Стас :: Во время ещё Римской Империи достигнут научно-технический уровень XVII - XVIII - частично XIX века?
Трудно сказать...
«Чакра Кентавра» Ольги Ларионовой на ум приходит.
прохожий :: Демонолог пишет:
цитата
Ситуация обратная «Медному веку» - современный уровень технологии, но устройство общества похоже на 18 век, с абсолютными монархиями, аристократией и т. п. Возможно ли такое, если да, то при какой развилке?
Думаю, что нет. Для современной технологии нужна поголовная грамотность, плюс большое количество образованных людей. Всех инженеров аристократами не сделать, и к власти они будут относиться крайне плохо. Опять-таки, нужен бизнес, в том числе и крупный, а эти ребята с абсолютной монархией плохо сживутся.
Tolik2 :: Для прохожий:
Esli oni patrioti, to xorosho szivutsia i s absolutnoi monarchie
Alternator :: Если они патриоты, то все сделают для блага родины - свергнут монархию и установят прогрессивную демократическую республику.
А развилку нужно действительно делать где-то в римские времена. Или в Китае где-нибудь. Есть мнение, что Сун была близка к технологической революции, кидани и монголы ей помешали.
Tolik2 :: Alternator пишет:
цитата
Если они патриоты, то все сделают для блага родины - свергнут монархию и установят прогрессивную демократическую республику
Pust ustonoviat progressivnou demokraticheskou respubliku. Ya ne protiv. No ne v Rossii.
Da zdrastvuet Samodershavie i Gosudar-Imperator!
Alternator :: Все хорошо, только пользуйтесь транслитом, пожалуйста - http://alternatiwa.fastbb.ru/img/lat.htm
http://alternatiwa.fastbb.ru/img/kb.htm
Монархизм и латинский шрифт несовместимы!
Демонолог :: Совершенно не нужно крупной буржуазии и вообще капитализма. Технологический прогресс идет везде и при любом строе (если нет катастроф), но, как правило, очень медленно. Капитализм его только убыстряет. Так что возможная развилка - гибель Западной Европы до начала колонизации (кинуть небольшой астероид в Северное море в 14-15 в.). Тогда китайцы тихо-мирно, без ломки социальных устоев, изобретут паровую машину веке в 22-м, телеграф в 27-м, компьютер в 34-м...
Читатель :: Демонолог пишет:
цитата
Ситуация обратная «Медному веку» - современный уровень технологии, но устройство общества похоже на 18 век, с абсолютными монархиями, аристократией и т. п. Возможно ли такое, если да, то при какой развилке?
Совсем недавно, я кажется читал нечто похожее http://alternatiwa.fastbb...9-000-40-0-0-1075821205-0
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
кинуть небольшой астероид в Северное море в 14-15 в
Слишком брутально. Великая Чума в том же веке - дешево и сердито.
tewton :: Alternator пишет:
цитата
Демонолог пишет:
цитата
кинуть небольшой астероид в Северное море в 14-15 в
Слишком брутально. Великая Чума в том же веке - дешево и сердито.
А мы наоборот из-за такой беды быстрее соображать будем!!!
Alternator :: Мне нравится ваш оптимизм.
Pasha :: В принципе высокоразвитое рабовладельческое общество возможно, по крайней мере в АИ -- см. стирлинговскую Дрейку
Может ли при этом сохраняться феодализм? В принципе да, ИМХО.
А вообще идея «анти-Медного Века» у меня уже была, да вот опередили -- нечего было отвлекаться на другие проекты
Pasha :: С другой стороны... а разве Сталин не был абсолютным монархом? Дело лишь в названиях. Назовите номенклатурных работников аристократами, колхозников крепостными, рабочих -- казенными (государственными) холопами... равно как и инженеров в шарашках...
Alternator :: Идею развить никогда не поздно, особенно если подразумевалось художественно-литературное воплощение.
Высокоразвитое рабовладельческое общество безусловно возможно, даже в реале было несколько таких. Например, третий рейх, в лагерях которого было немало рабов (а другой пример мы приводить не будем, во избежание скандальчика). Там даже своего рода аристократия была.
Но это не феодализм.
Alternator :: Пока набирал текст, Паша меня опередил.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Но это не феодализм
Не совсем. Не было четких границ (на несколько поколений вперед) между кастами.
