Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 11:30. Заголовок: Герон Александрийский и его турбина


Один из наиболее выдающихся механиков древности Герон Александрийский кроме самооткрывающихся дверей храмов и механических "кинотеатров" (первые программируемые машины, кстати) создал, как известно, и паровую турбину. Вполне рабочую. Правда без сопла Лавалля, однако в принципе ничто не мешало опытным путём найти его при дальнейшем развитии. Однако рассматривал её как игрушку. Предположим, он пошёл чуть дальше - присобачил к турбине некий вращающийся вал, передающий усилие на редуктор. Какое применение могла найти турбина в древнем мире ?

Впрочем, применение она могла найти ещё до сопел Лавалля

"Впервые примитивные паровые турбины были использованы на лесопилках в восточной части США в 1883-1885 гг. для привода дисковых пил. Пар подводился через ось и далее, расширяясь, направлялся по трубам в радиальном направлении. Каждая из труб заканчивалась изогнутым наконечником. Таким образом, по конструкции описываемое устройство являлось весьма близким к турбине Герона, обладало крайне низким к.п.д., но более подходило для привода высокооборотных пил, нежели паровая машина с ее возвратно-поступательным движением поршня. К тому же для нагрева пара использовалось, по тогдашним понятиям, бросовое топливо - отходы лесопильного производства."
http://engine.aviaport.ru/issues/10/page26.html

А вот после изобретения сопла Лавалля
"На международной выставке в Чикаго, проходившей в 1893 г., была представлена небольшая турбина де Лаваля мощностью 5 л.с. с частотой вращения 30 000 об/мин! Огромная скорость вращения являлась важным техническим достижением, но одновременно она стала и ахиллесовой пятой такой турбины, поскольку для практического применения она предполагала включение в состав силовой установки понижающего редуктора. В ту пору редукторы изготавливали, главным образом, одноступенчатыми, поэтому нередко диаметр большой шестерни в несколько раз превосходил размеры самой турбины. Необходимость применения громоздких зубчатых понижающих передач помешала широкому внедрению турбин де Лаваля. Самая большая одноступенчатая турбина мощностью 500 л.с. имела расход пара на уровне 6...7 кг/л.с.·ч.

Интересной особенностью творчества Лаваля можно считать его "голый эмпиризм": он создавал вполне работоспособные конструкции, теорию которых позднее разрабатывали другие. Так, теорией гибкого вала впоследствии глубоко занимался чешский ученый А. Стодола, он же систематизировал основные вопросы расчета на прочность турбинных дисков равного сопротивления. Именно отсутствие хорошей теории не позволило де Лавалю добиться больших успехов, к тому же он был человеком увлекающимся и легко переключался с одной темы на другую. Пренебрегая финансовой стороной дела, этот талантливый экспериментатор, не успев реализовать очередное изобретение, быстро охладевал к нему, увлекшись новой идеей. Иного рода человеком был англичанин Чарльз Парсонс, сын лорда Росса."

"В 1894 г. Парсонс построил небольшое турбинное судно, в сущности катер водоизмещением всего 44,5 т, но мощность его силовой установки достигла 2000 л.с. 27 ноября "Турбиния" вышла на испытания и... разочаровала создателя. Ее скорость составила всего 19,7 узла, а конструктор ожидал получить не менее 30. Причина заключалась в так называемом проскальзывании гребного винта, позднее названном "кавитацией". Из-за чрезмерной частоты вращения винтов скорость воды на засасывающей стороне лопастей настолько возрастала, что давление понижалось до критического и вода вскипала при нормальной температуре, превращаясь в пар. В такой среде винт проскальзывал, терял упор, и его к.п.д. резко падал.

В течение года на "Турбинии" сменили 9 винтов, но ее скорость так и не достигла запланированного значения. Тогда Парсон радикально переделал судно, превратив его одновальную установку в трехвальную. На каждый вал работали последовательно соединенные по пару турбины высокого, среднего и низкого давления. Валы заканчивались тремя расположенными друг за другом гребными винтами. На первом же выходе обновленная "Турбиния" показала скорость 32,8 узла. К 1897 г., после ряда усовершенствований и повышения мощности котлотурбинной установки (КТУ) до 2400 л.с., она смогла разогнаться до 34,5 узлов! "Турбиния" являлась самым быстроходным судном в мире."

Итак, в условиях избытка рабской рабочей силы какое применение она могла найти ? М.б. где-то, где вес был ограничен, например, на боевых кораблях ? Хотя нужны ли боевые корабли в условиях полного господства Рима на Средиземном море ? И ещё - проблема топлива - уголь не добывался и не припомню я в Средиземноморье близких к поверхности его залежей. Лесов в Средиземноморье тоже не особо много. Хотя, м.б. бакинская нефть ? Из неё же и оружие - что-нибудь наподобие греческого огня .

