Магомед Альтернативное оружие и военная техника (Возрождение) Продолжая пропавшую тему с аналогичным названием .
На эту мысль меня навел недавно прочитанный герр Эйке Миддельдорф . В своей книге «Русская компания : тактика и вооружение» он пишет : «необходимо , чтобы открытые БТРы могли быстро закрываться подвижной бронекрышей . Выдвигаемое в последнее время требование , чтобы БТР был наглухо закрыт , показывает незнание назначения , задач и способов боевых действий мотопехоты . Такой БТР является не боевым средством , а бронированной транспортной машиной . Мотопехоте , оснащенной такими БТРами , для ведения боя приходилось бы спешиваться / … / Ввиду ограниченности обзора и наличия мертвого пространства закрытый со всех сторон БТР был бы не в состоянии защитить от противотанковых средств ближнего боя ни себя , ни поддерживаемый танк …» Воот … И тут я подумал – а почему нет ? Во первых – вести бой из открытого БТРа куда удобнее . Во вторых – если наехать на кумулятивную мину , или получить «подарок» из РПГ в борт , при открытом пространстве эффект будет совсем не таким …
В общем так . БТР-80 , почти все то же самое , но крыша за башней открывается , образуя собой нечто вроде дополнительных бортиков , из за которых солдаты могут вести огонь ( добавить нечто вроде стрелковых ячеек ) , что в общем то лучше , чем из крохотной бойницы , в которую не видно нихрена . И ездить по тем же чеченским дорогам можно куда комфортнее – не НА БРОНЕ ( как ездят сейчас , вынужденно открывшись пулям всевозможных снайперов ) , но за ней , лишь ОТКРЫВ КРЫШУ . Во !
Иван Ермаков :: Зачем придумывать новое когда есть провереное старое - БТР-152? Вот в чечне он бы очень пригодился. Плюсы: можно быстро покинуть машину, хороший обзор и в тоже время бронезащита, большая вместимость, можно использовать и для перевозки взрывоопасных грузов, водить БТР на базе грузовика значительно легче и не надо специально готовить подготовленного водителя БТР, крупнокалиберный пулемет можно сниматьс поврежденного БТР и усиливать пехотное отделение. В общем БТР-152 прекрасный образец патрульной машины для окуппационных сил. Кстати сравните с американцами в Ираке на открытых хамерах обвешаных бронежилетами, для такой богатой армии такая импровизация просто позорна.
Ту-16К-10-26 :: Есть еще БТР-60П... первые выпуски тоже без крыши...
И БТР-40.
А недавно наши придумали наследника для БТР-40 - БПМ-97
Динлин ::
Господа! А вот ответьте мне на один вопрос. Я всегда недоумевал почему в войнах 17-19 веков такое малое развитие получили гранаты ? В конце концов даже гренадеры деградировали от гранатомётчиков просто к здоровенным солдатам. А ведь в условиях ПЛОТНОГО строя
этот простой и удобный девайс - страшное оружие. Не хуже пулемёта. Представьте себе бой - н-р, Аустерлиц.
У каждого солдата - граната на поясе (м.б. и не одна).
Первый и второй ряды передают свои гранаты третьему - они будут драться врукопашную. И пока они дерутся - третий ряд швыряет гранаты прямо в ПЛОТНЫЙ строй пр-ка.
Одну за другой (задние ряды ему тоже передают). По 1 штуке в 5 секунд. Взрыв каждой гранаты в плотной толпе - 10 трупов. В минуту каждый солдат 3-го ряда убивает до 100 солдат пр-ка. И ведь никакой тех. сложности - гранаты-то были. Поджёг фитиль - кинул.
Alternator :: «Язон стоял и смотрел, как довольный Керк бросает бомбы на туземцев».
Попрошу не путать те гранаты с современными «ананасами» и «апельсинами».
Динлин ::
Alternator
›Попрошу не путать те гранаты с современными «ананасами» и «апельсинами».
Так никто и не путает. Что у них фитиль поджечь руки отвалятся ? И кидать далеко не надо - дост. 10 м - толстый слой врагов
не только убивается, но и защищает своих.