Но вообразить, что монарх-тиран (типа Петра I, только менее психованный) железной рукой поведет народ к прогрессу -- вполне можно.
Виталий :: Во-первых XVIII век это уже отнюдь не феодализм.
Во-вторых, судя по всему мы движемся к подобному обществу семимильными шагами - ТНК с наследуемой властью в роли независимых баронств, у каждой личные армии, работники этих ТНК в роли крепостных крестьян, без права смены работы и т.д.
прохожий пишет:
цитата
Думаю, что нет. Для современной технологии нужна поголовная грамотность, плюс большое количество образованных людей. Всех
На пуркуя? Автоматизированные линии производства, неграмотные сервы (возможно и с чипами в голове) в роли обслуги и работников в с/х; относительно квалифицированные рабочие и инженера - средний класс; высококвалифицированные инженера и управленцы в элите. Армия - большей частью состоит из полицейских сил, л/с из среднего класса; высшие командиры, пилоты, спецназ (т.е. основная ударная мощь) из элиты. Единственное что, большая часть элиты будет паразитами, а значит подобный мир долго не продержиться. Но на пару-тройку сотен лет вполне хватит.
Подобный мир кстати описан у Кузьменко «Древо Жизни».
Виталий
Крысолов :: Виталий пишет:
цитата
Единственное что, большая часть элиты будет паразитами, а значит подобный мир долго не продержиться. Но на пару-тройку сотен лет вполне хватит.
Очень интересная идея, Виталий. Этакий киберпанк... Мое мнение - все может быть. Может быть и раздел мира ТНК, а может и наоборот (но скорее всего первый вариант реальнее). Лекарством от подобного могло бы быть возрождение абсолютных или полуабсолютных монархий, но в подобный вариант я не верю.
Однако вопрос, почему подобный феодализм рухнет и как будет происходить процесс краха?
Слава Макаров :: Гм. Суровое ИМХО. Феодализм - это «потенциальная яма» истории, в которую валятся государства, не перешедшие индустриальный барьер. Соответственно, «рухнуть» он не может. Из него можно выбраться. И снова рухнуть тоже, кстати, можно - на этот раз на завале попфытки пройти когнитивный барьер. :)
Стас :: Про ТНК согласен. Сам хотел сказать, но тов. Виталий уже сказал.
«Рухнуть на завале попытки пройти когнитивный барьер.» Не только когнитивный, но и космический барьер. Такого рода феодализм будет вторичным, он будет паразитировать на части наследия эпох прогресса: Возрождения, Просвещения, капитализма, ... и, кстати, советского социализма тоже.
Виталий: «во-первых, XVIII век - это уже отнюдь не феодализм». Правильно, это абсолютизм: общественный строй между феодализмом и капитализмом.
Демонолог говорит, что никаких буржуазных и других революций не было. Про Китай говорит. Про Китай тут анонс был про бессмертного Цинь Шихуанди.
Так что какой феодализм рассматриваем: классический европейский IX-XIV веков (с рыцарями), или китайский? По крайней мере три крупных сильно отличающихся один от другого культурно-цивилизационных блока: Западная Европа, Россия, Юго-Восточная Азия. (а есть ещё Индия и Арабо-Исламский Ближний Восток). И один общественный строй, одна общественно-экономическая формация в этих цивилизациях достаточно сильно различаются.
Что можно предложить? Паровые машины, пневматика, механика, оптика, электричество, медицина, мореплавание, авиация - всё это успело развиться до получения пороха и другой взрывчатки?
Или наоборот: так часто распространённая в истории вторичная модернизация, когда уже готовые технологии перенимаются у кого-то другого. У кого в данном случае?
Serebryakov :: Виталию (в рамках оффтопика - так, к слову пришлось): Забавно -- как раз перевожу роман, где описано ОЧЕНЬ похожее будущее. Называется «Клинок Тишалла», но это вторая книга, а первая - «Герои умирают» - вышла довольно давно. Хорошая книга. Совершенно отпадная кастовая система -- каста бизнесменов, каста инвесторов...
Демонолог :: Стас пишет:
цитата
Так что какой феодализм рассматриваем: классический европейский IX-XIV веков (с рыцарями), или китайский?
