Иван Ермаков :: Зачем придумывать новое когда есть провереное старое - БТР-152? Вот в чечне он бы очень пригодился. Плюсы: можно быстро покинуть машину, хороший обзор и в тоже время бронезащита, большая вместимость, можно использовать и для перевозки взрывоопасных грузов, водить БТР на базе грузовика значительно легче и не надо специально готовить подготовленного водителя БТР, крупнокалиберный пулемет можно сниматьс поврежденного БТР и усиливать пехотное отделение. В общем БТР-152 прекрасный образец патрульной машины для окуппационных сил. Кстати сравните с американцами в Ираке на открытых хамерах обвешаных бронежилетами, для такой богатой армии такая импровизация просто позорна.
Ту-16К-10-26 :: Есть еще БТР-60П... первые выпуски тоже без крыши...
И БТР-40.
А недавно наши придумали наследника для БТР-40 - БПМ-97
Динлин ::
Господа! А вот ответьте мне на один вопрос. Я всегда недоумевал почему в войнах 17-19 веков такое малое развитие получили гранаты ? В конце концов даже гренадеры деградировали от гранатомётчиков просто к здоровенным солдатам. А ведь в условиях ПЛОТНОГО строя
этот простой и удобный девайс - страшное оружие. Не хуже пулемёта. Представьте себе бой - н-р, Аустерлиц.
У каждого солдата - граната на поясе (м.б. и не одна).
Первый и второй ряды передают свои гранаты третьему - они будут драться врукопашную. И пока они дерутся - третий ряд швыряет гранаты прямо в ПЛОТНЫЙ строй пр-ка.
Одну за другой (задние ряды ему тоже передают). По 1 штуке в 5 секунд. Взрыв каждой гранаты в плотной толпе - 10 трупов. В минуту каждый солдат 3-го ряда убивает до 100 солдат пр-ка. И ведь никакой тех. сложности - гранаты-то были. Поджёг фитиль - кинул.
Alternator :: «Язон стоял и смотрел, как довольный Керк бросает бомбы на туземцев».
Попрошу не путать те гранаты с современными «ананасами» и «апельсинами».
Динлин ::
Alternator
›Попрошу не путать те гранаты с современными «ананасами» и «апельсинами».
Так никто и не путает. Что у них фитиль поджечь руки отвалятся ? И кидать далеко не надо - дост. 10 м - толстый слой врагов 
не только убивается, но и защищает своих.
п-к Рабинович :: Все-таки путают. Почитайте уже неоднократно здесь упомянутого Веремеева - даже у современных гранат эффективность куда как пониже, чем это можно увидеть в кино.
Тогдашние гранаты, снаряженные дымным порохом, оказывали воздействие практически только взрывной волной: корпус просто лопался в наиболее слабом месте, и осколков получалось в лучшем случае несколько десятков, а достаточно крупных - вообще единицы. Так было, пока не научились делать корпуса с предварительной насечкой или рубашку, и не заменили порох на тротил. Так что применяли гранаты соразмерно их эффективности.
Динлин ::
п-к Рабинович
›Так было, пока не научились делать корпуса с предварительной насечкой или рубашку
Разве это так трудно - сделать чушку из чугуна с предв. насечкой ? Попоправьте меня, если я ошибаюсь, но эта идея лежит на поверхности. А по поводу тротила - ну увеличить массу пороха. Нам же на 40 м её кидать не надо - хватит и 10.
А что касается эффективности, то по-моему в плотной
толпе каждый осколок себе жертву найдёт.
А ссылочка на Веремеева у вас не найдётся. Киньте плиз.
Ту-16К-10-26 :: Динлин, многое из того, что нам кажется элементарным, два века назад было невероятно сложным.
http://armor.kiev.ua/army/hist/granatarif.shtml
Динлин ::
Ту-16К-10-26
Хорошую ссылочку дали. Но я и не предлагал бросать гранату в 200 метрах от враж. солдат. Предполагается,
что она упадёт прямо им под ноги. Неужели Вы правы и дело только в костности мышления ?
Ту-16К-10-26 :: имянно. Паровую машину можно было делать серийно в XVI веке, РСЗО типа «Град» (без автошасси, конечно) - в XVIII, жидкое топливо на паровом флоте применять со второй половины XIX, и т.д.
Конечно, свою роль играет и уровень технологии..
чугунная рубашка с насечкой два века назад на порядок дороже стоила бы чем сейчас.
OlegM :: Открытый БТР ИМХО это гроб в случае если противник начнет применять осколочные снаряды\мины воздушного взрыва. Еще хуже применять такую машину в городе или в горах когда запросто можно попасть под пулеметный огонь сверху. Ну и эфект от осколочной гранаты заброшенной в кузов сами себе представляйте. 
Вобщем открытый БТР это скорее грузовик с пулеметом и бронированным корпусом чем боевая машина.
Кроме того машина мотопехоты это не БТР а БМП. И смысл ее не стрелять изнутри (это можно но крайне неудобно) а довезти пехоту туда где она уже сама сможет активно прикрывать танки и бмпшки, т.е. почти до самых окопов противника.
Гранаты. Согласен с Магомедом. Если ядра считались достаточно эффективными, то почему тоже самое ядро не может бросать пехотинец? Ну пусть на 10 метров (тяжелое оно все-таки) однако если вся шеренга «залпом» бросит то хреново прийдется наступающим. Еще круче простые мины типа боченка с порохом набитого гвоздями. Особенно со стен удобно бросать...
Ту-16К-10-26 ::
цитата
Еще круче простые мины типа боченка с порохом набитого гвоздями. Особенно со стен удобно бросать...
так это применялось...
Динлин :: OlegM
Ну ядро-то оно сплошное, мы тут гранаты разбираем 
. А идея насчёт бочонка (или горшка) -
супер. Да и гвозди не обязательно - дорого тогда железо было - камней насыпать. Вот и взрывное устройство готово.
____________
Ту-16К-10-26
›так это применялось...
При штурме и осаде городов. Нет чтоб в полевом бою.
Или не умели найти правильную длину фитиля ? Чтоб тютелька в тютельку, а то назад кинут 
п-к Рабинович :: Ёлы-палы, да не только в косности мышления! Вот Вы отлейте веке в 18 гранат с предварительной насечкой. Я уж не говорю «насеките на корпусах». Просто отлейте! Годиться будет только чугун, если делать гранату тонкостенной - 90% отливок будут бракованные, если толстостенной, то 200 (не говоря уже о 60) грамм пороха могут ее и не разорвать. В итоге эффективной будет граната с параметрами тогдашней артиллерийской «бомбы». сиречь килограмма в 2 весу минимум, если не все 5. Вот уж массовое оружие для метания рукой, нечего сказать!
Снова говорю, это все пытались делать, что-то получалось, но недостаточно. С развитием технологий в 19 веке частота применения и эффективность возросли. Вот мы и пришли к тому, что имеем.
______________________________
Пока обедал, а потом отвечал, дискуссия вперед убежала.
У меня у самого вопрос, коллеги. Объясните, почему в тяжелой морской артиллерии (20 век, реал) не нашли применения ни дульные тормоза, ни кумулятивные снаряды. Относительно второго полагаю, что просто не успели разработать - они вообще стали применяться во время ВМВ, а уже в середине 50-х появились корабли УРО. Или были еще причины?
OlegM :: Для Динлин: скорее были проблемы с бросанием/доставкой ну и костность мышления конечно. У Прозорова в «Боярской сотне» не плохо описано как наши кадры разгугялялись на Руси в 16 веке. Например ввели полевую артиллерию, хоть и одноразовую. 
Заранее заряженные картечью пушки ставятся на сани/повозку по 1-4 штуки. Повозка выкатывется вперед пехоты в момент атаки противника. Следует один выстрел в результате которого за неимением лафета вся эта система разваливается ломая ноги выкативших ее лошадям. Однако даже один выстрел из нескольких пушек картечью в упор... Тем более что таких саней можно заготовить много.
Динлин ::
п-к Рабинович
Господин полковник, а как насчёт бочонка-горшка с гвоздями-камнями ? Мы прикладываем все силы, чтобы оптимизировать производство 
По поводу веса - ну неужели хорошо тренированный здоровый мужик не кинет 2-5 кг на 10 м ? Если совсем плохо - раскрутившись как метатель молота.
OlegM :: п-к Рабинович пишет:
цитата
сиречь килограмма в 2 весу минимум, если не все 5. Вот уж массовое оружие для метания рукой, нечего сказать!
Если не ошибаюсь советские кумулятивные противотанковые гранаты (не помню марку - здоровые такие с парашютиком в ручке) образца примерно 60х весили около 3х кг...
п-к Рабинович :: Динлин пишет:
цитата
Господин полковник, а как насчёт бочонка-горшка с гвоздями-камнями ? Мы прикладываем все силы, чтобы оптимизировать производство
Одобряю. Продолжайте. 
Динлин ::
п-к Рабинович
Дульный тормоз - интересно, а он на скорость снаряда не влияет ?
Кумулятивный снаряд хорош, когда у нас за бронёй только одно помещение, набитое людьми. Посечёт их осколками, попалит струёй и конец. А на корабле ? Ну полетят осколки и струя в одно какое-то помещение, отрезанное от других переборками. Лучше уж тогда подкалиберный - его «голова» ещё десяток переборок пробьёт. Водичка и польётся.
Вернёмся к нашим гранатам - а что Вы думаете о длине фитиля ? Можно ли дост. точно выставить время до взрыва ?
SyncLee :: Для п-к Рабинович: А зачем большой корабельной пушке дульный тормоз? Самый хилый корабль всё равно весит раз в 1000 больше, чем самый тяжелый сухопутный лафет для пушки такого калибра, и имеет в качестве откатника всё море :)
п-к Рабинович :: А затем ей дульный тормоз, что при калибре от 12 дюймов можно до 150 тонн веса на трехорудийную башню выиграть. А при 16 дюймах - и до 300 на башню. А проблема перегрузки для линкоров была всегда. То же самое - можно было бы эсминцы вооружить 130-ками еще гораздо раньше. А то и 6-дюймовками. Наверное, я все-таки чего-то важного не понимаю. Платов, Виталий, где вы, господа!?
Zloi :: Для п-к Рабинович: А кумулятивных не было потому, что для тяжёлого арт. корабля главная задача - накрыть вражеский залпом. А бронепробиваемости хватало.
Это уже для «медленных» ракет стали делать полукумулятивные БЧ.
п-к Рабинович :: Относительно фитиля - сомневаюсь. Отсылаю Вас снова к подполковнику запаса (реальных советских инж. войск) Юрию Григорьевичу Веремееву.
http://armor.kiev.ua/army/engenear/biksnyr.shtml
Извините, работа ждет.
Ту-16К-10-26 :: п-к Рабинович
нельзя ДТ на корабле... Представьте форс пламени из прорезей на крупных калибрах... Сдует все нафиг!
Михаил Мухин :: Насколько мне известно, кумулятивные снаряды наиболее эффективны, если их применять из гладкоствольных орудий. Вращение как-то им струю разрушает.
Ту-16К-10-26 :: Ну, немцы применяли кумулятивные БП в ВМВ...
И не только немцы...
Уланов :: п-к Рабинович пишет:
цитата
ни кумулятивные снаряды.
Нет такого вопроса, который бы не обсуждался на Виф2не(с)
Полагаю, по поводу кум вот здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/562572
Вы ответ получите.
п-к Рабинович :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Представьте форс пламени из прорезей на крупных калибрах... Сдует все нафиг!
Гм. Это да. Убедительно.
Уланов :: Да и по поводу гранат - дело все же не столько в насечке (чугун он и в Африке чугуний ) а именно в слабом бризантном действии черного пороха. Как только появились ВВ, способные «приготовить» адекватное количество убойных осколков, появились и ручные гранаты в знакомом нам виде.
Так что не стоит без нужды упрекать наших предков в костности мышления - при более внимательном ознакомлении с проблемой, как правило, оказывается, что у них были весьма веские причиныне делать того или иного.
Динлин ::
Уланов
›а именно в слабом бризантном действии черного пороха
Так а что мешало увеличить дозу. Не 100 гр, а 1 кг, н-р
Арт. гранаты же использовались. Да и ручные при штурме - обороне крепостей. Они не исп. в полевом сражении. Почему ? Рабочая гипотеза - несовершенство фитиля (нет точного времени задержки). М.б. какой-то ударный принцип - кремень о железо и взрыв ?
