Радуга :: А зачем?
Европейское плавание - по внутренним морям, между близкими островами.
Все начиналось с гребных кораблей. Парус потом вспомогательное средство. И дальше инерция мышления.
Плюс близкая земля - можно часто пополнять запасы - не надо ограничивать численность команды.
Динлин :: Радуга
Да, видимо Вы правы. Надо было греков на пряности или ещё какую наркоту подсадить, а выход в Инд. Океан закрыть (н-р, Персия могла во времена своего расцвета это сделать). Тогда бы зашевелились, голубчики 
Радуга :: Для Динлин:
не получится наверно. Персия будет сверхприбыль на транзите получать. Лет через сто просто Европу всю скупит. К тому же в океан финикийцы первыми лезли, а здесь им это совсем не надо будет.
Я вобще не вижу способа европейцев до Возрождения в океан вытолкать (окромя викингов).
Динлин ::
А Рим ? Это же был главный рынок китайского шелка. И выход к Инд. океану у них был. Неужели не было желания проложить в тот же Китай морской путь в обход многочисленных перекупщиков ?
Alternator :: В обход «куда»? Плывем через Египет, Красное море и дальше на восток. Если есть желание.
Динлин :: Или ещё круче - Египет. Ходили же егип. корабли в Пунт.
Никто толком не знает, где это - но где-то на индийскоокеанском побережье Африки. Значит, что-то им было нужно - золото, благовония, ещё что-то. А тут такое ноу-хау и на вёслах надрываться не надо. 
Alternator
цитата
дальше на восток.
Вот-вот, именно туда . В реале косой парус впервые появился именно у арабских судов, ходивших по Индийскому Океану. Почему ему не появиться там же, но на 1000-2000 лет раньше ?
Ghost :: Потому что тогда арабов не было :-) В смысле сильного государства заинтересованного в дальнем мореплавании
Динлин :: Ghost
В смысле сильного государства заинтересованного в дальнем мореплавании
Но римляне-то были заинтересованы подешевле за китайский шёлк платить ?
Alternator :: Поэтому и воевали с парфянами*. Еще паруса какие-то придумывать. Не царское это дело.
__________
* Я утрирую, но не очень сильно.
Радуга :: Alternator пишет
__________________________________________________ __
цитата
Поэтому и воевали с парфянами*. Еще паруса какие-то придумывать. Не царское это дело.
__________
* Я утрирую, но не очень сильно.
__________________________________________________ __
«В основе всех войн лежат экономические причины, поскольку это самый простой способ добиться результата.» - так нам на эконом. факультете преподавали. :-)
Динлин :: Alternator
Не царское это дело
Видимо, это и было причиной для самих римлян. Некоммернческий был народ. Они бы точно «не вписались в рынок»(Чубайс) 
. Но были ведь в Империи и греки, и евреи, и теже арабы - народы до мозга костей торговые. Они-то что ?
Ghost :: Греки(а затем и римляне) и финикийцы(евреи) плавали вдоль берегов средеземного моря(каботажное плавание в закрытом море), на ночь чаще всего приставали к берегу и вытаскивали на берег корабли. Отсюда - небольшие(не нужно много припасов)и относительно легкие(основной движитель - весла)корабли .
Арабы стали интересоваться мореплаванием только после того как их государства получили выход к морям, и караванная торговля исчерпала возможности увеличения прибылей, или рынка не было :-).
Подробнее про корабли см. например http://www.xlegio.ru/
Имхо, морская торговля развивается тогда, когда континентальные маршруты не справляются с потоком грузов, либо непроходимы по политическим(и другим) причинам.
Динлин :: Ghost
морская торговля развивается тогда, когда континентальные маршруты не справляются с потоком грузов, либо непроходимы по политическим(и другим) причинам.
Абсолютно согласен. Вот и торговля с Китаем и Индией был для Рима-Греции затруднена из-за наличия Персии-Парфии.
Насчёт того, что средиземноморское плавание было прибрежным - согласен. Насчёт того, что «основной движитель - весла» - не путайте «длинные» боевые корабли и «круглые» торговые. Это разделение идёт со времён Финникии. Купцам была важна не скорость, а рентабельность. А кормить прорву гребцов - разоришься.
Поэтому «круглые» корабли имели в качестве осн. движителя - паруса. К сожалению, до арабов - только прямые.