п-к Рабинович :: Все-таки путают. Почитайте уже неоднократно здесь упомянутого Веремеева - даже у современных гранат эффективность куда как пониже, чем это можно увидеть в кино.
Тогдашние гранаты, снаряженные дымным порохом, оказывали воздействие практически только взрывной волной: корпус просто лопался в наиболее слабом месте, и осколков получалось в лучшем случае несколько десятков, а достаточно крупных - вообще единицы. Так было, пока не научились делать корпуса с предварительной насечкой или рубашку, и не заменили порох на тротил. Так что применяли гранаты соразмерно их эффективности.
Динлин ::
п-к Рабинович
›Так было, пока не научились делать корпуса с предварительной насечкой или рубашку
Разве это так трудно - сделать чушку из чугуна с предв. насечкой ? Попоправьте меня, если я ошибаюсь, но эта идея лежит на поверхности. А по поводу тротила - ну увеличить массу пороха. Нам же на 40 м её кидать не надо - хватит и 10.
А что касается эффективности, то по-моему в плотной
толпе каждый осколок себе жертву найдёт.
А ссылочка на Веремеева у вас не найдётся. Киньте плиз.
Ту-16К-10-26 :: Динлин, многое из того, что нам кажется элементарным, два века назад было невероятно сложным.
http://armor.kiev.ua/army/hist/granatarif.shtml
Динлин ::
Ту-16К-10-26
Хорошую ссылочку дали. Но я и не предлагал бросать гранату в 200 метрах от враж. солдат. Предполагается,
что она упадёт прямо им под ноги. Неужели Вы правы и дело только в костности мышления ?
Ту-16К-10-26 :: имянно. Паровую машину можно было делать серийно в XVI веке, РСЗО типа «Град» (без автошасси, конечно) - в XVIII, жидкое топливо на паровом флоте применять со второй половины XIX, и т.д.
Конечно, свою роль играет и уровень технологии..
чугунная рубашка с насечкой два века назад на порядок дороже стоила бы чем сейчас.
OlegM :: Открытый БТР ИМХО это гроб в случае если противник начнет применять осколочные снаряды\мины воздушного взрыва. Еще хуже применять такую машину в городе или в горах когда запросто можно попасть под пулеметный огонь сверху. Ну и эфект от осколочной гранаты заброшенной в кузов сами себе представляйте.
Вобщем открытый БТР это скорее грузовик с пулеметом и бронированным корпусом чем боевая машина.
Кроме того машина мотопехоты это не БТР а БМП. И смысл ее не стрелять изнутри (это можно но крайне неудобно) а довезти пехоту туда где она уже сама сможет активно прикрывать танки и бмпшки, т.е. почти до самых окопов противника.
Гранаты. Согласен с Магомедом. Если ядра считались достаточно эффективными, то почему тоже самое ядро не может бросать пехотинец? Ну пусть на 10 метров (тяжелое оно все-таки) однако если вся шеренга «залпом» бросит то хреново прийдется наступающим. Еще круче простые мины типа боченка с порохом набитого гвоздями. Особенно со стен удобно бросать...
Ту-16К-10-26 ::
цитата
Еще круче простые мины типа боченка с порохом набитого гвоздями. Особенно со стен удобно бросать...
так это применялось...
Динлин :: OlegM
Ну ядро-то оно сплошное, мы тут гранаты разбираем
. А идея насчёт бочонка (или горшка) -
супер. Да и гвозди не обязательно - дорого тогда железо было - камней насыпать. Вот и взрывное устройство готово.
____________
Ту-16К-10-26
›так это применялось...
При штурме и осаде городов. Нет чтоб в полевом бою.
Или не умели найти правильную длину фитиля ? Чтоб тютелька в тютельку, а то назад кинут
п-к Рабинович :: Ёлы-палы, да не только в косности мышления! Вот Вы отлейте веке в 18 гранат с предварительной насечкой. Я уж не говорю «насеките на корпусах». Просто отлейте! Годиться будет только чугун, если делать гранату тонкостенной - 90% отливок будут бракованные, если толстостенной, то 200 (не говоря уже о 60) грамм пороха могут ее и не разорвать. В итоге эффективной будет граната с параметрами тогдашней артиллерийской «бомбы». сиречь килограмма в 2 весу минимум, если не все 5. Вот уж массовое оружие для метания рукой, нечего сказать!