Ту-16К-10-26 :: Динлин: как носить, как кидать?
Кроме того, опять же, тонкостенная отливка под 1 кг ВВ - брака много, да и все равно, меньше 4-5 кг не весит, толстостенная... будет кг 10 весить не меньше... а то и пуд... как раз пудовая мортира с килограмм пороху в бомбе и имела...
Ударный принцип - это уже механизЬм делать надо.
п-к Рабинович :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Ударный принцип - это уже механизЬм делать надо.
Вот именно! Который мало-мало ДЕНЕГ стоит.
Уланов :: Динлин пишет:
цитата
Так а что мешало увеличить дозу. Не 100 гр, а 1 кг, н-р
А толку? Проблема-то в том, что пороховой заряд не столько дробит корпус на осколки, сколько раскалывает на несколько крупных фрагментов. В итоге по критерию стоимость/эффективность имеем оружие ограниченного применения, а в массе оказывается, что порох с чугунием можно пустить на что-нибудь более полезное.
Ту-16К-10-26 ::
цитата
а в массе оказывается, что порох с чугунием можно пустить на что-нибудь более полезное.
на пудовую бомбу! 
Уланов :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
на пудовую бомбу!
Хотя бы... Или на полевую пушку с двумя десятками ядер.
Трабл еще и в том, что «все это добро» надо еще как-то доволочь до поля боя, что при наличии отсутствия железных дорог весьма затруднительно.
Похожая картина, к слову, с упоминавшейся Вами РСЗО. За неимением подходящего «студебеккера» данную фигню все равно придется делать разборной - а в таокм случае проще уж элементарно выставить направляющие в ряд в паре метров друг от друга... что, собственнно, и происходило в реальности
Магомед :: Иван Ермаков – «Зачем придумывать новое когда есть провереное старое - БТР-152» – мы ( я и герр Эйке :) ) категорически не согласны ! Старые БТРы не обладают всей полнотой зашиты ! Миддельдорф ясно пишет – «возможность открытия» ! То есть не просто открытый БТР , а закрытый , но с возможностью открывания … Потому как все недостатки ( огонь сверху и т.п. ) высказанные Олегом , верны !
- «крупнокалиберный пулемет можно сниматьс поврежденного БТР и усиливать пехотное отделение.» – э-э-э … Вы знаете , сколько КПВТ весит ?! А уж использовать его без станка как то сложновато будет , думаю … Но это не главное . Вы что , думаете , что с БТР-80 нельзя снять пулемет ?!
И насчет БТР-60 . Помню , читал в каком то военном журнале отчет о Первой Чеченской , и долго офигевал от фраз «каски образца 1945 года показали свою полную неэффективность» , «БТР-60 оказался совершенно негоден для условий современной войны» и т.д. Так что они армию 80-ками перевооружить не могут , а туда же … Хаммер же у янки , ИМХО , самое оно для ПАТРУЛЬНО-ПОЛИЦЕЙСКОЙ службы ! В Чечне несколько другая ситуация .
О «чугунной рубашке» для гранат – во , еще один плюс прогрессорам во времена Ивана Грозного !!!
Panzer :: По поводу открытых БТР-ов.
Если не забыли, нецы ставили на них сверху ПРОТИВОГРАНАТНЫЕ сетки.
А то ведь просто - ты ее сверху внутрь забросил, а она внутри железного ящика уже сама справится. Обыкновенная Ф-1, безо всяких ребяток с гранатометами на вторых этажах домов.
А для любителей альтернативной авиатехники - замечательное место - Люфтваффе’46
http://www.volga.ru/~TRAMP/luft46.html
Зайдите, не пожалеете
Динлин ::
Давайте представим себе, что не было Вашингтонских соглашений, т.е. после ПМВ гонка вооружений на море продолжается. Ну 18 дм орудиями уже никого не удивишь, а что дальше. Как выглядели бы ЛК к началу ВМВ ?
Или вариант - ВМВ не было - АВ до сих пор считаются вспомог. силами - каких мах. размеров, калибров, брони достигли бы ЛК ?
Alternator :: Смотри «Супер-Ямато». ИМХО, это предел, куда больше. Потом пушки заменят на ракеты, хотя некоторое время на линкорах будут стоять 280-мм орудия, стреляющие атомными снарядами.
Динлин ::
Alternator
›Смотри «Супер-Ямато». ИМХО, это предел, куда больше. Потом пушки заменят на ракеты, хотя некоторое время на линкорах будут стоять 280-мм орудия, стреляющие атомными снарядами.
Если честно, не нашёл характеристик «Супер-Ямато». Не просветите ? Насчёт ядерного оружия и ракет - в первой альтернативе да, согласен. Ну а если ВМВ не было ?
Alternator :: Не помню, насколько отличалось водоизмещение, но самое интересное в «Супер-Ямато» это, конечно, орудия. Шесть или восемь 508-мм и двенадцать 203-мм.
Если ВМВ не было - все равно ракеты и атомные пушки. Что помешает им появиться?
Динлин :: Alternator
›Что помешает им появиться?
Это конечно тема для отдельной дискурсии, но на мой взгляд в мире, где не было ВМВ появление ядерного оружия и ракет если не отмениться, то сильно задержиться. Кто будет выделять такие бешенные бабки на какие-то сомнительные исследования от которых ещё неизвестно будет ли толк. Нам тут на линкоры денег не хватает, а Вы со своими ядерными фантазиями .
Кстати, ещё перед ВМВ в реале в Конгрессе США рассматривался проект линкоров с 520 мм орудиями. Не прошел .
Alternator :: Активные работы над ракетами велись еще в 30-е годы. Будет война/не будет - не имеет значения. С ядерным оружием тоже самое.
Хотя неплохо бы обозначить развилку (без углубления в детали). Чтобы стало ясно, кому будет писать письмо Эйнштейн - Рузвельту или кайзеру Вильгельму Третьему.
Динлин ::
Alternator
›Хотя неплохо бы обозначить развилку (без углубления в детали). Чтобы стало ясно, кому будет писать письмо Эйнштейн - Рузвельту или кайзеру Вильгельму Третьему.
ОК. Давайте обсудим влияние ВМВ на военную технику вообще (не только ЛК). Предположим у нас в России Михаил (Крысолов, это не обязательно Ваш МЦМ, могут быть различия ). ПМВ заканчивается к концу 1917, но зачатки революции давятся и в России и в Германии.
Условия мира для немцев более мягкие (Эльзас-Лотарингия там и т.д.) и Герм. сохр. как серьёзный самост. игрок на мировой арене. Много вопросов по поводу реальности,
но для этого отдельная тема нужна. Нации менее устали от войны, поэтому всякие договора типа Вашингтонского не подписываются (тем более, что Россия и Яп. точат зуб друг на друга). Поэтому мощь ЛК продолжает расти. Для предотвращения ВМВ - возможно Россия в союзе с Герм. вышибают Японию из Китая. России - Маньчжурия (тогда там китайцев меньше было), Герм. - обш. сферы влияния в Китае. Англия встревожена - назревает вел. противостояние Россия-Герм. версус Англия-Яп. Поскольку война будет морская - доп. стимул к развитию ЛК. Предположим, удалось договориться и мир на Земле длиться аж до 1960-х годов, когда появляестся ЯО и тогда большие войны вообще становятся безумием.
Эйнштейн письма никому не пишет. Он потому и написал, что уж больно пугал его гитлеровский режим. А тут все страны приличные - даже если одна другую победит - мировой катасрофы не случится. Кстати, при таком раскладе, когда все учёные не бегут в США - распыление кадров, которое приводит к доп. замедлению работ над ЯО.
И возможно первой яд. державой станет Франция. У них перед ВМВ в реале была очень мощная научная школа в области изучения радиоактивности - ещё со времён Склодовских-Кюри и компании. А раз нет войны - мощь АВ не получила признания - развиваются ЛК. До сих пор . Хотя у современных часть орудий заменена ракетами.
Почему я вообще затеял эту альтернативу - меня в своё время потряс тот факт, что амер. линкоры типа «Нью-Джерси» т.е. корабли времён ВМВ превосходят современные ракетные крейсера по скорости (32 против 30 у «Петра Великого»). А ведь у ЛК ещё и броня ! Котрорую в безатомной войне (страшно же) не всякая ракета прошибёт.
Дозвуковой «Гранит» точно не прошибёт. Нужно что-то типа «Москита». Вот и будут бои ракетных линкоров .
stupid mongol :: Для Динлин: «Как выглядели бы ЛК к началу ВМВ ? »
См. книгу Федора Березина «Большой черный корабль» - там как раз некое будущее где нет (почти) ракет - горючка на шарике кончилась, зато всяко стреляющее - о-го-го!
Supaplex :: Для stupid mongol: Где взять? Год уже ищу, купить негде, скачать тоже.
Alternator :: «Большой черный корабль» - несерьезно. Напоминает Казанцева с его сухопутными линкорами.
Ostgott :: Альтернативный флот:
http://www.geocities.com/alt_naval/latest.htm
Михаил Мухин :: stupid mongol пишет:
цитата
См. книгу Федора Березина «Большой черный корабль» - там как раз некое будущее где нет (почти) ракет - горючка на шарике кончилась, зато всяко стреляющее - о-го-го!
Что-то непонятное. На ракеты топлива нет, а на линкор - есть? Насколько я понимаю, и то, и другшое топливо делается из нефти, не так ли?
Alternator :: Линкоры там вроде на реакторах... точно не помню, давно читал.
Ostgott :: Ямато 8Х508!!!!!!!!!!!!
http://www.geocities.com/...al/super-duper-yamato.jpg
Panzer :: Для Ostgott: А другой ссылки нет? А то эта дохлая.
Динлин ::
Ostgott
Да, картинки красивые. К ним бы ещё ТТХ . А ссылка живая. Panzer зря ругается
Ostgott :: Panzer пишет:
цитата
Для Ostgott: А другой ссылки нет? А то эта дохлая.
Ostgott пишет:
цитата
Альтернативный флот:
http://www.geocities.com/alt_naval/latest.htm
Panzer :: Я не ругаюсь на эти ссылки - я на них пройти не могу! Что-то мне сегодня с этимы ссылками вообще не везет. Надо завтра попробовать...
Магомед :: Динлин – «Нужно что-то типа «Москита». Вот и будут бои ракетных линкоров» - и вообще , предлагаю в этой теме вернуться к старому обсуждению – про современные линкоры . А что – мощная громадина с ядерным движком , с ракетно-артиллерийским вооружением ( ракеты от ПКР до тактических ( или даже стратегических ) ядреных , ГК – 420-мм ( штук 6-10 ? ) , куча 125-мм ( универсалок ) , зенитные артавтоматы 30-мм ( а лучше 40-мм , читал тут статью о том , что такой калибр – самое оно , а вот у тридцатки мощности не хватает ) плюс ракеты ПВО ( а-ля «Панцирь» современный , или «Тунгуска» ( какие у нас там аналоги на море ? ) . По бортам , кроме простой брони – еще комбинированная , активная , навесная , и т.д. и т.п. ( то есть опять же – не каждая ракета возьмет . Как говорили на старом форуме – как минимум все это вынудит врага потенциального создавать новые , «противолинкорные» ракеты , что будет ( если рассчитать весь процесс , от идеи до создания ) подороже , чем создание линкора …
Ну , на корабль можно еще тысчонку морпехов загнать ( с десантными танками ) , пару-тройку противолодочных вертолетов , поставить бомбометы и противолодочные ракето-торпеды ( про это у Каслашникова есть , не помню , как ракета называется , но типа способная нырять и атаковать цель под водой ) , подразделеньице боевых пловцов и еще чего-нибудь . Вот вам и плавучая база , способная защитить интересы страны в любой точке мира . Ну , желательно конечно как флагман небольшой эскадры в пяток эсминцев , два-три крейсерка и средненький авианосец 
И еще . У нас сейчас есть такой снаряд – «Краснополь» , способный корректироваться в полете , и шарахать точно по цели . Артиллерийский снаряд . А вот на флоте ничего подобного нет ? Ведь это вроде как подешевле ракеты будет , а уж если такую болванку кинуть из ГК километров на 30-40-50 … И точно врагу в командирскую рубку
Panzer :: Замечательное описание. Только сделал его давным-давно Свифт и назвал Лапута. Размеры, хотя бы примерные, такого монстра, а заодно и возможность его защиты от атак тех же подвдных лодок - нельзя ли уточнить. Не забудьте оценить необходимую прочность корпуса, который должен все это оружие держать, да в крепкий шторм.