Спасибо за ссылочку. Интересная. Как видите, никаких вёсел 
http://www.xlegio.ru/romanmerchant.htm
Матвеев Андрей :: Кстати, там же http://www.xlegio.ru/pubs.../antiquity_navigation.htm
«Примитивная, на первый взгляд, парусная оснастка и отсутствие фальшкиля вызывают у некоторых исследователей сомнения по поводу возможности древних судов лавировать против ветра (Mauny R. Le Periple dHannon, un faux celebre. Arhaeologia, P., 1970, XXXVII, p.76-80). «Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге «Корабль» говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра упоминает и Плиний » (Плиний Старший, II, 128) (23). Эксперимент, проведенный на копии древнегреческой диеры «Ивлия», доказал возможность судна идти в полветра галфвинд (см. рис.9). Следующий наш шаг попытка движения курсом «полный бейдевинд» относительно ветра, т.е. лавирование против встречного ветра, изменив предварительно позицию вёсел и выпустив прямой парус, по типу «манипуляций» судов при преодолении эфесских ветров »
«Практический опыт, полученный во время экспериментальных плаваний на копии древнегреческой диеры «Ивлия» полностью опровергает укоренившееся в науке мнение о плохой мореходности древних судов, что якобы заставляло их кормчих придерживаться берегов и совершать исключительно каботажные рейсы (25). Неосвещённый, необорудованный навигационными знаками берег (а именно таким он был в древности) представлял для мореплавателей скорее опасность, а не убежище (Иосиф Флавий «Иудейская война», I, 21, 5; или III, 9,3). Если к этому добавить совсем не эфемерную угрозу нападения пиратов ведь разбоем занимались многие прибрежные народы (Ксенофонт, Анаб., VI, IV, 2; VII, V, 13), становится очевидным, что штормовать древние мореходы предпочитали в открытом море. Так или иначе, уровень развития картографии и навигационные знания эллинов были гораздо выше, чем принято считать до сих пор. Их корабли совершали переходы открытым морем, а кормчие не боялись удаляться от берегов, прекрасно ориентировались по звёздам, умело использовали попутные ветра и течения (26). В особенности это касается грузовых судов, защищённость, которых от пиратов была слабой, а мореходность великолепной.»
__________________
Продолжение.
Если для финикийского мореплавания эпоха эллинизма является гранью, завершившей его историческую роль, то вытеснить арабов с торговых маршрутовв Индийском океане она не смогла.
«Инициатива греческих правителей Египта, направленная на развитие торгового судоходства в Красном море ради закрепления здесь своей экономической власти, натолкнулась на противодействие с арабского берега. Набатейцы... ещесо времен Александра Македонского нападали на греческие корабли. Первопричиной этого. по-видимому, было осознание реальной угрозы, которую несло красноморское судоходство греков набатейской морской торговле... и набатейскому контролю над северным участком «дороги ладана»...Сила греческого оружия оказалась не способной сломить набатейцев; их нападения на флот Птолемеев носили постоянный характер и продолжались вплоть до включения птолемеевского Египта и Набатеи в состав Римской империи»
Однако красноморская торговля эллинистического Египта продолжала развиваться.
»...стремясь избавиться от арабского посредническва, греческие купцы Египта между 120 и 110 годами до н.э. проникли в Сомали и организовали прямые морские экспедиции в Индию под командованием Евдоксия Кизика. Один из участников этих экспедиций,... Гиппал, вслед за адмиралом Неархом...вторично открыл и использовал муссоны...»
Рим вскоре после присоединения Египта попытался взять под контроль красноморскую торговлю.
«В 25 году до н.э. в Южную Аравию для завоевания «дороги ладана» и установления прямых связей с Индией была послана римская морская экспедиция; однако часть... судов погибла еще в северной половине Красного моря... Эпоха Клавдия (41-54 гг. н.э.) принесла Риму временное овладение Аденом... По-видимому, именно захват Адена вызвал активизацию имперской торговой деятельности в такой степени, что Рим ежегодно покупал в Аравии, Индии и Китае товаров на сумму не меньше 100 миллионов сестерциев»
Динлин :: Матвеев Андрей
Спасибо, интересная ссылочка. Приятно, что есть такие энтузиасты-реставраторы. Тем не менее, автор явно противоречит сам себе. То утверждает возможность движения древних средиземноморских судов галсами против ветра, но говорит что «грузовые суда подолгу стояли в гаванях в ожидании попутного ветра». Да и противоестественно использовать для таких целей прямой парус - это как топором капусту рубить.
