Радуга :: А зачем?
Европейское плавание - по внутренним морям, между близкими островами.
Все начиналось с гребных кораблей. Парус потом вспомогательное средство. И дальше инерция мышления.
Плюс близкая земля - можно часто пополнять запасы - не надо ограничивать численность команды.
Динлин :: Радуга
Да, видимо Вы правы. Надо было греков на пряности или ещё какую наркоту подсадить, а выход в Инд. Океан закрыть (н-р, Персия могла во времена своего расцвета это сделать). Тогда бы зашевелились, голубчики 
Радуга :: Для Динлин:
не получится наверно. Персия будет сверхприбыль на транзите получать. Лет через сто просто Европу всю скупит. К тому же в океан финикийцы первыми лезли, а здесь им это совсем не надо будет.
Я вобще не вижу способа европейцев до Возрождения в океан вытолкать (окромя викингов).
Динлин ::
А Рим ? Это же был главный рынок китайского шелка. И выход к Инд. океану у них был. Неужели не было желания проложить в тот же Китай морской путь в обход многочисленных перекупщиков ?
Alternator :: В обход «куда»? Плывем через Египет, Красное море и дальше на восток. Если есть желание.
Динлин :: Или ещё круче - Египет. Ходили же егип. корабли в Пунт.
Никто толком не знает, где это - но где-то на индийскоокеанском побережье Африки. Значит, что-то им было нужно - золото, благовония, ещё что-то. А тут такое ноу-хау и на вёслах надрываться не надо. 
Alternator
цитата
дальше на восток.
Вот-вот, именно туда . В реале косой парус впервые появился именно у арабских судов, ходивших по Индийскому Океану. Почему ему не появиться там же, но на 1000-2000 лет раньше ?
Ghost :: Потому что тогда арабов не было :-) В смысле сильного государства заинтересованного в дальнем мореплавании
Динлин :: Ghost
› В смысле сильного государства заинтересованного в дальнем мореплавании
Но римляне-то были заинтересованы подешевле за китайский шёлк платить ?
Alternator :: Поэтому и воевали с парфянами*. Еще паруса какие-то придумывать. Не царское это дело.
__________
* Я утрирую, но не очень сильно.
Радуга :: Alternator пишет
__________________________________________________ __
цитата
Поэтому и воевали с парфянами*. Еще паруса какие-то придумывать. Не царское это дело.
__________
* Я утрирую, но не очень сильно.
__________________________________________________ __
«В основе всех войн лежат экономические причины, поскольку это самый простой способ добиться результата.» - так нам на эконом. факультете преподавали. :-)
Динлин :: Alternator
›Не царское это дело
Видимо, это и было причиной для самих римлян. Некоммернческий был народ. Они бы точно «не вписались в рынок»(Чубайс) 
. Но были ведь в Империи и греки, и евреи, и теже арабы - народы до мозга костей торговые. Они-то что ?
Ghost :: Греки(а затем и римляне) и финикийцы(евреи) плавали вдоль берегов средеземного моря(каботажное плавание в закрытом море), на ночь чаще всего приставали к берегу и вытаскивали на берег корабли. Отсюда - небольшие(не нужно много припасов)и относительно легкие(основной движитель - весла)корабли .
Арабы стали интересоваться мореплаванием только после того как их государства получили выход к морям, и караванная торговля исчерпала возможности увеличения прибылей, или рынка не было :-).
Подробнее про корабли см. например http://www.xlegio.ru/
Имхо, морская торговля развивается тогда, когда континентальные маршруты не справляются с потоком грузов, либо непроходимы по политическим(и другим) причинам.
Динлин :: Ghost
›морская торговля развивается тогда, когда континентальные маршруты не справляются с потоком грузов, либо непроходимы по политическим(и другим) причинам.
Абсолютно согласен. Вот и торговля с Китаем и Индией был для Рима-Греции затруднена из-за наличия Персии-Парфии.
Насчёт того, что средиземноморское плавание было прибрежным - согласен. Насчёт того, что «основной движитель - весла» - не путайте «длинные» боевые корабли и «круглые» торговые. Это разделение идёт со времён Финникии. Купцам была важна не скорость, а рентабельность. А кормить прорву гребцов - разоришься.
Поэтому «круглые» корабли имели в качестве осн. движителя - паруса. К сожалению, до арабов - только прямые.
Спасибо за ссылочку. Интересная. Как видите, никаких вёсел 
http://www.xlegio.ru/romanmerchant.htm
Матвеев Андрей :: Кстати, там же http://www.xlegio.ru/pubs.../antiquity_navigation.htm
«Примитивная, на первый взгляд, парусная оснастка и отсутствие фальшкиля вызывают у некоторых исследователей сомнения по поводу возможности древних судов лавировать против ветра (Mauny R. Le Periple d’Hannon, un faux celebre. Arhaeologia, P., 1970, XXXVII, p.76-80). «Имеются, однако, несомненные свидетельства, заставляющие утверждать обратное. Так, Лукиан в диалоге «Корабль» говорит о корабельщиках, которые прибыли в Пирей, лавируя против встречного пассатного ветра. О плавании против ветра упоминает и Плиний » (Плиний Старший, II, 128) (23). Эксперимент, проведенный на копии древнегреческой диеры «Ивлия», доказал возможность судна идти в полветра – галфвинд (см. рис.9). Следующий наш шаг – попытка движения курсом «полный бейдевинд» относительно ветра, т.е. лавирование против встречного ветра, изменив предварительно позицию вёсел и выпустив прямой парус, по типу «манипуляций» судов при преодолении эфесских ветров »
«Практический опыт, полученный во время экспериментальных плаваний на копии древнегреческой диеры «Ивлия» полностью опровергает укоренившееся в науке мнение о плохой мореходности древних судов, что якобы заставляло их кормчих придерживаться берегов и совершать исключительно каботажные рейсы (25). Неосвещённый, необорудованный навигационными знаками берег (а именно таким он был в древности) представлял для мореплавателей скорее опасность, а не убежище (Иосиф Флавий «Иудейская война», I, 21, 5; или III, 9,3). Если к этому добавить совсем не эфемерную угрозу нападения пиратов ведь разбоем занимались многие прибрежные народы (Ксенофонт, Анаб., VI, IV, 2; VII, V, 13), становится очевидным, что штормовать древние мореходы предпочитали в открытом море. Так или иначе, уровень развития картографии и навигационные знания эллинов были гораздо выше, чем принято считать до сих пор. Их корабли совершали переходы открытым морем, а кормчие не боялись удаляться от берегов, прекрасно ориентировались по звёздам, умело использовали попутные ветра и течения (26). В особенности это касается грузовых судов, защищённость, которых от пиратов была слабой, а мореходность великолепной.»
