ученик альтисторика

Отправлено: 21.06.2005 18:11. Заголовок: Развитие техники

Интересно узнать мнение форумчан по поводу развитие техники в общемировом и общеисторическом смысле. То есть когда возникает у всего человечества выбор решения какой-либо технической проблемы всегда ли оно выбирает наиболее оптимальный путь. Например: Выбор между ДВС или паровым двигателем или любым другим (действующим по другим принципам, на другом топливе и т.д.) существующих в железе или проектах на тот момент.
Можно выделить три точки зрение:
1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития.
2. Поскольку в координальном выборе участвуют не так много людей (а большенство уже зашторено идут по одной тропинки) и не всегда это определялось технологической целесообразностью выбор может быть сделан не всегда правильный. Другой выбор несет для человечества большую выгоду сразу же или позволяет получить ее за счет сопутствуюших технологий.
3. Если бы даже выбор был сделан и неправильным со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор. Например возрождение на сегодня аппаратов легче воздуха на основе современных технологий.

 

Представитель Торгового Дома "Годунов и Компания"

Отправлено: 21.06.2005 18:32. Заголовок: Re:

Могу точно сказать про ж\д...
Само развитие, именно развитие, продолжалось в Росси до начала 40-х годов, затем перешли с парового топлива на электро... Мой дед железнодорожник (зам.начальника депо) и говорит мне что кпд электровоза в несколько раз меньше, чем паровоза, при этом люди работающие под высоковольтным напряжением (машинисты и т.п.) живут максимум 60-65 лет. И ещё одно: не во все районы нашей любимой блин страны можно провести электричество (образно). ЖИВОЙ ПРИМЕР...
Скорее всего это гонка за западом, т.к. это у них появилось на много раньше...
А что касается "...со временим на следующем техническом витке человечество примет более оптимальный выбор...", то это ещё как повезет... Ведь образно природу тоже нельзя засорять и эо все знают...

 

Я царь и пусть так будет...

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 21.06.2005 20:34. Заголовок: Re:

Я не совсем понял, что ув. Таселхоф хочет обсудить и что ув. Борис Федорович ему ответил...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Не Однофамилец

Отправлено: 21.06.2005 20:44. Заголовок: Re:

А я, кажется, понял. Только сам вопрос поставлен некорректно, потому что
Taselhof пишет:
 

цитата

---

ыбирает наиболее оптимальный путь

---

предполагает наличие _оптимального_ пути. Что не есть очевидно.

 

Представитель Торгового Дома "Годунов и Компания"

Отправлено: 21.06.2005 21:12. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

не совсем понял, что ув. Таселхоф хочет обсудить и что ув. Борис Федорович ему ответил...

---

это чисто внешний вопрос с чисто внешним ответом...

 

Я царь и пусть так будет...

взводный альтисторик

Отправлено: 22.06.2005 00:38. Заголовок: Re:

Taselhof пишет:
 

цитата

---

1. Поскольку над этим ломал голову ни один умный человек, и не ограничивались ни какие варианты наша техническое развитие идет по самому оптимальному пути развития.

---

Я не поручусь, что из этого правила совсем нет исключений, но мне всё-таки кажется, что оно точнее всего описывает реальность. Во всяком случае, в выборе _направлений_. Никто не говорит, что "жестянка Лиззи" - вершина дизайна или конструкторской мысли, но превосходство направления (ДВС на жидком топливе) в данном случае неоспоримо.

Тут недавно Маруся, перечитавши наставлений по морскому делу, попыталась изобрести башенные самолёты-истребители для ПМВ. Получилось, как в известном анекдоте. "История техники - это такая книжка, в которой каждая страница написана кровью умников, пытавшихся сделать по-другому".

 

ученик альтисторика

Отправлено: 22.06.2005 10:31. Заголовок: Re:    [Re:CanadianGoose]

Просто обычно при созданиях альтернатив изменяют либо социальные реформы, либо итоги войн, а техническая составляющая стороиться исходя из этих изменений. Все альтернативы , которые я видел,имеющее в своей основе изменение техники были или отменом технического прогресса(или его части), или нахальным прогресорством.
Конкретный пример: Автожир был изобретен раньше вертолета. Он более прост, чем вертолет и имеет ряд преимушеств, ну и недостатков по сравнению с ним. Если бы военным чуть раньше понадобилься что-то выполняющее функции вертолете, то автожир вполне возможно занил бы эту нишу. Это в свою очеред несет чуть другие приорететы в развитие сопрамата, химии сплавов, некоторых разделов математики и т.д.

serebryakov пишет:
 

цитата

---

предполагает наличие _оптимального_ пути. Что не есть очевидно.

---

Меня не интерисует правильно ли движеться человечество в глобальном плане. Например для прогресса нужно увеличить грузопоток, для этого нужно создать какую- либо машину для перемешения груза. Правильно ли был сделан выбор в сторону автомобиля в том виде какой он есть сейчас, или другой вариант принес человечеству горазда больше выгоды. Лучше сказать ближе к оптимальному.