Магомед :: Какая «лапута» ? Батенька , японский Ямато снащенный ядерным движком, вот и все ! Прям , сейчас большая проблема построить корабль ! Не смешите !
Другой вопрос о целесообразности ... Давайте подождем наших морских спецов - Виталия , Платова и остальных , думаю , они дадут на ваши вопросы ответ .
Panzer :: Магомед, цитирую вас дословно:
--------------------------------------------------
Вот вам и плавучая база , способная защитить интересы страны в любой точке мира .
--------------------------------------------------
Э нет, Ямато - не плавбаза! А плавбаза - не Ямато!
В какое место вы ему собираетесь лацпорт для танков вставлять? В филейное?
Магомед :: Именно . В крайнем случае - танки на болт , обойдемся .
«База» - это условно . На корабле 3-4 тышши человек вооруженных , это рази не «база» ?! В любой точке мира , если рядом имеется окиян , можем приплыть и всем кузькину мать продемонстрировать !!! Да даже если все те матросы с калашами на землю слезут , и то - полдивизии считай , уже есть
Panzer :: А кушать они будут смазочные масла для ракет. Каждый морпех занимает место, а вы их предлагаете столько, что хватит еще на один экипаж. И как-то странно смотрится - калаши+ракеты. И что, больше ничем вы этот десант не прикроете? Дороговатые десанты получаются. Высокоточными ракетами будем пулеметные гнезда подавлять? Вертолетов ведь много мы с собой взять не можем (а танки вы и сами отправили ЗА БОРТ, хе-хе), поэтому их для полного прикрытия десанта не хватит.
Воевали на бумаге, да забыли про овраги - а по ним ходить...
Может именно поэтому существуют СОЕДИНЕНИЯ кораблей?
Магомед :: Если вы не умеете читать , то я , простите , не виноват . Цитирую сам себя : - «желательно конечно как флагман небольшой эскадры в пяток эсминцев , два-три крейсерка и средненький авианосец» ! Это по вашему , не соединение кораблей ?!
Идем дальше - танки я не «выкидывал» , просто сказал - если не потянем , то и не надо , обойдемся . Для «пулеметных гнезд» есть 120-мм универсалки , которые и по суше , и по морю , и по воздуху работают ( на то они и универсалки ) . Вы же талдычите консцепцию ракетного крейсера , у которого и вправду - нет ничего , годного лишь «бить высокоточными ракетами по пулеметным гнездам» ! У нас еще ГК есть , если не забыли , и после морского «чемодана» в радиусе энного количества метров просто никаких «гнезд» не будет , кирда им придет .
Калаши - а чем прикажете вооружать экипаж и морпехов ?! Рогатками ?! АК-74 - стандартное оружие и армии и флота , на каждом , самом захудалом стороживике есть оружейная комната , где хранится оружие ( личное ) экипажа . про калаши я сказал как пример , понятно - никто не станет гнать неприкрытых матросов на пулеметы и пушки , сперва берег обработают ГК . Почему янки не торопяться топить или продавать на металл «Айову» и Ко ?!
И насчет «че им кушать» . А вы знаете , сколько экипажа на амерском авианосце ? И ниче , с голоду не дохнут , и масло с агрегатов не слизывают ! 
И опять же - 1000 морпехов - это максимум , можно их кол-во ограничить . Вы же все как то очень буквально приняли к сердцу .
Panzer :: Если с вашего проекта шаг за шагом снимать все «лишнее» - то к чему же мы придем?
А вместо такого суперфлагмана - может все-таки разумно себя ограничить?
А если говорить о вооружении морпехов - неужели вы их не пожалеете? Если рассмотреть десантные операции, то им зачем-то технику дают.
Bastion :: Можно я не про броненосцы?
Не знаю рассматривали ли такую возможность.
Изобретение дельтаплана, скажем в XII веке - конструкционные материалы и технологические возможности для этого были (В Китае и Индии - точно).
Применение дельтаплана в военных целях в те времена?
Динлин :: Господа Panzer и Магомед!
По-моему в вашем споре обсуждаются две абсолютно разные вещи - быстроходный ракетный линкор как средство завоевания господства на море и этакий расширенный бронированный десантный корабль, способный ещё и 406-мм чемоданы в поддержку пехоте кидать. И то и другое - вещи нужные и интересные, но зачем же их смешивать . На корабле завоевания господства на море морпехи не нужны (ну максимум рота - на всякий случай). Там всё ради скорости, броневой защиты и огневой мощи. На «супердесантном корабле» нужны как и на современный крупных десантных судах и вертолёты, и малые плавсредства для высадки на берег и танки (не только плавающие) и морпехи. И сверх того - броня, крупный и средний калибр.
По поводу дельтапланов:
«Порой десант в тылы противника выбрасывался с воздуха при помощи гигантских бумажных змеев - тако. Поскольку такие операции проходили ночью, вся конструкция получила название «ночной змей» (ями-дако). Ниндзя, подвешенный на стропах, мог вести долговременное наблюдение за лагерем врага, обстрели-
вать его с воздуха или забрасывать ручными гранатам, но, главное, с такого змея можно было, если повезет, высадиться прямо на крышу замка. Тот же змей, привязанный в укромном месте, служил и экстренным средством спасения. Нередко в небо запускались целые эскадрильи бумажных змеев с чучелом или с чело-
веческой фигурой, нарисованной на днище, чтобы отвлечь внимание неприятеля от направления главного удара.
Еще более замысловатым изобретением были «люди-орлы» (хито-васи), осуществлявшие массовое вторжение на территорию врага. Из бамбука, бумаги и веревок сооружалось примитивное подобие дельтаплана с подвеской. Сам ниндзя грудью ложился на раму, вдевая руки в крепления под крыльями. Пусковое устройство представляло собой несколько бамбуковых кольев или спиленных до определенной высоты стволов, оттянутых назад при помощи каната. Стоило отпустить закрепленный конец каната, и планер, выброшенный мощной пружиной, устремлялся с холма к неприятельским позициям. Конечно, в дневное время «люди-орлы» становились легкой добычей вражеских стражников-лучников, поэтому полеты проводились, как и в случае с бумажными змеями, под покровом тьмы.»
http://www.universalinter....ru/book/kandiba1/6.shtml
Bastion :: Для Динлин:
Спасибо, очень интересно! Опять нинзя, Япония и ни чего подобного в Европе, не очень понятно, все-таки, к какому времени относятся «люди-орлы»...
p.s. и первоисточник...
Динлин :: Bastion
›p.s. и первоисточник
Эту книжечку, текст которой приведён в ссылке, я покупал ещё в начале 90-х в бумажном виде. Называлась она что-то вроде «Ниндзя - школа убийства». Автора не помню. Но видимо, эпоха расцвета ниндзюцу, т.е. 13-16 века. Впрочем с технической точки зрения это можно было соорудить и за 3000 лет до того .
13-16 века - имеется в виду эпоха применения людей-орлов, а не издания книжечки
Panzer :: Bastion:
Слава богу, не я один, но и вы, думаем, что если плавбазу приварить к корме ракетного крейсера, то это будет очень эффективное ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ оружие - типа танка «НИ» - «на испуг» - слыхали, наверное о таком? Или противник станет мало боеспособным от приступов истерического смеха и начнет биться в конвульсиях. А мы на него - морпехов с нашей супербайдарки «МегаЯмато» в этот момент и бросим. Вплавь, своим ходом. Или верхом на высокоточном ракетном оружии - для полного и окончательного установления господства на морях и океанах. И этим мы переплюнем как трансатлантический переход американских канонерок (помните?), так и даже круглую «поповку» с ее суперманевренностью.
Динлин :: Bastion
По поводу Европы - только это, но из современных материалов:
«Страна.Ru
Итальянскому спортсмену и путешественнику Анджело Д’Арриго удалось впервые построить и успешно испытать в действии модель дельтаплана «Перышко», выполненную по чертежам Леонардо да Винчи.
Два года упорной работы понадобились Д’Арриго, чтобы воспроизвести замысел Леонардо, нанесенный на поля его «Мадридского кодекса».
Была сооружена трапеция с тонкими алюминиевыми трубками и парусом из синтетической ткани «дакрон».
Анджело сам испытал новый аппарат в аэродинамической трубе авиастроительного подразделения концерна ФИАТ в Орбассано (область Пьемонт).
При скорости воздушного потока 35 км в час «Перышко» Леонардо плавно оторвалось от поверхности и в течение двух часов парило в воздухе со своим пилотом-пассажиром.
«Я понял, что доказал правоту великого ученого», - признался взволнованный испытатель»
Panzer
Согласен. Не надо смешивать две вещи - огневую поддержку десанта и завоевание господства на море.
Panzer :: Странное доказательство правоты Да Винчи. А где в его время дакрон брать? Или алюминий? Если алюминий еще можно заменить бамбуком (автоматически становящимся стратегическим материалом, контроль над поставками бамбука - контроль над авиастроением), то любая попытка заменить дакрон на холст, тонкую выделанную кожу и т.п. - резко увеличивает массу аппарата.
Можно, конечно, подумать о шелке - но тогда более вероятной можно, например, увидеть такую ситуацию:
непобедимые армады одноразовых планирующих бомбардировщиков типа «Порхающий дракон» штурмуют европейские крепости и проводят ковровые бомбометания Парижа. Весь континент контролируют китайцы, и в самом деле становясь Срединной империей. Остатки европейской цивилизации - в Британии, до тех пор, пока в проливе Ла-Манш не появляются китайские планероносцы... А представьте себе ПВО - батареи счетверенных арбалетов? Опыт соколиной охоты - егеря запускают пернатые перехватчики с руки...
Bastion :: Panzer пишет:
цитата
Весь континент контролируют китайцы, и в самом деле становясь Срединной империей.
Или представим, что дельтапланы есть в Византии (может она себе позволить купить столько шелка). И применяются вкупе с «греческим огнем»... 
Динлин :: Bastion
›применяются вкупе с «греческим огнем»...
Cразу вспоминается фильм «Апокалипсис сегодня» :«Люблю напалм» .
А если серьёзно - только ночью. Днём лучники посшибают.
Bastion :: Динлин пишет:
цитата
А если серьёзно - только ночью. Днём лучники посшибают.
Посшибают десант. «Бобамардировщиков» - врядли...
Какова высота полета стрелы выпущенной из лука? Убойная сила на такой высоте? Точность попадания? А ведь стрелы будут падать на собственные головы...
Динлин :: Bastion
Ну если так, то это уже не дельтапланы, а полноценные планёры. Интересно, насколько это возможно ?
Bastion :: Динлин пишет:
цитата
Ну если так, то это уже не дельтапланы, а полноценные планёры. Интересно, насколько это возможно ?
Пленеры - очень сильно врядли, другой уровень...
Да и предпосылок небыло...
Динлин :: Bastion
›Пленеры - очень сильно врядли, другой уровень
Тады только по ночам. «Я думала Вы ас, а Вы У-2с»
Bastion :: Для Динлин:
ас на У-2с в 1914!
А ночью хорошо на солнце лететь! 
Если серезно, то все-таки вопрос опасности лучников для дельтапланериста открыт...
Динлин :: Bastion
›все-таки вопрос опасности лучников для дельтапланериста открыт
Ну разве что одеть его в броню аля рыцари. И двуручный меч
Panzer :: И двухпудовую гирю в зубы - в качестве бомбы. Чтобы наверняка, даже если от земли оторвется, далеко не улетел...
Вы бы еще из дельтаплана Ил-2 затеяли делать.
Граф :: Bastion пишет:
цитата
Или представим, что дельтапланы есть в Византии (может она себе позволить купить столько шелка). И применяются вкупе с «греческим огнем»...
Да, красивая идея. Тем более что в Византии уже с VI века имелась собственная шелковая промышленность, так что покупать это стратегическое сырье не пришлось бы.
Panzer :: Отлично!
