Pasha :: Вообще неплохо, но шоб с личной свободой было все как надо, а то я не играю! 
Стас :: Читал один рассказ про прямую налоговую демократию - граждане сами распределяют свои налоговые деньги по статьям госрасходов.
Вроде как на экране ПК высвечивается: «За этот год вы должны заплатить такую-то сумму денег в качестве налогов. На какие цели Вы хотели бы их направить?»
И список прилагается: «На образование (сумма)», «На здравоохранение (сумма)», «На оборону (сумма)».
Pasha :: У Чапека был сатирический рассказ, где некий господин предлагает посылать каждому налогоплательщику подробный отчет о расходах денег, заплаченных ИМЕННО ИМ в качестве налога за истекший год. Но упомянутый Стасом рассказ, конечно, круче.
Стас :: Значит, данная идея есть уже давно. Реализовывать её можно начать как-нибудь ступенчато, постепенно: половину налоговых денег распределяет правительство, половину - напрямую граждане.
Подоходный налог с физических лиц (граждан) напрямую распределяют сами граждане, налог с прибыли юридических лиц (фирм) - правительство.
Последствия: контроль за расходованием средств, налоги платятся более охотно, возникает (по идее) прямая связь личного и общественного (отчуждение должно уменьшаться), чувство гордости возникает («это действительно моя страна», «вот это и вот это построено и благодаря мне тоже»).
В каких-то условиях это может быть даже шагом к социализму. Если есть юрлица-фирмы-«народные предприятия» (скорее всего небольшие организации, которыми владеют и управляют сами работники) то их налоговые выплаты направляются решением трудового коллектива.
Вопросы и трудности:
искажение информации и борьба с этим,
контроль за расходованием денег,
ставки налогообложения (при прогрессивном налогообложении как)
есть олигархическая опасность что граждане с очень высокими доходами через эту систему могут установить свою полную и юридически законную власть
также охлократическая опасность «хлеба и зрелищ» - настроения широких масс переменьчивы - возьмут и не станут оплачивать дорогостоящие долгосрочные проекты (хотя эти вышеприведённые негативные факторы и при существующей системе вовсю действуют).
Опять же фактор сознательности людей.
Кто-нибудь знает - где нибудь в мире пытались внедрять прямую налоговую демократию (хотя бы в качестве эксперимента на небольшой территории)?
Ещё можно предложить систему ступенчатого гражданства.
Например, армия полностью добровольная. Отслуживший в армии человек получает «расширенное гражданство» - право самому распределять свои налоги. Также это право даётся «за заслуги перед Отечеством».
Тут проблема - как избежать банальной покупки этого права?
Вот такие соображения. Тема-то налоговой демократии (и вообще демократии) большая.
Лозунг горбачёвских времён вспомнил: «больше домократии, больше социализма». 
Panzer :: Стас пишет:
цитата
Отслуживший в армии человек получает «расширенное гражданство»
Ага. А почему тогда схема Сибири Лазарчука - 3 голоса служившему - была встречена непониманием?
Alternator :: Это не Лазарчук, это еще где-то в Древней Греции придумали.
цитата
На образование (сумма)», «На здравоохранение (сумма)», «На оборону (сумма)».
Хорошая система. Но это фантастика...
Pasha :: Стас пишет:
цитата
Например, армия полностью добровольная. Отслуживший в армии человек получает «расширенное гражданство»
Как уже верно заметил Панцер, это было у Лазарчука. А в «Звездных пехотинцах» у Хайнлайна (в фильме тоже) гражданство было ТОЛЬКО у отслуживших в добровольной армии.
Alternator :: Не отслуживших в армии, а прошедших Федеральную службу. Знаете, что говорят об этом одесситы? :)
Pasha :: Не знаю. Что?
Да, у Хайнлайна в книге солдаты в каком-то порту иногда дрались с рыбаками, ибо те были недовольны, что их не приравнивают к федералам.
Alternator :: 1. «Это две большие разницы». :)
2. По-моему, это были не рыбаки, а моряки торгового флота. Так или иначе - частники. За какие заслуги, спрашивается?
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
По-моему, это были не рыбаки, а моряки торгового флота
Да, верно.
