Бабс :: Тут вот на теме о Семилетней войне начат разговор о принципах АИ. По-моему, его имеет смысл выделить отдельно.
Итак, несколько определений:
Минимально Необходимое Воздействие или МНВ (термин взят у Азимова из «Конца вечности») - воздействие, достаточное для изменения хода истории.
Можно сгруппировать их по уровням (группировка идет по различию в вероятностях вариантов):
1. Случайные решения, то есть решения, не содержащие в себе идеологической подоплеки, и представляющие из себя выбор одного из нескольких более-менее равноценных вариантов.
Примеры:
- Роммель останавливает свои войска перед Эль-Аламейном, расчитывая подтянуть отставшие части.
В результате, английские войска, которые Роммель обогнал в своем наступлении, успели присоединиться
к своим. В случае, если бы Роммель продолжил наступление, Египет бы пал.
- Высадка в Нормандии не отложена из-за плохого прогноза погоды. То что будет день с хорошей
погодой, утверждал только один из метеорологов, остальные предполагали, что погода будет плохой.
Данные решения идеологически нейтральны и имеют достаточно аргументов в пользу любого из вариантов.
2. Случайные события.
Примеры:
- Во время сражения в Желтом море в Русско-Японскую войну русский флот фактически прорвался из Порт-Артура. Однако снаряд, взорвавшийся на мостике русского флагмана убил адмирала. В то же время, передача командования младшему флагману застопорилась из-за перебитых концов сигнальных флагов.
В результате, корабли вернулись в Порт-Артур.
- Во время сражения у Мидуэя, пикирующие бомбардировщики американцев чисто случайно вышли в атаку на японские авианосцы в наиболее благоприятный момент (на несколько минут раньше, и их встретили бы истребители японцев, на несколько минут позже их также атаковали бы истребители, а кроме того, авианосцы выпустили бы свои авиагруппы и встретили удар с чистыми палубами).
3. Смерть (или наоборот, жизнь) исторического лица.
Примеры:
- Елизавета доживает до конца Семилетней войны.
- Черчилль гибнет в автокатастрофе в США.
Данное событие следует применять с осторожностью. Ключевым здесь является время, прошедшее с момента смерти человека (поскольку «свято место пусто не бывает»).
4. Комбинация нескольких событий из пунктов 1-3. Вероятность этой комбинации, естественно, крайне низка, и резко падает с каждым дополнительным событием.
5. Идеологически мотивированное решение.
Данное событие имеет весьма низкую вероятность, поскольку, фактически, производится замена реального человека на некое «сконструированное» лицо.
6. Прочее (высадка инопланетян, вмешательство из будущего, рука господня и т.п.).
Очевидно, что наибольшую вероятность осуществления имеют варианты 1 - 3. Именно они, на мой взгляд и представляют наибольший интерес для альтернативной истории.
С уважением, Сергей
Alternator :: МНВ - правильный термин. Основоположников нужно время от времени перечитывать.
В целом классификация логичная, но примеры не всегда удачные (ИМХО).
1. Случай с Роммелем можно отнести к п.5.
Нормандия - слишком много факторов повлияли на решение, не только прогноз погоды. И решение не зависело от одного человека. Так что это немного больше, чем МНВ.
2 - снаряд - правильно. Это ОДИН снаряд. С самолетами сложнее. Там было много самолетов (и не говорите мне про ведущего/командира/или кто там у них был) и на их старт в определенное время тоже сыграл ряд факторов.
3 - смерть исторического лица в результате катастрофы/несчастного случая/на войне - верно.
Продление жизни - пример с Елизаветой неудачный, так как речь идет о смерти в результате болезни/образа жизни. Дабы продлить ей жизнь, нужно изменить слишком много факторов. Это п.5
Я бы предложил в качестве примера Ричарда Львиное Сердце. Одна арбалетная стрела проходит мимо - и Ричард может прожить сколько будет угодно автору. Вильгельм Завоеватель или Вильгельм Третий НЕ падают с лошади - и живут дольше.