__________________
Продолжение.
Если для финикийского мореплавания эпоха эллинизма является гранью, завершившей его историческую роль, то вытеснить арабов с торговых маршрутовв Индийском океане она не смогла.
«Инициатива греческих правителей Египта, направленная на развитие торгового судоходства в Красном море ради закрепления здесь своей экономической власти, натолкнулась на противодействие с арабского берега. Набатейцы... ещесо времен Александра Македонского нападали на греческие корабли. Первопричиной этого. по-видимому, было осознание реальной угрозы, которую несло красноморское судоходство греков набатейской морской торговле... и набатейскому контролю над северным участком «дороги ладана»...Сила греческого оружия оказалась не способной сломить набатейцев; их нападения на флот Птолемеев носили постоянный характер и продолжались вплоть до включения птолемеевского Египта и Набатеи в состав Римской империи»
Однако красноморская торговля эллинистического Египта продолжала развиваться.
»...стремясь избавиться от арабского посредническва, греческие купцы Египта между 120 и 110 годами до н.э. проникли в Сомали и организовали прямые морские экспедиции в Индию под командованием Евдоксия Кизика. Один из участников этих экспедиций,... Гиппал, вслед за адмиралом Неархом...вторично открыл и использовал муссоны...»
Рим вскоре после присоединения Египта попытался взять под контроль красноморскую торговлю.
«В 25 году до н.э. в Южную Аравию для завоевания «дороги ладана» и установления прямых связей с Индией была послана римская морская экспедиция; однако часть... судов погибла еще в северной половине Красного моря... Эпоха Клавдия (41-54 гг. н.э.) принесла Риму временное овладение Аденом... По-видимому, именно захват Адена вызвал активизацию имперской торговой деятельности в такой степени, что Рим ежегодно покупал в Аравии, Индии и Китае товаров на сумму не меньше 100 миллионов сестерциев»
Динлин :: Матвеев Андрей
Спасибо, интересная ссылочка. Приятно, что есть такие энтузиасты-реставраторы. Тем не менее, автор явно противоречит сам себе. То утверждает возможность движения древних средиземноморских судов галсами против ветра, но говорит что «грузовые суда подолгу стояли в гаванях в ожидании попутного ветра». Да и противоестественно использовать для таких целей прямой парус - это как топором капусту рубить.
Матвеев Андрей :: Для Динлин: Попутного ветра в гаванях, по мнению автора, дожидались, в основном, чтобы не попасть в лапы быстроходным (весла!) пиратским кораблям - против ветра идти можно, но очень сложно и медленно.
Динлин :: Спасибо. Что ж они тогда паразиты только по Средиземному ходили, ну иногда до Британии? Нет чтоб до Китая 
.
Матвеев Андрей :: Для Динлин: Самое интересное в том, что и до Китая тоже!
Но по порядку. Дальнейшая информация взята из книги Т.А.Шумовского «Арабы и море» (М.,«Наука»,1964г., ссылку дать не могу - в сети не видел).
Еще за 1000 лет до н.э. красноморскую торговлю контролировали финикийцы, торговлю в Индийском океане - южные арабы (минейцы, сабейцы и др.), которые имелипостоянные торговые сношения по морю с Индией и Вост. Африкой.
«Сложные условия судоходства в северной части Красного моря - обилие рифов и отмелей, противные ветры, почти полное отсутствие удобных гаваней, пиратство - рано заставили торговые караваны проложить сухой путь вдоль западного побережья Аравии, из Йемена в Сирию. Он шел из Адена через оазисы Хиджаза до Петры, откуда одна ветвь выходила на Газу, другая - на Дамаск и Тир... Это была знаменитая «дорога ладана», по которой перевозились ценные продукты не только самой Аравии, но и заморских земель, стекавшиеся в Аден, один из крупнейших транзитных пунктов древности»
«Выход греков на арену истории Востока в IV веке до н.э. принес острую угрозу будущему финикийской навигации в Красном море и арабской в Индийском океане. Греческие, а позже римские торговые корабли вслед за войсками Александра Македонского прорвались к Индии, и европейские купцы стали приобретать товары у непосредственных производителей... Ввызванные этими действиями нападения арабов и финикийцев на суда конкурентов, имевшие место главным образом в Красном море при содействии набатейских арабоа, приводили к посылке карательных морских экспедиций...»
Динлин :: Матвеев Андрей
Спасибо за инфу. Интересно, при такой активной торговле, и при том, что греки - очень торговый и коммерческий народ, почему Пром. Революция не произошла ешё в Риме ? Не додумались до разделения труда ? Или у них и так денег слишком много было (военная добыча, исп. сереб. рудники) ? Ведь все предпосылки есть - торговля, отсутствие внутр. барьеров, удобный водный транспорт. Или в Италии и Греции климат слишком хороший - лучше земледелием заниматься ?
Матвеев Андрей :: Кстати, в http://www.xlegio.ru/armi...s/shmalko/orient_nero.htm утверждается, что восточный поход Нерона планировался также не против Парфии (парфян хотели только немного попугать и заставить выполнять требования предыдущих договоров), а для захвата Южной Аравии и Эфиопии.
В правление Антонинов происходит расцвет римской восточной торговли, что не в малой степени связано с окончательным присоединением Набатеи при Траяне.