Alternator пишет:
цитата
Так или иначе - частники. За какие заслуги, спрашивается?
А за выполнение общественно важной работы.
Alternator :: В отличии от Федеральной службы, «общественно важная работа» - слишком расплывчатое понятие.
Pasha :: Потому их и не приравняли к федералам.
Alternator :: И правильно сделали. Нечего всяким фетам лишние привилегии давать. Пусть сначала лямку потянут. 
Граф :: Стас пишет:
цитата
И список прилагается: «На образование (сумма)», «На здравоохранение (сумма)», «На оборону (сумма)».
Alternator пишет:
цитата
Хорошая система.
Господа, но это же бред! Какой-нибудь Филя Киркоров (не к ночи будь помянут) споет «Зайка моя», процентов 70 и направят свои налоги на защиту зайцев!
Ладно, это, мягко говоря, утрировано. Доводить до абсурда не будем. Но вот овладеет массами, к примеру, пацифистское безумие (а такое многажды бывало в самых разных странах, и даже у нас на нашей памяти), и не выделят они денег на армию. И что тогда делать? Конечно, можно сказать, что таким дебилам туда и дорога. Но деток ведь все равно жалко - они-то чем виноваты?
Я далеко не демократ, но все-таки представительная демократия куда меньшее зло, чем прямая. Хотя бы потому, что если массы впадают в безумие, это так или иначе демпфируется профессиональными политиками.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
и не выделят они денег на армию. И что тогда делать? Конечно, можно сказать, что таким дебилам туда и дорога. Но деток ведь все равно жалко - они-то чем виноваты?
А многим избирателям как раз своих деток и жалко. Деток мужского пола и призывного возраста.
Alternator :: Граф пишет:
цитата
Какой-нибудь Филя Киркоров (не к ночи будь помянут) споет «Зайка моя», процентов 70 и направят свои налоги на защиту зайцев!
А сегодня тот же Филя Киркоров может зарегистрировать Партию Любителей Зайцев и получить на выборах 70 процентов голосов. Получается, что при любой системе мы ничего не теряем.
Граф :: Pasha пишет:
цитата
А многим избирателям как раз своих деток и жалко. Деток мужского пола и призывного возраста.
Alternator пишет:
цитата
А сегодня тот же Филя Киркоров может зарегистрировать Партию Любителей Зайцев и получить на выборах 70 процентов голосов.
Нет, не может. Представительная демократия всегда и везде управляемая элитами - не только в России. Что и позволяет этой нелепой системе хоть как-то функционировать.
Это же и ответ Паше. Всем нам (как частным лицам) жалко своих деток. Но если власти механически выполнят нашу волю, у наших детей не будет внуков. Или они будут рабами.
Собственно, прямая демократия так же самоубийственна, как и коллективная собственность на средства производства. И то и другое неизбежно приведет к проеданию в первом случае национального, а во втором производственного потенциала.
Граф :: Вот вам пример. Как вы думаете, если бы в нчале 1941 года в Англии провели свободный референдум о мире с Гитлером, какие были бы результаты?
А вот, скажем, в конце 1941 финансового года в СССР налогоплательщики проголосовали бы за финансирование военных расходов? Я почему-то сомневаюсь.
Pasha :: Ну, зачем же далеко ходить за примерами? Насколько я знаю, большинству американцев война в Ираке на фиг не нужна. Однако ни один из двух кандидатов, у которых есть шанс на победу на ближайших выборах, прекращать эту войну не намерен. И куда бедному противнику войны податься?
Кстати, Граф, а какая именно политическая система Вам кажется если не идеальной, то лучшей из возможных?
Alternator :: Граф пишет:
цитата
если бы в нчале 1941 года в Англии провели свободный референдум о мире с Гитлером, какие были бы результаты?
В военное время большую часть демократических институтов нужно запирать на ключ. Здесь двух мнений быть не может. Классический пример - диктатура времен Римской Республики.
Что же касается прямой демократии вообще... «Что русскому хорошо, то немцу смерть». В Афинах она некоторое время работала. И довольно неплохо.
Безусловно, для большого государства в ХХ - начале XXI века она неприемлема.
В будущем - кто знает...