Снова говорю, это все пытались делать, что-то получалось, но недостаточно. С развитием технологий в 19 веке частота применения и эффективность возросли. Вот мы и пришли к тому, что имеем.
______________________________
Пока обедал, а потом отвечал, дискуссия вперед убежала.
У меня у самого вопрос, коллеги. Объясните, почему в тяжелой морской артиллерии (20 век, реал) не нашли применения ни дульные тормоза, ни кумулятивные снаряды. Относительно второго полагаю, что просто не успели разработать - они вообще стали применяться во время ВМВ, а уже в середине 50-х появились корабли УРО. Или были еще причины?
OlegM :: Для Динлин: скорее были проблемы с бросанием/доставкой ну и костность мышления конечно. У Прозорова в «Боярской сотне» не плохо описано как наши кадры разгугялялись на Руси в 16 веке. Например ввели полевую артиллерию, хоть и одноразовую.
Заранее заряженные картечью пушки ставятся на сани/повозку по 1-4 штуки. Повозка выкатывется вперед пехоты в момент атаки противника. Следует один выстрел в результате которого за неимением лафета вся эта система разваливается ломая ноги выкативших ее лошадям. Однако даже один выстрел из нескольких пушек картечью в упор... Тем более что таких саней можно заготовить много.
Динлин ::
п-к Рабинович
Господин полковник, а как насчёт бочонка-горшка с гвоздями-камнями ? Мы прикладываем все силы, чтобы оптимизировать производство
По поводу веса - ну неужели хорошо тренированный здоровый мужик не кинет 2-5 кг на 10 м ? Если совсем плохо - раскрутившись как метатель молота.
OlegM :: п-к Рабинович пишет:
цитата
сиречь килограмма в 2 весу минимум, если не все 5. Вот уж массовое оружие для метания рукой, нечего сказать!
Если не ошибаюсь советские кумулятивные противотанковые гранаты (не помню марку - здоровые такие с парашютиком в ручке) образца примерно 60х весили около 3х кг...
п-к Рабинович :: Динлин пишет:
цитата
Господин полковник, а как насчёт бочонка-горшка с гвоздями-камнями ? Мы прикладываем все силы, чтобы оптимизировать производство
Одобряю. Продолжайте.
Динлин ::
п-к Рабинович
Дульный тормоз - интересно, а он на скорость снаряда не влияет ?
Кумулятивный снаряд хорош, когда у нас за бронёй только одно помещение, набитое людьми. Посечёт их осколками, попалит струёй и конец. А на корабле ? Ну полетят осколки и струя в одно какое-то помещение, отрезанное от других переборками. Лучше уж тогда подкалиберный - его «голова» ещё десяток переборок пробьёт. Водичка и польётся.
Вернёмся к нашим гранатам - а что Вы думаете о длине фитиля ? Можно ли дост. точно выставить время до взрыва ?
SyncLee :: Для п-к Рабинович: А зачем большой корабельной пушке дульный тормоз? Самый хилый корабль всё равно весит раз в 1000 больше, чем самый тяжелый сухопутный лафет для пушки такого калибра, и имеет в качестве откатника всё море :)
п-к Рабинович :: А затем ей дульный тормоз, что при калибре от 12 дюймов можно до 150 тонн веса на трехорудийную башню выиграть. А при 16 дюймах - и до 300 на башню. А проблема перегрузки для линкоров была всегда. То же самое - можно было бы эсминцы вооружить 130-ками еще гораздо раньше. А то и 6-дюймовками. Наверное, я все-таки чего-то важного не понимаю. Платов, Виталий, где вы, господа!?
Zloi :: Для п-к Рабинович: А кумулятивных не было потому, что для тяжёлого арт. корабля главная задача - накрыть вражеский залпом. А бронепробиваемости хватало.