Из западного феодализма капитализм прорастал более-менее неизбежно - слишком слабые монархи (в отличие от Востока) и притом слишком развитые города (в отличие от, скажем так, Юга). Высокотехнологичный феодализм может вырасти, по-моему, только на Востоке, лучшие шансы были у Китая и Японии. Кстати, я не рассматриваю ни «варварский» вариант (заимствование готовой техники у более развитой цивилизацию), ни потенциальную вторичную феодализацию (ТНК с крепостными киборгами). Имею в виду только непрерывную эволюцию без капиталистического этапа.
Демонолог :: Pasha пишет:
цитата
см. стирлинговскую Дрейку
Это по-русски есть где-нибудь в сети?
Крысолов :: Демонолог пишет:
цитата
Это по-русски есть где-нибудь в сети?
Или хотя бы по-американски?
Alternator :: Он не переводился (хотя у меня есть такие планы, и я пока от них не отказался), а по-американски есть полным-полно:
http://www.baen.com/chapt...200008/0671319469_toc.htm
http://www.baen.com/chapt...200008/0671319469___1.htm
http://www.baen.com/chapt...200008/0671319469___2.htm
http://www.baen.com/chapt...200008/0671319469___3.htm 
http://www.baen.com/chapters/drakon_1.htm
http://www.baen.com/chapters/drakon_2.htm
http://www.baen.com/chapters/drakon_3.htm
Крысолов :: Альтернатор, прежде чем начну серьезно читать и искать продолжения, скажите, негров всех вырежут? Или гребаная политкорректнось в мир параллельного будущего все же проникнет?
Alternator :: И не мечтайте. Их всего лишь сделали рабами. Впрочем, как и славян, и даже европейцев с американцами. Всем досталось. Только часть из них бежала на Альфу Центавра и оттуда сопротивляется.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Впрочем, как и славян, и даже европейцев с американцами.
Ну европейцев с амерами можно, но вот славян... это перебор.
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
Во-вторых, судя по всему мы движемся к подобному обществу семимильными шагами - ТНК с наследуемой властью в роли независимых баронств, у каждой личные армии, работники этих ТНК в роли крепостных крестьян, без права смены работы и т.д.
«Без права смены работы» -- с какой стати??? Потерять работу -- раз плюнуть, но чтоб насильно держали -- никаких поползновений к сему не замечаю...
Alternator пишет:
цитата
Он не переводился (хотя у меня есть такие планы, и я пока от них не отказался)
Планы перевода серии романов или рассказов из дополнительного сборника? Я вообще-то тоже хочу
цитата
а по-американски есть полным-полно
Ну, это только рассказы из сборника, который может рассматриваться лишь как приложение к серии романов.
цитата
И не мечтайте. Их всего лишь сделали рабами. Впрочем, как и славян, и даже европейцев с американцами.
Более того, крепостные (формально рабы именуются именно «serfs», ибо когда Британская Империя (в которую Дрейка входила до 1919) отменила рабство, пришлось сделать вид, что это не совсем рабы) в нескольких поколениях являются как бы более крутыми по отношению к крепостным, только что потерявшим свободу. Собственно, в среднем чем больше поколений, тем лучше.
Так что бил бы Крысолова бичом черный надсмотрщик, пусть хозяином (как у Крысолова, так и у надсмотрщика) и был бы белый -- англичанин/бур/немец/исландец.
Поделом расисту
Крысолов :: Pasha пишет:
цитата
Поделом расисту
Спокойно, товарищ! Еще неизвестно как они к белорусским евреям относятся. И вообще я наполовину дракиец, паспорт показать?
Pasha :: Крысолов пишет:
цитата
Еще неизвестно как они к белорусским евреям относятся
Точно так же, как и к белорусским неевреям.
Во втором романе («Под ярмом»), где действие происходит в 1947 в Европе, показан некий еврей -- верный раб (крепостной) дрейканцев. Верный потому, что его спасли от уничтожения в нацистском лагере.
цитата
И вообще я наполовину дракиец, паспорт показать?
Дрейканцами признаются лишь те, кто либо родился в Дрейке (от свободных родителей-дрейканцев), либо иммигрировал туда еще до ПМВ из Европы. Потом, по мере захвата уже не только Африки, но и Азии с Европой, все местные жители делаются крепостными. Лишь самым ценным ученым дается дрейканское гражданство.
Alternator :: То есть у Эйнштейна были шансы?
Вообще-то (я уже об этом писал), «Дрейка» мир нелогичный, «история принесена в жертву литературе»(с), но среди англоязычных фэнов очень популярный, они из него постоянно «Драка-2ТК» клонируют.
