Владимирович :: По-моему, еще была повесть Л.Лагина, Майор Вел Эндью, разоблачающий звериное лицо английской буржуазии 
Alternator :: Почему была? есть - http://lib.ru/LAGIN/marsiane.txt , но это, скорее, криптоистория.
Pasha :: Дык... а еще Кристофер Прист -- «Машина пространства». Куда лучше и Лагина, и Уэллса ИМХО :-)
Но и сабж неплох, спасибо за ссылку. Только что прочел...
Стас :: 1. Не, ребята, Лагин нормальную повесть написал. Я прочитал. Про психологию сотрудничества с оккупантами. Повесть из того же раздела, что и повесть «Второе нашествие марсиан» Стругацких, а также рассказ Вячеслава Рыбакова «Носитель культуры». Что мне у Лагина понравилось - он изобразил партизанскую войну против марсиан, чего Уэллс не сделал.
2. Что до уэллсовских марсиан (именно как они и их техника автором описаны), то по-настоящему серьёзную угрозу они бы представляли до технического рывка 1920-1930-х годов. А в 1939 году наши (в смысле земляне) их бы уже встретили танками и самолётами («Ящеры» Тертлдава).
Pasha :: Да Лагин и мне понравился, несмотря на «классовую направленность» (та же история, впрочем, с классическим «Хоттабычем»). Идея хорошая -- как бы дополнить Уэллса. Вот то же делает и Прист, обьясняя, откуда на Марсе взялись эти мерзкие чудовища. И почему прилетело так мало цилиндров...
platov :: Прист и Лагин - они совсем про разное. И оба хороши.
Что до «рывка 20-30» - и где там рывок? Равномерно прямолинейное развитие, даже стагнация в ряде областей... Я бы сказал, что рывок был с середины 1890-х - середины 1910-х (серийное автоматическое оружие, появление авиации, развитие металлургии, ergo тяжелой артиллерии, радиосвязь) до начала 20-х.
Граф :: Альтернативка выглядит совсем безграмотной: в русской императорской армии откуда-то взялись сержанты, упоминается Казахстан, город Каменск-Уральский (до 1940 бывший поселком Каменский Завод) и т. д.
Стас :: А есть где в сети упоминавшийся выше «сборник АИ-рассказов западных авторов по ВМ», переведённый на русский?
Или ещё нет?
Магомед :: Скачал все , на что были тут ссылки , почитаю , скажу свое мнение .
Но . Как известно , у тов.Уэллса противостоять марсианам ( хоть как то ) смог лишь боевой корабль ( крейсер , кажется ) , саданувший по треножнику из ГК . И это понятно . Понятно и то , что дальнейшие развитие сильно увеличит шансы землян - танки , тяжелая более точная артиллерия , авиация , наконец ... Но КАК противостоять боевым газам марсиан ( это вам не иприт , а кое что посерьезней ) ?! Ладно , не стоит бежать впереди паровоза , прочитать сперва надо ...
Магомед :: Павел - «Куда лучше и Лагина, и Уэллса ИМХО :-)»
Вы Уэлсса не трогайте , Павел ! Все бы хоть так писали ... 
bigbeast :: Гы! Вы что, все это - серьезно? Только британский писатель в те годы мог написать подобное. В любой из континентальных стран вторжение само собой остановилось бы при встрече марсиан с частями регулярной армии. Я не поставлю на марсиан, как они описаны Уэллсом и копейки. Артиллерия сотрет их с лица земли сразу. И всего делов.
Сильвер :: Спасибо, ребят.
При переработке учту все замечания. :-))
Стас :: Прочитал текст Сильвера на странице bigler. Частично понравилось. При описании второго вторжения определённый смысл есть: метеоритные бомбардировки инфраструктуры, биологическое оружие, треножники с противоснарядным бронированием... Только почему сразу так быстро - через 2 года?
Как мне видится описанный Уэллсом мир:
1. В 1900 году Первое Вторжение: не 10, а где-то 600 снарядов падают в разных местах:
100 снарядов - Европа от Атлантики до Урала; 100 - Северная Азия, то есть азиатская часть России; 100 - Южная Азия: Ближний Восток, Индия, Юго-Восточная Азия (Китай, Япония);
100 - Северная Америка, 100 - Южная Америка; 100 - Африка (90 снарядов) и Австралия (10).
Про марсиан в Англии написал Уэллс, остальное - сборник АИ - рассказов. Кое-где партизанские действия (с небольшим успехом, но всё же) начались (в России, например). Но в итоге марсиане передохли сами от земных микроорганизмов (как Уэллс и написал).
2. Второе Вторжение происходит в 1914 году. Вот там уже текст Сильвера. Марсиане от микробов привитые, и предварительно сильно бомбят.
3. Скорее всего, ториевый реактор будет стационарным источником энергии, а на треножниках - заряжаемые от него сверхпроводниковые конденсаторы.
4. Хм, если марсиане будут периодически нападать, то: а) цивилизации на Земле кирдык может быть или, наоборот, б) невиданный и стремительный научно-технический и социальный прогресс для ответа на постоянную угрозу.