Это уже для «медленных» ракет стали делать полукумулятивные БЧ.
п-к Рабинович :: Относительно фитиля - сомневаюсь. Отсылаю Вас снова к подполковнику запаса (реальных советских инж. войск) Юрию Григорьевичу Веремееву.
http://armor.kiev.ua/army/engenear/biksnyr.shtml
Извините, работа ждет.
Ту-16К-10-26 :: п-к Рабинович
нельзя ДТ на корабле... Представьте форс пламени из прорезей на крупных калибрах... Сдует все нафиг!
Михаил Мухин :: Насколько мне известно, кумулятивные снаряды наиболее эффективны, если их применять из гладкоствольных орудий. Вращение как-то им струю разрушает.
Ту-16К-10-26 :: Ну, немцы применяли кумулятивные БП в ВМВ...
И не только немцы...
Уланов :: п-к Рабинович пишет:
цитата
ни кумулятивные снаряды.
Нет такого вопроса, который бы не обсуждался на Виф2не(с)
Полагаю, по поводу кум вот здесь http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/562572
Вы ответ получите.
п-к Рабинович :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Представьте форс пламени из прорезей на крупных калибрах... Сдует все нафиг!
Гм. Это да. Убедительно.
Уланов :: Да и по поводу гранат - дело все же не столько в насечке (чугун он и в Африке чугуний
) а именно в слабом бризантном действии черного пороха. Как только появились ВВ, способные «приготовить» адекватное количество убойных осколков, появились и ручные гранаты в знакомом нам виде.
Так что не стоит без нужды упрекать наших предков в костности мышления - при более внимательном ознакомлении с проблемой, как правило, оказывается, что у них были весьма веские причиныне делать того или иного.
Динлин ::
Уланов
›а именно в слабом бризантном действии черного пороха
Так а что мешало увеличить дозу. Не 100 гр, а 1 кг, н-р
Арт. гранаты же использовались. Да и ручные при штурме - обороне крепостей. Они не исп. в полевом сражении. Почему ? Рабочая гипотеза - несовершенство фитиля (нет точного времени задержки). М.б. какой-то ударный принцип - кремень о железо и взрыв ?
Ту-16К-10-26 :: Динлин: как носить, как кидать?
Кроме того, опять же, тонкостенная отливка под 1 кг ВВ - брака много, да и все равно, меньше 4-5 кг не весит, толстостенная... будет кг 10 весить не меньше... а то и пуд... как раз пудовая мортира с килограмм пороху в бомбе и имела...
Ударный принцип - это уже механизЬм делать надо.
п-к Рабинович :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Ударный принцип - это уже механизЬм делать надо.
Вот именно! Который мало-мало ДЕНЕГ стоит.
Уланов :: Динлин пишет:
цитата
Так а что мешало увеличить дозу. Не 100 гр, а 1 кг, н-р
А толку? Проблема-то в том, что пороховой заряд не столько дробит корпус на осколки, сколько раскалывает на несколько крупных фрагментов. В итоге по критерию стоимость/эффективность имеем оружие ограниченного применения, а в массе оказывается, что порох с чугунием можно пустить на что-нибудь более полезное.
Ту-16К-10-26 ::
цитата
а в массе оказывается, что порох с чугунием можно пустить на что-нибудь более полезное.
на пудовую бомбу!
Уланов :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
на пудовую бомбу!
Хотя бы... Или на полевую пушку с двумя десятками ядер.
Трабл еще и в том, что «все это добро» надо еще как-то доволочь до поля боя, что при наличии отсутствия железных дорог весьма затруднительно.
Похожая картина, к слову, с упоминавшейся Вами РСЗО. За неимением подходящего «студебеккера»
данную фигню все равно придется делать разборной - а в таокм случае проще уж элементарно выставить направляющие в ряд в паре метров друг от друга... что, собственнно, и происходило в реальности
Магомед :: Иван Ермаков – «Зачем придумывать новое когда есть провереное старое - БТР-152» – мы ( я и герр Эйке :) ) категорически не согласны ! Старые БТРы не обладают всей полнотой зашиты ! Миддельдорф ясно пишет – «возможность открытия» ! То есть не просто открытый БТР , а закрытый , но с возможностью открывания … Потому как все недостатки ( огонь сверху и т.п. ) высказанные Олегом , верны !