Пара византийских истребителей заходит в, извиняюсь, ХВОСТ китайского тяжелого бомбардировщика, на постройку которого ушла лучшая бамбуковая роща, а затем чуть-чуть добирают высоты и начинают поливать противника греческим огнем. Также очень извиняюсь, но додумайте сами из какого места...
Виталий :: Приветствия.
п-к Рабинович пишет:
цитата
А затем ей дульный тормоз, что при калибре от 12 дюймов можно до 150 тонн веса на трехорудийную башню выиграть. А при 16 дюймах - и до 300 на башню
имхо ситуация следущая. И ДТ и «кумы» начали активно использоваться в 40х (ЕМНИП попытка сделать в СССР «куму», в 30х провалилась). Как мы помним в это время расцвет ЛК и арткораблей вообще уже начал заканчиваться. Дальше - мне говорили что ДТ отбирает как бы не треть мощности при выстреле. С другой стороны на современных танковых орудиях с ДТ снаряд развивает порядка 1600 м/с. НАсчет форса пламени при стрельбе из ГК - это ерунда, посмотрите на запуск любой более-менее серьезной ракеты - после него весь пароход надо перекрашивать ибо обгорает нафиг. А вот при стрельбе из 130-к - это уже хуже, т.к. в 30х на универсалки нормальных башень не делали и люди фактически неприкрыты.
НАсчет «кум» для флотского ГК полностью согласен с Динлином. Впрочем на ВИФ2 народ говорил то же самое.
Михаил Мухин пишет:
цитата
Насколько мне известно, кумулятивные снаряды наиболее эффективны, если их применять из гладкоствольных орудий. Вращение как-то им струю разрушает.
Как я понимаю кумулятивные заряды были и к английской 105мм и к нашим 122мм и к старым 100мм. И все они нарезные. Я уж не говорю про изпользование «кум» в конце ВМВ, а тогда гладкоствольных почти не было.
Насчет гранат в осьмнадцатом веке «хотя бы с килограммом черного пороха» - товарищи оптимисты - заряд мушкетного пороха в ПОЛУПУДОВОЙ бомбе был ОДИН ФУНТ. Сколько будет весить бомба с килограмовым зарядом посчитаете? А утоньшить оболочку невозможно по технологическим причинам.
Магомеду насчет БТРов. Если не ошибаюсь такая схема и реализованна в одной из последних (то-ли БТР-90, то-ли БМП-3, я их плохо знаю, а смотреть точно лень да и связи толком нет) Створки откидываются вверх и образуют нечто типа открытого кузова. «Конечные пользователи» оказались не в восторге. Основная беда универсальных машин - это плохое выполнение всех функций.
Имхо имеет смысл комбинация из чего-то типа классического БТРа и чего-то типа БТР-152 в качестве бронированного грузовика. Т.е. держать на вооружении два типа боевых машин. Приваривание сверху сеток бессмысленно ибо с одной стороны не дает экстренно покинуть кузов или подняться над бортом, а с другой защищает ТОЛЬКО от ручных гранат. Кстати идея о расконсервации БТР-152 звучала неоднократно.
Alternator пишет:
цитата
хотя некоторое время на линкорах будут стоять 280-мм орудия, стреляющие атомными снарядами
А почему именно 280мм? Имхо были проекты ядерных снарядов и под 12» и под 16».
Динлин пишет:
цитата
превосходят современные ракетные крейсера по скорости (32 против 30 у «Петра Великого»). А ведь у ЛК ещё и броня ! Котрорую в безатомной войне (страшно же) не всякая ракета прошибёт.
Дозвуковой «Гранит» точно не прошибёт. Нужно что-то типа «Москита». Вот и будут бои ракетных линкоров .
А у эсминцов начал 40х скорость была порядка 46 узлов. Да и машины у них как бы не получше были. Сейчас водоизмещающие корабли более 35 имхо не поднимаются. Ненужно это. Ракета все равно быстрее.
Характеристики «дозвукового «Гранита»» никому точно не известны, т.к. в отличии от «Москита» он еще секретный, но его скорость всяко больше 2М. Замечу что у «быстрых» снарядов скорость порядка 2-2,5М была только в момент выхода из ствола.
Насчет концепции современного ЛК могу попробовать написать попозже (Магомед вспоминает нашу дискуссию с Улановым и Остготтом по поводу переслегинской статьи, ЕМНИП), но осоновные вопросы в следующем - первое это военная доктрина, второе - что у нас имеется. Янки цепляются за «Айову» и иже с ним не из-за того что они суперзамечательны, а из-за того что они УЖЕ есть. Маленькое замечание: разработка нового комплекса - «орудие 16»/снаряд» вполне сравнимо по стоимости с разработкой «противолинкорной» ПКР.
Всем счастливо
Войников Виталий
PS. Лю-у-у-у-ди!!!! Березинский «ОЧК» кто нибудь видел в сети? Не скажу что я в восторге от Березина но техидеи у него бывают забавные.
Bastion :: Panzer пишет:
цитата
Пара византийских истребителей заходит в, извиняюсь, ХВОСТ китайского тяжелого бомбардировщика,
Ну в принципе любую идею можно довести до абсурда.
Но! Я не вижу в данной ситуации каких-либо фантастических допущений...
Дельтапланерист: разведка + глиняный горшок с «греческим огнем» массово.
Не знаю обсуждалась ли тема «падение Константинополя в 1204 году» (юбилей однако!) Но скажем, применив данное изобретение Константинополь отбивается от крестоносцев...
Динлин :: В прессе иногда проскальзывает информация о разработке в СССР и США принципиально нового биологич. оружия - бактерий, которые поражают не людей, а промышленную инфраструктуру. В частности, жрут резину. Давайте представим, что такая дрянь действ. есть. Она неистребима и очень быстро размножается. Предположим, после утечки из какой-нибудь лаборатории - за неск. месяцев сжирает резину по всему миру. Это значит КЗ, ожары по всему миру и отсутствие электричества(изоляция), паралич автомобильного транспорта (шины и покрышки) и выход из строя узлов и агрегатов, где резина исп. в виде уплотнителя. Успеет ли человечество за неск. месяцев принять меры (заменить резину пластиком и т.д.) или нас ждёт полный крах промышленной инфраструктуры ?
Bastion :: Для Динлин:
Помнится у какогото японского фантаста был рассказ на аналогичную тему - бактерии уничтожают бумагу. Всю, от туалетной до упаковочного картона, книг и т.п.
К сожалению не помню подробностей и имени автора.
Динлин :: Bastion
Кстати, да! Бумага - тоже вещь вполне съедобная. Делается же из древесины. А это уничтожение всей бум. документации (в т.ч. технической). Прикольно, если обе бактерии будут действовать одновременно - электронную документацию не прочитать, т.к. компы отрубились, а бумажную вообще сожрали. Интересно, можно создать такую, чтоб ещё и пластик жрала ? Хотя тогда это не альтернатива, а просто абзац.
Кстати, уничтожение проводки может привести к авариям на АЭС и возможно даже неконтролируемым пускам ракет.
Ars :: открытый БТР удобен тошлько тем, что его легко покидать, а так... от осколков не защитить, от выстрела РПГ - тоже, да еще и прекрасная мишень для снайперов. Представьте, ползет такое чудо по горому серпантину, а по склона сидит отряд духов с свд и мерзенько так улыбаются. ИМХО самая тупая из таких разработок американские М115 с открытым пулеметчиком. Про их пулеметы на хаммерах и груховиках я вообще молчу
Динлин
тогда уж в современном мире имеет смысл развивать электронные вирусы
Динлин :: Ars
›тогда уж в современном мире имеет смысл развивать электронные вирусы
Одно другом не мешает. Хотя как программеру мне трудно себе представить настолько супернеистребимый вирус, который раб. под всеми ОС. Ну постирает везде винды - перейдём на Линукс или полуось.
Токарев Д :: Насчет бактерий - роман «Мутант-59» автора не помню (зарубежный). Только там они жрали не резину, а как раз пластик. Насчет бумаги - роман Геворкяна «Времена негодяев» - там наряду с прочими напастями на человечество свалилась и эта. Результат вполне понятен из названия.
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
А почему именно 280мм? Имхо были проекты ядерных снарядов и под 12» и под 16».
Проекты были разные, но 280 мне вспомнился, потому что был в реале.
цитата
Березинский «ОЧК» кто нибудь видел в сети?
Нету его, совсем нету. Мне как-то на бумаге дали почитать. Днем с огнем, тираж был небольшой.
-------------
Bastion пишет:
цитата
Дельтапланерист: разведка + глиняный горшок с «греческим огнем» массово.
Короче, нужно уточнить, что там реальные китайцы с их помощью делали.
Кстати, про дельтапланы и т.д. читайте «Король и император» Гаррисона.
«Мутант-59» - классика жанра!
http://lib.ru/INOFANT/PEDLER/
Bastion :: Alternator пишет:
цитата
Короче, нужно уточнить, что там реальные китайцы с их помощью делали.
А выше (на второй странице) Динлин давал ссылку и частично описание применения, только это нинзя делали...
Alternator :: Я почему сказал «уточнить» -- слишком много мифов накручено.
Стас :: Про бактерии, сожравшие бумагу (начиная от книг и документов и включая бумажные деньги), я читал старый, начала 1960-х, рассказ Станислава Лема. Видимо, идея очевидная, раз пришла в голову сразу многим авторам. Лем прямо так и пишет: уничтожение такого важного носителя информации, как бумага, почти привело к катастрофе. Выкрутились по воле автора буквально чудом, успев создать всемирную организацию и переписать основную научно-техническую информацию на киноплёнку. А знания об истории и литературе во многом утратили, пришлось заново открывать.
Panzer :: Реально: первый реально летавший и весьма простой планер Отто Лилиенталя, тот же дельтаплан - все это аппараты, на которых пилот осуществляет балансировку и управление полетом перемещением своего тела (кстати, все время держась руками за конструкцию планера либо трапецию дельтаплана). Поэтому сбрасывать бомбовую нагрузку, поджигать фитиль, стрелять из арбалета и т.п. - ему практически нечем. Реально - возможно осуществление разведки и заброс десанта. Первый год - психологическое воздействие - особенно если факел куда нибудь подвязать, да краски не жалеть («коварные византийцы, явно при помощи врага рода человеческого, приручили бесов и драконов»).
Когда-то, лет 20-25 назад в журнале «Техника-молодежи» была статья о рисунках Наска и рассказ, суть которого сводится к тому, что у индейцев были планера, запускаемые с помощью амортизаторов и пусковой команды прирученных лам. А сами рисунки Наска служили навигационнами ориентирами. Даже цитировалось что-то вроде индейской летописи или легенды: »...По желтому знаку в небе все узнали о прибытии Единственного Инка...»
А вот интересна такая воздушная тема - шар типа конструкции братьев Монгольфье реально можно было сделать еще в Древнем Риме. Кстати, если кто запамятовал, они сжигали под шаром солому и шерсть, чтобы объединением растительного и животного начала добиться силы, поднимающей аппарат в воздух. Они думали, между прочим, что так получат электричество!
Реально - воздушные шары с командой из 2-3 человек - вот возможные античные и средневековые бомбардировщики.
Bastion :: Panzer пишет:
цитата
Реально - воздушные шары с командой из 2-3 человек - вот возможные античные и средневековые бомбардировщики.
Шары неуправляемы, громоздки, направление полета зависит от ветра, приведение их в боевое состояние очень длительное...
Panzer :: А мы их в тактических целях, над конкретным полем боя. И учитываем направление ветра.
Динлин :: Одна горящая стрела с тупым наконечником и шар горит - мишень уж больно большая. Разве что ночью - сбросить бочку с порохом для подрыва крепостной стены.
Alternator :: Психологическое оружие против совсем отсталых варваров. Ночью можно высадить десант внутри крепостных стен и открыть ворота. И привязные аростаты с наблюдателями!
Стас :: В Римской Империи много чего из поздних изобретений можно было бы реализовать. И эффект был бы. Даже порох можно ещё долго не изобретать. Упомянутые воздушные шары (в т.ч. реактивные, с клапаном, выпускающим струю горячего воздуха), дельтапланы, планеры. Опять же парусники. И не только корабли на воде, но и «парусники пустыни» на колёсах и определённой конструкции для уменьшения давления на землю.