Сильвер :: Там длиннейшее обсуждение (полторы тыщи постов) вокруг причин, предполагаемой тактики и стратегии нашествия. Повторять неохота,но вкратце - марсиан поджимает катастрофа на родной планете плюс осознание взрывного развития земной цивилизации. По их прогнозам, составленным в середине последнего десятилетия 19-го века уже к 1915-20 году с землянами справиться станет почти нереально. А там за век-другой они и в космос выйдут...
Марсиане решают одним ударом от двух проблем избавиться: переселиться на богатую Землю и устранить угрозу со стороны людей.
Потому они и спешат, потому и действуют столь рискованно. С каждым сближением натиск будет нарастать...
Takusiro :: Привет всем.
Прочитал. Интересно. Но есть парочка сомнений.
Так, например, имея на острове базу, марсиане вполне могут создать подводные лодки (на мускульном, столь у них популярном, ходу) и реализовать Севморпуть под водой. И колонизировать какие-нибудь острова. Или, на край, Антарктиду. Причём в установившемся бардаке сделать они это вполне могут незаметно. Также, из под воды, они могут перетопить мировой гранд флит, что с помпой пойдет перемешивать Котельный с третичными отложениями. Также не вполне ясны причины, мешающие марсианам строить подводную цивилизацию. Человечество им тут явно не помеха.
И ещё мне крайне не нравится план, как там 
Навуходоносор? Вот в случае его реализации человечеству точно амбец. Ведь им предусматривается уничтожение государственных институтов, причём в России - чуть ли не до начальников полицейских участков.
«Операция «Тульский пряник»: внезапное массированное усиление террора в России, физическое уничтожение бомбами царской семьи, правительства, высшего и старшего офицерства и всего чиновничества до начальников полицейских участков. Уничтожение значимых объектов культуры (кроме церковной). Уничтожение запасов продовольствия.»
Как в этом случае восстановить контроль над Россией? За два то года - до следующего вторжения? А ведь без него никак нельзя превентивно не допустить «развёртывания» марсианских ВС?
С уважением. Takusiro
Сильвер :: Для Takusiro:
Планы «Навуходоносор» и «Тульский пряник» вынашивал «злобный мамонт». Эти планы отражали позицию моего реального оппонента в обсуждении данной темы. И были позднее включены в «ВМ-2». Вместе с его образом.
Рад, что наши взгляды на последствия планов совпали.
Насчет подводных лодок. Подумайте: а что мешало марсианам с самого начала строить плавучие капсулы? Нырнула бы такая капсула в воду и тихонько под водой ушла в заданный район. Опять же приводнение мягче приземления.
И водные пространства на Земле весьма обширны, не промахнешься. Я в своей реконструкции предположил две возможных причины:
1) отсутствие опыта . На Марсе нет морей и глубоких водоемов, а постройка устойчивой подлодки требует большого ряда неудач и опыта по их преодолению. Представить все теоретически трудно.
2) Марсиане могли вообще быть гидрофобны.
Чисто по литературным причинам я выбрал вторую причину.
Всего доброго. Несколько дней меня не будет в Инете - уезжаю в командировку.
Pasha :: Магомед: я Уэллса и не трогаю. Очень хороший писатель, да. Но Кристофер Прист ИМХО еще лучше...
Стас: у Приста обьяснено, почему всего шесть цилиндров долетело ;-)
Сильвер: а я было полез искать инфу о Мамонте на исторических сайтах :-) А вообще спасибо за рассказ.
Alternator :: Кстати, если внимательно читать Уэллса, у марсиан была авиация. Привезли в капсуле запчасти, собрали и совершили несколько пробных полетов. Уэллс описывает этот «самолет» невнятно, так что тут есть простор для фантазии. Вертолет или автожир какой-нибудь. В атмосфере Марса такая вещь летать не могла, но гениальные 
марсиане предвидели, чтот аппарат будет работать в земной атмосфере.
Кстати, «альтернативный» таймлайн:
1898 - марсианское вторжение.
2 сентября 1898 - сражение при Омдурмане. Англичане применяют «максимы» и трофейные «тепловые лучи». Потери махдистов - 20 тысяч человек.
Англо-бурская война, русско-японская война - массовое применение тепловых лучей всеми сторонами.
Первая Мировая - британские треножники против треножников германских. Брусиловский прорыв - эскадроны российских треножников вторгаются в Австрию.
Конец 30-х годов - «Космическая гонка». Британия, Германия, США, СССР строят «космические пушки» и отправляют экспедиции на Марс, за марсианскими технологиями.
Вторая Мировая... здесь мы временно остановимся.
bigbeast :: Блин. да дались вам эти тепловые лучи.
Еще раз повторяю, артиллерия с закрытых позиций делает треножники элементарно.
Alternator :: bigbeast пишет:
цитата
Еще раз повторяю, артиллерия с закрытых позиций делает треножники элементарно.
Согласен, даже в первоисточнике есть такой эпизод - прямое попадание снаряда в колпак треножника. Но так слишком скучно.
Магомед :: Что ж , прочел . Да , язык корявенький . Стилизация тоже так себе , одно слово «PR” по отношению к началу 20 века чего стоит … Потом , то к королю идет апелляция , то к королеве ( вот это вообще как понимать ? Гермафродит на троне ?! – «Указ подписан Её Величеством королем» . Я , честно сказать , не очень люблю королеву Викторию , но не настолько же :) ) … Ну да ладно , пойдем по тексту .
