Вандальская армия попала в артиллерийскую засаду у стен Карфагена и была полностью уничтожена.
Гунны пошли плотным строем на римские пушки под Шалоном и все полегли.
или:
20-пушечные вандальские галеры, гуннские пушки у стен Константинополя, мушкетеры Рицимера...
Полукондуктор :: Ну и какая разница? Империю это не спасло бы - сгнила-с...
Интереснее последствия - что из себя представляло бы средневековье.
Магомед :: Демонолог – «полибол (греч. «много (стреляющий) (пиро)бол») - автоматический скорострельный пиробол.» – ну это то уже слишком …
Alternator :: В реале полиболом называли многозарядный станковый стреломет, если меня память не подводит.
Вспомнилось, про порох в шестом веке прелюбопытно рассказано в сериале про Велизария. http://www.uchronia.net/b...abel.html?id=flinbelisa#0 Из уже прочитанного можно отметить минную войну и подрыв вражеских крепостей. В реале могло быть также.
Политические последствия (индийцы и византийцы сражаются на развалинах Персии) - это «совсем другая история»(с).
Демонолог :: Магомед пишет:
цитата
ну это то уже слишком
Да, перегнул, это не раньше 8 века (если темп прогресса как в реале).
Демонолог :: пардон, 10 века
Граф :: Полукондуктор пишет:
цитата
Интереснее последствия - что из себя представляло бы средневековье.
Я думаю, средневековья, каким мы его знaем, просто не было бы. Не было бы ни тяжелой рыцарской конницы, ни феодальных замков, ни, наверное, собственно феодализма. Высокооплачиваемые профессиональные дружины никак бы не тянули против дешевого и потому многочисленного ополчения, а значит, например, на Руси не было бы никаких перемещений князей из одного княжества в другое. Крупные варварские королевства не были бы разрушены феодальной раздробленностью - в общем, из античности мы сразу же шагнули бы в новое время.
Navigator :: Хм.. Ну в Китае порох и оружие на его основе не так уж поздно придумали.. Примерно 10-11 век, и применяли его.. Только особо сильно это там ничего не изменило и эволюция огнестрельного оружия довольно медленно шла.
Alternator :: Так то китайцы. И после этого кто-то называет британцев консерваторами.
Демонолог :: Navigator пишет:
цитата
Ну в Китае порох и оружие на его основе не так уж поздно придумали.. Примерно 10-11 век, и применяли его.. Только особо сильно это там ничего не изменило и эволюция огнестрельного оружия довольно медленно шла.
Поправка. Огнестрельное оружие (мечущее снаряды засчет энергии взрыва в замкнутой камере) придумали арабы в конце 13 в., и оно сразу же начало стремительно развиваться. Китайцы же знали только пороховые РАКЕТЫ, а это - тупиковая ветвь эволюции (для того времени), как и греческий огонь.
Navigator :: Демонолог пишет:
цитата
Поправка. Огнестрельное оружие (мечущее снаряды засчет энергии взрыва в замкнутой камере) придумали арабы в конце 13 в., и оно сразу же начало стремительно развиваться. Китайцы же знали только пороховые РАКЕТЫ, а это - тупиковая ветвь эволюции (для того времени), как и греческий огонь
Неверно, у китайцев именно первые пушки начали появляться где тол в веке 11, может и раньше. По крайнйе мере насколько помню самая ранняя металлическая пушка, которую нашлина раскопках в Китае вроде 1095 датировалась.. но чертежи например орудий из бамбука датированы намного раньше. По крайней мере уже к моменту вторженяи монголов в 13 веке в войнах между Сун и Цзинь артиллерия мало того что активно применялась с крепостных стен, но уже и перевозилась для участия в осадах. В некоторых хрониках упоминалются и первые прототипы ручного огнестрельного оружия.
Alternator пишет:
цитата
Так то китайцы. И после этого кто-то называет британцев консерваторами.
Хм. У Китая, как и у Россия судьба тяжелая и сплошь состоящая из войн, причем зачастую ражданских и очень жестоких. ну а все соседи всегда хотели в этот момент поживиться. В принципе Китай довольно прилично развивался в Средние века, если б не монголы и маньчжуры еще неизвестно что бы сейчас было
Может китайский уже давным бы давно был главным языком в мире. Маньчжуры же вообще практически на 250 лет затормозили развитие страны. Не может страна динамично и быстро развиваться, когда страной правит небольшая группа иностранных захватчиков. Читатель :: Navigator пишет:
цитата
. В принципе Китай довольно прилично развивался в Средние века, если б не монголы и маньчжуры еще неизвестно что бы сейчас было
И в этом заключается историческая миссия монголов и маньчжуров!
Мешать Китаю завоевать мир!
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
И в этом заключается историческая миссия монголов и маньчжуров!
Мешать Китаю завоевать мир!