Динлин :: По поводу возд. шаров. Когда-то ещё в сов. времена читал о попытках перед войной 1812 года построить управляемые гребцами . Занимался этим никий голландский (или швейцарский?) изобретатель. Но что-то не заладилось. Для каких-то деталей треб. какая-то суперпрочная сталь, но никакая не удовлетворяла. Пришлось эти шары эвакуировать и французы что-то, что не успели вывезти захватили и догадались для чего это.
К сожалению, всё, что нашёл в Сети - отрывок из «Войны и мира»:«Жители оставляют Москву, несмотря на афишки и воззвания Ростопчина, что он будет собирать ополчение, что воздушные шары погубят французов, и проч»
Bastion :: Динлин пишет:
цитата
Одна горящая стрела с тупым наконечником и шар горит - мишень уж больно большая.
Все-таки вы настаиваете!!!
А я все-таки попрошу уточнить на какую высоту может выстрелить лук?
Alternator :: Динлин пишет:
цитата
всё, что нашёл в Сети - отрывок из «Войны и мира»
А вот вам целый рассказ -
http://zhurnal.lib.ru/p/p...ogoarafrancaleppiha.shtml
Динлин :: Bastion
Ну метров на 200 выстрелит. Может и больше. Тут ведь не пробить важно, а коснуться. А с большой высоты попасть бочкой с порохом в такую тонкую цель как стена или подвижную как корабль - сложно. Хотя можно швырять в особо крупные скопления врагов.
______________
Alternator
Спасибо, классная ссылка. Особенно понравилось:
«Например, был у него проект поднятия линейного корабля «Азов» с Кронштадской бухты в воздух на высоту ста семидесяти саженей и переносу его к Неману для патрулирования по небу вдоль границы, ввиду приближения наполеоновских войск и способного с оной высоты вести пушечную пальбу картечью по неприятелю»
_______________
А вот как было в реале:
» весне 1812 года император Александр I, не сомневаясь в неизбежности войны с Наполеоном, одобрил чертежи “Летучего корабля” немецкого механика Франца Леппиха, который предложил использовать управляемые воздушные шары в качестве “летучих батарей”. Для строительства аэростата и размещения рабочих выбрали подмосковный дворец в селе Воронцово.
Сто пятьдесят плотников и кузнецов, а также швей трудились над созданием летательного аппарата. Фактически это был первый в мире дирижабль в форме рыбы с сорокаместной лодкой-гондолой, на которой “солдаты-гребцы” проходили тренировку.
Строительство “Летучего корабля” было хорошо продумано. Лодка-гондола находилась прямо под окнами дворца. Сшитую на паркете зала оболочку развесили на столбах с блоками непосредственно над лодкой. Швы в ней тщательно заделали, материю пропитали лаком. Вдоль стен располагались бочки с серной кислотой и железными опилками, в которых шла химическая реакция и выделялся водород. День и ночь люди следили за тем, как по матерчатым рукавам газ перетекает в “тело еростата”.
Наконец “Летучий корабль”, слегка покачиваясь на якорях и длинных швартовых, прикрепленных к носу и корме и удерживаемых солдатами из специальной команды, был готов к полету. Аэростат был оснащен рулем высоты. Маневрирование предполагалось выполнять с помощью весел. Посреди лодки размещались пороховые фугасы и люк для сбрасывания их на цель.
Из-за отдельных неполадок шар так и не сыграл той роли в военных действиях, которая ему отводилась. При приближении к Москве французов аэростат вывезли из Воронцово, а гондолу оставили на месте. Но сама подмосковная деревня, в которой происходило строительство шара, дорого поплатилась за то, чтобы название ее вошло в историю воздухоплавания: французы сожгли дворец вместе с картинной галереей и библиотекой с редкими архивными документами.»
http://www.kinderino.ru/z...ia/mirchel/aerostat2.html
Bastion :: Динлин пишет:
цитата
Ну метров на 200 выстрелит. Может и больше.
Да, 200м максимум, и это для лучших луков!
Таким образом эффективная поражающая высота 30-50 м.
Это я о дельтапланах
Panzer :: И коснуться горящей стрелой - это не значит поджечь! Во-первых, ГОРЯЧИЙ ВОЗДУХ это вам не водород, а во вторых, с самого шара тоже ведь можно огонь вести.
Динлин :: Горящая стрела со смолой. Она прилипнет.
Panzer :: С присоской, хе-хе! На магнитике - для самонаведения на противника...
Попробуйте поставить эксперимент с прилипанием смоляного факела. Если это горящий факел - то смола слишком мягкая, не удержится.
Стрела должна застрять - например, в дне корзины - не потушишь и в попу греет.
Alternator :: От Panzerа - средневековая «зенитка». 
Динлин :: Panzer
Согласен - с прилипнет это я погорячился. А если на ней будет много мелких зазубрин ? Этакий гарпун. Пробьёт дырку, зацепиться и повиснет.
А в дне корзины - нет - корзина-то дырявая - польют водичкой прямо через дно и всё хорошо.
Drakosha :: Воду с собой брать не надо - пилоты с перепугу справятся своими силами ;-))
Динлин :: Drakosha
›Воду с собой брать не надо - пилоты с перепугу справятся своими силами ;-))
Где-то у Пикуля описан эпизод на похожую тему. В начале ВМВ, когда англ. торг. флот нёс большие потери от нем. подлодок, руководители Адмиралтейства собрали неск. десятков опытнейшим капитанов. Посадили их за стол, напоили, накормили. Капитаны расслабились, захмелели. И тут вбежал специально обученный человек и заорал:«Предствавьте себе, что на ваш корабль идёт торпеда! Что делать ?». Тут вскочил один из капитанов и крикнул в ответ:«Я прикажу всему экипажу постоится вдоль борта и помочиться на эту торпеду. Пусть враги узнают мощь английской струи!». И якобы после этого на некоторых англ. кораблях появились бранспойды и какое-то количество торпед удавалось отклонить от курса мощной струёй воды. Не знаю, правда или нет, но идея такого мозгового штурма мне нравиться. 
Ars :: Динлин
если он пробъет гондолу, то зачем же тогда поджигать?
Drakosha
ага, а если ОЧЕНЬ испугаются, то еще и психологическую бомбежку противнику устроят... если до бортика добежать успеют
Динлин :: Ars
›если он пробъет гондолу, то зачем же тогда поджигать?
Маленькая дырочка не страшна - тихонько опустится, а вот большая горящая дырища - это некомфортное падение.
Ars :: Динлин
тогда уж лучше отыскать секрет греческого огня.
Ars :: или взрывающиеся аэростаты ПВО
Динлин :: Ars
›или взрывающиеся аэростаты ПВО
А что ? Кстати, ведь возникнут разделения - аэростат ПВО, бомбардировщик, истребитель (поднимает много лучников с горящими стрелами). А на бомбардировщиках для защиты от истребителей - такие же борстрелки.
Ars :: Динлин
ага. имеющие, скажем стрелы на наконечниках которых прикреплены мешочки с ядом или кислотой. при соприкасновении с поверхностью - облако аэрозоли.
как вариант пассивной защиты - фальшборты из парусины
Panzer :: Для Ars:
Вы себе представляете, КАК будет гореть фальшборт из парусины??? А как ЧЕРЕЗ ЭТО стрелять???
Аэрозоль, кислота и яд - это вобще полный бред в воздушной войне. Реально применение газов с самолетов выполнялось ТОЛЬКО по наземным целям. Аналогично и дефолианты во Вьетнаме. Объяснение очень простое - в воздухе невозможно создать серьезную концентрацию ядовитого вещества - этому мешают ветер и/или движение аппарата.
Для Динлин: Взрывающийся аэростат ПВО - это также какая-то бредовая «воздушная мина», которую достаточно легко можно будет обойти - это не на море, здесь мину ВИДНО. Реально аэростаты ПВО - это цепочка беспилотных воздушных шаров и сеть, натянутая между ними - аналогично реальным аэростатам заграждения. Второе. «Истребительные» воздушные шары - это, фактически и есть перехватчики ПВО. Классические истребительные действия, как то: прикрытие своих бомбардировщиков над целью - можно выполнять за счет оборонительной стрельбы с самих бомбардировщиков - скорость-то у всех одинакова, в отличие от авиации; также и перехват бомбардировщиков на маршруте крайне сложно осуществим.
Для всех: не забывайте, что постройка БОЛЬШОГО воздушного шара не с водородом, а с ГОРЯЧИМ ВОЗДУХОМ - практически неосуществима - даже и практически на современном уровне. О неудачной попытке создать нечто подобное в свое время было написано в биографии Роберта Вуда - все просто сгорело к чертовой матери при первой же попытке. И если говорить об истребителях - то, может, быть, возможно применение планеров Лилиенталя с расположенной под ним дугообразной режущей плоскостью (практически - зафиксированая в носовой части планера и обращенная от носа планера к его хвосту кавалерийская шашка увеличенных размеров) для рассечения оболочек воздушных шаров. Атака из верхней полусферы против воздушного шара очень эффективна, т.к. атакующий прикрыт от стрел бортстрелков самой оболочкой шара, а в случае неудачной атаки - попасть в него опять-таки сложно, т.к. на выходе из атаки противник появляется из-за оболочки внезапно, с трудноопределимого ракурса, и уходит со снижением и отворотом на достаточно большой скорости.
Drakosha :: Возвращаясь к теме поджога корзины воздушного шара: для предотвращения подобной неприятности можно просто обтянуть корзину сырыми шкурами как в реальности это было на осадных башнях, а вот сам шар такой методой не защитишь - во-первых, тяжело, во-вторых, темные шкуры сохнут быстро и охлаждают шар. Кстати, шар, заполненный горячим воздухом, достаточно устойчив к легким повреждениям типа протыкания стрелой, а вот если, как пишет Panzer, рассечь оболочку, то, конечно, будет все. Точнее, полное все.
Динлин :: Всё это хорошо. А возможны ли в то время какие-то методы управления шаром для движения по горизонтали ? Скажем, эти лучники в свободное от основной работы время педали крутят .
Panzer :: Ушами машут. Специальные процедуры по растягиванию ушей.
Педали крутить - это уже другая эпоха. Скорее бы применили какое-то подобие весел, отводимых назад перпендикулярно потоку, а вперед - параллельно. КПД, правда, стремится к нулю.
Реконструкции техники должны быть техничными, хотя бы немного.
Ars :: Panzer пишет:
цитата
Атака из верхней полусферы против воздушного шара очень эффективна
это будет первый таран. Вы слишком преувеличиваете степени свободы планера
Panzer :: Скользящий удар режущей кромкой по мягкой оболочке шара - это не совсем таран. А на планерах - нормальных, а не лилиенталевской эпохи - и мертвые петли делали.
Магомед :: Я просто не понимаю вашего пессимизма , Панцер . Например , «Ямато» имел экипаж в 2500 человек . Если учесть , что нынешний корабль схожего типа ( атомный ) требует куда меньше усилий ( ведь на «Ямато» башни чуть ли не вручную поворачивались ) – многие вещи сильно электрифицируются и механизируются ( наводка орудий , подача снарядов , и т.д. , и т.п. ) , тем более , что энергии хватит – силовая установка дай боже . Так что непосредственно матросов нужно меньше . Скажем , тысяча – полторы . Оставшееся место занимают морпехи . Вуаля .
Например , амерский «Энтерпрайз» ( атомный ) возит 3325 матросов , 1891 члена авиагрупп и обслуживающий персонал + 70 морпехов . А так как на линкоре нам авиаперсонал на болт не нужен ( 2-3-4 вертолета типа Ка-27 места и обслуживания большого не требуют , кроме того , подобной обороны от лодок на данный момент хватает вполне ) , то и пожалуйста ! Кстати , тот же «Энтерпрайз» , имея чуть большее водоизмещение , чем «Ямато» ( при том , что «Ямато» атомным не был ) , несет жуткое количество припасов – 122400тонн авиатоплива , 2560 тонн боеприпасов . Ну , и 70-80 самолетов . Нам же все это не надо ( я про самолеты и горючку к ним ) , а посему хватит и броню повесить , и пушки установить .