«В эпоху Антонина Пия внешняя торговля Рима, пользовавшаяся преимущественно греческими кораблями, достигла такого размаха, что эти корабли, минуя посредничество арабов, доходили до Рапты ( близ Занзибара ) в Вост. Африке, до Омана в Аравии, до Цейлона, устья Ганга и Малаккского полуострова (!). Анналы второй династии Хань (23-220 гг. н.э.) повествуют, чтов 166 году в Китай через Аннам ( совр. Вьетнам ) прибыло римское посольство, отправленное императором Марком Аврелием Антонином.»
Однако при Северах торговые экспедиции римлян в Индийском океане, по-видимому, пекращаются, о чем говорит отсутствие в составе кладов на территории Индии римских монет с датировкой, относящейся позже времени правления Каракаллы (211-217). В какой-то степени это может быть связано с усилением Персии.
«Персия, простершаяся у важнейших водных и сухопутных дорог, связывавших Восток и Запад, рвалась к морскому могуществу, и... основатель новой династии Ардашир I Папакан (225-241) построил множество морских и речных гаваней и сильно развил кораблестроение. Врезультате его флот стал господствовать в Индийском океане, и єто укрепило монопольную роль Сасанидской державы в транзитной торговле с Китаем, Индией и Цейлоном.»
Динлин :: Да, видно я был неправ. Не в косом парусе дело. Какие-то другие причины не позволили Греции и Риму совершить то, что совершила Европа 16-19 вв.
Матвеев Андрей :: Динлин пишет:
цитата
почему Пром. Революция не произошла ешё в Риме ?
Кстати, Переслегин считает, что Рим долго стоял на пороге промышленной революции. И именно то, что он не смог перейти через этот порог, привело к краху Pax Romana и отбросило Европу назад минимум на 1000 лет.
Денег у империй «слишком много» никогда не бывает 
. «Страсть к земледелию» тоже не при чем - ремёсла в Риме были на очень высоком уровне, а технические и технологические достижения римлян Европа смогла окончательно превзойти только к 18 веку. Так что, наверно, действительно не додумались...
Кстати, ИМХО, если бы «философ на троне» поступил с престолонаследием так же, как и его предшественники (усыновив наиболее достойного кандидата на трон - не Максимуса , а, напр. Пертинакса), то «золотой век» Антонинов продолжался бы еще лет 100. Тогда пром. революция вполне могла бы состояться.
Крысолов :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
то «золотой век» Антонинов продолжался бы еще лет 100. Тогда пром. революция вполне могла бы состояться.
Это совершенно непонятная дилемма. Непонятно почему революция не произошла, но и непонятно, произошла ли она бы?
Bastion :: Крысолов пишет:
цитата
Это совершенно непонятная дилемма. Непонятно почему революция не произошла, но и непонятно, произошла ли она бы?
Очень сомнительно что она произошла бы, что уже были исчерпаны возможности экстенсивного развития?
Крысолов :: Bastion пишет:
цитата
Очень сомнительно что она произошла бы, что уже были исчерпаны возможности экстенсивного развития?
А в конце XVIII века в Англии тоже возможности экстенсивного развития были исчерпаны?
Динлин :: На самом деле никто толком не знает условий, при которых происходит ПР. Минский Китай тоже стоял на её пороге. Там даже мануфактуры были с разделением труда.
Но стоять одно дело, а перешагнуть - другое. Видимо, должен быть какой-то огромный рынок. И не должно быть какого-то другого занятия, более выгодного, чем ремесло (т.е. климат паршивый или почвы). Интересно, кто ещё стоял на пороге ?
Bastion :: Крысолов пишет:
цитата
А в конце XVIII века в Англии тоже возможности экстенсивного развития были исчерпаны?
Ну насколько я помню овцы к тому моменту уже сожрали всю траву на острове, а чайному клиперу нужно было около 2-х месяцев для доставки чая, потребление которого все возрастало...
Динлин :: Ещё условие - мощные воор. силы (особ. флот), способные проложить товарам дорогу в те страны, которые сопротивляются их проникновению. Ну и развитое торговое мореходство ессно.
Крысолов :: Bastion пишет:
цитата
Ну насколько я помню овцы к тому моменту уже сожрали всю траву на острове
Ха! Решается как и в Риме - вынесение колоний в завоеванные области.
Динлин :: Bastion
›Ну насколько я помню овцы к тому моменту уже сожрали всю траву на острове, а чайному клиперу нужно было около 2-х месяцев для доставки чая, потребление которого все возрастало...
Стоп. Чайные клипера - это уже 19 век. А ПР в Англии - последняя четверть 18. Дело не только в овцах. Был ещё один фактор - к 1600 году большинство лесов в Англии было сведено. Те, что уцелели строго охранялись, а топить -то надо. Тем более климат был холоднее, чем сейчас. Даже Темза иногда замерзала. Поэтому перешли на уголь. А где уголь - там нужно откачивать воду. Вот и примитивная паровая машина Ньюкомена (17 век). Через 100 лет она была кардинально переделана Уаттом и нашла большой спрос на тех же шахтах (сразу вспом. Ползунов 
). Но для её производства пришлось поднять обработку металла на качественно новый уровень (вот почему суппорт нашёл прим. в Англии, а не в России (Нартов)). Ну а дальше уже созданная паровая машина нашла очень широкое применение - пароходы, паровозы, фабрики и т.д.
Alternator :: Еще один фактор - Римская империя была единственным государством в Европе. И даже единственным в Африке. И зачем искать торговые пути в Китай, если гораздо проще завоевать какую-нибудь Дакию.
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
А где уголь - там нужно откачивать воду
Не факт. Паровую машину изобрели еще в I веке до н.э. Рабство, парируют некоторые, тормос прогресса. Хорошо. А в позднюю империю как? Когда не было уже масштабных притоков раб. силы в империю?
Alternator пишет:
цитата
И зачем искать торговые пути в Китай, если гораздо проще завоевать какую-нибудь Дакию.
К Антонинам лимит завоеваний кончился. Все, финиш.
Хотя ИМХО, для римской цивилизации было бы благом развал Империи на несколько частей после Марка Аврелия...
Динлин :: Крысолов
›Паровую машину изобрели еще в I веке до н.э.