- «законы геометрической прогрессии, по которым размножаются марсиане» - это еще с какого ?! Что то не помню я у товарища Уэлсса «геометрической прогрессии» . Главной бедой марсиан как раз и были – малочисленность и долгое размножение ( кажется , почкованием ) .
- «бронебойные ружья, использующие пули из мягкого железа с керамическими и вольфрамовыми сердечниками. В эффективности последнего средства я усомнился, но меня заверили, что российский бронебойный снаряд с сердечником из легированной стали и мягкой оболочкой имеет пробивающее действие, втрое превышающее показатели обычного бронебойного снаряда» – это о чем ?! Речь о 1901-2 годах , к слову .
– «От химического оружия - изолирующие противогазы, ОЗК, изолированные казематы...» – ой не знаю … Больно серьезная штука энтот газ , по Уэлссу , понятно …
- «Необходимо развивать радио, запатентованное итальянцем Гуильермо Маркони.» – ПОПОВЫМ ! :)
- «для перелета на Марс с внешних планет системы» – не слишком ли обширные познания в области астрономии и космических перелетов вообще ?! Понятно , что на тот момент уже имелся Циолковский , но все же , ИМХО …
- «энергетическую же подпитку они осуществляли раствором глюкозы (концентрация около 10%) и спирта этилового (около 3%)» – мда , бухающие марсиане …
- «Вооружение заставы легкое, мощное и мобильное – минометы…автоматические винтовки…огнеметы …» – в 1902 то году ?! Ладно , про минометы потом высказываются – мол , придумали их специально для борьбы с капсулами марсиан .
- «Борьба с летательными аппаратами - разработка собственных летательных аппаратов, оснащаемых пушками и пулеметами.» Представляю себе бой «этажерок» периода ДО ПМВ с реактивными или антигравитационными летательными аппаратами марсиан .
- «я не могу предложить ничего, только кровь, тяжелый труд, слезы, и пот» – слова из «Цивилизации 3» 
- «главе разведывательного отдела г. Риттерштайну» – на тот момент , если мне не изменяет память , в Российской Империи еще не было ОБОСОБЛЕННОГО разведывательного отдела …
- «под нажимом ведущих европейских стран был решен кубинский вопрос» - к 1902 году , если правильно помню , этот вопрос был и так уже разрешен «под нажимом» броненосцев САСШ … 
- «’Неожиданно удачные результаты в борьбе с треножниками показали пулеметы ’Максим’. При снаряжении их ’ртутными пулями’ - ртуть при попадании разогревается до тысячи трехсот градусов по шкале Цельсия и создает давление до нескольких сотен атмосфер. Броня треножников одновременно испытывает и нагрев, и динамическое воздействие от резкого скачка давления. Концентрированный огонь трех-четырех пулеметов приводит к разрушению брони за 5-7 секунд’» – хе , в Советском Союзе до ВМВ ( как , в прочем , и во многих других странах мира ) считали , что кавалерист может подбить танк , быстро к нему подскакав и бросив гранату … ИМХО , сие утверждение из этой самой серии …
- «Немцы представили штабу забавное и страшное оружие - бутылки с зажигательной смесью. Забавное, если судить по простоте изготовления и применения, а страшное, если смотреть на результаты его применения. Только «сумрачный тевтонский гений» мог до такого додуматься.» – ага , а называется оно – «Коктейль Гогенцолерна» …
- «численность Уральского казачьего войска увеличена втрое» – это как ?! Почкованием , разве …
- «11 сентября 1902 года, несомненно, войдет в историю под названиями ’Судный День’ и ’Битва за Британию’» - Афористично …
В общем , что можно сказать … Ну , почитать более-менее интересно , хотя итог – битва с марсианами , которого я ждал все 9 первых глав , меня разочаровал . И , опять же , явный отход от Уэлсса – не применяют марсиане газ , наверно , придерживаются какой то конвенции , подписанной между 1 и 2 вторжениями … 
Да , и еще . А что это марсиане СНОВА не передохли от земных болезней ?! Откуда иммунитет то взялся ?!
Магомед :: Что же касается «Майора Велла Эндъю» , то да , написано не плохо . Только ЗАЧЕМ вручать марсианам свастику ?! Вроде как и так понятны аналогии с Рейхом , а это уже чересчур …
Партизанская война с марсианами , это что то новое . Особенно забавно , что ведут ее в основном английские социалисты ! 
Магомед :: А где , кстати , Приста можно найти , тут упомянутого ?