Panzer :: Для Магомед: Такое количество вертолетов если и позволит осуществлять противолодочную оборону, то не позволит осуществлять прикрытие с воздуха района высадки ваших хваленых морпехов. Они становятся пушечным мясом. А что касается самолетов - то где будет летная палуба? Неужели прямо поверх башен? Или вы приварите «Энтерпрайз» к корме «Ямато»? При вертикальном взлете (машины типа Харриер) смогут завоевать превосходство в воздухе чисто теоретически. О Як-141 не говорю, потому что его реальная боевая эффективность до сих пор неизвестна, а в красивую рекламу самолетов я, как человек, работающий в авиации, давно уже не верю.
Магомед :: Вы точно не умеете читать ... Про самолеты я и слова не сказал . Вертолеты же именно ПЛО . А для берега есть ГК и универсалки . Этого хватит с головой . Плюс танки для морпехов .
И вообще . Главное - не морпехи , они лишь вспомогательная сила .
Виталий :: Приветствия.
Магомед пишет:
цитата
«Ямато» имел экипаж в 2500 человек . Если учесть , что нынешний корабль схожего типа ( атомный ) требует куда меньше усилий ( ведь на «Ямато» башни чуть ли не вручную поворачивались )
Магомед, вы уверенны что современный пароход требует «куда меньше усилий»?
С одной стороны есть некоторая автоматизация (далеко не всегда столь значимая как кажется), с другой кучу народа требует радиоэлектроника (если ее делать по советским стандартам, а другое на боевом корабле опасно), БИУЦы, ракетное ПВО и т.д.
Кстати по поводу башен - расчет башни 12» порядка 65 человек, расчет 16» башни - порядка ста. При этом непосредственно в башне находяться десятка полтора (по крайней мере на 12»). Т.е. особого выигрыша не будет.
Магомед пишет:
цитата
многие вещи сильно электрифицируются и механизируются ( наводка орудий , подача снарядов , и т.д. , и т.п. )
Магомед, вы всерьез верите в возможность ручного проворачивания железяки в 2-2,5 тыс. тонн? Силовые установки, сейчас и во время ВМВ по мощности практически равны. (Кстати силовые установки 50х, были едва ли не лучше современных)
Магомед пишет:
цитата
, несет жуткое количество припасов – 122400тонн авиатоплива , 2560 тонн боеприпасов
Для ЛК с 16» орудиями масса БК только для ГК составляет 1000-1500 тонн. А есть еще универсалки, ПВО, ракеты и т.д.
Основная проблема с десантом следущая - десантникам нужны транспортно высадочные средства. А эти средства занимают место, объемы и требуют определенных изменений в корпусе чтобы их использовать (ВПП, лацпорты, ангары и т.д.) Как сделать на БРОНИРОВАННОМ корабле лацпорты я, например, не представляю. 2-4 вертолета одновременно высадят ВЗВОД морпехов. Это практически ничто. ЛК ОЧЕНЬ ДОРОГОЙ И СЛОЖНЫЙ корабль. Превращение его в десантник с мощной огневой поддержкой имхо совешенно не выгодно. Проще взять контейнеровоз и поставить на палубу пару «Смерчей» или «Ураганов». Или сделать корабльные ПУ на базе этих же комплесов (как делались на основе более ранних РСЗО)Panzer пишет:
цитата
. А что касается самолетов - то где будет летная палуба? Неужели прямо поверх башен?
Ну вообще-то проекты арткораблей/авианосцев были в реале.
Счастливо
Войников Виталий
Магомед :: Ну , ладно , согласен . Без морпехов вообще обойдемся ( сотню оставим , на всякий случай ) . Просто современный , ракетно-пушечный линкор ! С броней и ядреной силовой установкой .
Panzer :: И в итоге, то, к чему мы пришли - нормальная современная боевая единица. Называется - ракетный крейсер, безо всяких изысков.
Принцим бритвы Оккама: не усложняйте то, что может быть простым. Если вам звонят в дверь в 11 часов вечера, то, конечно, очень может быть, что к вам на палочку чая пожаловала иранская шахиня, но скорее всего это у соседа закончились спички.
Иван Ермаков :: Всем! По поводу желания действовать более разумно и продумано в военной сфере (как впрочем и любой другой), у Звягинцева в «Одисей покидает Итаку» есть замечательные слова: «Народовольцы долго мучались со взрывчаткой, бомбами, хотя казалось чего проще, посади человека с берданкой (от себя - хватит и хорошего штуцера), и стреляй в прогуливающегося Царя».
Магомед :: Ракетный крейсер противоречит всем , высказанным вами же , Панцер , тезисам !!! Или вы предлогаете «высокоточными ракетами по пулеметным гнездам» ?!
Panzer :: Да нет, это ВЫ предлагаете. В вашем же проекте другого надежного прикрытия для несчастных морпехов, которых вы собираетесь бросать на побережье противника, просто НЕТ!
А я высказываюсь за нормальное соединение кораблей.
Кстати, вот еще простой вопрос: какова осадка вашего ракетодесантолинкора? Как он с ней к берегу подойдет, чтобы десант выбросить? Или проверенным советским способом - Феодосия, 1941 - входим в порт и швартуемся под огнем прямо к пирсу? Тогда «Красный Кавказ» получил повреждения от немецких МИНОМЕТОВ.
Большевики многое привнесли в военную науку, но иногда перед атакой и подумать надо.
Виталий :: Иван Ермаков пишет:
цитата
), у Звягинцева в «Одисей покидает Итаку»
«Нет такого вопроса, который не обсуждался бы на ВИФ2NE» (с) оттуда же.
Обсуждали. И пришли к выводу что Звягинцев ламерит по своему обыкновению. Ничего особого этому снайперу не светило бы, были жандармы, были дворники, была служба охраны, да и снайперов среди революционеров было не так чтоб много. К тому же выстрел из винтовкки с открытым прицелом на расстояние более 4-5 сотен метров задача нетривиальная.
Panzer пишет:
цитата
И в итоге, то, к чему мы пришли - нормальная современная боевая единица. Называется - ракетный крейсер, безо всяких изысков.
Таки нет. ДАже по советской классификации бронированный корабль с основным артвооружением ракетным крейсером не является. Даже пр. 1144, который у западников переодически превращается в «линейный крейсер».
Кстати Магомед, не знаю почему, но идею полностью ядерных соединений амеры похоронили. Подозреваю что это слишком дорого. Так что и с ЭУ для будущего ЛК тоже есть вопросы. Например ядерному значительно сложнее заходить в инпорты.
Счастливо
Войников Виталий
Panzer :: Хоть горшком назови, только в печь не сади.
Суть дела не в названии, а в прктической бессмысленности сверхуниверсального корабля, сотающего в себе одновременно ударную ракетно-артиллерийскую мощь и десантный корабль (плюс вертолетоносец, плавбазу и вообще изначальную идей размещения на борту этого же корабля еще и танков).
Динлин :: Panzer
›И в итоге, то, к чему мы пришли - нормальная современная боевая единица. Называется - ракетный крейсер, безо всяких изысков.
«современная боевая единица» - это «яичная скорлупка, вооружённая молотком». Достаточно вспомнить «Шеффилд», потопленный одной дохленькой «Экзосет». Наличие брони аля ВМВ сильно меняет расклад. А морпехи действительно не нужны.
voodoo :: Почему современному русскому сердцу так дорог линкор ? Мечта о море и любовь к бессмысленому и бесполезному ? Желание быть не такими как все ?
Линкор ваш убьют. Сначала убьют самолет ДРЛО (если о нем кто-то вспомнит и он вообще будет в наличии..), потом погасят все приличные РЛС (вместе с большей частью их носителей), а потом начнут методично долбить линкор бомбами и торпедами. Это называется историческая неизбежность...
Alternator :: Линкор - это так романтично. :))
Там , где горизонт сливается с землёй -
Мы будем очень долго ждать тебя ,
Ведь мы все понесемся за тобой ,
Даже не достроив корабля !
Наш эсминец , даже с недостроенной трубой ,
Будет очень-очень быстро плыть ,
Ведь мы все понесемся за тобой ,
Мы тебя никак не сможем позабыть.
и т.д., и т.п.
Динлин :: voodoo
›Линкор ваш убьют
Так и ракетный крейсер убьют. И авианосец. Но у ЛК ещё и броня есть. Это затрудняет его убийство, особенно лёгкими ракетами авианосной авиации. А по поводу бомб и торпед - у нас ведь не 1945 год. Вы представляете себе торпедоносец под огнём «Кортика» (5000 выстр./мин, наведение по РЛС)? Не всякая птица долетит
Радуга :: Для Динлин:
К сожалению пример некорректен. Поскольку ЦЕНА у этих кораблей сильно разная. Крейсер заметно дешевле построить, т.е. их больше и гибель одного-двух по экономике не так ударит. Авиансец стоить также будет, но его корабли прикрытия закрывают и уничтожить его сложнее будет.
Эта дискуссия (эффективность линкоров в современности) ине уже не раз попадалась. Обычно стороны остаются при своих. Если считать только боевые действия и дипломатию, то линкоры конечно побеждают. А вот если добавить экономику....
Динлин :: Кстати, кто разбирается. Объясните одну вещь - почему ракеты класса корабль-корабль имеют радиус действия меньше, чем АВ авиация. Ведь ракете не нужно нести топливо на обратную дорогу, шасси, лётчика и прочий лишний груз. Скорость выше ? Так можно большую часть пути лететь экономным ходом, а при наличии опасности (контроль со спутника) увеличить скорость.
Динлин :: Контроль может вестись не только со спутника, но и с самолёта-радара или чего-нибудь типа Миг-31, т.е. тяжелого истребителя с мощной РЛС, управляющего лёгкими истребителями. Почему бы ему не управлять ракетами ?
Радуга :: Для Динлин:
_________________________________________________К
__________________________________________________
1.Цена/эффективность/надежность.
Ракеты летают на пределе оптимума этих показателей.
2.Ракета есть оружие одноразовое и дорогим его делать бессмысленно.
Оба этих ответа мне попадаоись в литературе. С первым я полнлстью согласен.
voodoo :: Так и ракетный крейсер убьют. И авианосец.
Ракетный крейсер - да, убьют точно также. Что характерно, его могут убить даже если он в составе АУГ - некоторые тактические решения подразумевают выставление крейсера УРО «на убой». Авианосец же убьют только в том случае, если обеспечат себе превосходство над его авиагруппой. Именно поэтому все сводится к количеству и качеству авианосцев и собственно их авиакрыла. А уже из этого следует ущербность идеи о строительстве новых линкоров.
Но у ЛК ещё и броня есть.
Броня ничего не решает. Это стало предельно ясно уже во ВМВ. Если вы слепы - вас убъют вне зависимости от количества брони. Доказано неоднократно и на практике.
Это затрудняет его убийство, особенно лёгкими ракетами авианосной авиации.
Это затрудняет нанесение Coup de Grace. К тому времени, когда прилетят (или приплывут) именно топить , линкор уже перестанет быть боевой единицей .
А по поводу бомб и торпед - у нас ведь не 1945 год.
Нет конечно. Сейчас все гораздо хуже для линкоров - куда более высокая грузоподъемность у самолетов, новые боеприпасы, новые виды вооружения.
Вы представляете себе торпедоносец под огнём «Кортика» (5000 выстр./мин, наведение по РЛС)? Не всякая птица долетит
Вы представляете себе первые волны атаки авиакрыла F-35 (или, если мы говорим о совсем уж далекой перспективе - UAV навроде X-45) на ваш линкор ? Вы ничего не будете видеть кроме летящих в вас ракет. А к тому времени, когда вы что-то смогли бы увидеть, у вас уже не будет ничего, что расположено вне броневой цитадели.
Да, скорострельность одних только 25мм автоматов одного борта Ямато - почти 9000 выстрелов в минуту. Это эффективный темп стрельбы, максимальный - в полтора раза больше.
Кстати, кто разбирается. Объясните одну вещь - почему ракеты класса корабль-корабль имеют радиус действия меньше, чем АВ авиация.
Смотря какие ракеты и смотря какая авиация.
Виталий :: Приветствия.
Эта музыка похоже будет вечной....
Радуга пишет:
цитата
К сожалению пример некорректен. Поскольку ЦЕНА у этих кораблей сильно разная. Крейсер заметно дешевле построить,
Вы в этом уверенны? ИМхо учитывая только стоимость постройки пр. 1144 будет вполне сравним по стоимости с линкором. Если же говорить о разработке.... прикиньте во сколько обошлась разработка «Гранитов».