- «крупнокалиберный пулемет можно сниматьс поврежденного БТР и усиливать пехотное отделение.» – э-э-э … Вы знаете , сколько КПВТ весит ?! А уж использовать его без станка как то сложновато будет , думаю … Но это не главное . Вы что , думаете , что с БТР-80 нельзя снять пулемет ?!
И насчет БТР-60 . Помню , читал в каком то военном журнале отчет о Первой Чеченской , и долго офигевал от фраз «каски образца 1945 года показали свою полную неэффективность» , «БТР-60 оказался совершенно негоден для условий современной войны» и т.д. Так что они армию 80-ками перевооружить не могут , а туда же … Хаммер же у янки , ИМХО , самое оно для ПАТРУЛЬНО-ПОЛИЦЕЙСКОЙ службы ! В Чечне несколько другая ситуация .
О «чугунной рубашке» для гранат – во , еще один плюс прогрессорам во времена Ивана Грозного !!!
Panzer :: По поводу открытых БТР-ов.
Если не забыли, нецы ставили на них сверху ПРОТИВОГРАНАТНЫЕ сетки.
А то ведь просто - ты ее сверху внутрь забросил, а она внутри железного ящика уже сама справится. Обыкновенная Ф-1, безо всяких ребяток с гранатометами на вторых этажах домов.
А для любителей альтернативной авиатехники - замечательное место - Люфтваффе’46
http://www.volga.ru/~TRAMP/luft46.html
Зайдите, не пожалеете
Динлин ::
Давайте представим себе, что не было Вашингтонских соглашений, т.е. после ПМВ гонка вооружений на море продолжается. Ну 18 дм орудиями уже никого не удивишь, а что дальше. Как выглядели бы ЛК к началу ВМВ ?
Или вариант - ВМВ не было - АВ до сих пор считаются вспомог. силами - каких мах. размеров, калибров, брони достигли бы ЛК ?
Alternator :: Смотри «Супер-Ямато». ИМХО, это предел, куда больше. Потом пушки заменят на ракеты, хотя некоторое время на линкорах будут стоять 280-мм орудия, стреляющие атомными снарядами.
Динлин ::
Alternator
›Смотри «Супер-Ямато». ИМХО, это предел, куда больше. Потом пушки заменят на ракеты, хотя некоторое время на линкорах будут стоять 280-мм орудия, стреляющие атомными снарядами.
Если честно, не нашёл характеристик «Супер-Ямато». Не просветите ? Насчёт ядерного оружия и ракет - в первой альтернативе да, согласен. Ну а если ВМВ не было ?
Alternator :: Не помню, насколько отличалось водоизмещение, но самое интересное в «Супер-Ямато» это, конечно, орудия. Шесть или восемь 508-мм и двенадцать 203-мм.
Если ВМВ не было - все равно ракеты и атомные пушки. Что помешает им появиться?
Динлин :: Alternator
›Что помешает им появиться?
Это конечно тема для отдельной дискурсии, но на мой взгляд в мире, где не было ВМВ появление ядерного оружия и ракет если не отмениться, то сильно задержиться. Кто будет выделять такие бешенные бабки на какие-то сомнительные исследования от которых ещё неизвестно будет ли толк. Нам тут на линкоры денег не хватает, а Вы со своими ядерными фантазиями
.
Кстати, ещё перед ВМВ в реале в Конгрессе США рассматривался проект линкоров с 520 мм орудиями. Не прошел
.
Alternator :: Активные работы над ракетами велись еще в 30-е годы. Будет война/не будет - не имеет значения. С ядерным оружием тоже самое.
Хотя неплохо бы обозначить развилку (без углубления в детали). Чтобы стало ясно, кому будет писать письмо Эйнштейн - Рузвельту или кайзеру Вильгельму Третьему.