Комбинация 2 и 3 самая очевидная. Случайная пуля/снаряд/торпеда одновременно влияет на смерть/жизнь исторического лица.
Крысолов :: Олег пишет:
цитата
Мы как-то попытались придумать МНВ, которое кардинально повлияет на дальнейшую историю. Их оказалось на удивление мало.
Помню только принятие Витовтом, а за ним и всей Литвой окончательно православия и подчинение Литве всех русских православных земель.
Помню только принятие Витовтом, а за ним и всей Литвой окончательно православия и подчинение Литве всех русских православных земель.
Обижаете! А как же удар катаной в МЦМ-2ТК? 
Alternator :: И это правильный пример МНВ.
Еще была американская циркачка, едва не застрелившая Вильгельма.
Бабс1 :: Alternator пишет:
цитата
Нормандия - слишком много факторов повлияли на решение, не только прогноз погоды. И решение не зависело от одного человека. Так что это немного больше, чем МНВ.
Тут я с вами не соглашусь, поскольку при прогнозе погоды - шторм, высадка невозможна. Далее высадиться невозможно из-за сочетания фаз луны и уровня приливов. А в следующий благоприятный день как раз был шторм (американцы эту альтернативу довольно подробно разбирали в книге «Что, если?»).
Олег пишет:
цитата
Вы будете смеятся, но вряд ли ход войны сильно поменяется. Просто в этом случае с высокой вероятностью русские корабли будут потоплены миноносцами, как после Цусимы.
А почему? Им ведь придется иметь дело не с разгромленным флотом, сильно поврежденными кораблями и экипажами, дух которых упал ниже нуля. Так что, большая часть флота имеет все шансы на прорыв.
Олег пишет:
цитата
С учётом разницы между американской и японской промышленностями война затянется максимум на год.
Вы уверены? Не забывайте, что первый авианосец американцы спустили на воду уже после Гуадалканала. А при описанном раскладе, скорее всего, один японский авианосец разменяют на три американских, плюс у американцев моральный шок (все козыри были на руках, а все равно - влетели). Так что компромиссный мир - вполне возможен.
Олег пишет:
цитата
Мы как-то попытались придумать МНВ, которое кардинально повлияет на дальнейшую историю. Их оказалось на удивление мало.
Не знаю. Лично я сходу могу назвать несколько:
- смерть Ленина до октября (я эту тему уже предлагал в форуме, но народ не заинтересовался).
- смерть Ленина от пули Каплан (нет НЭПа, коммунисты пролетают)
- Смерть Манштейна в 1940 году (тоже обсуждали)
и т.д.
Alternator пишет:
цитата
Еще была американская циркачка, едва не застрелившая Вильгельма.
А какая тут разница? Вильгельм тут ничего не решал - он совсем не ключевая фигура. Да и Николашка, вообще говоря - тоже. Таймлайн для МЦМ у меня вызывает улыбку, слишком уж легко решаются все проблемы, особенно снарядный кризис.
С уважением, Сергей
Читатель :: Олег пишет:
цитата
Мы как-то попытались придумать МНВ, которое кардинально повлияет на дальнейшую историю. Их оказалось на удивление мало.
На самом деле их неисчислимое множество, надо просто уметь выбрать самые элегантные.
Ну например...
1888 год, май. Молодой студент-химик Фриц Хабер влюбился, забросил учебу, провалил важный экзамен и был отчислен из университета за неуспеваемость. Хабер не стал унывать, женился на дочери коммерсанта и посвятил свою жизнь торговле мебелью...
Результат:
Германская наука понесла невосполнимую потерю. Реакция Хабера-Боша была открыта на десять лет позже и в другой стране. В войну 1914 года, Германия вступила не имея технологии по синтезу аммиака в промышленных масштабах и производство взрывчатых веществ продолжало зависеть от поставок чилийской селитры. Через десять месяцев британской блокады, германский стратегический запас селитры закончился и производство боеприпасов остановилось. В июне 1915 года, Германия капитулировала...