Радуга пишет:
цитата
Авиансец стоить также будет, но его корабли прикрытия закрывают и уничтожить его сложнее будет.
А почему вы думаете что ЛК прикрывать НЕ БУДУТ?
Динлин пишет:
цитата
Кстати, кто разбирается. Объясните одну вещь - почему ракеты класса корабль-корабль имеют радиус действия меньше, чем АВ авиация.
Вся фишка в том что самолет с собой тащит систему целеуказания и распознования. В кабине. Долететь не проблема. Проблема НАЙТИ и ПОПАСТЬ. Этим и ограничивается дальность. Западники считают что 200 км - этого вполне достаточно исходя из зоны действия еропланов ДЛРО, наши сделали ракеты с дальностью в 500км. (что кстати вполне сравнимо с дальностью АВавиации), но для их работы нужна дорогая и сложная «Легенда».
voodoo пишет:
цитата
Авианосец же убьют только в том случае, если обеспечат себе превосходство над его авиагруппой
Не факт. Есть ОЧЕНЬ большие сомнения в эффективности американской ПРО. Так что те же «Граниты» могут прорваться и к авианосцу не с вынесенной АГ.
voodoo пишет:
цитата
Броня ничего не решает. Это стало предельно ясно уже во ВМВ. Если вы слепы - вас убъют вне зависимости от количества брони. Доказано неоднократно и на практике.
ПРи условии наличия оружия заточенного именно на пробитие брони. При полном отсутствии такого оружия - хз.
voodoo пишет:
цитата
Вы представляете себе первые волны атаки авиакрыла F-35 (или, если мы говорим о совсем уж далекой перспективе - UAV навроде X-45) на ваш линкор ?
40-50 машин. Максимум по две ракеты под истребителем. Ракеты - дерьмо типа «Гарпуна». В лучшем случае чтонить ПРЛОшное (вот это уже серьезнее). Дальность пуска ракет МЕНЬШЕ чем дальность поражения тем же «Фортом». Дозвуковая цель («гарпун») поражается теми же МЗА, да ЗРК ближнего радиуса никто не отменял.
voodoo пишет:
цитата
А к тому времени, когда вы что-то смогли бы увидеть, у вас уже не будет ничего, что расположено вне броневой цитадели.
За броней находяться ракеты, ГК, универсальная артиллерия, значительная часть систем наведения. А попадание ДВУХ (!!!!) «Рарпунов» не гарантирует уничтожение деревянного катера.
voodoo пишет:
цитата
А уже из этого следует ущербность идеи о строительстве новых линкоров.
На данном историческом этапе вот с этим тезисом согласен. НАдо было в свое время достраивать «Советские Союзы»
Счастливо
Войников Виталий
voodoo :: Не факт. Есть ОЧЕНЬ большие сомнения в эффективности американской ПРО. Так что те же «Граниты» могут прорваться и к авианосцу не с вынесенной АГ.
Да сомнений то может быть сколько угодно - факт в том, что собственно авианосец при живой авиагруппе и кораблях прикрытия обнаружить (именно обнаружить) по существу невозможно. И не потому даже, что вы не сможете отыскать корабли в море, а потому, что вы не сможете определить, какой из них АВ. Для того, чтобы разобраться, требуется уничтожить большую часть авиакрыла. Только после этого может заняться методичным прочесыванием подозрительных квадратов и после того, как АВ будет найден, нанесением по нему удара.
ПРи условии наличия оружия заточенного именно на пробитие брони. При полном отсутствии такого оружия - хз.
Американцы сейчас сдвинуты именно на проникающих БЧ. Торпеде конечно же никакие бронебойные головы не нужны.
40-50 машин. Максимум по две ракеты под истребителем. Ракеты - дерьмо типа «Гарпуна». В лучшем случае чтонить ПРЛОшное (вот это уже серьезнее). Дальность пуска ракет МЕНЬШЕ чем дальность поражения тем же «Фортом». Дозвуковая цель («гарпун») поражается теми же МЗА, да ЗРК ближнего радиуса никто не отменял.
Я же сказал - Ф-35. Ну, JSF который. Дальность поражения «Фортом» такой цели меньше дистанции запуска ракет с истребителей. Самое неприятное это то, что в условиях прикрытия самолетами РЭБ, Ф-35 может осуществить прорыв обороны на средних высотах, что значительно расширит зону пуска ракет.
Что же касается самих ракет, то тут все до предела просто - ХАРМы убивают РЛС, Гарпуны убивают все, что не убили ХАРМы. Мощности у них на зачистку верхней палубы и надстроек хватит вполне. Больше от них и не требуется. Как я уже сказал, топить линкор будут не Гарпунами.
За броней находяться ракеты, ГК, универсальная артиллерия, значительная часть систем наведения.
У вас антенны за броней что-ли :D ? Или это про ЦУП, в смысле БИУС :) ? Важнейшая часть систем наведения у вас висит в паре десятков метров над палубой, второстепенная - разбросана по всей верхней палубе. Никакой защиты ни у чего нет и быть не может. В принципе. Что же касается БК, ракет и прочего - только усугубит последствия атаки тяжелым оружием.
А попадание ДВУХ (!!!!) «Рарпунов» не гарантирует уничтожение деревянного катера.
Вы бы на том катере согласились находится. Да/Нет ?
Sergey-M :: ЕМНИП идею десанторакетолинкора пдал небезызвестный товарищ Максим калашников .Так что Магомед ее позаимствовал у любимого писателя.
А вообще это чудоюдонам ни к чему.Надо иметь нормальные БДК с вертолетами и катерами.И нормальные ТАРКРы.Аосновной обороной от ПКР надо считать ЗРК ЗРАК и тому подобные изделия.
Виталий :: Приветствия.
voodoo пишет:
цитата
Да сомнений то может быть сколько угодно - факт в том, что собственно авианосец при живой авиагруппе и кораблях прикрытия обнаружить (именно обнаружить) по существу невозможно.
Эээээ, сударь, вам название «Легенда» что нибудь говорит? «Мне сверху видно все, ты так и знай» (с)
voodoo пишет:
цитата
Американцы сейчас сдвинуты именно на проникающих БЧ. Торпеде конечно же никакие бронебойные головы не нужны.
Вот только «проникание» через 15 мм АМГ и через 150 мм брони это вещи несколько разные. Насчет торпед согласен, но ЛК будет иметь лучшую ПТЗ хтя бы исходя из размеров.
voodoo пишет:
цитата
Я же сказал - Ф-35. Ну, JSF который. Дальность поражения «Фортом» такой цели меньше дистанции запуска ракет с истребителей
Угу. Который типа малозаметный. Во-первых, имхо как только кто нибудь по серьезному начнет рассматривать возможность конфликта со Штатами и количество этих чудо-пепелацев подойдет к значимому рубежу (а не как сейчас пара десятков), то проблема их невидимости будет решеена крайне быстро - путем доработки радаров.
Во-вторых для того быть малозаметным таща на внешний подвески две 5 метровые дуры массой под 7 центнеров каждая - ему надо быть не JSF, а Имперским Х-вингом с плазменным защитным полем.
voodoo пишет:
цитата
Что же касается самих ракет, то тут все до предела просто - ХАРМы убивают РЛС, Гарпуны убивают все, что не убили ХАРМы
Максимальная дальность «ХАРМа» -48 км, ЕМНИП.
Практика применения «Гарпуна» - деревянный катерок в 300 тонн при попадании ракеты имел принципиальную возможность продолжить движение, так что для нанесения серьезного поражения необходимо прямоое попадание в уязвимый узел (башня установка ЗРАК, и т.д.). Учитывая ГСН «Гарпуна» это не то чтоб сильно вероятно.
voodoo пишет:
цитата
Мощности у них на зачистку верхней палубы и надстроек хватит вполне
Да что там зачищать???? Любимый командирский катер красного дерева? Башня 630 имеет миллиметров 600 в диаметре и мм 300 в высоту. «Кортик», тот который ЗРАК побольше. Башни унивесалок бронированны. ЗРК полностью под броней.
voodoo пишет:
цитата
. Никакой защиты ни у чего нет и быть не может
Да ну? Посты наведения оказывается не бронируют? Как интересно.... Антены да, это уязвимый элемент. Хотя на сколько они уязвимы при «Иджисовском» расположении я не знаю. Но еще раз учтите - дальность пуска «ХАРМа» - менее 50 км.
voodoo пишет:
цитата
Вы бы на том катере согласились находится. Да/Нет ?
А без детских подначек никак? Иессно нет, что я забыл на ливийском катере?
Счастливо
Войников Виталий
voodoo :: Эээээ, сударь, вам название «Легенда» что нибудь говорит? «Мне сверху видно все, ты так и знай» (с)
Мне - да ;). И что на самом деле видно - тоже да.
Вот только «проникание» через 15 мм АМГ и через 150 мм брони это вещи несколько разные.
Проникать они собираются в заглубленные бункеры с многометровыми стенками. Что же касается 150мм брони, то это вполне по силам бронебойной голове на базе Гарпуна.
Насчет торпед согласен, но ЛК будет иметь лучшую ПТЗ хтя бы исходя из размеров.
Хех, он у вас еще и больше АВ уже :) ?
Во-первых, имхо как только кто нибудь по серьезному начнет рассматривать возможность конфликта со Штатами
Со Штатами, Англией, Израилем, Сингапуром и Турцией :). Учитывая что машина по существу заменяет и дополняет Ф-16, то в дальнейшем еще и большая часть Европы - Германия, Франция, Испания и т.д.
и количество этих чудо-пепелацев подойдет к значимому рубежу (а не как сейчас пара десятков)
У меня такое чуство, что количество данных пеепелацев подойдет к заявленным величинам несколько ранее чем в море выйдет ваш чудо-линкор :D.
то проблема их невидимости будет решеена крайне быстро - путем доработки радаров.
И как именно доработать радары вы конечно же знаете :).
Во-вторых для того быть малозаметным таща на внешний подвески две 5 метровые дуры массой под 7 центнеров каждая - ему надо быть не JSF, а Имперским Х-вингом с плазменным защитным полем.
По сравнению с многометровой 30ти тонной дурой он именно малозаметен ;).
Максимальная дальность «ХАРМа» -48 км, ЕМНИП.
Максимальная дальность у него в два раза больше и в милях. 48км это для типичных условий применения - с подходом на сверхмалых. Впрочем именно они нас сейчас и интересуют.
Практика применения «Гарпуна» - деревянный катерок в 300 тонн при попадании ракеты имел принципиальную возможность продолжить движение
Если бы там Широкорад был - возможно :). На практике же все было несколько печальнее.
так что для нанесения серьезного поражения необходимо прямоое попадание в уязвимый узел (башня установка ЗРАК, и т.д.
Для нанесения «серьезного повреждения» в предельном случае требуется один осколок, который разобьет ИК сенсор или перебьет силовой кабель радара.
Да что там зачищать????
Все комплексы ближнего радиуса действия.
Башня 630 имеет миллиметров 600 в диаметре и мм 300 в высоту.
И все это конечно же чистая броневая сталь :) ?
«Кортик», тот который ЗРАК побольше
«Каштан». Побольше. И гореть ярче будет, потому как ракеты снаружи.
Башни унивесалок бронированны.
Значит уйдут на дно целыми и неповрежденными :).
ЗРК полностью под броней
ЗР К полностью под броней быть не может в принципе. Под броней могут быть пусковые для ракет.
Посты наведения оказывается не бронируют?
Вы хотели сказать «комнаты для медитации» :) ? Или как вы собрались их использовать при наличии отсутствия входящей информации ?
Антены да, это уязвимый элемент.
Удивительно. Осталось только понять, что это основной элемент ;).
Хотя на сколько они уязвимы при «Иджисовском» расположении я не знаю.
Не волнуйтесь, американцы тоже люди и антенны у них не бронированные :). Что касается расположения - то тут даже ХАРМ не нужен, достаточно любого попадания чего-угодно.
Но еще раз учтите - дальность пуска «ХАРМа» - менее 50 км.
Вы наверное думаете, что это меньше чем возможная дальность эффективной стрельбы Форта по цели типа «Ф-35 с ракетами на сверхмалых» или там «Ф-35 с бомбами на средних» ?
Иессно нет, что я забыл на ливийском катере?