А поподробнее можно ? К тому же первые пар. машины (Ньюкомена, имею в виду) имели соверш. дикий КПД (менее 1 %). Ипользовать их можно было только на уг. шахтах, где этот уголь и так под ногами валялся. Но всегда нужно с чего-то начинать. Сначала пусть такие, а потом возн. желание их усовершенствовать. М.б. проблема в том, что в Риме уголь не добывался ? А в любом другом случае первые примитивные ПМ были просто нерентабельны (как сейчас косм. корабли ).
Alternator :: Паровая машина появилась в Египте около 200 года. И КПД действительно был далек от идеала, как я недавно в очередной раз убедился.
Разумеется, было бы желание, опыты можно было продолжить и машину усовершенствовать. Но желания не было.
Матвеев Андрей :: О преодолении индустриального барьера см. на ИГШ http://www.igstab.org/mat.../other/LT_Samouchitel.htm
Выжимки из дискуссии:
«На Форуме много раз поднималась тема предыдущего - индустриального перехода. Практически все сошлись на том, что индустриальный барьер человечество брало не раз и не два.
Список участников вдохновляет - Испания, Португалия, Китай, Голландия - с дистанции сошли. Англия, Франция - прорвались большой кровью. Германия, США - тут уже дорога была накатанной. Россия - как почти всегда «на подножку уходящего поезда», но успели.»
«Римская Империя тоже была близка к индустриальному переходу - и где она сейчас? Увлеклись римляне фиалками, золотой пылью для патрицианок и «хлебом со зрелищами». Пришедшие варвары после этого ничтоже сумняшеся Рим схарчили.»
«Провал, собственно говоря, был у Рима, как Вы писали раннее, чисто онтологический. Я привел фиалки и золотую пыль, как симптомы замкнутости общества на определенный уровень восприятия действительности. Зачем изобретать паровую машину, если труд рабов по прежнему столь дешев, а патрицианки - прекрасны?
Понятное дело, таким образом построенная система могла существовать лишь за счет постоянной подпитки извне. В какой-то момент у Рима не хватило легионов (прямо, как у современной Империи - авианосцев). Как только Империя перестала расти - одновременно пошел обратный процесс. И только инерция системы держала Рим еще почти пять веков. Но онтологически Рим проиграл гораздо раньше - когда постарался идти только по экстенсивному пути.
Заметим, кстати, что Архимед - это III век до нашей эры. Все Великие римляне - II-I век до нашей эры. После этого - сплошная деградация.»
» Верхней пороговой технологией для индустриального барьера стало распространение (сверх некоторого критического предела, для чего и потребовались технические ВУЗы) инженерного мышления в его современном понимании. Добавим сюда очень характерную последовательность событий предыдущей попытки преодолеть индустриальный барьер, хоть и неудачный.
Это основание морской школы Генрихом Мореплавателем и (1418) и эпоха Великих Географических открытий, за этим последовавшая. Про создание в 1543 году действующей модели парового корабля в Испании я уже упоминал. Повернись события чуть по другому, и мир закоптил бы паровыми машинами на 200-300 лет раньше, а Испания была бы владычицей морей и доныне»
«Традиционный барьер = религиозное мышление. Пароль - Вера
Индустриальный барьер = инженерное мышление. Пароль - Знание
Когнитивный барьер = Х-мышление. Пароль неизвестен.»
Матвеев Андрей :: Alternator пишет:
цитата
Паровая машина появилась в Египте около 200 года.
После н.э.? А можно подробнее? Или ссылочку.
Alternator :: Воистину, «ничего святого не осталось». А ведь я вычитал дату 200 год до н.э. в одной серьзной энциклопедии. Правда, это было давно.
Прошелся по инету, в товарищах согласья нет, называются самые разнообразные даты. Изобретателя звали Герон из Александрии, жил он где-то между 130 годом до н.э. и 70 годом н.э. Возможно, их было несколько (Геронов).
Реконструкция:
Впрочем, есть мнение, что первая рабочая паровая игрушка была собрана неким Архитосом из Тарента около 360 года ДО н.э.
http://www.polarcom.ru/~vvtsv/s_doc13.htm
Матвеев Андрей :: Для Alternator: Спасибо.
Про эолипил Герона я знаю, но по дате решил, что это что-то другое.
Наиболее распостранено мнение, что Герон Александрийский жил все-таки в I в. н.э., т.е. уже при Империи.
Кстати, если отталкиваться от дискуссии ИГШ, Рим действительно стоял на пороге индустриального барьера, так как создателями инженерного типа мышления необходимо считать именно римских инженеров.
Ко II в. н.э. относится появление первых т.н. «кафедр» права, а потом - медицины и архитектуры (!). Постоянно растет количество публичных библиотек, выходят первые в мире книги, которые можно назвать «техническими учебниками», «справочниками» и «энциклопедиями».
Ну и, конечно, не забываем про Александрийский Мусейон и эолипил (паровую турбину) Герона.
Матвеев Андрей :: Крысолов пишет:
цитата
Рабство, парируют некоторые, тормос прогресса
Ну, например, не слишком любимый вами К.Маркс , наоборот, называл рабство краеугольным камнем буржуазной промышленности: «Рабство придало ценность колониям, колонии создали мировую торговлю, мировая торговля есть необходимое условие крупной промышленности» (Соч, 2-е изд., т.4, с.135 ).
Работорговля же в XVII-нач.XIX вв. была одним из основных способов первоначального накопления капитала.
Матвеев Андрей :: Динлин пишет:
цитата
Ещё условие - мощные воор. силы (особ. флот), способные проложить товарам дорогу в те страны, которые сопротивляются их проникновению. Ну и развитое торговое мореходство ессно.
Т. е. «владение морем» (с)Мэхэн. Наверное, это действительно еще одно фундаментальное условие. По крайней мере, все государства, пытавшиеся преодолеть индустриальный барьер (Испания, Португалия, Голландия, Минский Китай, Рим, Британия)этому условию в определенный момент соответствовали.
Bastion :: А вот интересно где бы была промышленная революция в Англии, если бы сэра Френсиса Дрейка испанцы грохнули 1567 году в Сан-Хуане...?