Динлин ::
Alternator
›Хотя неплохо бы обозначить развилку (без углубления в детали). Чтобы стало ясно, кому будет писать письмо Эйнштейн - Рузвельту или кайзеру Вильгельму Третьему.
ОК. Давайте обсудим влияние ВМВ на военную технику вообще (не только ЛК). Предположим у нас в России Михаил (Крысолов, это не обязательно Ваш МЦМ, могут быть различия
). ПМВ заканчивается к концу 1917, но зачатки революции давятся и в России и в Германии.
Условия мира для немцев более мягкие (Эльзас-Лотарингия там и т.д.) и Герм. сохр. как серьёзный самост. игрок на мировой арене. Много вопросов по поводу реальности,
но для этого отдельная тема нужна. Нации менее устали от войны, поэтому всякие договора типа Вашингтонского не подписываются (тем более, что Россия и Яп. точат зуб друг на друга). Поэтому мощь ЛК продолжает расти. Для предотвращения ВМВ - возможно Россия в союзе с Герм. вышибают Японию из Китая. России - Маньчжурия (тогда там китайцев меньше было), Герм. - обш. сферы влияния в Китае. Англия встревожена - назревает вел. противостояние Россия-Герм. версус Англия-Яп. Поскольку война будет морская - доп. стимул к развитию ЛК. Предположим, удалось договориться и мир на Земле длиться аж до 1960-х годов, когда появляестся ЯО и тогда большие войны вообще становятся безумием.
Эйнштейн письма никому не пишет. Он потому и написал, что уж больно пугал его гитлеровский режим. А тут все страны приличные - даже если одна другую победит - мировой катасрофы не случится. Кстати, при таком раскладе, когда все учёные не бегут в США - распыление кадров, которое приводит к доп. замедлению работ над ЯО.
И возможно первой яд. державой станет Франция. У них перед ВМВ в реале была очень мощная научная школа в области изучения радиоактивности - ещё со времён Склодовских-Кюри и компании. А раз нет войны - мощь АВ не получила признания - развиваются ЛК. До сих пор
. Хотя у современных часть орудий заменена ракетами.
Почему я вообще затеял эту альтернативу - меня в своё время потряс тот факт, что амер. линкоры типа «Нью-Джерси» т.е. корабли времён ВМВ превосходят современные ракетные крейсера по скорости (32 против 30 у «Петра Великого»). А ведь у ЛК ещё и броня ! Котрорую в безатомной войне (страшно же) не всякая ракета прошибёт.
Дозвуковой «Гранит» точно не прошибёт. Нужно что-то типа «Москита». Вот и будут бои ракетных линкоров
.
stupid mongol :: Для Динлин: «Как выглядели бы ЛК к началу ВМВ ? »
См. книгу Федора Березина «Большой черный корабль» - там как раз некое будущее где нет (почти) ракет - горючка на шарике кончилась, зато всяко стреляющее - о-го-го!
Supaplex :: Для stupid mongol: Где взять? Год уже ищу, купить негде, скачать тоже.
Alternator :: «Большой черный корабль» - несерьезно. Напоминает Казанцева с его сухопутными линкорами.
Ostgott :: Альтернативный флот:
http://www.geocities.com/alt_naval/latest.htm
Михаил Мухин :: stupid mongol пишет:
цитата
См. книгу Федора Березина «Большой черный корабль» - там как раз некое будущее где нет (почти) ракет - горючка на шарике кончилась, зато всяко стреляющее - о-го-го!
Что-то непонятное. На ракеты топлива нет, а на линкор - есть? Насколько я понимаю, и то, и другшое топливо делается из нефти, не так ли?
Alternator :: Линкоры там вроде на реакторах... точно не помню, давно читал.
Ostgott :: Ямато 8Х508!!!!!!!!!!!!
http://www.geocities.com/...al/super-duper-yamato.jpg
Panzer :: Для Ostgott: А другой ссылки нет? А то эта дохлая.
Динлин ::
Ostgott
Да, картинки красивые. К ним бы ещё ТТХ
. А ссылка живая. Panzer зря ругается
Ostgott :: Panzer пишет:
цитата