Alternator :: Бабс1 пишет:
цитата
Вильгельм тут ничего не решал
«Ничего» - это все-таки преувеличение. Особенно если Вильгельм погибнет в 1889-м.
цитата
Далее высадиться невозможно из-за сочетания фаз луны и уровня приливов.
О чем я и говорю - слишком много факторов, не только прогноз погоды.
==========
Читатель пишет:
цитата
Молодой студент-химик Фриц Хабер влюбился
Это не МНВ! Читайте Азимова.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Это не МНВ! Читайте Азимова.
МНВ это провал на экзамене 
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Но если кто-то попробует меня убедить, что японцы могли выиграть войну или хотя бы свести дело к ничье после Перл-Харбора
А если в союзе с Росиийской и Германской империей? 
Alternator :: Так это развилка за полвека до Жемчужной Бухты (вернем ей исконно имперское название 
).
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Так это развилка за полвека до Жемчужной Бухты (вернем ей исконно имперское название ).
А-то! МЦМ-2ТК однако! 
Хотя нет, как мы решили, в МЦМ-2ТК с Америкой воевать не будем. Англии хватит. Мы скромные
Идеалистка :: Знаете, по-моему вы крупно отошли от темы. А что касается самого начала: Ну, если у Брэдбери раздавленная бабочка поменяла государственный режим, то представьте, какой будет эффект после:
Бабс1 пишет:
цитата
- Во время сражения у Мидуэя, пикирующие бомбардировщики американцев чисто случайно вышли в атаку на японские авианосцы в наиболее благоприятный момент (на несколько минут раньше, и их встретили бы истребители японцев, на несколько минут позже их также атаковали бы истребители, а кроме того, авианосцы выпустили бы свои авиагруппы и встретили удар с чистыми палубами).
http://alternatiwa.borda....58-000-0-0-0-1076335245-0
Alternator :: Помимо «бабочки Брэдбери» есть теория «клубка резиновых лент» Андерсона и его же теория о цикличности времени. Так что не все однозначно.
Магомед :: Крысолов –
«Обижаете! А как же удар катаной в МЦМ-2ТК?»
– вот ведь замашки у вас какие нехорошие , а еще расист … 
Ну не будете же вы отрицать , что «удар катаной» я придумал ?! Нехорошо ! 
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
вот ведь замашки у вас какие нехорошие , а еще расист … Ну не будете же вы отрицать , что «удар катаной» я придумал ?! Нехорошо
Во-первых, идеи об ударе катаной вертелись у меня в голове еще с 1999 года.
Во-вторых, разве удар катаной в МЦМ-2ТК это не МНВ?
В-третьих, где я написал, что удар катаной придумал Я?
так что ненадо тут это... волюнтаризм разводить! 
Dragon Принципиальный и очень важный вопрос :: А именно об устойчивости истории. Для не математиков поясняю - история устойчива если при небольших изменениях дальнейшие события также меняются незначительным образом. А наоборот - ну как бабочка у Брэдбери.
Как же решать данный вопрос? Я думаю философски. Или наоборот - из свойств интересности.
Демонолог :: Если философски - устойчивость зависит от точки воздействия. А научно этот вопрос можно будет решить лет через -дцать, когда создадут мощные программы, моделирующие историю в деталях. Можно будет совершать виртуальные путешествия во времени и проверять АИ-версии опытным путем.
п-к Рабинович :: Собственно, об этом мы и дискутируем тут уже который год. Общие обсуждения и аргументация все-таки в большинстве случаев приводят нас к выводу об устойчивости или «упругости» (Звягинцев) истории.
Alternator :: Я Звягинцева невнимательно читал, но об «упругости» писал еще Андерсон («клубок резиновых лент»). И нужно очень хорошо постараться, если хочешь внести глобальные изменения.