Сильвер – «Спасибо , ребята .» – не за что , полковник 
Такуширо – «И колонизировать какие-нибудь острова. Или, на край, Антарктиду.» Ну , померзнут в Антарктиде то … Хотя , с другой стороны , на Марсе тоже не Гавайи …
- «Также не вполне ясны причины, мешающие марсианам строить подводную цивилизацию.» – позвольте , а что , в таком случае , мешает строить «подводную цивилизацию» людям ?! На Марсе вообще с водой туго , а вы марсиан в глубины загнать изволите …
Да , и насчет всех этих планов ( этакие «Протоколы Лондонских мудрецов» 
) – кажется , с этим перемудрили …
Альтерантор – «Кстати, если внимательно читать Уэллса, у марсиан была авиация…» я о том и говорю . И , как мне показалось , там все же что то не вертолетноподобное …
Насчет же вашей «альтернативы» . Ну так тов.Уэлсс же пишет – Трофейные технологии изучены весьма слабо , когда в лучемет полезли , случилась пара нехилых катастроф … В принципе , по Уэлссу , человечество на тот момент ни шиша ПРАКТИЧЕСКИ не приобрело .
Бигбеаст – «Еще раз повторяю, артиллерия с закрытых позиций делает треножники элементарно.» – вы наверно Уэлсса невнимательно читали . Там все это описано – начало высадки марсиан – потери военных от неожиданной мощи неизвестного орудия . Через несколько дней разобрались , приготовились использовать «артиллерию с закрытых позиций» ( кстати , в «Майоре…» есть такой момент , где главный «герой» упоминает о «гаубицах» для последующей борьбы с марсианами . Ну , когда его еще не поймали … ) . Даже подбили несколько треножников . Тогда марсиане достали газовое оружие , и потравили несколько десятков батарей … В дальнейшем используя газ без раздумий , как только на пути могло быть нечто подозрительное , типа артиллерийской засады . Именно этим , а никак не «бронированностью треножников» или «превосходством теплового луча над снарядом» и объясняет их успех Уэлсс .
bigbeast :: Угу, газы значит? Сомневаюсь. Газом хорошо пехоту в окопах травить. А вот вычислить батарею, да обеспечить ее поражение (чтобы газ не рассеялся, да ветром не сдуло, да накрыть ее еще надо) В общем, слабо верится.
Pasha :: Магомед, «Машину пространства» Приста найти не просто. Когда-то мой брат читал ее еще в Союзе -- то есть на русский она переводилась. После его неоднократных горячих рекомендаций я попробовал найти ее здесь. Однако ни в библиотеках, ни в книжных магазинах ее не было -- даже в крупнейшем Интернет-магазине (www.amazon.com) ее купить было нельзя. В конце концов брат ее каким-то образом достал, и я наконец насладился чтением. В Сети ее наверняка нет... сейчас проверю...
Есть!
http://www.bestlibrary.ru...exts/fan/prist2/book.html
Alternator :: Магомед пишет:
цитата
Ну так тов.Уэлсс же пишет – Трофейные технологии изучены весьма слабо , когда в лучемет полезли , случилась пара нехилых катастроф …
Прекрасно помню этот эпизод, но эта была деза, запущенная английской контрразведкой. На самом деле, хитрые англичане во всем разобрались. Потом хитрые германцы изучили треножник, случайно подбитый бурами и через пару лет марсианские секреты были известны всему миру.
Магомед :: Бигбеаст – позвольте , а артиллерия что , в убежищах на позиции сидит ?! Полностью герметичных ?! Кстати , газ у марсиан был довольно хитрый – тяжелый , шел фронтом . Чего ж вы хотите – предположат марсиане , где может быть артзасада , обойдут ее на расстоянии с разных сторон тремя-четырьмя треножниками , и газ пустят … Вот и кирдык батарее …
Магомед :: Павел . Прочитал вашего Приста … Честно сказать , не разделяю восторгов – неплохо , конечно , но как то очень старомодно … На Жуля Верна чем то похоже … В его стиле «освобождение народа Марса от поработителей» ( «Путешествие к центру Земли» и что то про Атлантиду у мсье Верна есть , так суть одинакова ) . И чем то на Лафкрафта … Но те писатели мне милей , ибо суть есть ПЕРВОПРОХОДЦЫ . Начало вообще сильно скачено с «Машины Времени» все того же Уэллса …
Кстати , если правильно помню из курса астрономии , на Марсе ЛЕТОМ на экваторе бывает МАКСИМАЛЬНО +5-7 градусов … Померзли бы путешественники , несмотря на взаимообогревание 
- «Откуда было нам знать? С кем когда-либо случалось что-нибудь подобное?» – спрашивают герои друг у друга , оказавшись на Марсе . – «Случалось !» – отвечу им я . С Джоном Картером , капитаном конфедератов Южных Штатов . Тот , правда , попал на Марс и вовсе ненаучно , а благодаря воле пославшего его мистера Берроуза …
Хм , почитав об «устройстве жизни на Марсе» , я понял , что надежды майора Эндью на «построение мировой империи марсиан с союзе с британцами» были не столь уж необоснованными … 
- «В носовой части располагалась небольшая кабина, где в течение рейса находились два пилота.» - на кой хрен , спрашивается , если снаряды эти были неуправляемыми ?! По «источнику» , понятно дело …
- «в рукопашной схватке с человеком они и в самом деле были беспомощны: когда четверка щупалец использовалась в качестве неуклюжих, как у гигантского краба, ног, движения существа становились замедленными и затрудненными.» – я могу ошибаться , но вроде как у Уэллса марсиане были посильней человека ( и это в тяжелой для них обстановке Земли ! ) .