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Ответов - 20 [только новые]
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 11:34. Заголовок: Re:


М.б. дело в том, что Риму было не с кем воевать на море и он расслабился ? Тогда развилка - победа Антония и Клеопатры при Акциуме

Или применить таки для перевозок по суше. Римляне вообще любили дороги строить - вот и построили бы рокаду вдоль галло-германской границы. Вот только вопрос с рельсами...м.б. деревянные - как на английских шахтах в начале нового времени.

Ещё - интересно, а добыча чего-либо в шахтах велась ? М.б. таки лучше воду турбиной откачивать ?

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 11:59. Заголовок: Re:


Интересно, насколько широко римляне использовали дерево ? При строительстве деревянного флота без него не обойтись таки. Лесопилки и верфи, а топливо дармовое - нестроевой лес, опилки и т.д. ? А тогдашняя сталь годилась для производства циркулярных пил ?

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 12:02. Заголовок: Re:


Итак, вижу 2 возможности примения турбины
1) ограничение по весу (ВМФ, но для этого нужно сохранить морского врага для Рима - Карфаген, например или эллинистический Египет со товарищи).
2) наличие дармового топлива (лесопилки и верфи, но годилась ли тогдашняя сталь для циркулярных пил).

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 12:06. Заголовок: Re:


Или взять телегу, покрыть бронёй, поставить на неё турбину лошадей в 500 и...

Разя огнём, сверкая блеском стали
Пойдут машины в яростный поход,
Когда нас в бой пошлёт товарищ Август
И .... в бой нас поведёт

Причём эта версия мне нравиться с психологической точки зрения. Т.е. сначала Герон строит самодвижущуюся телегу просто как свою очередную игрушку - чем она хуже в плане зрелищности механического кинотеатра ?
А потом телега попадёт на глаза какому-нибудь смышлённому легату и он подумает - а если на неё броню поставить, солдат посадить, да ещё колёса вращающимися тесаками утыкать, а впереди чтобы частокол копий

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
G.A.D.
Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей



 
Отправлено: 19.07.2005 12:08. Заголовок: Re:


Прикольно самому свою тему обсуждать
ИМХО хватит уже экономических альтернатив... Где экшен (Секс, инцест и конечно же геноцид )???

 

 
Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 12:13. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]


G.A.D. пишет:
 
цитата
ИМХО хватит уже экономических альтернатив... Где экшен (Секс, инцест и конечно же геноцид )???


Вот когда на Вас покатиться бронированная машина с легионерами - будет Вам экшн . Секса правда не обещаю, разве что если в плен попадёте и понравитесь какому нибудь танкисту из Двадцатого Легиона , а вот геноцид будет знатный.

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
ымы
Великый Князъ Пермский и Протчих Россий



 
Отправлено: 19.07.2005 12:21. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]


G.A.D. пишет:
 
цитата
хватит уже экономических альтернатив
Экономика первична .

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Крысолов
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.



 
Отправлено: 19.07.2005 12:21. Заголовок: Re:


Это. Обсуждалось уже - Ганнибал-победитель. Рим не должен стать гегемоном Средиземноморья, но и разгромлен тоже не должен быть. Просто отброшен назад. А там глядишь, и промышленная революция начнется.

 

 
... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
G.A.D.
Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей



 
Отправлено: 19.07.2005 12:32. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
Вот когда на Вас покатиться бронированная машина с легионерами - будет Вам экшн
Я очень удивлюсь... затем вероятно проснусь
Динлин пишет:
 
цитата
танкисту из Двадцатого Легиона
А что за Двадцатый легион? не слышал...
Динлин пишет:
 
цитата
, а вот геноцид будет знатный
Здесь рассказ нужен:
"Продолжайте" - приказал император Сервий Тулий ( ) после того, как следущий пленник был укреплен на помосте - "уж это то точно расскажет все". Два преторианца, безумно гордые своим поручением, привели турбину в действие, пленник - здоровенный варвар-фракиец грязно ругался. Он еще не понимал зачем его сюда привели, те, кто понимали могли только взахлеб рыдать...
Пар прошел через ось и далее, расширяясь, направился по трубам в радиальном направлении. Завертелась волчком дисковая пила. Император взглянул на сверкающее лезвие и довольно причмокнул. Сервий вовсе не был жестоким, просто мысль, что сейчас он наблюдает за началом новой, "паровой" эры неизменно приводила его в восторг, впрочем сам процес расчленения тоже доставлял ему некоторое удовольствие...