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
В военное время большую часть демократических институтов нужно запирать на ключ. Здесь двух мнений быть не может.
А если это «Война с Терроризмом», которой конца-краю не видно, и осязаемая победа невозможна в принципе? Или хотя бы война в Ираке или Вьетнаме?
Да и решение о войне ИМХО должно приниматься на референдуме, если это война превентивная или просто захватническая (а не следствие нападения противника).
Alternator :: Иногда грань между оборонительной и превентивной войной трудно провести.
Всенародный референдум о превентивной войне?
Враги смотрят на это и удивляются. И готовятся. Или нападают еще раньше.
«Просто захватнические» войны ведут такие режимы, у которых нет времени на референдумы и прочие либеральные сопли.
Что делать противнику «Войны с терроризмом»? 1000 и 1 выход из положения. Не идти добровольцем в армию. Не голосовать за воинственных президентов. Голосовать за либертарианцев. :) В знак протеста уехать из страны.
Разумеется, все вышесказанное относится к сегодняшнему дню. Например, среди древних германцев были очень популярны всенародные референдумы перед очередным грабительским походом. :)
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Что делать противнику «Войны с терроризмом»? 1000 и 1 выход из положения. Не идти добровольцем в армию. Не голосовать за воинственных президентов. Голосовать за либертарианцев. :) В знак протеста уехать из страны.
А если правительство последовало Вашему же мудрому совету:
Alternator пишет:
цитата
В военное время большую часть демократических институтов нужно запирать на ключ.
то тут уж хрен проголосуешь за кого бы то ни было.
Стас :: Граф:
1. Про 1941 год крайне неудачный пример. Вам же знакомо словосочетание Великая Отечественная война. Когда все знают, что иначе кирдык.
2. Про самоубийственность коллективной собственности на средства производства - вопрос крайне неоднозначный. От данного коллектива будет зависеть. Есть масса прямо противоположных примеров: негативные - когда работники растаскивали своё предприятие, позитивные - когда предприятие растаскивал частный владелец, а работники наоборот спасали и организовывали производство. Так же и с прямой демократией и вообще с демократией.
Я же говорю - не сразу вводить, ступенчато, наблюдать промежуточные результаты (в какой области и при каких условиях работает).
Вы скажете что только особая элита может управлять и скажете про «человеческую природу». Но ведь в прежние эпохи считали само собой разумеющимся рабовладение, крепостничество, тяжелые условия труда и жизни наёмных работников и так далее (при деградации и крахе все эти «естественные» вещи могут вернуться, но это же не значит, что они правильны и кроме них ничего лучше невозможно).
Согдасен, что описанные системы - как бы это сказать? - качественно сложнее и неоднозначнее, целиком зависят от качеств людей, из которых состоят и поэтому в настоящее время ненадёжны. В отличие от обкатанного и опробованного «элитного» управления.
Паше: всё-таки я согласен с Графом в том, что первоначальный импульс обществу задают и двигают его какое-то «альтруистические», «идейные» и «нерациональные» люди.
Граф :: Pasha пишет:
цитата
Кстати, Граф, а какая именно политическая система Вам кажется если не идеальной, то лучшей из возможных?
Альтернатор прав в том, что тут не может быть универсального ответа - все зависит от условий времени и места. Но в целом мне кажется правильным, если страной управляют люди, которых готовили к этой труднейшей работе с детства. Тем не менее должна быть и обратная связь.
В общем, мне лично наиболее симпатична сословно-представительная монархия с местным самоуправлением. Но это, разумеется, не панацея на все случаи жизни. Скажем, для США при их возникновении такая система совсем не подходила.
Стас :: Граф:
«В общем, мне лично наиболее симпатична сословно-представительная монархия с местным самоуправлением. Но это, разумеется, не панацея на все случаи жизни. Скажем, для США при их возникновении такая система совсем не подходила.»
Можно сочинить красивую альтернативку типа «гравилёт цесаревич» про мир, где в Европе не было буржуазных революций (начиная с английской 1640 года). И переход абсолютизм-капитализм происходит эволюционно (в реале примеры Германия, Япония). В итоге почти весь Евразийский материк - монархии (исключения типа Швейцарии, Нидерландов).