Матвеев Андрей :: Для Динлин: Попутного ветра в гаванях, по мнению автора, дожидались, в основном, чтобы не попасть в лапы быстроходным (весла!) пиратским кораблям - против ветра идти можно, но очень сложно и медленно.
Динлин :: Спасибо. Что ж они тогда паразиты только по Средиземному ходили, ну иногда до Британии? Нет чтоб до Китая 
.
Матвеев Андрей :: Для Динлин: Самое интересное в том, что и до Китая тоже!
Но по порядку. Дальнейшая информация взята из книги Т.А.Шумовского «Арабы и море» (М.,«Наука»,1964г., ссылку дать не могу - в сети не видел).
Еще за 1000 лет до н.э. красноморскую торговлю контролировали финикийцы, торговлю в Индийском океане - южные арабы (минейцы, сабейцы и др.), которые имелипостоянные торговые сношения по морю с Индией и Вост. Африкой.
«Сложные условия судоходства в северной части Красного моря - обилие рифов и отмелей, противные ветры, почти полное отсутствие удобных гаваней, пиратство - рано заставили торговые караваны проложить сухой путь вдоль западного побережья Аравии, из Йемена в Сирию. Он шел из Адена через оазисы Хиджаза до Петры, откуда одна ветвь выходила на Газу, другая - на Дамаск и Тир... Это была знаменитая «дорога ладана», по которой перевозились ценные продукты не только самой Аравии, но и заморских земель, стекавшиеся в Аден, один из крупнейших транзитных пунктов древности»
«Выход греков на арену истории Востока в IV веке до н.э. принес острую угрозу будущему финикийской навигации в Красном море и арабской в Индийском океане. Греческие, а позже римские торговые корабли вслед за войсками Александра Македонского прорвались к Индии, и европейские купцы стали приобретать товары у непосредственных производителей... Ввызванные этими действиями нападения арабов и финикийцев на суда конкурентов, имевшие место главным образом в Красном море при содействии набатейских арабоа, приводили к посылке карательных морских экспедиций...»
Динлин :: Матвеев Андрей
Спасибо за инфу. Интересно, при такой активной торговле, и при том, что греки - очень торговый и коммерческий народ, почему Пром. Революция не произошла ешё в Риме ? Не додумались до разделения труда ? Или у них и так денег слишком много было (военная добыча, исп. сереб. рудники) ? Ведь все предпосылки есть - торговля, отсутствие внутр. барьеров, удобный водный транспорт. Или в Италии и Греции климат слишком хороший - лучше земледелием заниматься ?
Матвеев Андрей :: Кстати, в http://www.xlegio.ru/armi...s/shmalko/orient_nero.htm утверждается, что восточный поход Нерона планировался также не против Парфии (парфян хотели только немного попугать и заставить выполнять требования предыдущих договоров), а для захвата Южной Аравии и Эфиопии.
В правление Антонинов происходит расцвет римской восточной торговли, что не в малой степени связано с окончательным присоединением Набатеи при Траяне.
«В эпоху Антонина Пия внешняя торговля Рима, пользовавшаяся преимущественно греческими кораблями, достигла такого размаха, что эти корабли, минуя посредничество арабов, доходили до Рапты ( близ Занзибара ) в Вост. Африке, до Омана в Аравии, до Цейлона, устья Ганга и Малаккского полуострова (!). Анналы второй династии Хань (23-220 гг. н.э.) повествуют, чтов 166 году в Китай через Аннам ( совр. Вьетнам ) прибыло римское посольство, отправленное императором Марком Аврелием Антонином.»
Однако при Северах торговые экспедиции римлян в Индийском океане, по-видимому, пекращаются, о чем говорит отсутствие в составе кладов на территории Индии римских монет с датировкой, относящейся позже времени правления Каракаллы (211-217). В какой-то степени это может быть связано с усилением Персии.