CanadianGoose пишет:
 

цитата

---

Никто не говорит, что "жестянка Лиззи" - вершина дизайна или конструкторской мысли, но превосходство направления (ДВС на жидком топливе) в данном случае неоспоримо.

---

Вы уверены, что в тот момент не было ничего получши. Я читал , что некоторыми фирмами в то время были скуплены и положены под сукно много разработок, в том числе и паровые провосходяшие первые ДВС. И если пустить деньги и усилие в тех направлениях то отдача была бы больше



 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 11:05. Заголовок: Re:

Очень интересная тема!

В общем и в целом считаю, что человечество идёт в этой области по пути наименьшего сопротивления. Т.е. делается то, что наиболее ПРОСТО и ДЁШЕВО сделать именно сейчас, на данном уровне развития науки и техники. Например - пару падеий назад я забацал на основном форуме тему про широкую железнодорожную колею. Ибо когда Стефенсон изобретал паровоз и строил первую в мире настоящую железную дорогу Ливерпуль-Манчестер выдвигалось предложение сделать ширину колеи больше, т.е. 2100 мм, а не 1455 (точные цифры не помню, но порядок такой). Однако это удорожало строительство, да и не было ТОГДА таких грузопотоков. К тому же оси на первых паровозах и вагонах использовались те же, что и на телегах, а на телегах их ширина примерно и была полтора метра. Ибо таково было расстояние между колеями на дорогах, построенных ещё римлянами. А колея формировалась римскими боевыми колесницами. А ширина колесницы определялась шириной двух лошадиных крупов. Потом, к концу 19в грузопоток возрос и поняли, что блин, надо было шире делать. Но поздно - сеть жд уже построена. Начнёшь на одной ветке менять - она уже с другими не стыкуется. Да и дорого - все мосты и туннели заново строить. А ведь при ширине в два, три (проекты были до пяти) метров - удешевляется и ускоряется доставка грузов. Но в будущее никто никогда не глядит

Серьёзные прорывы возникают редко и связаны с большими финансовыми и ресурсными вложениями. Большая часть крупных прорывов двадцатого века - реактивная авиация, ядерное оружие и энергеника, ракеты, Интернет, компьютеры связаны с накалом Второй мировой и Холодной войн.

Надо же какой мне титул присвоили . Спасибо, Нико Лаич

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 22.06.2005 12:04. Заголовок: Re:

Можно былобы вспомнить Коренных Амереканцев которые колесом не пользовались.
Может быть они если бы еще посидели в изоляции - что нибудь и предложили человечеству.


 

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 13:55. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

римскими боевыми колесницами.

---

Вот это альтернатива!!!! :)

 

В действительности все не так как на самом деле

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 13:58. Заголовок: Re:    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

Вот это альтернатива!!!! :)

---

Более широкие задницы у лошадей ?

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 14:04. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

Более широкие задницы у лошадей

---

нет, самоналичие у римлян боевых колесниц :)

 

В действительности все не так как на самом деле

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 14:11. Заголовок: Re:    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

самоналичие у римлян боевых колесниц :)

---

Но какие-то колесницы у них были - иначе нафига они дороги по всей Империи строили ?

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Злостный Умертвитель Лучших АИ-Писателей

Отправлено: 22.06.2005 14:20. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

RAZNIJ пишет:
 

цитата

---

Можно былобы вспомнить Коренных Амереканцев которые колесом не пользовались.
Может быть они если бы еще посидели в изоляции - что нибудь и предложили человечеству

---

Антиграв
Динлин пишет:
 

цитата

---

иначе нафига они дороги по всей Империи строили ?

---

Войска перебрасывать удобнее... Можно армию слегка уменьшить за счет мобильности...

 

Кстати, дизайнеров всё больше, а мир такой же уродливый, как и был.

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 14:27. Заголовок: Re:    [Re:G.A.D.]

G.A.D. пишет:
 

цитата

---

Войска перебрасывать удобнее...

---

Так что - гужевого транспорта(в т.ч. в армии) у римлян не было ? Что-то не вериться.

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 22.06.2005 14:35. Заголовок: Re:

Ну так речь вроде как о боевых колесницах

 

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 22.06.2005 14:37. Заголовок: Re:

Вот, кстати, интересная альтернатива - порох в др. Риме. На тогдашнем уровне развития техники делать было можно (ИМХО). Не рассматривали еще?

 

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 14:38. Заголовок: Re:    [Re:Han Solo]

Han Solo пишет:
 

цитата

---

Ну так речь вроде как о боевых колесницах

---

Насчёт боевых согласен - лоханулся . Но гужевой транспорт-то был ?

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 14:39. Заголовок: Re:    [Re:Han Solo]

Han Solo пишет:
 

цитата

---

порох в др. Риме

---

По-моему что-то было уже.

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 22.06.2005 14:39. Заголовок: Re:

Конечно, был, странно, если бы его не было. Чай не ацтеки какие :)

 

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Реинкарнация Милоша Обилича, Муж Принцессы Леи, Зять Скайуокера, Друг Чуваки.