- «Замечаете, как побелели и сморщились листья? Замечаете, какими ломкими стали стебли?» – у Уэллса т.н. «красная трава» ничуть и не думала помирать под влиянием земных условий , а росла себе и росла , даже после гибели всех марсиан …
И вообще , идея о нескольких марсианских мегаполисах , враждующих между собой , кажется мне не существенной …
В общем , итог ( мой собственный , понятно ) по массе всего , прочитанного о марсианах за последнюю неделю и несколько раньше .
На первом месте товарищ Герберт Дж. Уэллс – твердая 5 , как автору идеи и вообще замечательному писателю-фантасту .
На втором – Лагин и его «Майор…» – 5 с минусом , так ее , буржуазию компрадорскую !!! :)
На третьем – Прист . 4 . Очень уж плагиатом попахивает . ИМХО . А уж идея кровати , перемещающейся в пространстве , с которой метают во врага гранаты … То , что замечательно для 19 века и 1900-х годов , уже не то для 1970-х …
И завершает наш марсианский , единственный в мире хит-парад недоделанная история полковника Сильвера ! Заочно ( в смысле , с надеждой , что все учтут и исправят ) ставлю 4 , но с парой десятков минусов ( так мой военрук в школе делал . Мог 15 минусов поставить , мог 20 , или там 23 … И все минусы тщательно вырисовывал … ) .
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
И завершает наш марсианский , единственный в мире хит-парад недоделанная история полковника Сильвера ! Заочно ( в смысле , с надеждой , что все учтут и исправят ) ставлю 4 , но с парой десятков минусов ( так мой военрук в школе делал . Мог 15 минусов поставить , мог 20 , или там 23 … И все минусы тщательно вырисовывал … ) .
А ещё тут Головачёв недавно написал очередной опус - «Магацитлы». Дикая смесь Бича времён и Аэлиты. Всё хочу найти в сети и прочитать, да никак не выложут. 
На тему второго путешествия Лосева к Марсу. Со спутниками из светлого хронобурного будущего
Да и ещё. (немного не по теме). http://www.armada.ru/vuh312.htm «Зазеркальные близнецы». Вообще в армаде мало хороших писателей, но эту книжечку по идеологическим соображениям надеюсь прочитать. (Сбылась мечта идиота )
С уважением. Takusiro
Крысолов :: Takusiro пишет:
цитата
Да и ещё. (немного не по теме). http://www.armada.ru/vuh312.htm «Зазеркальные близнецы». Вообще в армаде мало хороших писателей, но эту книжечку по идеологическим соображениям надеюсь прочитать. (Сбылась мечта идиота )
Я слышал это туфта малоинтересная...
mvic :: Магомед пишет:
цитата
ОБОСОБЛЕННОГО разведывательного отдела
И Генштаба тоже еще не было
Магомед :: МВИК – «И Генштаба тоже еще не было…» – ну , это вы вроде как преувеличиваете … Академия Генштабы на тот момент имелась точно , значит и Генштаб был .
mvic :: Магомед пишет:
цитата
МВИК – «И Генштаба тоже еще не было…» – ну , это вы вроде как преувеличиваете … Академия Генштабы на тот момент имелась точно , значит и Генштаб был .
Академия то была и служба генштаба, а сам генштаб был образован только при Редегере в 1908
До этого существовал главный штаб Гвардейского корпуса и просто штаб военного министерства
Магомед :: Да ? Хе , вспоминаю обсуждение МЦМ Крысоловом и Тукуширо - «доблестные русские разведчики воруют планы японцев» 
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
Да ? Хе , вспоминаю обсуждение МЦМ Крысоловом и Тукуширо - «доблестные русские разведчики воруют планы японцев»
Даже тогда я сказал это в виде шутки - неужели на помните?
И основали разведку, меж прочим, Куропаткин и Николай II
Крысолов пишет:
цитата
Я слышал это туфта малоинтересная...
Жалко . Я то рассчитывал - интересно будет.
(Заговорщицки): Кстати, не кинете источничек Ваш в Армаде? А то выпускают они книг кучу, да всё больше хлам. А на обложке это, иессно, не написано - вот так и попадаю уже который раз. Теперь у них только роверенных авторов покупаю, а хочется и ещё кого хорошего почитать.
И ещё - по «Асгарду».
Вопрос всем. Никто не в курсе - читать то книгу эту стоит - или мура?
С уважением. Takusiro
Магомед :: Такуширо - «И основали разведку, меж прочим, Куропаткин и Николай II» - они б ее еще в 1917 основали , в январе ... Как жареный петух клюнул , так пришлось ... Это типа можно сказать - «Н2 и Куропаткин ввели в армии первые аэропланы !!!» Ай-яй , какие молодцы ! Вот тупые цари до Н2 недодумывались , а он вот волевым решением все же поставил ...
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
Такуширо - «И основали разведку, меж прочим, Куропаткин и Николай II» - они б ее еще в 1917 основали , в январе ... Как жареный петух клюнул , так пришлось ... Это типа можно сказать - «Н2 и Куропаткин ввели в армии первые аэропланы !!!» Ай-яй , какие молодцы ! Вот тупые цари до Н2 недодумывались , а он вот волевым решением все же поставил ...
Ой Магомед, Магомед... Продумывайте аргументацию получше.