«Персия, простершаяся у важнейших водных и сухопутных дорог, связывавших Восток и Запад, рвалась к морскому могуществу, и... основатель новой династии Ардашир I Папакан (225-241) построил множество морских и речных гаваней и сильно развил кораблестроение. Врезультате его флот стал господствовать в Индийском океане, и єто укрепило монопольную роль Сасанидской державы в транзитной торговле с Китаем, Индией и Цейлоном.»
Динлин :: Да, видно я был неправ. Не в косом парусе дело. Какие-то другие причины не позволили Греции и Риму совершить то, что совершила Европа 16-19 вв.
Матвеев Андрей :: Динлин пишет:
цитата
почему Пром. Революция не произошла ешё в Риме ?
Кстати, Переслегин считает, что Рим долго стоял на пороге промышленной революции. И именно то, что он не смог перейти через этот порог, привело к краху Pax Romana и отбросило Европу назад минимум на 1000 лет.
Денег у империй «слишком много» никогда не бывает 
. «Страсть к земледелию» тоже не при чем - ремёсла в Риме были на очень высоком уровне, а технические и технологические достижения римлян Европа смогла окончательно превзойти только к 18 веку. Так что, наверно, действительно не додумались...
Кстати, ИМХО, если бы «философ на троне» поступил с престолонаследием так же, как и его предшественники (усыновив наиболее достойного кандидата на трон - не Максимуса , а, напр. Пертинакса), то «золотой век» Антонинов продолжался бы еще лет 100. Тогда пром. революция вполне могла бы состояться.
Крысолов :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
то «золотой век» Антонинов продолжался бы еще лет 100. Тогда пром. революция вполне могла бы состояться.
Это совершенно непонятная дилемма. Непонятно почему революция не произошла, но и непонятно, произошла ли она бы?
Bastion :: Крысолов пишет:
цитата
Это совершенно непонятная дилемма. Непонятно почему революция не произошла, но и непонятно, произошла ли она бы?
Очень сомнительно что она произошла бы, что уже были исчерпаны возможности экстенсивного развития?
Крысолов :: Bastion пишет:
цитата
Очень сомнительно что она произошла бы, что уже были исчерпаны возможности экстенсивного развития?
А в конце XVIII века в Англии тоже возможности экстенсивного развития были исчерпаны?
Динлин :: На самом деле никто толком не знает условий, при которых происходит ПР. Минский Китай тоже стоял на её пороге. Там даже мануфактуры были с разделением труда.
Но стоять одно дело, а перешагнуть - другое. Видимо, должен быть какой-то огромный рынок. И не должно быть какого-то другого занятия, более выгодного, чем ремесло (т.е. климат паршивый или почвы). Интересно, кто ещё стоял на пороге ?
Bastion :: Крысолов пишет:
цитата
А в конце XVIII века в Англии тоже возможности экстенсивного развития были исчерпаны?
Ну насколько я помню овцы к тому моменту уже сожрали всю траву на острове, а чайному клиперу нужно было около 2-х месяцев для доставки чая, потребление которого все возрастало...
Динлин :: Ещё условие - мощные воор. силы (особ. флот), способные проложить товарам дорогу в те страны, которые сопротивляются их проникновению. Ну и развитое торговое мореходство ессно.
Крысолов :: Bastion пишет:
цитата
Ну насколько я помню овцы к тому моменту уже сожрали всю траву на острове
Ха! Решается как и в Риме - вынесение колоний в завоеванные области.
Динлин :: Bastion
Ну насколько я помню овцы к тому моменту уже сожрали всю траву на острове, а чайному клиперу нужно было около 2-х месяцев для доставки чая, потребление которого все возрастало...
Стоп. Чайные клипера - это уже 19 век. А ПР в Англии - последняя четверть 18. Дело не только в овцах. Был ещё один фактор - к 1600 году большинство лесов в Англии было сведено. Те, что уцелели строго охранялись, а топить -то надо. Тем более климат был холоднее, чем сейчас. Даже Темза иногда замерзала. Поэтому перешли на уголь. А где уголь - там нужно откачивать воду. Вот и примитивная паровая машина Ньюкомена (17 век). Через 100 лет она была кардинально переделана Уаттом и нашла большой спрос на тех же шахтах (сразу вспом. Ползунов 
). Но для её производства пришлось поднять обработку металла на качественно новый уровень (вот почему суппорт нашёл прим. в Англии, а не в России (Нартов)). Ну а дальше уже созданная паровая машина нашла очень широкое применение - пароходы, паровозы, фабрики и т.д.