Читатель :: Еще раз. Древние европейцы не изобрели океанских судов, потому что им было незачем переплывать океан.
Согласны?
Тогда все что нам нужно, это придумать причину, по которой древним позарез понадобилось бы пересекать океан.
Например, так.
В 8 веке до нашей эры кельты завоевали Ирландию и застали на севере острова население эскимоидного типа. Любознательные кельты применив допрос третьей степени выяснили, что эскимоиды попали в Ирландию откуда-то с севера.
Разумеется кельтские герои, которым после завоевания Зеленого Острова делать было абсолютно нечего не могли пройти мимо такой возможности для совершения подвигов и снарядили экспедицию на север.
Так были открыты Фарерские острова, Исландия и гигантский остров Гренландия, где и обнаружились сородичи ирландских эскимоидов.
Кельты постепенно, шаг за шагом заселили все эти острова и продолжали дальнейшие плавания в Северной Атлантике. Около 600 года до нашей эры гренландские кельты открыли остров Баффинова Земля и тогда же высадились и на самом североамериканском континенте - на полуострове Лабрадор.
Еще два десятилетия и кельтские корабли открыли все побережье Северной Америки вплоть до Чесапикского Залива. На открытых землях были основаны кельтские поселения, которые развернули широкую торговлю с Гренландией (лес для поселений) и Ирландией (в основном кожи, шкуры и меха).
Но настоящий бум начался с открытием сказочно богатой рыбой Ньюфаундлендской банки. Столько рыбы не имело смысла продавать в Гренландию, а путь в Ирландию через Гренландию и Исландию был слишком длинным.
Кельтские рыбаки отчаянно нуждались в кораблях, способных напрямик, в один заход пересечь Атлантический океан от Ньюфаундленда до рынков Галлии, Иберии или Британии и кельтские кораблестроители, хоть и не сразу, но этот заказ выполнили.
Так были созданы знаменитые кельтские парусники, способные пересекать океаны и совершать кругосветные плавание.
Началась Эпоха Великих Географических Открытий...
Динлин :: Интересная идея насчёт кельтов. Сразу вспоминается передача «Клуб путешественников» о легендарном плавании Святого Брандана, который, как некоторые считают, открыл Исландию. Современные ребята на ирландском кожаном(!) судне повторили подвиг ирландских монахов.
Но вот в чём штука - викинги-то в реале достигли и Ньюфаундленда и более южных территорий, но ... Увы и ах - почему-то не вызвали они такого большого интереса. Видимо, рыбы ещё и в европейских морях было достаточно.
Динлин :: Bastion
›А вот интересно где бы была промышленная революция в Англии, если бы сэра Френсиса Дрейка испанцы грохнули 1567 году в Сан-Хуане...?
Англии абзац. Кто-то предлагал в качестве альтернативной родины ПР Северную Германию. Уголь есть, климат для земледелия - так себе, а овец можно согнать.
Население не слишком густое - можно согнать. Ост. вопрос - как с флотом ? Тут главные силы на армию потратятся - континентальное государство-то.
Alternator :: Не Германия, а Скандинавия.
---------
Читатель пишет:
цитата
Любознательные кельты
Мне это вот что напомнило:
When Eric lands in the new world you are assigned a new objective. The Skraelings (Celts) are tough opponents. They will come at you in waves. Once you’ve killed off the woad raiders, however, the rest is easy. The remaining Skraeling troops comprise low-quality militiamen and are no match for your seasoned, fierce Norsemen.
И, разумеется, незабвенное:
«В истории Эверарда Юлий Цезарь был изумлен, когда увидел, что венеты строят самые лучшие корабли во всем Средиземноморье».
Но на самом деле все было не так - http://alternatiwa.fastbb...l?-00000776-000-0-0-0-0-0
Матвеев Андрей :: Теперь о кризисе 3 века, на мой взгляд, предопределившем дальнейший распад Римской империи и наступление Средних веков. Обычно он считается закономерным итогом «кризиса рабовладельческого способа производства», хотя, ИМХО, это глубоко неочевидно. Обратим внимание на экономическое положение Рима при Антонинах (далее цит. по БСЭ):
Матвеев Андрей :: «В связи с основанием многочисленных новых колоний и муниципиев развивалась экономика провинций за счет распространения рабовладельческих отношений, гл. обр. в виллах, наиболее тесно связанных с рынком и представлявших оптимальные условия для использования рабского труда: простая кооперация, возможность повысить квалификацию рабов, применять лучшие орудия производства, рационально организовать хозяйство, согласно требованиям агротехники. Эти преимущества делали виллу более рентабельной, чем мелкое крестьянское хозяйство и рабовладельч. латифундии…»
Матвеев Андрей :: «Этот процесс, также как улучшение морских и сухопутных путей сообщения, прекращение крупных войн, контроль за действиями наместников и их штата, способствовал развитию специализированного с. х-ва, ремесла и торговли, распространению римского образа жизни и культуры… Во 2 в. наивысшего расцвета достигли провинции в Испании, Галлии, Азии, Сирии, в нач. 3 в. – Африка и придунайские провинции. В 1-2 вв. большое развитие получила внешняя торговля (морская и караванная) с народами Аравии, Индии, Кавказа, Ср. Азии, спорадически – Китая, Африки (до Судана), сев.-вост. племенами, вплоть до Прибалтики.»
Матвеев Андрей :: Ну и похоже это на «кризис рабовладельческого способа производства»? По моему, это называется иначе – бурный расцвет всех частей империи, формирование общего внутреннего рынка колоссальной емкости и стремительный рост внутренней и внешней торговли. А всего через несколько десятилетий начались «волнения крестьян, солдатские мятежи, захват провинций наместниками, вторжения соседних племен, упадок с. х-ва, ремесла и торговли, инфляция», причем причиной называется развитие товарно-денежных отношений (?!) в сочетании с сохранением и укреплением рабовладения, а итогом явилось «ослабление связей между частями империи» и «преобладание натурального хозяйства» (???!) . По-моему, никакой логики в этом нет, а есть типичная подгонка под результат.