«Бабочка Брэдбери» - поэтическое преувеличение.
Тевтон :: В Средние века как-то в Испании к берегу прибило лодку с индейцем. А если б он с собой картошку и помидоры привёз, и показал как это возделывать и использовать?
Элементарное но сильное МНВ 
Alternator :: В каком году это случилось?
Михаил Мухин :: В своё время М.С. Свирин писал в ФИДО:
»
Пардон, но любое историческое событие имеет далеко неравновероятные исходы.
Сравнение исторического события с «орлянкой» - полнейшая натяжка. Hачнем с
того, что исход любого сражения «выиграл-проиграл» неравновероятны для
этого должны сложиться воедино сотни тысяч факторов-предпосылок.
Мы, еще в бытность живого СССР пытались заниматься математическим
моделированием неких событий (была такая задача от военных). Потом решили
на базе отработанного математического аппарата, дающего очень неплохие
результаты,
создать некую стратегическую игру.
Причем попытались в ней учесть максимальное число внешних факторов и
факторов-предпосылок (всего размерность массива позволяла оперировать 4096
исходных событий и первопричин). Так вот получалось, что задача могла иметь
решения, лежащие в некоей пиковой н-мерной области «шляпе». А что больше
всего интересно - это то, что изменение даже 10 процентов внешних факторов
на обратные значения - все равно приводило к появлению пика, или «шляпы»,
на 98 проц. совпадающей с предыдущей. Hа базе этого аппарата можно
было выявить факторы, имеющие наибольший «вес», значительно сдвигающие
«шляпу». И даже таких специально подобранных «ключевых» факторов было
в нашем массиве (4096) более трех сотен. Так что чтобы изменить одно
событие
в истории нужно было, чтобы несколько сот (по крайней мере) событий
одновременно значительно изменились. Это с математической точки зрения. »
Демонолог :: Очень интересно. Результаты Свирина публиковались где-нибудь?
Бабс1 :: Ну, вообще-то этот результат очевиден. Поэтому я и говорю о МНВ и что только первые три группы представляют интерес. И естественно - только в ключевые моменты.
С уважением, Сергей
Магомед ::
Уланов – «Заря авиации, говорите ? А это тогда вам как?» – хм … Вообще то из всего , прочитанного по авиации ПМВ , я вынес стойкое убеждение – такая пальба из наганов друг по другу практически никогда ни к чему не приводила . «Хорошей иллюстрацией эффективности такой стрельбы является сцена из фильма «Служили два товарища» , где герой Быкова в ответ на стрельбу белого летчика из револьвера показывает кулак» (с) ( с одного сайта по ПМВ ) . В общем , незнаю … Может инфа о победе экипажа «Грасхопера» всего лишь амерская пропаганда ?! Или случайность … А то как то нереально . Вспоминаются воспоминания какого то пилота самого начала ПМВ ( по моему , британца ) – он брал с собой обрез крупнокалиберной двустволки с зарядом картечи и несколько сетей . Ружье было не эффективно , а вот сеть , если попасть на винт врагу , очень даже …
Крысолов - Ваш т.н. «МЦМ-2ТК» сугубо вторичен , так что ссылки на него ... Как бы это поточней ...
Alternator :: Михаил Свирин писал:
цитата
Hачнем с того, что исход любого сражения «выиграл-проиграл» неравновероятны для этого должны сложиться воедино сотни тысяч факторов-предпосылок.
С этим никто и не спорит. Нельзя начинать АИ-сценарий с вопроса «а если бы немцы выиграли войну?». С чего это вдруг они выиграли? Или «если бы Наполеон победил под Ватерлоо». Опять же, с чего вдруг?
АИ-сценарий может начинаться с вопроса «если бы один из осколков бомбы Штауфенберга все-таки убил Гитлера?» или «если бы Наполеон погиб от шальной пули под Тулоном?».