А вот США (в их составе Канада), Латинская Америка, Южная Африка, Австралия - республики. И всевозможные недовольные, радикалы, нетерпеливые новаторы, революционеры, смутьяны, желающие быстрых изменений, уезжают в Америку, Африку, Австралию и действуют там.
Граф :: Стас пишет:
цитата
Можно сочинить красивую альтернативку типа «гравилёт цесаревич» про мир, где в Европе не было буржуазных революций (начиная с английской 1640 года).
Идея действительно очень красивая. Интересно попытаться придумать ход событий, который мог породить такой мир. Может быть, попробовать задушить протестантизм в зародыше?
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
А если правительство последовало Вашему же мудрому совету
Так ведь не последовало же. Да и не 41-й год на дворе.
-------------------------
Стас пишет:
цитата
переход абсолютизм-капитализм происходит эволюционно (в реале примеры Германия, Япония
В Японии все-таки была революция.
--------------------------
Граф пишет:
цитата
Может быть, попробовать задушить протестантизм в зародыше?
А получится? Слишком многие, от простых граждан до королей, хотели стать независимыми от католической церкви.
Pasha :: Граф пишет:
цитата
Идея действительно очень красивая. Интересно попытаться придумать ход событий, который мог породить такой мир.
Нужно придумать баланс. Разделение властей. Есть избираемый парламент, но есть и наследственный монарх (а не избираемый президент). Конституция, в которой четко расписаны прерогативы каждой из ветвей власти. И личные права со свободами.
То есть монархия -- не абсолютная, но и не бутафорская (как сейчас в Британии). А именно конституционная.
Осталось уговорить на такой компромисс и Карла I, и Кромвеля. И Людовика XIV (вместе с Мазарини), и Фронду...
P.S. Да, еще можно ввести образовательный ценз (грамотность, азы истории и обществоведения) для избирателей. Но с возможностью получить сие образование для любого гражданина, буде он того пожелает и приложит к тому усердие.
Читатель :: Для Pasha, прошу не бить, это не я придумал!
«Приснился «альтернативный вариант постсоветской действительности». То есть я сообразил, что он альтернативный, только когда проснулся. Увы, сейчас у меня нет диктофона, так что «много чего упустил».
Время действия - примерно середина девяностых. Насколько мне удалось восстановить «онтологию мира», политический строй внешне похож на РФ того же периода, по сути же - сильно отличающийся.
А именно: в приснившемся мире, насколько я понял, нет ментуры. Есть какая-то «полиция», причём не одна, к тому же эти службы находятся в процессе перманентной реорганизации и серьёзной силой не являются. Настоящие силы - это спецслужбы, и - почему-то - Прокуратура и вообще судебная система, очень разветвлённая и пользующаяся большим авторитетом. Генпрокурор - «ваще бог».
Политико-экономическая система крайне своеобразная. Например, существует такая штука, как легальная преступность. То есть: банды (только называются они не «бригады», а «системы») работают по лицензии от прокуратуры. Лицензия даёт право крышевать коммерсов, выбивать долги, и много чего ещё (практически «весь спектр услуг»). Особая статья - исполнение судебных решений. Считается, что, имея на руках решение суда высшей инстанции, подрядившиеся его выполнить имеют право делать с «виновной стороной» абсолютно всё что угодно, и это «сойдёт с рук». Бандиты же исполняют официальные и неофициальные приговоры. Например, смертная казнь формально не существует, однако осуждённые по определённым статьям долго не живут. Существует почти официальная такса за исполнение, причём особенно ценится работа за границей.
При этом лицензия стоит денег, и не только: получить её сложно, а получив - сложно не потерять. Это требует хороших отношений с «кондовыми» (так вроде бы назывались во сне «люди прокуратуры» и близкие к ним персонажи) и гебнёй, которая присматривает за ситуацией. Безлицензионных бандитов истребляют нещадно, причём не гебня, а конкуренты. При этом прокуратура и гебня стараются не вмешиваться в разборки между системами, хотя внимательно следят за происходящим.
Зато во внутрисистемные дела никто не вмешивается. Там своё правосудие, в частности. Системные могут убить системного «за что сами ведают», и никто не почешется.