Где-то я это уже слышал. Но если подумать, монголы очень многим помешали завоевать мир. Венграм, например...
Alternator :: Точно, венграм! Если бы не монгольское вторжение, Венгрия окончательно закрепляется на Адриатике, поглощает Венецию и становится морской сверхдержавой. Немного позднее поглощает Византию. Легким щелчком отбрасывает турков. Колумб плывет в Америку на мадьярском корабле!
п-к Рабинович :: Alternator пишет:
цитата
Колумб плывет в Америку на мадьярском корабле!
И один индеец говорит другому: «Плохо, брат, ты этих мадьяр знаешь!»
ОлегМ :: Демонолог пишет:
цитата
Китайцы же знали только пороховые РАКЕТЫ, а это - тупиковая ветвь эволюции (для того времени), как и греческий огонь.
А можно обосновать сей тезис? ИМХО ракеты проигрывали пушкам только по прицельности, дальность и заряд у них теоретически даже выше, а цена, вес и необходимая культура производства просто на порядок ниже! Добавим к бамбуковой ракете осколочную или зажигательную головку и вперед! Конечно надо было еще развить технологию залпового огня, но уже детали. Конечно огромным минусом является неприминимость ракет того времени как ручного или высокоточного оружия, но для крупных баталий бамбуковые «катюши» ИМХО было самое оно особенно при недостатке железа...
Не помню автора и названия, была такая АИ где ребята из нашего времени махнули в прошлое и технологически накачали каких-то островных аборигенов так что те потом конкистадоров порвали на английский флаг и поплыли захватывать Европу. По причине отсутствия на островах железа все оружие там ракетометное, а флот состоит из бамбуковых авианосцев с ракетонесущими планерами на пороховых ускорителях. Чем не вариант?
Alternator :: ОлегМ пишет:
цитата
Не помню автора и названия
Лукины, «Миссионеры». Есть в любой инет-библиотеке.
п-к Рабинович , об этом мы еще до войны говорили с господином окружным начальником!
Демонолог :: ОлегуМ. Когда я назвал ракеты «тупиковой ветвью эволюции», я имел в виду не то, что они плохие, а то, что им некуда было развиваться ДАЛЬШЕ. Впрочем, я сейчас на этом не настаиваю - после критики Навигатора надо заново просмотреть материалы, потом уже продолжу разговор более аргументированно.
Читатель :: Главная проблема раннего пороха это его недостаточное качество.
Пороховые мельницы были изобретены только в 15 веке, что и вывело огнестрельное оружие на новый уровень.
ОлегМ :: Согласен, качество пороха это очень важная проблема для ракет + взрывчатку все-таки желательно придумать более приличную для боеголовок...
Однако я не вижу особых технологических проблем в производстве качетсвенного пороха даже во времена Рима, прочем я не химик.
Олег :: А чего все так взъелись на китайские ракеты? Насколько я понимаю, основным противником китайцев были различные кочевники, а ещё в 19 веке против конницы ракеты были более эффективны чем пушки. Может потому пушки и не развивались, что им это было не нужно.
Navigator :: Ну кстати ракеты не только китайцы, но и европейские страны довольно активно использовались в 18-19 веках. Точность слабая, но психический и т.п. эффект довольно сильный.
Читатель :: ОлегМ пишет:
цитата
Однако я не вижу особых технологических проблем в производстве качетсвенного пороха даже во времена Рима, прочем я не химик.
Дык для этого технологию надо знать. А если ее нужно выдумывать с нуля, то на это уйдут не годы, а века...
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Так то китайцы. И после этого кто-то называет британцев консерваторами.
ИМХО, наилучшие темпы развития Китаю может обеспечить только раздел на два-три крупных государства, как это было в 12 веке.
А в едином Китае незачем было совершенствовать огнестрельное оружие, ведь у противника его нет.
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
ИМХО, наилучшие темпы развития Китаю может обеспечить только раздел на два-три крупных государства, как это было в 12 веке.
А в едином Китае незачем было совершенствовать огнестрельное оружие, ведь у противника его нет.
Готов согласиться. Пока подводных камней не вижу.
Скажем, Чингисхан погибает в молодости (известная история). Монголы ничего не завоевали. Китай разделен на империи Сун и Цзинь, и между ними продолжается борьба.
Navigator :: Alternator пишет:
цитата
Скажем, Чингисхан погибает в молодости (известная история). Монголы ничего не завоевали. Китай разделен на империи Сун и Цзинь, и между ними продолжается борьба.
..... 1831 год, ТАС (телеграфное агентство Сун) сообщает об успешном выводе тайкунавта на орбиту земли .... на северозападе континента закончено оцививлизовывание диких германских племен... в районе панамского перешейка доблестные части императорской гвардии ведут успешные бои с подлыми Цзинскими наймитами и оккупантами с применнеиме тактического ядерного оружия
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Скажем, Чингисхан погибает в молодости (известная история). Монголы ничего не завоевали. Китай разделен на империи Сун и Цзинь, и между ними продолжается борьба.