Матвеев Андрей :: Никакого ослабления империи при Антонинах тоже нет. Империя была настолько сильна, что смогла преодолеть уникально неблагоприятное стечение обстоятельств – практически одновременная война с Парфией, большинством европейских варварских племен, восстание мавров, мятеж сирийских легионов, а также первая в Средиземноморье колоссальная эпидемия «черной смерти» - т.н. Аврелианская чума. Причем империя была в одном шаге от установления границы по линии «Карпаты-Судеты-Рудные горы», а опустошенные варварами и чумой придунайские провинции в кратчайший срок достигли экономического расцвета.
Матвеев Андрей :: Именно уступки Коммода варварам, нанесшие страшный удар по престижу Рима (возврат Месопотамии парфянам после Траяна не в счет – парфяне официально считались равными противниками), со всей его последующей кошмарной внешней и внутренней политикой резко ослабили Рим. Второй страшный удар нанесли военные реформы Септимия Севера, полностью противопоставившие армию населению империи. Достаточно сказать, что теперь набеги варваров стали ВЫГОДНЫ для армии – имущество римских граждан, награбленное варварами, официально становилось собственностью захвативших его в бою легионеров. Окончательно подкосило империю бездарное правление наследников Септимия.
Матвеев Андрей :: Максимин, ИМХО, действительно имел шанс (пусть и небольшой) остановить катастрофу, но после его убийства события стали уже неуправляемы – легионы сражались друг с другом, возводили и низвергали императоров, вертели ими, как хотели, в стране наступил хаос, экономика катилась к черту…
Так что развилка должна быть именно при Марке Аврелии…
Динлин :: Вопрос - может быть дело в огромном количестве серебра (500.000 сестерциев в год),
утекавших из Рима в страны Востока, особенно Китай. Меня всегда удивляла одна вещь -
в Риме обращалось огромное количество серебряной монеты. Это было вполне рыночное государство.
А потом на том же самом месте мы видим абс. нерыночную Европу. И денег в ней ходит как-то очень
мало. Куда они делись, может все на Восток утекли за шёлк и прочие товары ? И обескровилась римская
экономика. Может для сохр. денежного оборота нужно было просто тайно вывезти из Китая коконы шелкопряда
(как это в реале сделали византийцы неск. веков спустя).
Крысолов :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Так что развилка должна быть именно при Марке Аврелии…
Нет ничего проще.
1. 148 г. Старший сын Марка Аврелия Тит Аврелий Антонин не умер в детстве, а вырос нормальным человеком
2. 166г. Римские послы в Китае сперли коконы шелковичного червя и увезли домой.
Граф :: Динлин пишет:
цитата
Меня всегда удивляла одна вещь -
в Риме обращалось огромное количество серебряной монеты. Это было вполне рыночное государство.
А потом на том же самом месте мы видим абс. нерыночную Европу.
Что ж тут удивительного? Исчезла центральная власть, гарантировавшая безопасность торговли, появилась жизненная необходимость в натуральном хозяйстве. Исчезла имперская полиция - населению пришлось идти под бандитскую крышу (откуда и произошел феодализм). Последнее, конечно, некоторая модернизация, но это для пущей ясности. Шелк, имхо, тут ни при чем.
Динлин :: Граф
ОК. Но огромные деньги, ежегодно вытекавшие из Империи, не могли не сказаться на её экономике, всё дальше отодвигая ПР. Вместо накопления первоначального капитала идёт его растрата. А ведь шёлковая промышленность для Рима вполне могла стать тем же, чем овцеводство для Англии.
Матвеев Андрей :: Динлин пишет:
цитата
Вопрос - может быть дело в огромном количестве серебра (500.000 сестерциев в год),
утекавших из Рима в страны Востока, особенно Китай
По информации из цитировавшегося мною Шумовского, Китай в больших количествах ввозил металлы (не только драгоценные!), стекло, вьючных и верховых животных, хлопок-сырец и хлопковые ткани, корабельный лес, пряности.
Крме того, в одной из статей по истории Кушанского царства я натолкнулся на информацию, что Китай в больших количествах покупал у кушан вино!
Вот вам и аналог британского опиума XIXв. Если будет налажен постоянный канал морской торговли Рима с Китаем, римские и греческие вина покроют значительную часть торгового дефицита.
Матвеев Андрей :: Кроме того, караванная торговля с Китаем проходила через множество посредников, поэтому цены возростали в десятки раз. На этом деле кормилось пол-Евразии!!. В случае прямой морской торговли посредников не будет. Себестоимость морской транспортировки также ниже, чем сухопутной. Вся сверхприбыль будет оседать в руках римских купцов.
При наличии сильного флота в Индийском океане (а противостоять там римлянам пока некому - у Парфии флота нет, у кушан - тоже, к тому же они союзники еще со времен Траяна) римляне могут монополизировать торговлю пряностями (корица, перец, ладан, мирра, алоэ), неграми-рабами, слоновой и носорожей костью, жемчугом. По мнению Шумовского, в это время в Софале уже велась добыча золота.
Открываются колоссальные перспективы - первоначальное накопление капитала может идти опережающими темпами...
Матвеев Андрей :: Крысолов пишет:
цитата
166г. Римские послы в Китае сперли коконы шелковичного червя и увезли домой.
Т.е. послы только приехали, не успели оглядеться и сразу сперли ГЛАВНУЮ ГОСУДАРСТВЕННУЮ ТАЙНУ? ИМХО, не получится 
. Напомню, что византийцы выкрали коконы не из Китая, а из оазиса Хами, куда коконы в свое время (тоже тайком - в прическе) ввезла китайская принцесса, которая вышла замуж за местног правителя.
Но в подобном развитии событий и нет необходимости. Скоро наступит эпоха Троецарствия, и более слабое южное царство У за римский металл, оружие, доспехи, строевой лес и боевые корабли будет готово отдать очень многое...
Седов :: Динлин пишет:
цитата
но не войной единой.
