных сайтax я этого пока не видел.
Что же касается тезиса «для мировой гегемонии конктрактной армии не хватит» -- ну так к черту гегемонию, я никогда и не был ее сторонником...
›«Граждане обязаны платить налоги, государство обязано защищать граждан от внешнего врага и от несознательных сограждан-преступников.» А что такое «государство»? Это ведь живые люди, в Вашем случае вооруженные. Вот элои у Уэллса тоже думали, что морлоки им чем-то обязаны, а те возьми и начни их кушать.
Как раз элои почему-то считали, что морлоки будут снабжать их на холяву. А граждане платят государству налоги.
›У какого-то американского писателя, кажется, у Дж. Джонса, когда-то прочел примерно такое рассуждение: «Повсюду считается, что наличие семьи - это как раз причина идти в армию, семейному человеку есть кого защищать. И только у нас, в Америке, все наоборот.»
У нас в Америке войны все больше завоевательные :-(((
Pasha :: Та-а-а-ак... Сейчас принесут подсвечники (которыми когда-то наказывали карточных шулеров)...
Вот цитата из статьи, ссылку на которую привел Граф (http://globalrus.ru/news/134948):
Генерал Кларк предполагает создание подразделений гражданского резерва, которые позволят призвать на службу невоенных в случае угрозы национальной безопасности. Все американцы, достигшие 18-летнего возраста, ДОЛЖНЫ (выделено мной - П.) зарегистрироваться в специальном ведомстве при Пентагоне.
А вот -- инфа с американского сайта Яху (http://story.news.yahoo.c...pr/clark_civilian_service):
Every American 18 or older COULD register for a five-year tour and would serve as long as six months if called to duty.
Каждый американец, достигший 18-летнего возраста, МОГ БЫ (выделено мной - П.) зарегистрироваться... и т.д.
То есть опять-таки сплошная добровольность!
Платить этим добровольцам будут, конечно, не так, как солдатам (дадут медобслуживание и некую «стипендию» (прожиточный минимум, наверное)) -- но зато и вызывать будут на службу лишь в кризисной ситуации. Те же резервисты, по сути...
Эх, globalrus.ru, globalrus.ru -- зачем пугать-то так? :-)
Идеалистка :: Для Pasha: Дворянство - это к одной из реплик Читателя; Декабристы не есть мое слабое место, я признаю в некотором отношении не только принуждение к службе, но даже и крепостное право, если в некоторый временной отрезок оно ведет к благу России. Вы лучше мне ответьте: где мы наберем молодых людей, желающих служить по контракту, если любой из них и так может после армии остаться служить дальше? Кто хочет, тот и сейчас служит.
А сами Вы служили?
Мне призыв, конечно, не грозит; но, вот Вам мое слово, что будь я молодым человеком, я бы добровольно, ПЕРЕД учебой в университете пошла служить солдатом (без преимуществ военной кафедры), и только после дембеля стала студентом!
Pasha :: 2Идеалистка:
›я признаю в некотором отношении не только принуждение к службе, но даже и крепостное право, если в некоторый временной отрезок оно ведет к благу России.
Даже если при этом лично Вас принудят к службе или к крепостной зависимости? А в «некоторый временный отрезок» уложатся лучшие годы Вашей жизни, а то и вся жизнь? ;-)
›Вы лучше мне ответьте: где мы наберем молодых людей, желающих служить по контракту, если любой из них и так может после армии остаться служить дальше? Кто хочет, тот и сейчас служит.
А где, простите, их набирают в Америке? В любом обществе есть люди, обладающие такими качествами, как любовь к Родине, любовь к дисциплине, любовь к «пострелять», наконец.
А если сейчас российская армия такова, что охотников служить в ней на таких условиях не найдется -- ну так надо улучшить условия. Это в любом случае очевидно.
›А сами Вы служили?
Нет, Бог миловал -- восстановили бронь для студентов в 1989 году, как раз когда мне скоро 18 должно было исполниться. А в 1990 я уехал из Союза, который, впрочем, скоро все равно развалился.
›Мне призыв, конечно, не грозит; но, вот Вам мое слово, что будь я молодым человеком, я бы добровольно, ПЕРЕД учебой в университете пошла служить солдатом (без преимуществ военной кафедры), и только после дембеля стала студентом!
Это несколько противоречит Вашим же словам о том, что в российской армии без принуждения никто служить не захочет. Вы же захотели :-)
Идеалистка :: Pasha, признаюсь, мне немного странно Вас слышать. Во-первых, как же Вы призываете людей к добровольной службе, если сами не служили!
Во-вторых, Вы, как мне кажется, упорно избегаете одного объяснения. ЕСЛИ СЕЙЧАС ЕСТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ОФИЦЕРСТВО, КОТОРОЕ ЕССНО СЛУЖИТ ДОБРОВОЛЬНО, ТО ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ВСЕ НЕОФИЦЕРЫ СЛУЖИТЬ НЕ ХОТЯТ!!! - вот! Громко, но иначе нельзя! 