Можно еще проще. Хан Хубилай отказывается от прямого присоединения Южного Китая. Вместо этого, империя Сун становится вассальным государством, вроде Кореи.
Alternator :: Вариант с погибшим Темуджином проще. Хубилай даже в Японию полез, от Сун он тем более не откажется. В самом «лучшем» случае разграбит и доведет до полурабского состояния, как Корею. Нам же нужна именно «честная» конкуренция между более-менее равными державами.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Нам же нужна именно «честная» конкуренция между более-менее равными державами.
Тогда пусть монголы удержат север в 14 веке.
А граница между империями Северная Юань и Мин пройдет по середине реки Яньцзы...
Alternator :: Дались вам эти монголы. Впрочем, они же должны выполнить историческую миссию.
Что ж, вариант с равносильными китайцами и монголами тоже интересен.
После победы Мин монголы в любом случае ослаблены.
Уж лучше оставить Юань против Сун, только заменить Хубилая на кого-нибудь другого. Корея под монголами, а Сун набирают наемников в Японии и готовят базу для отступления на Тайване.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Уж лучше оставить Юань против Сун, только заменить Хубилая на кого-нибудь другого. Корея под монголами, а Сун набирают наемников в Японии и готовят базу для отступления на Тайване.
Предлагаю заменить Хубилая на исламского фанатика
Вместо завоеваний, он займется обращением монголов в ислам. А когда монголы станут мусульманами, примется за население Северного Китая.
К 15 веку, мы будем иметь исламский наполовину Северный Китай, с уже монгололоязычным видимо населением и оставшийся китайским Южный Китай.
Ханы Могулистана будут вести нескончаемый джихад против неверных на Юге, лишь изредка отвлекаясь на своих среднеазиатских кузенов или корейцев-японцев.
Navigator :: Alternator пишет:
цитата
Вариант с погибшим Темуджином проще. Хубилай даже в Японию полез, от Сун он тем более не откажется. В
Китайцы кстати винят в поражении в войне 1225-1274 - вьетнамцев.. Сун имели очень много укрепленных крепостей и регулярную армию более миллиона. Поэтому монголы их никак не могли взять, но в конце вьетамцы поддержали монголов и то ли провели их в тыл, то ли сами ударили с тыла в результате чего Сун пала. Это мне знакомые китайские студенты рассказывали. С тех пор вьетнамцев они не любят
Alternator :: Ни фига, это вьетнамцы им отомстили за погром, который император Цинь устроил в Аулаке.
А острова я выделю в отдельную тему.
Alternator :: Navigator пишет:
цитата
1831 год, ТАС (телеграфное агентство Сун) сообщает об успешном выводе тайкунавта на орбиту земли
Между прочим, первый китайский тайкунавт отправился в космос еще в пятнадцатом веке. Это знает каждый китайский школьник. Аристократ по имени Ван Гу привязал к стулу сорок семь пороховых ракет и уселся верхом. Слуги подожгли запалы и отбежали подальше. Когда дым рассеялся, Ван Гу исчез. Очевидно, он улетел на Луну.
Магомед :: ОлегМ – «Однако я не вижу особых технологических проблем в производстве качественного пороха даже во времена Рима, прочем я не химик.» – назад к Прозоровскому циклу ?
Бабс :: Проблема в том, что сам по себе порох ничего не решает. По сути, пороховое оружие того времени было ничуть не лучше арбалетов и катапульт. Проблема в том, что для эффективного применения ружей требуется более-менее массовая армия, а более-менее массовая армия успешно уделает рыцарей без всяких ружей. Те же бургундцы уже имели ружья, да вот против плотных построений швейцарцев с пиками это им не слишком помогло.
Рыцарство то появилось именно из-за того, что не было возможности содержать достаточно большие отряды пехоты, так что появление ружей и пушек по сути ничего бы не изменило.
С уважением, Сергей
Граф :: Имхо, любопытная заметка по теме:
http://www.rolemancer.ru/...op=viewarticle&artid=1870
Крысолов :: Бабс пишет:
цитата
Рыцарство то появилось именно из-за того, что не было возможности содержать достаточно большие отряды пехоты,
Ничего подобного. Пехоту содержать дешевле чем конницу. Просто к концу античности кавалерия превзошла пехоту в боевом значении и стала решающей силой на полях сражений. Перелом произошел только в битве при Креси. И связано это именно с оружием
Демонолог Пороха не выдумали :: Предположим, что средневековые арабы вместо (ал)химии заинтересовались бы, скажем, электричеством (рассматривая его как вид магии).