Есть вопрос - что сдерживало развитие (правильнее сказать распространение) телевещания в конце тридцатых годов. Ведь уже была и техника и подготовленные специалисты и сравнительно недорогие телевизоры. К примеру - регулярное телевещение (не «А теперь мы передаем портрет Льва Толстого») началось в Германии в 1935г., в Англии в 1936, в СССР и Франции в 1938, в США в 1939. Был опыт и прямых трансляций со спортивных состязаний и трансляции кинофильмов и тд. и тем не менее до конца сороковых - телевидение оставалось экзотикой. В конце концов - это же мощнейший пропагандистский инструмент. ЧТо продемонстрировали немцы открыв в 1942г. в Париже специально для работы на Англию телецентр, который проработал до начала восстания в 1944г.
С уважением
Alternator :: Как пропагандистская машина передвижной проектор все одно круче был...
----------------
Матвеев Андрей пишет:
цитата
тоже тайком - в прическе) ввезла китайская принцесса
«Есть мнение», что это легенда (также, как и история про сирийских монахов с пустым посохом). Все было гораздо сложнее.
Да и с послами Марка Аврелия не все ясно. Вроде бы это были всего лишь торговцы и чуть ли не самозванцы...
цитата
Скоро наступит эпоха Троецарствия, и более слабое южное царство У за римский металл
Да, это по-нашему. Я как-то такой сценарий планировал, про римское участие в китайской гражданской войне (правда, в другую эпоху).
Матвеев Андрей :: Крысолов пишет:
цитата
148 г. Старший сын Марка Аврелия Тит Аврелий Антонин не умер в детстве, а вырос нормальным человеком
Неплохо. Но так мы все-таки прийдем к типичной монархии, которая при всех своих достоинствах имеет один главный недостаток - у прекрасных (Марк Аврелий)или неплохих (Септимий Север, при всех его недостатках) императоров могут быть отвратительные наследники (Коммод, Каракалла). Поэтому нетипичная монархия (наследование путем усыновления достойнейшего) мне кажется очень перспективной. Жаль, что даже у наилучших правителей при этом могут взыграть отцовские чувства... Хм. А если так - император усыновляет достойнейшего и женит его на одной из своих дочерей? Правит мужчина, но власть передается по женской линии... По-моему, это решает многие проблемы, и именно при Марке Аврелии возможен переход на подобную систему.
Крысолов :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
По-моему, это решает многие проблемы, и именно при Марке Аврелии возможен переход на подобную систему.
Нет проблем. Коммод подцепил чуму и окочурился. У Марка остался единственный ребенок - дочь Люцилла. Кто муж? Максимус?
Матвеев Андрей :: Крысолов пишет:
цитата
Кто муж? Максимус?
Я бы поставил на Пертинакса. Ветеран, отличившийся в Дакии и Паннонии, прекрасный првинциальный администратор, человек, к которому хорошо относились и Сенат, и армия, чесный и скормный, в меру строгий...
По-моему, его не любили только окончательно разложившиеся при Коммоде преторианцы (впрочем, к кому они относились хорошо? 
).
Матвеев Андрей :: Итак, рассмотрим ситуацию в Империи после смерти Марка Аврелия. Власть переходит к вменяемому императору, создаются новые провинции - Маркомания и Сарматия, граница в Европе проходит по линии: низовья Днестра, Траянов вал в Молдавии, Карпаты, Судеты, Рудные горы,Майн, Рейн. Варварские племена Европы получили урок, который они запомнят надолго. Строятся крепости, контролирующие горные проходы. Начинается разработка руд (в т.ч. серебрянных) Богемии и Тироля.
Устанавливается контроль над Аденом - ключем к господству на Индийском океане, создаются многочисленные торговые фактории в Индии (были в РИ! Одна раскопана недавно в Зап. Индии), Вост. Африке, Малакке, Суматре и на Цейлоне. Начинаются регулярная морская торговля с Китаем. Империя постепенно переходит от военной экспансии к торговой.
Налицо все экономические предпосылки для пром. переворота. А вот идеологические...
Идеологией пром. переворота в РИ была гремучая смесь рационализма Просвещения и религиозности протестантизма. Рационализма в Риме хватает, а на роль «религии капитализма» вполне подойдет... митраизм! Ведь это была религия не только воинов, но и купцов, а Митра - в т.ч. и бог договора,хранитель клятв и соглашений, карающий за их невыполнение.
«Мы, нижеподписавшиеся,... именем Митры заключили настоящий договор о нижеследующем:...
Все разногласия между сторонами рассматриваются именем Митры купеческой палатой Антиохии...
Если же кто-либо нарушит положения настоящего договора,пусть покарает его Митра!»
Крысолов :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
роль «религии капитализма» вполне подойдет... митраизм!
Yes!!!!!!!!
Вот это по нашему!
А как быть с военной реформой? Необходимость-то назрела и перезрела...
Матвеев Андрей :: Крысолов пишет:
цитата
А как быть с военной реформой?
Она обязательно будет, не будет только противопоставления армии и всей остальной империи («Помни, сын, тебя должна любить армия, а на мнение всех остальных - наплевать» (с)Септимий Север), добыча, награбленная варварами ина территории империи, не делится между легионерами, а возвращается законным владельцам, легионеры получают высокий оклад (экономика позволяет!), но военную добычу имеют только во время зарубежных походов.
Крысолов :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
добыча, награбленная варварами ина территории империи, не делится между легионерами, а возвращается законным владельцам
Опа! А разве это нововведение Севера? ИМХО, всегда так было... Солдаты могут непонять 
Нужно еще как-то ограничить рост латифундий и разобраться с гражданством. Даровать его провинциалам, но не в таком масштабе как это сделал Каракалл.
Матвеев Андрей :: Крысолов пишет:
цитата
ограничить рост латифундий
Я уже писал выше , что к этому времени ориентированные на рынок относительно небольшие виллы с интенсивным ведением хозяйства постепенно вытесняли как мелкое крестьянское хозяйство, так и традиционные латифундии. ИМХО, все произойдет само собой, «Дайте нам 50 лет внутреннего мира, и вы не узнаете Рим»
Гражданская политика в реале приАнтонинах - практически идеальная. Гражданство получали ЗА ЗАСЛУГИ ПЕРЕД ИМПЕРИЕЙ, причем не только отдельные люди, но и города и целые провинции.