Во-первых я ни разу не утверждал, что до Николая II наши Цари были сплошь тупыми. Приведите мне мои слова, шде бы я это говорил - и я попаду в неловкое положение - но этих слов я не говорилю
Во-вторых совершенно некорректен Ваш пример с «еропланами». Почему? Поясняю. Авиация появилась только при Николае II (ктати ему плюсик , ведь сколько бывало случаев в мировой истории, когда прекрасные идеи не воплощались ), а разведка - задолго до него. А Николай ввёл и то и другое.
В третьих - плох Ваш основной аргумент.
цитата
они б ее еще в 1917 основали , в январе ... Как жареный петух клюнул , так пришлось ...
Не люблю в людях любовь к применению двойных стандартов, и в самом себе стараюсь искоренить. Что я подразумеваю?
Возьмём, например, Сталина. Провёл он индустриализацию? Провёл. Вечная честь ему и хвала? И такая же память? А когда провёл? Да когда необходимость в этом мероприятии назрела, т.е., выражаясь Вашим языком, когда
цитата
жареный петух клюнул
. Сталин плох? Что-то я сомневаюсь, что Вы это скажете. 
Так что Ваша ехидность несколько неуместна.
С уважением. Takusiro
Магомед :: Угу ... То есть до 1908 разведка была ненужна ?!
прохожий :: Магомед пишет:
цитата
Угу ... То есть до 1908 разведка была ненужна ?!
Да не было ее. Нигде - по меньше мере до середины XIX века. Тайная полиция, которая похожими методами борется с политической оппозицией, появилась пораньше, а вот разведки в нынешнем понимании не было до второй половины XIX века. Факт этот не очень осознаётся - тут и детективщики, которым колоритный фон эпохи нужен, постарались, и официальные историки спецслужб, которые, как и все официальные историки, всё всегда удревняют. Посему многие говорят о «русской разведке» чуть ли не при Екатерине (интересно, что они имеют в виду, какое ведомство-то?).
Разведка - то есть сбор конфиденциальной военной и политической информации - как функция была всегда, но учреждения, которые бы этим специально занимались, стали появляться даже не в эпоху пара, а уже в эпоху электричества. В более ранние эпохи тактической военной разведкой на театре военных действий занималось военное командование, стратегической военной разведкой почти не занимались, а внешнеполитическая разведка была просто одной из обязанностей посольств и внешнеполитической службы вообще. Выделение разведки из «нормального» МИДа - явление совсем недавнее, у нас КИ еще в конце 1940-х был частью МИДа (недолго). Кроме того, были и поручения на разовой основе - отправить, например, какого-нибудь полковника мятеж у соседа разжечь. Однако учреждений, куда такие полковники на работу ходили, и где зарплату получали, и где смену себе растили просто не было примерно до 1860-1900 гг.
ОлегМ :: Гаубицы против треножников ИМХО малоэффективны, разве что стрелять по большому скоплению медленно движущихся треножников, причем за несколько дней должно быть известно куда они будут двигаться, пристреляны пушки, расставлены наблюдатели для целеуказания. Треножник это же суперпупер танк с великолепной проходимостью, высокой (по тем временам) скоростью, причем полностью автономный (снаряды не нужны!) и отлично защищенный от любых средств ПТО (ну не было тогда ПТО!). Если учесть что эти монстры появились сразу везде то никакую разумную оборону (кроме круговой) просто невозможно было занять. И если вдруг кому это удалось, скажем в крепостях, то есть газ. Результат для Англии очевиден. С Россией и Америкой дело сожнее - леса, горы. Да и нехватит марсиан на весь мир при Уэлсовских масштабах. Собственно и не нужно это им. А дальше удержать. Тут все зависит от политики на оккупированных территориях. Если найдут 5 колонну, то дело в шляпе - технологичесие преимущества слишком велики. Это у Тердглава тупые ящеры получив Польшу и Италию в союзники реально нихрена там не делают. Собственно непонятно вообще зачем они их союзниками обьявили если ведут себя с ними так же как со всеми остальными. Реально у итальянцев был неплохой флот апгрейтировав который ящеры получили бы полный контроль над морями, а из поляков получилась бы отличная пехота, которая с удовольствием бы проводила бы зачистки в разбомбленных ящерами немецких городах. Вобщем все упирается в психологию захватчиков. Скажем у Тердглава ящеры не применяли ОМП (даже тактическое!) даже неся огромные потери. Действительно может у них «зеленые» у власти. Хотя при этом очень глупо смотрятся взрывы в стратосфере с которых началось вторжение... Точно так же может и треножники бы слили из-за каких-нибудь моральных или религиозных ограничений, но уж точно не из-за военного поражения...
Pasha :: Что касается Ящеров, то они вовсе не делали равноправными союзниками ни итальянцев (Италия им просто сдалась), ни поляков, ни польских евреев. Они просто в принципе не могли признать каких бы то ни было Больших Уродов равными себе. Ящеры вели себя примерно так же, как захватывающие Африку европейцы. То есть активно поддержать их (и то временно) могли разве что те земляне, которых до вторжения Ящеров преследовали (а то и истребляли) другие земляне. Хороший пример -- польские евреи. Высади Ящеры десант в Магадане -- их поддержали бы узники ГУЛАГа. Небольшую поддержку Ящерам оказали также некоторые черные жители американского Юга. Но вся эта помощь оказывалась временной -- отношение Ящеров к земным союзникам как к очень младшим партнерам портило все дело.