 

 
Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 12:36. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]


Тоже хорошее применение . Да и бой между паровыми машинами в Колизее должен доставить римкой публике большеой удовольтвие, одновременно изподволь воспитывая технократическое мышление. Что же касается Двадцатого легиона - всего из было 30 - значит был и 20-й

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
G.A.D.
Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей



 
Отправлено: 19.07.2005 12:39. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
Что же касается Двадцатого легиона - всего из было 30 - значит был и 20-й
ЕМНИП около 60-ти... А будут танковые легионы?

 

 
Он ходит без одежды, потому что он человек с понятием чести, а одежда — рабское говно для рабов
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 12:45. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]


G.A.D. пишет:
 
цитата
А будут танковые легионы?


Звучит очень впечатляюще , но наверное не сразу а только после того, как Промышленной революции исполниться лет 150 - как и в нашем мире .

А сначала будет танковые центурии в составе легионов .

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Крысолов
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.



 
Отправлено: 19.07.2005 13:10. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


G.A.D. пишет:
 
цитата
А что за Двадцатый легион? не слышал...

Динлин пишет:
 
цитата
Что же касается Двадцатого легиона - всего из было 30 - значит был и 20-й


Люди, я вам удивляюсь! Не знать такие имена! Легион XX Valeria Victrix называете "каким-то двадцатым"

"Завершающую точку в затянувшемся акте трагедии поставили доблестные воины славного 20-го легиона. Нападобие фаланги великого Александра, наши бронекентурии сломили отчаянное сопротивление саксов, и, невзирая на огневую поддержку своего десанта со стороны огненосных кораблей прибрежного саксонского флота, сбросили последних варваров в море!"
"Битва за Британию" Амвросий Аврелиан. Мемуары. Иска Силурум. 1203 год от О.Г.

 

 
... Скоро война кончится, домой попадешь. Только большевиков
в деревне перережь.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 13:34. Заголовок: Re:    [Re:Крысолов]


Крысолов пишет:
 
цитата
бронекентурии


Да, так они и будут называться

 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Заинька
новичок
Отправлено: 19.07.2005 14:36. Заголовок: Re:


Турбина - не думаю. Ничего с матерыми оборотами не сделать, а редуктор на тех сталях при том уровне их обработки - наверное не бывает. Значить пила (или шлифовалка или сверло - народ с камнем больше развлекался?).

А вот самооткрывающиеся двери, на чем они. Не на вполне ли себе поршнях? Если да, то строительство в Риме можеть пойти еще более ударными темпами и немножко сместиться в сторону больших камушков. Нужна мода на мегалитство, тогда римляне от жадности схватятся.

 
Правка Цитата Ответить
ip
Magnum
Великий, Просто Великий



 
Отправлено: 19.07.2005 14:47. Заголовок: ///


Было, я даже рассказ в той теме про римских танкистов набросал. Похоронено где-то на Старофоруме.

 

 
Продолжение следует.
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов



 
Отправлено: 19.07.2005 14:57. Заголовок: Re:    [Re:Заинька]


Заинька пишет:
 
цитата
Ничего с матерыми оборотами не сделать, а редуктор на тех сталях при том уровне их обработки - наверное не бывает


А может, прямо на ось посадить - без редукторов ? Главное - чтобы пар из сопел фигачил.

Заинька пишет:
 
цитата
А вот самооткрывающиеся двери, на чем они. Не на вполне ли себе поршнях?


Увы, нет. На алтаре разводиться огонь, который разогревает спрятанную в алтаре ёмкость с водой. Пар по трубкам идёт в другой сосуд, вытесняет оттуда воду, которая выливается в ёмкость - противовес - ворота и открываются.


 

 
Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии
Отправлено: 19.07.2005 19:48. Заголовок: Re:    [Re:Заинька]


О!!!Наша славная мореманка вернулась!

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей
Отправлено: 19.07.2005 19:59. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]


Динлин пишет:
 
цитата
Рима - Карфаген, например или эллинистический Египет со товарищи).
или начинать экспансию в индийский океан, где после подчинения эфиопии и южной аравии можно использовать флот дальше

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить
ip
банзай
Император Дальнего Востока и Обеих Корей
Отправлено: 19.07.2005 20:03. Заголовок: Re:


не помнню точно где, вроде бы у Монтогомери естьмир где римляне в космос летают. есть еще Teluris world тоже ничегоос

 
Правка Профиль Л.C Цитата Ответить