Теперь сам сон. Во сне я - нечто вроде начальника информационного отдела «бутовской системы». На самом деле к Бутово мы давно не имеем отношения (вроде бы «сам» оттуда, но и только). Территориально мы контролируем обширную территорию в каком-то московском районе (не помню). Я сижу в дорогом итальянском ресторане и размышляю. В последнее время у нас начались проблемы: коммерсы массово переходят под кавказские крыши, и, кроме того, от нас ушли живыми несколько крупных должников, что уже ставит под сомнение лицензию. Ещё хуже то, что это в значительной степени моя недоработка - по крайней мере, это вешают на меня, и я ничего не могу с этим сделать. Надо как-то вывернуться.
В это время в ресторан заходят шестеро - явно системные, но вроде бы не наши. Они подходят к метрдотелю (пышноусый чернявый мужик в полосатом костюме), показывают ему какие-то бумаги, и тот распоряжается, довольно громко: «Помещение приготовьте!»
Я вздрагиваю, потому как понятно о чём речь: во всех дорогих заведениях есть специальное помещение для избиений и расстрелов, «чтобы далеко не ходить и не беспокоить прочих клиентов».
В зале ощущается некое напряжение.
Шестеро подходят к одному из столиков, где сидит мужик с молодой девушкой. Они ему что-то говорят, после чего он медленно поднимается, вытаскивает бумажник и оставляет его на столе. Официант довольно бесцеремонно его открывает, достаёт деньги, что-то недовольно говорит. Один из пришедших достаёт из кармана несколько бумажек, доплачивает. Потом мужчину уводят через служебный вход. Через некоторое время доносится глухой звук выстрела, потом ещё один.
К девушке немедленно подсаживается какой-то кавказец и начинает что-то втирать.
Я несколько расслабляюсь и собираюсь сделать заказ.
Однако, шестеро снова появляются в зале, и на этот раз идут явно ко мне.
Просыпаюсь.»
http://www.livejournal.co.../users/krylov/741038.html
Pasha :: Интересная фантазия (вряд ли сон, разве что он умеет их хорошо запоминать), только при чем же тут либертарианство? ;-)
Pasha :: Хотя ладно -- буду до конца честным и расскажу anecdote (не в смысле «шутка», а в смысле «история из жизни»).
В 2000 году в Либертарианской Партии США набралось четверо кандидатов на пост президента. Трое из них были сравнительно разумными людьми -- а вот четвертый, Дэйв Холлист, был малость не в себе.
Главным (и чуть ли не единственным) пунктом программы Холлиста была «страховка контрактов». Он предлагал, чтобы частные фирмы следили за выполнением договорных обязательств между частными же лицами (включая корпорации).
То есть заключают люди (или фирмы) контракт. Скажем, на 5 лимонов баксов.
И вот они идут в такую «страховую» фирму. И платят фирме один процент от суммы контракта (в данном случае -- 50 кусков).
И после этого контракт обязателен к исполнению.
А если один из участников договора вдруг «кинет» коллегу, то обиженный идет в ту же фирму и начинает качать права.
И тогда эта фирма идет и выбивает из обидчика деньги всеми возможными способами -- причем в случае сопротивления возможно применение оружия...
Таким образом, заключал товарищ Холлист, полиция вообще не нужна. Государство -- отстой, частная инициатива -- круто.
P.S. Разумеется, на Холлиста даже у нас в партии посмотрели, как на идиота. Кандидатом от либертарианцев стал другой джентльмен (Гарри Браун), набрав в итоге свои полпроцента или сколько там (точно не помню) голосов... Но история в принципе в тему :-)
Читатель :: Вот что, Pasha, а не написать ли вам рассказ о либертарианской утопии?
И тогда мы узнаем наконец, как же настоящее либертарианство выглядит... 
Pasha :: Я думаю, ни в одной стране никакая утопия (коммунистическая, либертарианская, теократическая) не пройдет. Всегда и везде придется поступаться принципами, ибо теория есть теория, а здравый смысл есть здравый смысл...
Читатель :: Да вы какой то меньшевик от либертарианства!
Так совсем неинтересно...
Pasha :: Я реалист, а не идИолог :-)