Alternator :: Еще один фактор - Римская империя была единственным государством в Европе. И даже единственным в Африке. И зачем искать торговые пути в Китай, если гораздо проще завоевать какую-нибудь Дакию.
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
А где уголь - там нужно откачивать воду
Не факт. Паровую машину изобрели еще в I веке до н.э. Рабство, парируют некоторые, тормос прогресса. Хорошо. А в позднюю империю как? Когда не было уже масштабных притоков раб. силы в империю?
Alternator пишет:
цитата
И зачем искать торговые пути в Китай, если гораздо проще завоевать какую-нибудь Дакию.
К Антонинам лимит завоеваний кончился. Все, финиш.
Хотя ИМХО, для римской цивилизации было бы благом развал Империи на несколько частей после Марка Аврелия...
Динлин :: Крысолов
Паровую машину изобрели еще в I веке до н.э.
А поподробнее можно ? К тому же первые пар. машины (Ньюкомена, имею в виду) имели соверш. дикий КПД (менее 1 %). Ипользовать их можно было только на уг. шахтах, где этот уголь и так под ногами валялся. Но всегда нужно с чего-то начинать. Сначала пусть такие, а потом возн. желание их усовершенствовать. М.б. проблема в том, что в Риме уголь не добывался ? А в любом другом случае первые примитивные ПМ были просто нерентабельны (как сейчас косм. корабли ).
Alternator :: Паровая машина появилась в Египте около 200 года. И КПД действительно был далек от идеала, как я недавно в очередной раз убедился.
Разумеется, было бы желание, опыты можно было продолжить и машину усовершенствовать. Но желания не было.
Матвеев Андрей :: О преодолении индустриального барьера см. на ИГШ http://www.igstab.org/mat.../other/LT_Samouchitel.htm
Выжимки из дискуссии:
«На Форуме много раз поднималась тема предыдущего - индустриального перехода. Практически все сошлись на том, что индустриальный барьер человечество брало не раз и не два.
Список участников вдохновляет - Испания, Португалия, Китай, Голландия - с дистанции сошли. Англия, Франция - прорвались большой кровью. Германия, США - тут уже дорога была накатанной. Россия - как почти всегда «на подножку уходящего поезда», но успели.»
«Римская Империя тоже была близка к индустриальному переходу - и где она сейчас? Увлеклись римляне фиалками, золотой пылью для патрицианок и «хлебом со зрелищами». Пришедшие варвары после этого ничтоже сумняшеся Рим схарчили.»
«Провал, собственно говоря, был у Рима, как Вы писали раннее, чисто онтологический. Я привел фиалки и золотую пыль, как симптомы замкнутости общества на определенный уровень восприятия действительности. Зачем изобретать паровую машину, если труд рабов по прежнему столь дешев, а патрицианки - прекрасны?
Понятное дело, таким образом построенная система могла существовать лишь за счет постоянной подпитки извне. В какой-то момент у Рима не хватило легионов (прямо, как у современной Империи - авианосцев). Как только Империя перестала расти - одновременно пошел обратный процесс. И только инерция системы держала Рим еще почти пять веков. Но онтологически Рим проиграл гораздо раньше - когда постарался идти только по экстенсивному пути.
Заметим, кстати, что Архимед - это III век до нашей эры. Все Великие римляне - II-I век до нашей эры. После этого - сплошная деградация.»
» Верхней пороговой технологией для индустриального барьера стало распространение (сверх некоторого критического предела, для чего и потребовались технические ВУЗы) инженерного мышления в его современном понимании. Добавим сюда очень характерную последовательность событий предыдущей попытки преодолеть индустриальный барьер, хоть и неудачный.
Это основание морской школы Генрихом Мореплавателем и (1418) и эпоха Великих Географических открытий, за этим последовавшая. Про создание в 1543 году действующей модели парового корабля в Испании я уже упоминал. Повернись события чуть по другому, и мир закоптил бы паровыми машинами на 200-300 лет раньше, а Испания была бы владычицей морей и доныне»
«Традиционный барьер = религиозное мышление. Пароль - Вера
Индустриальный барьер = инженерное мы