Ближайший результат - в 14 в. не появилось огнестрельного оружия (если бы китайские игрушки и попали на Запад, никто не смог бы их воспроизвести). Были бы зато ГЭС (вроде водяных мельниц) и переносные динамомашины (с каторжниками в беличьих колесах), телеграф на небольших расстояниях, дуговые лампы, а с 18 в. - строгая теория электромагнитного поля, переменный ток, телефон, радио, ТЭЦ, артиллерия из катапульт с паровым взводом и рыцарская конница, гибнущая на высоковольтных заграждениях...
Alternator :: В этом есть что-то от «Янки при дворе...», но идея мне нравится. Хотя «правдоподобность» надо тестировать.
Демонолог :: Обоснование сценария
1. Могли ли в средние века заинтересоваться электричеством вместо алхимии?
Да. Греки знали о статическом электричестве. Позднеантичные оккультисты (которые в реале изобрели алхимию) вполне могли бы заинтересоваться им как способом «магического» воздействия на расстоянии.
2. Какие законы электродинамики могли открыть средневековые ученые?
Все, для которых не нужен математический аппарат 18 века: законы Кулона, Ома, м. б. Фарадея (только авторами были бы какие-нибудь арабы и персы).
Они знали бы постоянный ток, НО НЕ переменный. Знали бы динамомашину (НО НЕ гальваническую батарею, там нужна химия), конденсатор, соленоид, трансформатор, звонок, дуговую лампу (вряд ли лампу накаливания, по той же причине).
3. Применение электричества в средние века?
Очень ограниченное (из-за незнания переменного тока). Сигнализация на коротких расстояниях, громоотвод, праздничная иллюминация, шоу, фокусы и шарлатанство.
4. Последствия незнания химии?
Нет пороха. Нет даже греческого огня. Если бы через монголов на Ближний Восток попали китайские ракеты, никто не разобрался бы в их устройстве. М. б. только голландские купцы 16-17 вв. всерьез заинтересовались бы китайскими игрушками. Это означает отставание от реала лет на 300. В 17-18 в. арбалеты и катапульты успешно конкурировали бы с огнестрельным оружием.
как следствие - тяжелая конница «рыцарского» типа сохраняется до 18 в. Колонизация, возможно, идет труднее, чем в реале (хотя против индейцев был бы эффективен и арбалет).
5. Что нового даст 18 век?
Математический анализ и паровую турбину.
На основе матанализа была бы построена точная теория электромагнетизма и предсказаны электромагнитные волны (в реале - Максвелл, 1868), а затем и экспериментально получены (в реале - Герц, 1887). Кроме того, открывается путь к переменному току и его широкому практическому применению.
К началу 19 в. возможен телефон, фонограф, длинные телеграфные линии, примитивное радио, электр. освещение в городах (т. е. опережение реала лет на 100).
Паровой котел дает ТЭЦ. Кроме того, паровым двигателем можно взводить рычаги больших катапульт, повышая их скорострельность. В 19 в., возможно, главным типом орудия стала бы катапульта, мечущая пороховые снаряды.
Токарев Д :: Вообще то развитие электротехники очень быстропотребует и развития химии. Хотя бы для создания новой и более надежной изоляции для проводов чем шелковая ткань (ее вроде использовали в качестве изоляции при первых опытах с электричеством?)
Развиваться правда эта химия будет скорее в сторону всевозможных смол и керамик, и чем черт не шутит, вполне может случайно наткнуться и на пластмассы. Да и на что нибудь сильновзрывчатое тоже может набрести.
Полукондуктор :: Золото, господа! Люди гибнут за металл!
При таком раскладе просто не могли бы не расцветать пышным цветом разного рода алхимики. Опять же медицина требует развития химии.
Демонолог :: «Люди гибнут за металл» везде и всегда, но алхимия возникла конкретно в египетской Александрии в 3-4 вв. н. э. До того никому и в голову не взбредало, что золото можно получить из других веществ, вообще интереса к превращениям веществ не было.
Полукондуктор :: Демонолог пишет:
цитата
алхимия возникла конкретно в египетской Александрии в 3-4 вв. н. э
И что из этого следует?
Не слишком ли большое значение Вы арабам придаете? Кроме арабов некому было химией заняться?
Демонолог :: 3-4 вв. - это еще не арабы, а римские греки. ДО НИХ химией действительно не занимался никто. Что было бы БЕЗ них - тут можно только фантазировать, это я и делаю...
Alternator :: Значительная часть арабских алхимиков были вовсе не арабы, а представители подвластных народов. Но речь не об этом.
Полукондуктор :: Как-то не туда, имхо, разговор пошел. Мне кажется, что развитие химии - это не та отрасль, которую можно было как-то задержать. А вот более раннее развитие электричества - это действительно интересно. Причем с гальваническими батареями (раз уж химия есть).