Если бы еще можно было лишить гражданства римских (городских)люмпенов...
Alternator :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
Если бы еще можно было лишить гражданства римских (городских)люмпенов
Вот и Нерон долго ломал голову над этой проблемой. Так ничего и не придумав, он решил просто-напросто всех перебить (люмпенов). Для чего и поджег Рим. Но ничего хорошего из этого не вышло.
Матвеев Андрей :: Для Alternator: Согласен. Это был так, крик души...
Крысолов :: Матвеев Андрей пишет:
цитата
к этому времени ориентированные на рынок относительно небольшие виллы с интенсивным ведением хозяйства постепенно вытесняли как мелкое крестьянское хозяйство, так и традиционные латифундии
А я читал, что как раз наоборот. Ко II веку виллы начали уступать свои позиции. Однако с другой стороны есть прекрасные примеры Балкан и особенно Британии, где виллы успешно жили аж до падения Империи.
Матвеев Андрей пишет:
цитата
Если бы еще можно было лишить гражданства римских (городских)люмпенов...
Это серьезный момент. Средства на их прокормление и развлечение тратились колоссальные. ИМХО, план таков - сперва промышленный переворот, а потом распад империи. При ограниченных ресурсах неизбежно затягивание поясов.
Матвеев Андрей :: Крысолов пишет:
цитата
Ко II веку виллы начали уступать свои позиции
В Италии да, там экономика постепенно приходила в упадок. А практически во всех провинциях, кроме Египта и Британии 2 - нач. 3 в. н.э. - время наивысшего расцвета экономики и максимальной ориентации на рынок. См мою цитату БСЭ на первой странице темы (и не потому, что это мой единственный источник информации , просто написано очень сжато и информативно).
Крысолов пишет:
цитата
план таков - сперва промышленный переворот, а потом распад империи
Если произойдет промышленный переворот - империя вряд ли распадется... А вот перенос на каком-то этапе столицы в Илион напрашивается - тогда и люмпенов можно будет кинуть (в смысле оказания гуманитарной помощи ).
Матвеев Андрей :: Продолжение.
Маркомания быстро становится важнейшим в Империи центром горнорудной промышленности и металлургии. К тому же климат здесь, по римским меркам, очень холодный - много дерева уходит на отопление. Леса в провинции и по соседству быстро сводятся, после чего потихоньку начинается добыча угля в Остравском бассейне... 
Матвеев Андрей :: »...Примерно во II веке до н.э. с многовековыми астрономическими наблюдениями вавилонян познакомились греческие ученые. Вместе с их вычислительными таблицами они переняли и вавилонскую систему счисления, но числа от 1 до 59 они записывали не с помощью клиньев, а в своей алфавитной нумерации. Но самое замечательное было то, что для обозначения нулевого значения разряда греческие астрономы стали использовать символ «0» (первая буква греческого слова Ouden - ничто).
Индийцы, владевшие уже мультипликативным принципом записи чисел, между II и VI веками н.э. познакомились с греческой астрономией. Это видно из того, что они переняли общие теоретические положения этой науки и многие греческие термины. Одновременно они познакомились с шестидесятеричной системой и круглым греческим нулем. Индийцы соединили принципы греческой нумерации со своей десятичной мультипликативной системой. Это и был завершающий шаг в создании позиционной десятичной системы счисления.»
В нашей реальности вследствие гораздо более тесных греческо-индийских контактов позиционная система счисления появится уже в 3 веке!
Матвеев Андрей :: В эпоху Троецарствия римляне в Китае добудут не только секрет производства шелка, но и компас и бумагу.
А книгопечатание (на первых порах - с резных досок) изобретет вскоре один грек из Пергама .
Стас :: Ух! Всё выше и выше и выше! Мне нравится всё больше и больше. Аж дух захватывает. «Прыжок через формацию» - из рабовладения в капитализм. Античность переходит в новое время. Индустриализация Римской империи. Парусник, затем компас, бумага, книгопечатание.
На очереди:
1 оптические приборы (начиная с самых простых подзорных труб, телескопов, микроскопов). Римляне смогут увидеть дальние берега, рассмотреть планеты, увидеть микроорганизмы (от этого ещё один скачок в сознании).
2 оптический телеграф (увеличивается скорость передачи сообщений и связность территории)
3 механические и пружинные устройства (механический хронометр).
Также на очереди формирование классической европейской экспериментальной науки нового времени (15-19 веков реала), естественных и точных наук. Открытия до Галилея и от него до Ньютона и далее.
Главное - задел античный уже есть.
Стас :: И тут, скорее всего, христианство не станет обязательной государственной религией Рима, насаждаемой принудительно сверху. Оно будет лучше и для государства, и для христианства, оно будет «более раннехристианским» (меньше жаждущих богатства и власти людей ломанётся в него, наверное будет меньше постулатов типа «всякая власть от бога» и «почитайте господ и начальников и подчиняйтесь им»). Будет светское римское правовое государство с «терпимостью и равноудалённостью» религий - главное, чтобы законы Империи не нарушали.
Матвеев Андрей :: Стас пишет:
цитата
оптический телеграф (увеличивается скорость передачи сообщений и связность территории)
См. http://www.xlegio.ru/pubs/diels/artillery.htm
«Писатель римского времени Вегеций кратко упоминает (de re militari III, 5) о телеграфировании при помощи балок, поднимаемых и опускаемых на башне. Позднее этот способ был разработан дальше, 22 марта 1792 г. Клод Шапп представил Национальному Конвенту свое изобретение оптического телеграфа, а в 1793 г. была сооружена первая практически пригодная телеграфная линия из Парижа к границе, в г. Лилль.»
Стас пишет:
цитата
христианство не станет обязательной государственной религией Рима
Государственной религией Рима станет митраизм - более веротерпимый и жизнеутверждающий, см. несколько постов выше. Равноудаленность религий может привести к исчезновению общеимперского менталитета. Обратите внимание, равноудаленности религий нет ни в одной успешной империи (даже в США - негласное господство WASPов).