Попробовать там выжить и привести его в боеспособное состояние.
Виталий :: Приветствия.
voodoo пишет:
цитата
Мне - да ;). И что на самом деле видно - тоже да.
Хотите сказать что эта система не позволяет рассортировать цели хотя бы по размерам? Имхо это совершенно не так. Я естественно имею в виду МКРЦ в нормальном состоянии, а не ее жалкие остатки.
voodoo пишет:
цитата
Проникать они собираются в заглубленные бункеры с многометровыми стенками.
Вот только бункеры не имеют привычки путешествовать со скоростью 70 км/час.
voodoo пишет:
цитата
Со Штатами, Англией, Израилем, Сингапуром и Турцией :). Учитывая что машина по существу заменяет и дополняет Ф-16
Учитывая «скромную» цену этой машины (как минимум в три раза дороже чем Ф-16), покупателей пожалуй будет куда меньше. А комплекс вооружений у нее практически такой же как на Ф-16. Слегка «поумнее» и все. А в таком варианте проще переделать системы наведения.
voodoo пишет:
цитата
И как именно доработать радары вы конечно же знаете :).
Имхо это решается использованием длинноволнового локатора для общего определения вектора атаки и повышением качества распознавания на нужном векторе.
Но я в радиоэлектронике совершенно не спец.
voodoo пишет:
цитата
У меня такое чуство, что количество данных пеепелацев подойдет к заявленным величинам несколько ранее чем в море выйдет ваш чудо-линкор :D.
Почти вне всякого сомнения. Разве только что янки прикроют саму программу Ф-35.
voodoo пишет:
цитата
Максимальная дальность у него в два раза больше и в милях.
Откуда дровишки? Я на рокет.бум.ру смотрел. Вы ее со «Стандартом» не путаете?
voodoo пишет:
цитата
По сравнению с многометровой 30ти тонной дурой он именно малозаметен ;).
А кто у нас «многометровая 30ти тонная дура»? Су-27 что ли? Жалкие остатки образования подсказывают что засветка «голого» Су-27 будет таки меньше чем «стелсовского» Ф-35 но со внешней подвеской.
voodoo пишет:
цитата
Если бы там Широкорад был - возможно :). На практике же все было несколько печальнее.
Как я понял Широкорад все же кого то цитирует.
voodoo пишет:
цитата
Все комплексы ближнего радиуса действия.
А эти комплексы будут стоять и смотреть как их зачищают? Кроме того повторяю, для уничтожения большинства комплексов нужно достаточно точное попадание. Что с радиолокационное головой невозможно. А перспективная телевизионная ГСН требует достаточно близкого подлета к цели.
voodoo пишет:
цитата
И все это конечно же чистая броневая сталь :) ?
Неа. АМГ или дюраль. Вопрос, зачем бронировать колпак стоящей на небронированном корабле? И второй вопрос, кто мешает забронировать эту башню, коли она будет ставиться на бронированном корабле?
voodoo пишет:
цитата
«Каштан». Побольше. И гореть ярче будет, потому как ракеты снаружи.
Таки «Кортик». «Каштан» это эспортный «псевдоним». А ракеты будут отстрелянны навстречу подлетающим ПКР. Как и снаряды находящиеся во внешних барабанах.
voodoo пишет:
цитата
Значит уйдут на дно целыми и неповрежденными :).
Кстати стотридцатка с пр. 56 вполне попадает в КОРПУС летающей мишени.
voodoo пишет:
цитата
Вы хотели сказать «комнаты для медитации» :) ? Или как вы собрались их использовать при наличии отсутствия входящей информации ?
Почему же отсутствии? Вы считаете что те же оптические системы наведения офигенно большие?
voodoo пишет:
цитата
Вы наверное думаете, что это меньше чем возможная дальность эффективной стрельбы Форта
Да. Я так думаю. По официальным данным радиус действия «Форта» СЕЙЧАС - 90 км, а при доводке будет явно больше (а вот в возможности довольно быстрой доводки я уверен).
Счастливо
Войников Виталий
voodoo :: Хотите сказать что эта система не позволяет рассортировать цели хотя бы по размерам? Имхо это совершенно не так. Я естественно имею в виду МКРЦ в нормальном состоянии, а не ее жалкие остатки.
Я хочу сказать, что пассивная составляющая данной системы вообще ничего особенного вам не позволит (кроме упомянутых «корабли где-то там»), а активная подвержена воздействию средств РЭБ, причем, в отличии от средств планетарного базирования, она еще и сильно ограничена по частоте обновления информации (даже в нормальном состоянии) - т.е. ничего кроме «где-то там там есть кто-то». Плюс банальная возможность сбить спутники, но это возможно только при определенном уровне ожесточенности конфликта...
Вот только бункеры не имеют привычки путешествовать со скоростью 70 км/час.
Это не имеет значения для системы наведения. И уж тем более не имеет значения для БЧ.
Учитывая «скромную» цену этой машины (как минимум в три раза дороже чем Ф-16), покупателей пожалуй будет куда меньше. А комплекс вооружений у нее практически такой же как на Ф-16. Слегка «поумнее» и все. А в таком варианте проще переделать системы наведения.
Так цена то как раз скромная для машины следующего поколения - это ж не Ф-22 :).
Имхо это решается использованием длинноволнового локатора для общего определения вектора атаки и повышением качества распознавания на нужном векторе.
Но я в радиоэлектронике совершенно не спец.
Вектор атаки вы и так знать будете. Просто выйдите на палубу и ткните пальцем в любую сторону - 50/50, что угадаете :). «Качество распознавания» это конечно хорошо, но как вы его поднимать то будете :) ?
Откуда дровишки? Я на рокет.бум.ру смотрел. Вы ее со «Стандартом» не путаете?
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-88.html
А кто у нас «многометровая 30ти тонная дура»? Су-27 что ли? Жалкие остатки образования подсказывают что засветка «голого» Су-27 будет таки меньше чем «стелсовского» Ф-35 но со внешней подвеской.
Да любой тяжелый истребитель. Засветка (голый это вообще как ?) Су-27 куда больше чем от 2,5-3 Хармов (это Ф-35 с этими самыми Хармами).
Как я понял Широкорад все же кого то цитирует.
Как поймете кого, и кого цитирует этот «кто-то» - расскажите.
А эти комплексы будут стоять и смотреть как их зачищают?
Это не будет играть никакой принципиальной роли после прорыва первых Хармов.
Кроме того повторяю, для уничтожения большинства комплексов нужно достаточно точное попадание
После потери общей картинки - эффективность этих комплексов -› 0. Точное попадние там не нужно совершенно - по существу никакой защиты нет и быть не может.
Что с радиолокационное головой невозможно.
Вы сами на себя эту голову наводите. Причем попадать «точно в лоб» не требуется.
Вопрос, зачем бронировать колпак стоящей на небронированном корабле?
Вопрос - для чего бронировать установку, для которой время реакции - один из самых важнейших параметров ?
И второй вопрос, кто мешает забронировать эту башню, коли она будет ставиться на бронированном корабле?
Здравый смысл.
А ракеты будут отстрелянны навстречу подлетающим ПКР. Как и снаряды находящиеся во внешних барабанах.
Т.е. вы надеетесь, что ракеты и снаряды у вас кончатся строго одновременно с подлетающими ракетами :) ?
Кстати стотридцатка с пр. 56 вполне попадает в КОРПУС летающей мишени.
Вы свой линкор для отстрела летающих мишеней на полигоне создаете ?
Почему же отсутствии? Вы считаете что те же оптические системы наведения офигенно большие?
Оптические системы :))) ? Глаза и бинокли :))) ? Нет конечно. Все остальное вам мало поможет для организации обороны - телевизионные системы обычного диапазона невсепогодны, а тепловизионные в указанных условиях не обеспечивают достаточной зоны безопасности.
Да. Я так думаю. По официальным данным радиус действия «Форта» СЕЙЧАС - 90 км, а при доводке будет явно больше (а вот в возможности довольно быстрой доводки я уверен).
Вам что 90км, что больше - подлетающие самолеты вы обнаружите на 30-50км в лучшем случае. По крайней мере для несколько более совершенного комплекса чем Форт, заявляется 28-38 км по сходной (малая ЭПР, малая высота) цели. Именно заявляется. Что там достигается в реальных условиях - станет ясно только по факту.
Виталий :: voodoo пишет:
цитата
Я хочу сказать, что пассивная составляющая данной системы ......
Как я понял все проблемы с «Легендой» были из-за недостаточного числа спутников УС-А. Наземная же РЭБ против активных спутников малоэффективна. Да и против пассивных тоже. НАсчет сбития, сколько там было сделано АСАТов? Шесть штук, ЕМНИП. А кроме того был тот же «Успех», есть простая фоторазведка и т.д. Учтите что задача поиска равнотрудна что для АУГ, что для ЛК. Наконец никто не запрещает придать ЛК и эскортный АВ, или усилить тем же ЛК - АУГ.
voodoo пишет:
цитата
Это не имеет значения для системы наведения. И уж тем более не имеет значения для БЧ.
Для БЧ это действительно ПОЧТИ не имеет значения. А вот для систем наведения.... 
Почему то системы для стрельбы по площадям появились 60 лет назад, ТР и БР с минимальным КВО 30 лет назад, а вот противотанковые и противокорабельных ТР и БР почему то до сих пор не сделали.
voodoo пишет:
цитата
Так цена то как раз скромная для машины следующего поколения - это ж не Ф-22 :).
Пока все стэлсподобные системы являются крайне дорогими, сложными и капризными игрушками существующие в количестве ЕДИНИЦ, край десятков. И американцы как то не стремятся продавать их направо и налево.
voodoo пишет:
цитата
Вектор атаки вы и так знать будете. Просто выйдите на палубу и ткните пальцем в любую сторону - 50/50, что угадаете
Сторон вообще то как минимум четыре. Так что 50/50 не получиться.
voodoo пишет:
цитата
Качество распознавания» это конечно хорошо, но как вы его поднимать то будете
Я ж говорю - не спец. Судя по доступным мне источникам эта проблема решаема.
voodoo пишет:
цитата
Откуда дровишки? Я на рокет.бум.ру смотрел. Вы ее со «Стандартом» не путаете?
А фас.орг тоже говорит о 48 км. Впрочем цифра 80-90 вроде бы тоже возможна но только для ПКР применения и с большой высоты.
voodoo пишет:
цитата
Су-27 куда больше чем от 2,5-3 Хармов (это Ф-35 с этими самыми Хармами).
Не понял, вы считаете что засветка от Ф-35 с подвешенными ракетами = засветке от ракет + засветке от «голого» Ф-35?????!?!?!?!?!? «Голый» это значит без внешней подвески.
voodoo пишет:
цитата
После потери общей картинки - эффективность этих комплексов -› 0
Вот только одна проблема: большинство комплексов может брать картинку с радаров общего целеуказания + со своих радаров + иногда и от других (например артсистем). Не многовато комплесксов придется выносить?
voodoo пишет:
цитата
Вы сами на себя эту голову наводите. Причем попадать «точно в лоб» не требуется.
Что навожу? Противорлсный девайс - да. ПКР - совсем нет. Точность попадания как раз требуется.
voodoo пишет:
цитата
Вопрос - для чего бронировать установку, для которой время реакции - один из самых важнейших параметров
Вообще то эта проблема была решена как бы не 50 лет назад.
voodoo пишет:
цитата
Т.е. вы надеетесь, что ракеты и снаряды у вас кончатся строго одновременно с подлетающими ракетами :)
Неа. Я надеюсь что подлетающие ракеты закончаться РАНЬШЕ чем у меня ракеты и снаряды.
voodoo пишет:
цитата
телевизионные системы обычного диапазона невсепогодны, а тепловизионные в указанных условиях не обеспечивают достаточной зоны безопасности
А против радиолокационных систем работает служба РЭБ. При заранее засеченной атаке и теле и тепло системы вполне себе работают.
voodoo пишет:
цитата
крайней мере для несколько более совершенного комплекса чем Форт, заявляется 28-38 км по сходной (малая ЭПР, малая высота) цели.
А кто у нас лучший комплекс чем «Форт»? Кроме того учтите - что «малость» ЭПР у Ф-35 тоже ЗАЯВЛЕННАЯ.
Счастливо
Войников Виталий