А точно «Дрейка»? Мне все время хочется произнести «Драка» (еще раньше она называлась «Дракиа») Откуда слово вообще?
Переводить же я намеревался для начала один из этих рассказов.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
То есть у Эйнштейна были шансы?
В одном из рассказов сборника упомянуты Королев и Сахаров, удостоенные сией чести
цитата
А точно «Дрейка»? Мне все время хочется произнести «Драка» (еще раньше она называлась «Дракиа») Откуда слово вообще?
Это понятно, что русскоязычному человеку слово «Драка» куда как приятнее.
И все же началось с того, что свою колонию (тогда еще британскую) переселенцы из Америки назвали «Drakia» («Дрейкия») -- в честь сэра Фрэнсиса Дрейка. Потом «Drakia» перешло в «Domination of Draka», а слово «Draka» к тому же сталo означать дрейканский народ (типа слов «the English», «the French» etc).
То есть страна называется «Draka» -- «Дрейка» (можно «Дрейкания», впрочем).
Ее свободный гражданин тоже именуется «Draka» -- но по-русски это уже «дрейканец».
Да, Дрейкания -- лучше.
цитата
Переводить же я намеревался для начала один из этих рассказов.
Ага. Я думал, если уж переводить, то начиная с начала серии. Чтоб потом не было разночтений. Но можно и так. Главное -- всем переводчикам, работающим над данным таймлайном, сотрудничать, чтобы не было путаницы.
Alternator :: Ну, если в честь Дрейка, то разночтений быть не может.
Впрочем, на меня еще «Drakon» влияние произвел. Ну как это еще прочитать, если не «Дракон»? Весь жизненный опыт протестует против иного звучания.
Pasha :: По-английски «дракон» -- это «dragon». Что имел в виду Стирлинг под «Drakon»’ом -- не знаю, хотя главную героиню вполне можно сравнить с оным.
Pasha :: Залез в Вебстер. Слова «drakon» в английском языке таки нет. Возможно, имелся в виду «Дрейканский Дракон», то есть «Дрейкон»
Alternator :: «Dragon» - это понятно. Может быть, с «к» он пишется на каком-нибудь другом языке.
Быстрый поиск по Гуглу указал на французские, испанские и норвежские сайты. Норвежский это почти исландский. Родина Гвен.
(Переводчики, блин, если б всех переводчиков волновали подобные мелочи - «кей» или «джи». )
Виталий :: Приветствия.
Стас пишет:
цитата
Виталий: «во-первых, XVIII век - это уже отнюдь не феодализм». Правильно, это абсолютизм: общественный строй между феодализмом и капитализмом.
Э, тогда давайте действительно договариваться о чем именно идет речь. Если феодализм, то какой? Вообще-то у меня очень большие сомнения, можно ли рассматривать виды общественного строя, существовавшие в 0-X веках ВНЕ ЕВРОПЫ, как феодализм.
Если же речь идет не о феодализме, а об абсолютизме, то имхо ничего невозможного в этом нет. Несколько монархов уровнем выше среднего ПОДРЯД в XIX веке в России, и вполне возможно мы жили бы в МЦМ (последняя буква не принципиальна).
Кстати о птичках. Общим местом являются рассуждения о том что монарх в Англии исполняет только декоративную роль. Но вот пару лет назад я услышал интересную вещь (правда проверять не стал) что некоторая информация государственного уровня докладывается ТОЛЬКО королеве. И существует пара ключиков, при необходимости возвращающие власть в Виндзор.
Serebryakov пишет:
цитата
Виталию (в рамках оффтопика - так, к слову пришлось): Забавно -- как раз перевожу роман, где описано ОЧЕНЬ похожее будущее. Называется «Клинок Тишалла», но это вторая книга, а первая - «Герои умирают»
Приветствую. А кто автор книги?
Кстати, офтопичный вопрос, химик Норман из «Из Америки...» это случайно не небезизвестный Д. Норман автор «горианского» цикла? Сначала решил что это глюки, но в «Оборотне» наезд на Нормана больно конкретный был.