Отправлено: 22.06.2005 14:40. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

По-моему что-то было уже.

---

Просто любопытно, можно ли наладить массовое производство огнестрелов при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ)

 

"Мы обязательно увидимся с вами снова!" - Вот уж черта с два! Разве что вы сами припретесь ко мне домой. Но и в этом случае я встречу вас лишь разрывными пулями в живот (с) И. Стогoff

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 15:02. Заголовок: Re:    [Re:Han Solo]

Han Solo пишет:
 

цитата

---

при тогдашне уровне развития металлообработки (ниже чем, в Позднее СВ)

---

Если бы порох нашли, тои металлургия началабы прогрессировать,чтоб стволы не разрывало...

 

В действительности все не так как на самом деле

ученик альтисторика

Отправлено: 22.06.2005 15:39. Заголовок: Re:

Можно вернуться к теме не стоит разводить флейм

 

Великий, Просто Великий

Отправлено: 22.06.2005 16:12. Заголовок: ///    [Re:sas]

sas пишет:
 

цитата

---

самоналичие у римлян боевых колесниц :)

---

Вообще-то были - разумеется, не во все эпохи. Конечно, к ширине дорог они вряд ли имеют отношение. Хотя где-то я уже слышал эту версию.

 

Продолжение следует.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 22.06.2005 16:42. Заголовок: Re:

Эхе-хе!
В развитии техники достаточно много случайностей. Особенно на ранних этапах (эпирическое развитие).
Я давно уже утверждаю, что радиотелеграф мог быть изобретен как минимум одновременно с проводным.
(может быть и раньше, т.к. конструктивно-технологически он проще, а экономически - дешевле).

В научную эпоху во многом развитие определяется приоритетами фирм вставших у руля.
Большой вред считаю наносит система авторских прав! В конкурирущих системах порой побеждают не лучшие, а более богатые.
Примеров масса: начиная от телевизионных стандартов, стандартов видеозписи, и заканчивая искууственным сдерживанием развития устройств цифрового воспроизведения сжатых форматов (типа mp3).

полагаю в других отраслях война идет не менее сильная.


 

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 22.06.2005 16:47. Заголовок: Re:    [Re:Bastion]

Bastion пишет:
 

цитата

---

искууственным сдерживанием развития устройств цифрового воспроизведения сжатых форматов

---

В смысле - кто их сдерживает и как ?

 

Пингвин - птица редкая. Значит долетит до середины Днепра.

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 22.06.2005 16:52. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Динлин пишет:
 

цитата

---

В смысле - кто их сдерживает и как ?

---

Есть мнение что фирмачи не хотели перестраивать конвейеры по выпуску аудиплееров (автомобильных, и т.п.)с поддержкой формата mp3

 

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 22.06.2005 20:20. Заголовок: Re:    [Re:Magnum]

Magnum пишет:
 

цитата

---

Вообще-то были - разумеется, не во все эпохи

---

А ссылочку можно? А то что-то я этого даже в первоисточниках не встречал...

 

В действительности все не так как на самом деле

взводный альтисторик

Отправлено: 22.06.2005 20:44. Заголовок: Re:    [Re:Динлин]

Taselhof пишет:
 

цитата

---

Вы уверены, что в тот момент не было ничего получш

---

Я уверен, что не было ничего более перспективного, а не "получше на тот момент". Разными вариантами паровых двигателей (паровозы, корабельные силовые установки) много людей занималось ещё много десятилетий после победы ДВС как силового привода для автомобиля. Паровые грузовики Татра выпускала чуть не до тридцатых. Вымерли, как мамонты, по комплексу эксплуатационных характеристик.

Taselhof пишет:
 

цитата

---

Если бы военным чуть раньше понадобилься что-то выполняющее функции вертолете, то автожир вполне возможно занил бы эту нишу.

---

Сомневаюсь я. Вертолет - VTOL. Этим и интересен военным. Вспомните, первое военное применение вертолётов - эвакуация раненых из бирманских джунглей. Автожир (если не городить безумные схемы с предварительной раскруткой ротора) - STOL. Каковую функцию вполне успешно выполняли несравнимо более простые кукурузники/шторхи/кабы.

Динлин пишет:
 

цитата

---

когда Стефенсон изобретал паровоз и строил первую в мире настоящую железную дорогу Ливерпуль-Манчестер выдвигалось предложение сделать ширину колеи больше

---

Это популярная, но неверная легенда. В действительности экспериментировали с колеями разной ширины. 2100 миллиметр ( в действительности семь футов) - ширина колеи реально построенной дороги Лондон - Ливерпуль.

Из этой же серии легенда о том, почему русская колея шире. Якобы когда Николаю показали первые наброски проекта, то там было два варианта - использовать английскую колею или расширить её. Якобы он наложил резолюцию "На х..й шире", но забыл поставить в конце вопросительный знак (другая версия - восклицательный знак спутали с вопросительным).