Что касается: ›я признаю в некотором отношении не только принуждение к службе, но даже и крепостное право, если в некоторый временной отрезок оно ведет к благу России.
Даже если при этом лично Вас принудят к службе или к крепостной зависимости? А в «некоторый временный отрезок» уложатся лучшие годы Вашей жизни, а то и вся жизнь? ;-)
то я не из тех людей, которые говорят: пусть это делает кто-то, но не я! Все мои убеждения на меня тоже рапространяются!
Pasha :: 2Идеалистка:
›Во-первых, как же Вы призываете людей к добровольной службе, если сами не служили!
Не вижу никакого противоречия. Мне повезло, я попал в страну, где служба в армии -- дело добровольное. Желаю того же и гражданам всех остальных стран. :-)
›ЕСЛИ СЕЙЧАС ЕСТЬ ПРОФЕССИОНАЛЬНОЕ ОФИЦЕРСТВО, КОТОРОЕ ЕССНО СЛУЖИТ ДОБРОВОЛЬНО, ТО ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО ВСЕ НЕОФИЦЕРЫ СЛУЖИТЬ НЕ ХОТЯТ!!!
Во-первых, контрактники (или как они у вас там называются) служить хотят, как и их американские коллеги-неофицеры :-) Во-вторых, кошмарные условия службы в российской армии наверняка не способствуют желанию защищать Родину. Конечно, на таких условиях профессионал служить не будет. Ну так улучшите их. Да, при этом придется сократить численность армии -- но как раз в этом случае «лучше меньше, да лучше». :-)
›››я признаю в некотором отношении не только принуждение к службе, но даже и крепостное право, если в некоторый временной отрезок оно ведет к благу России.
››Даже если при этом лично Вас принудят к службе или к крепостной зависимости? А в «некоторый временный отрезок» уложатся лучшие годы Вашей жизни, а то и вся жизнь? ;-)
›то я не из тех людей, которые говорят: пусть это делает кто-то, но не я! Все мои убеждения на меня тоже рапространяются!
И мои тоже :-) Мои убеждения состоят в следующем -- если кто-то очень хочет заниматься чем-то неприятным (служить в армии или находиться в крепостной зависимости), то пусть делает это сам и не заставляет делать то же самое других.
Граф :: Паше
«если кто-то очень хочет заниматься чем-то неприятным (служить в армии или находиться в крепостной зависимости), то пусть делает это сам и не заставляет делать то же самое других.»
На самом деле выбор прост - или служить в армии, или находиться в крепостной зависимости у тех, кто служит в армии. Конечно, в некоторые вегетарианские эпохи удается отделаться данью (то бишь уплатой налогов), но согласитесь, что по историческим масштабам такое бывает не столь уж часто. Да и кончается всегда появлением на горизонте «варваров» (то есть вооруженного народа), со всеми вытекающими.
Владимирович :: Для Граф:
Что уж тут говорить про военную службу, если во многих странах на выборы ходит меньше двух третей
Pasha :: 2Граф:
››«если кто-то очень хочет заниматься чем-то неприятным (служить в армии или находиться в крепостной зависимости), то пусть делает это сам и не заставляет делать то же самое других.»
›На самом деле выбор прост - или служить в армии, или находиться в крепостной зависимости у тех, кто служит в армии.
А зачем? Я ведь не нахожусь в крепостной зависимости от полицейских, а как налогоплательщик плачу им, наемникам-профессионалам, зарплату. Впрочем, об этом мы уже говорили с самого начала спора...
›Конечно, в некоторые вегетарианские эпохи удается отделаться данью (то бишь уплатой налогов), но согласитесь, что по историческим масштабам такое бывает не столь уж часто.
Да, большинство исторических эпох не отличаются вегетарианством. Более того, недобрые старые времена включали в себя рабство сплошь и рядом вообще без указанного Вами «простого выбора». Еще более того, прошлое вообще как-то не очень пригодно для жизни современных людей, включая меня и Вас. Но мы вроде говорим не о прошлом, а о настоящем и будущем.
И, кстати, зачем называть зарплату государственных служащих (в том числе солдат и полицейских, но не только) именно «данью»? Взятки ментам не в счет ;-)
›Да и кончается всегда появлением на горизонте «варваров» (то есть вооруженного народа), со всеми вытекающими.
Народ восстает, когда правительство его достает. Призыв в армию «доставания» не убавит, скорее наоборот...
Олег :: Pasha пишет:
цитатаПожалуйста приведите закон, по которому солдата, который не принёс присягу усудят на тюремное заключение.
Присяга не в счет, ее ЗАСТАВИЛИ подписать под угрозой тюремного заключения.
Pasha :: 2Олег:
›Pasha пишет:
цитата
--------------------------------------------------
Присяга не в счет, ее ЗАСТАВИЛИ подписать под угрозой тюремного заключения.