Крысолов пишет:
цитата
Очень интересная идея, Виталий. Этакий киберпанк... Мое мнение - все может быть. Может быть и раздел мира ТНК, а может и наоборот (но скорее всего первый вариант реальнее). Лекарством от подобного могло бы быть
Лекарством от подобного могло бы быть многое. И сохранения многополярного мира, и победа соцсистемы, и абсолютные монархии, и выход в космос. Вот только ничего из этого нам похоже не грозит. А идея,... повторюсь довольно неплохо это было расписанно в «Древе жизни». Когда я читал эту книгу в первый раз, она мне ОЧЕНЬ понравилась.
Крысолов пишет:
цитата
Однако вопрос, почему подобный феодализм рухнет и как будет происходить процесс краха?
А потому что элите будет некуда стремиться. У них есть все, угроз никаких революция не угрожает. Из-за снижения средней грамотности населения неизбежен технологический застой, а потом и регресс.
Pasha пишет:
цитата
«Без права смены работы» -- с какой стати??? Потерять работу -- раз плюнуть, но чтоб насильно держали -- никаких поползновений к сему не замечаю...
Термин «коммерческая тайна» вам надеюсь знаком? А для низкоквалифицированных кадров будет другая удавка. Уйти с работы можешь, но т.к. корпорация контролирует весь округ, то другой работы не найти. А переехать - нет ни денег, ни возможностей. Кстати в зачатке такая система сузествует в некоторых регионах России.
Счастливо
Войников Виталий
Демонолог :: Виталий пишет:
цитата
Если феодализм, то какой? Вообще-то у меня очень большие сомнения, можно ли рассматривать виды общественного строя, существовавшие в 0-X веках ВНЕ ЕВРОПЫ, как феодализм.
Сверхдискуссионный вопрос у профессиональных историков. См., напр., академическую «Историю Востока» т. 2. Там все-таки склоняются к феодализму.
Serebryakov ::
цитата
Кстати, офтопичный вопрос, химик Норман из «Из Америки...» это случайно не небезизвестный Д. Норман автор «горианского» цикла? Сначала решил что это глюки, но в «Оборотне» наезд на Нормана больно конкретный был.
НЕТ!!! Даже в голову не пришло... В «Оборотне» мы просто стебались надо всем, что видели -- вон, Донцову приплели...
Автор «Герои умирают» -- Мэтью Стовер.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
А точно «Дрейка»? Мне все время хочется произнести «Драка» (еще раньше она называлась «Дракиа») Откуда слово вообще?
От Драконовых Гор (Drakensberg Range) в Южной Африке
http://www.etstour.ru/exotica/uar/uarg10.shtml
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
Drakensberg Range
Голландский корень, вроде бы...
=======
Виталий пишет:
цитата
Вообще-то у меня очень большие сомнения, можно ли рассматривать виды общественного строя, существовавшие в 0-X веках ВНЕ ЕВРОПЫ, как феодализм.
=======
Демонолог пишет:
цитата
Сверхдискуссионный вопрос у профессиональных историков. См., напр., академическую «Историю Востока» т. 2. Там все-таки склоняются к феодализму.
Феодализм, вне всякого сомнения. Причем в Китае - задолго до нашей эры.
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
Термин «коммерческая тайна» вам надеюсь знаком? А для низкоквалифицированных кадров будет другая удавка. Уйти с работы можешь, но т.к. корпорация контролирует весь округ, то другой работы не найти. А переехать - нет ни денег, ни возможностей. Кстати в зачатке такая система сузествует в некоторых регионах России.
Хе... СССР как раз и был такой корпорацией.
Pasha :: Читатель пишет:
цитата
От Драконовых Гор (Drakensberg Range) в Южной Африке
Хм... Пока не могу найти официального подтверждения, но несколько неофициальных критиков (reviewers) все же указывают на то, что Дрейкия/Дрейка названа в честь Фрэнсиса Дрейка.
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
СССР как раз и был такой корпорацией
Ост-Индская компания...
Pasha :: Да, верно, об этом мы говорили еще до войны с господином окружным начальником (с)
Михаил Мухин :: Коллеги, хорош издеваться. Или завязывайте с Дрейкой, или расскажите хоть в общих чертах, про что это. Интересно же.
Alternator :: Вкратце - после отступления из Америки в 1776-м англичане захватили всю Южную Африку и поселили там лоялистов и гессенских наемников. Эта альтернативная ЮАР принялась расползаться и к началу ХХ века захватила всю Африку, а к началу 21 - весь мир.
«История при