Конечно, Ящерам следовало бы действовать по-другому -- скажем, перед вторжением как следует изучить обстановку. А там предложить, скажем, союз антигитлеровской коалиции. Но именно союз -- вот эта часть планеты вам, а эта нам. Хотя Ящеры были слишком уверены в своем превосходстве, чтобы еще до вторжения согласиться на меньше чем 100% Тосева-3...
Что же до того, этично ли отдавать часть Земли пришельцам из космоса... По правде говоря, в 1942 году подавляющая часть землян испытывала не меньший гнет со стороны земных же угнетателей, нежели она испытала бы со стороны Ящеров. Ни с гитлеровцами, ни с японцами в Китае и Корее Ящеры и близко не могли сравниться. Что же касается Африки и других европейских колоний, то тут одни хозяева просто сменили бы других...
Все это чистой воды ИМХО, просьба не начинать очередную идеологическую разборку :-)
Alternator :: (Паша, я ваше сообщение слегка подправил, прежде чем начнется. Поймите меня правильно. Претензии можно мылом.)
-------------------
Возвращаясь к теме. Мы это уже где-то обсуждали. Действительно, авторский произвол. Обязаны были провести разведку и заключить с кем-то союз. Да, не хотели делиться - так ведь могли потом запросто кинуть союзников, даже американцев, не говоря уже об итальянцах. Ядерное оружие позволяло. И так, всего лишь третий том, уже городов десять пожгли без всякого толку.
А самые перспективные союзники ящеров - все те же японцы, фанатично преданные своему Императору.
Pasha :: (С другой стороны, мне легче рассуждать, ибо я прочел не только все четыре тома «Мировой Войны», но и три тома «Колонизации», где действие происходит в 1960-х. А рассказывать спойлеры не люблю).
Alternator :: Да ладно, спойлеры. В сети есть достаточно ( http://www.geocities.com/...a/archive/turtledove.html ), можно сказать, все уже читали.
Ящеры в Египте, Молотов во главе СССР, американская молодежь в ящеричной(?) боевой раскраске и другие милые подробности.
Магомед :: Олег М – «Точно так же может и треножники бы слили из-за каких-нибудь моральных или религиозных ограничений, но уж точно не из-за военного поражения...» - вы , простите , Уэллса читали ?! Какие там «моральные ограничения» у тварей , питающихся человеческой кровью … По Уэллсу марсиане – конец эволюции разума , сверхсущества в плохом смысле слова … Чистый интеллект , без лишних эмоций , вершина рациональности … Они скорее консервы из людей делать станут … А вы – «моральные нормы» . Автор на это как раз упирает – мол , «нечеловеческая холодность разума» … То есть – выгодно стало – 5 колонну бы соорудили . Не выгодно – сами ее бы и распылили лучеметами своими …
Стас :: 1. Про Ящеров Тертлдава. Всё, что нужно было сделать ящерам - это полетать по орбите, понаблюдать, изучить как следует людей и просто подождать до окончания ВМВ, до 9 мая 1945 года. А потом торжественно и громко спуститься с орбиты на Землю, вступить в официальный дружественный контакт с только что победившей антигитлеровской коалицией и предложить ГУМАНИТАРНУЮ ПОМОЩЬ для послевоенного восстановления.
2. Про марсиан согласен с Магомедом.
3. Про Чужих - Магомед, я тоже в какой-то степени поклонник этой трилогии (именно трилогии, четвёртый фильм для меня что-то не совсем то, скорее боковое ответвление на тему). Я даже продолжения одно время сочинял.
ОлегМ :: Для Магомед:
Допустим вы тоже с удовольствием поедаете, например, свинину изуверски убив свинью, а затем подвергнув ее труп всяческим надругательствам типа заталкивания овощей в распоротое брюхо. Причем до этого вы держите отловленных и выведенных в неволе свиней в пожизненном заключении, проводите над ними биологические опыты и т.д. и т.п. Однако, согласитесь, из этого никак не следует что у вас нет моральных или религиозных ограничений. Причем если вы мусульманин, то ряд ограничений распространяется и на свиней тоже...
Что касается марсиан подобным ограничением например может быть - никаких контактов со свинями (землянами)! Что значительно усложняет их задачу...
Alternator :: Стас пишет:
цитата
просто подождать до окончания ВМВ, до 9 мая 1945 года
(Строгим учительским голосом) Во-первых, ВМВ завершилась 2 сентября. Что будет во-вторых, допишу где-то через полчаса, меня тут отвлекают.
Alternator :: А во-вторых, после Победы уже поздно. Нужно вмешиваться именно во время войны. Победители могут послать благодетелей куда подальше. Тогда как в 42-м в обмен на помощь можно выторговать очень многое.
В 45-м Раса войдет в ООН как постоянный член Совета Безопасности.
ОлегМ :: ... и вполне может получить право на ряд территорий. Скажем центральная Африка (раз они жару любят),
часть Южной Америки а может и Калининград...