--------------------------------------------------
Пожалуйста приведите закон, по которому солдата, который не принёс присягу усудят на тюремное заключение.
А что, в Советской Армии (да и любой принудительной) можно было просто ОТКАЗАТЬСЯ приносить присягу??? И после этого преспокойно уйти обратно на «гражданку»???
Вот это да! А люди головы ломали, как бы «откосить»... :-)))
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
А что, в Советской Армии (да и любой принудительной) можно было просто ОТКАЗАТЬСЯ приносить присягу???
Да, можно. Многие так и делали, ссылаясь на религиозные или политические убеждения.
Pasha пишет:
цитата
И после этого преспокойно уйти обратно на «гражданку»???
Если отказник держался твердо, дело обычно кончалось переводом в какой нибудь стройбат или еще какую захолустную часть, где никого не волновало, принимал боец присягу или нет.
Pasha :: Ничего себе...
То есть отказ принимать присягу не приравнивался к дезертирству или отказу от несения военной службы?
А в захолустной части, получается, держали как бы незаконно?
Идеалистка Воля без земли III - проблемы службы! :) :: Для Pashi, который служить не хочет, но думает, что другие хотят.
Вы писали на last форуме, что:
Во-первых, контрактники (или как они у вас там называются) служить хотят, как и их американские коллеги-неофицеры :-)
так почему же они не идут служить офицерами? Или это такие странные люди, которые хотят быть только солдатами и никем другим? Но плох тот солдат, который не хочет быть генералом. Выше Вы писали еще лучше:
Мне повезло, я попал в страну, где служба в армии -- дело добровольное. Желаю того же и гражданам всех остальных стран. :-)
Так чего ж Вам еще? «Демократия - forever!»
И потом, Вас беспокоят беды новобранцев (о которых все знают, но никто не видел) или наоборот - проблемы армии?
bigbeast :: Э-э, как это не хотят идти служить офицерами. Госпожа Идеалистка, с каких это пор офицером можно стать по собственному желанию. «Учиться, учиться и еще раз учиться» А вот напрягаться ради этого лет пять не всякий захочет.
Меня лично проблемы существующей армии интересуют меньше всего. Армия - инструмент. И глупо кувалдой добиваться тех целей для которых нужен молоточек. Существующую в России армию я уже обозвал преступлением, либо ошибкой. Могу добавить, что контрактная армия в России столь же бессмыслена сколь и призывная. Поэтому все споры на тему - контрактная/призывная армия я рассматриваю так же как и споры.,чем удобней забивать гвозди - паровым молотом или микроскопом. :)
Pasha :: 2Идеалистка:
›Для Pashi, который служить не хочет, но думает, что другие хотят.
Я так отнюдь не думаю. Вернее, думаю, что большинство не хочет, а меньшинство -- пожалуй, хочет. Если в более-менее приличных условиях, конечно.
Точно так же, кстати, я не хочу быть, например, полицейским -- но полагаю, что есть люди, которые любят поддерживать закон и порядок. Иначе кто бы добровольно шел в полицию? :-)
››Во-первых, контрактники (или как они у вас там называются) служить хотят, как и их американские коллеги-неофицеры :-)
›так почему же они не идут служить офицерами? Или это такие странные люди, которые хотят быть только солдатами и никем другим?
Как уже ответил bigbeast, офицером так просто не возьмут, тут-то нужно не только желание, но и квалификация. В любой профессии начинающий работник обычно сначала занимает самую низкую должность, а уж потом, если получится, продвигается по служебной лестнице.
››Мне повезло, я попал в страну, где служба в армии -- дело добровольное. Желаю того же и гражданам всех остальных стран. :-)
›Так чего ж Вам еще? «Демократия - forever!»
Дык мне российских призывников жалко...
›И потом, Вас беспокоят беды новобранцев (о которых все знают, но никто не видел) или наоборот - проблемы армии?
Беды новобранцев. О которых достаточно известно, чтобы я не нуждался в личном горьком опыте. С другой стороны, и армия ИМХО будет более боеспособной, если в ней будут служить не из-под палки, а добровольно.
2bigbeast:
›Могу добавить, что контрактная армия в России столь же бессмыслена сколь и призывная.
Иными словами, у Вас есть некий третий вариант, менее бессмысленный? С интересом послушаю...
Alternator :: Тема стремительно близилась к закрытию.
Первоначально я не имел ничего против, так как дискуссия велась достаточно корректно, и существовала надежда (хотя и весьма слабая), что тема выльется в нечто альтернативно-историческое или хотя бы научно-фантастическое. Дискуссия по-прежнему ведется корректно, однако аргументы пошли по третьему кругу, а от АИ и НФ вообще ни следа, ни запаха. Дамы и господа, давайте постепенно закругляться.
Pasha :: Вот и я надеялся, что тема закрылась навсегда.
Предлагаю оппонентам мир-дружбу-жвачку -- поспорили и будет :-)