Магомед :: ОлегМ -«Причем если вы мусульманин ...» - я не мусульманин Я атеист , хоть и крещеный в детстве . Насчет же «никаких контактов со свиньями» прочитайте про майора Велла Эндью ...
Магомед :: ОлегМ – «Что касается марсиан подобным ограничением например может быть - никаких контактов со свинями (землянами)!» – и еще . Марсиане – вершина эволюции , а посему ( по убеждению Уэллса , кстати ) никакое мракобесие не может владеть их умами … То есть приемлемо лишь то , что рационально . А религия для высшего разума иррациональна !
ОлегМ :: Не хочется спорить с Уэлсом (его книги мне очень нравятся), но кто он такой чтобы судить о психологии существ значительно превосходящих его самого в своем развитии? И кто сказал что религия иррациональна? Вдруг марсианам дополинно известно и научно доказанно что Бог (или что-то подобное) существует? Согласитесь, что тогда религия становится почти точной наукой и просто необходимым инструментом на пути познания.
Магомед :: Не , не катит ... «Космонавты летали , и никакого бога не видели ...» (с)
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
Не , не катит ... «Космонавты летали , и никакого бога не видели ...» (с)
А вирусов тоже нет раз я их не вижу. Но это не значит, что их нет.
Магомед - то, что Вы сказали - не аргумент. А если серьёзно - помните, что я Максиму сказал о религиозных спорах? Он - умный человек - со мной согласился (жаль всё времени нет ему ответ дописать почти готов ведь ). Религиозных споров лучше не вести.
Тем более, что ОлегМ может быть и прав.
С уважением. Takusiro
Стас :: А как там с историческими личностями в Войне Миров-2 ?
Попов совершенствует радио. Циолковский выражает недоумение, почему марсиане не летают в ракетах. Кюри исследует ториевый реактор. Ленин пишет работу «Марсианский империализм». И так далее.
Alternator ::
цитата
Ленин пишет работу «Марсианский империализм».
Эйнштейн пишет статью «Детерминизм и марсианская война с поправками к общей теории относительности». Толстой просто создает «Воскресение».
http://www.uchronia.net/b.../label.html?id=andewaroft
Takusiro :: Магомед пишет:
цитата
Угу ... То есть до 1908 разведка была ненужна ?!
Не понял.
С уважением Takusiro
Alternator :: Еще один сиквел:
«Красная Луна»
Советская партия и правительство в лице товарища Сталина
поручает легендарному летчику Валерию Чкалову совершить полет
на Луну. Для этой цели создается самолет новейшей конструкции -
ракетоплан Бартольди. А с Луны уже много лет доносятся
загадочные радиосигналы...
«Марс-43»
1943 год. С полуострова Бон в Северной Африке немцы
запускают в космос реактивный суперсамолет конструкции Ойгена
Зенгера. Экспедиция должна достичь Марса и захватить у марсиан
образец оружия под названием «тепловой луч», описанного в книге
«Война миров» Герберта Уэллса. Возглавляют экспедицию майор
люфтваффе Отто фон Цильбевуст, который все это и придумал , и
штурмбаннфюрер СС Макс Гутентаг, который на самом деле совсем
не тот, за кого себя выдает. Марсиан они, конечно, находят и
генератор теплового луча добывают. Но тут на Марс прилетает
советский ракетоплан под командованием Валерия Чкалова...
Отрывок:
http://tarranova.lib.ru/authors/r/romanov/moon.txt
Стас :: А полностью тексты есть где?
А Бартольди - это Карл Людвигович Бартини, один из великих советских конструкторов?
Alternator :: Больше текстов нет, автор не хочет выкладывать, так как надеется опубликовать.
Пожелаем ему удачи.
Как АИ очень натянуто, но чтиво может получиться забавное.
Магомед :: Вы меня все таки просветите , шо це за «ящеры» такие ?! В физиологическом плане . ТТХ их , так сказать . Что то типа крупных мыслящих игуан ? А то , судя по отзывам , читать в лом …
Alternator :: Takusiro пишет:
цитата
Головачёв недавно написал очередной опус - «Магацитлы».
http://www.litportal.ru/i...dex.html?r=32&a=20&t=7742
Alternator :: Прочитал я этих «Магацитлов». С одной стороны, было приятно встретиться с любимыми героями. Ностальгия. Все-таки у Головачева есть немного таланта. Отдельные эпизоды весьма неплохо стилизированы под А.Толстого.
С другой стороны, так заср@ть русский язык - это тоже особый талант...
Стас :: Альтернатор, я «Магацитлов» тоже прочитал. Согласен с вами.
Platov :: А давным-давно, еще в Уральском следопыте было как бы продолжение Аэлиты. Никто не помнит автора и название? А может и в сети есть?
Alternator :: В сети только всякие пародии.
http://216.239.39.104/sea...&hl=ru&ie=UTF-8&inlang=ru
Platov :: Таки я вспомнил название «Звезды последний луч» (что неудивительно :).
В сети есть. К примеру, тут:
http://duke.udm.ru/liter/catalog1.htm
Журнальный вариант:
http://books.rusf.ru/unzi...-on/xussr_av/andr_a11.htm