Рецензия на роман Лазарчука «Иное небо»

см. текст на несколько постов ниже.

ВЛАДИМИР пишет:

цитата
так и остаётся непонятным: радиоактивен ли его обладатель?

Игорь сам говорил (не помню только, в «Ином небе» или во «Всех, способных...»): предупреждаю, от меня излучение как от цветного телевизора... :)

ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Представьте русскую душевность рука об руку с немецкой порядочностью

ага, сцена русско-немецкой пьянки в поезде... :)

ВЛАДИМИР пишет:

цитата
герою тоже кажется, что его надули

Если честно, такая открытая концовка мне понравилась больше, чем во «Всех, способных...» Читатель может принять версию о темпомигрантах, а может согласиться с героем - мол, «а не запудривают ли комитетчики мне мозги?». Во «ВСНО» темпомиграция - уже факт, но разобраться, что там к чему, очень непросто :)

Вы будете очень смеяться, но исскуственное сердце на изотопных батарейках было изобретено в реале лет 20 назад. И радиация от него действительно, как от цветного телевизора. Правда, насколько мне известно, никто с такими сердцами еще не ходит - опыты продолжаются. Но это не значит, что не будут ходить. Фантастика отстает от жизни. Но это так, к слову пришлось.

цитата
у каждого мыслящего человека в нашей стране возникает ощущение: «Так жить нельзя! Лучше Гитлер

Да, есть еще люди, которым для мысленных процессов хватает одной извилины. У некоторых и одной нет, они пользуются продолжением копчика (т.н. «позвоночный мозг»).

Надо сказать, когда писалось «Иное Небо». А писалось оно в начале 90-х, начал его Лазарчук наверное даже в 1991 году. Что это было за время - в смысле умонастроений - мы помним. Время дикого антисоветского безумия. Клиническое время. «Вот бы нас кто-нибудь оккупировал, и мы бы стали хорошо жить». »...баварское бы пили...» и всё такое. У меня тогда чувство сильнейшего недоумения и озадаченности было.
Как человек советский, к таким произведениям (Лазарчук, Переслегина предисловия к АБС, Абрамов) хорошо относиться не могу. Литературные, сюжетные и прочие достоинства да, отмечаю. Но согласиться не могу.

Пару слов от себя о романе Лазарчука «Все способные держать оружие»:
1. Мастерство автора романа уже в том, что его германизмы начинаешь воспринимать как нечто абсолютно привычное после прочтения первых 15-20 страниц.
2. С идеей - «Если бы не Жуков, мы бы давно пили баварское пиво» - в принципе не согласен. Так называлась погромная рецензия на роман Марины Галиной в
«Литературной газете», а ее собственные писательские способности способности довольно никакие - оцениваю по ее рассказам в журнале «Лехаим». Кроме всего прочего, у М.Галиной помешало здравой оценке писательских способностей Лазарчука ее еврейское происхождение. Не сочтите меня антисемитом, благо я сам на 50% еврей. Ну и разумеется - мы не «пьем баварское» вовсе не из-за Жукова, а из-за миллионов простых людей, которыми Жуков и другие военачальники подобного склада обильно замостили СССР и Европу.
3. АИ по Лазарчуку, повторюсь, выполнена КАЧЕСТВЕННО, даже несмотря на некоторые не вполне удобоваримые места (Грузия, апрельский прорыв Гудериана, корректоры).
4. Уже несколько лет использую книгу Лазарчука каклакмусовую бумажку - она всех людей делит на 2 группы - «вот это книга!» и «ну и дерьмовая книга».
5. В архиве проекта есть сообщения 2003 года об этой книге. Может быть снова поднять эту тему - какие должны были бы быть и какие были предпосылки к созданию мира «Всех способных»? Т.е. рассмотреть, что должно было бы быть в 1935-41 годах, что могло бы получиться в 1941-61 и далее?

ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Авторы большинства (преимущественно западных) альтернативных романов на тему «Гитлер-победитель» как правило не допускают мысли о внутренней эволюции Рейха, в лучшем случае эта эволюция обусловлена импровизированными реакциями на иностранное (американское) влияние.

Так ведь у Лазарчука эволюция по советскому варианту и прошла, что нереалистично. Оно конечно Геринг был далек от генеральной линии НСДАП, только вот к влатси он не пришел бы, а пришедши не удержал. Либо Гиммлер - талантливейший аппаратчик, либо новая поросль в зависимости от даты смерти Гитлера. И не надо говорить о соотношении Вермахта, паратруперов и СС. Побеждает тот, у кого есть balls, а указанное качество Вермахта в отношении власти можно проследить по Браухичу, Фричу и 20 июля. Геринга - по его жизни вообще. Что же такое Гиммлер? Селекционер человеческой породы. Во всем. От цвета глаз до мировоззренческих концепций. Почитайте о бургах. Эти люди не отклонились бы от курса ни на йоту. Вот и представьте дальнейшее развитие ситуации на контролируемых территориях.

Для Ostgott:
А каким был Маленков?
А Хрущев?
Я уже не говорю о ярком поведении Брежнева или Черненко.
Зачастую выдвигается серая фигура, подходящая всем.
А если вспомнить, например, геринговское «Я сам решаю, кто у меня в люфтваффе еврей» - он кажется достаточно активной фигурой.
Кроме этого, надо помнить, что Геринга в Германии любили - он был более живым на фоне идолоподобного Гитлера, и даже второй брак с киноактрисой ему тоже добавил популярности. Насчет его просчетов - Хрущев был член военного совета фронта в 1942 под Харьковом - и ничего, простили и забыли. Кроме этого, Гитлер назначил Геринга своим преемником, поэтому конкуренты могли принять его в виде лидера нации по принципу - пока сойдет, а там посмотрим - как и Брежнева в свое время.
А уж потом Геринг мог проявить должную изворотливость и стравить конкурентов между собой - см. опять-таки Брежнев.

Во-первых, не balls, а Швейцарский Боевой Дух! :)

Во-вторых, Герингу помогли пришельцы из будущего - и на этом дискуссию о реалистичности Лазарчука можно прекращать. Художественные достоинства и общий «месседж» книги -- отдельный разговор.

Да ну, скажите тоже, пришельцы!
Неужели в реальности пришельцы взорвали самолет Тодта?
Геринг и сам не дурак.

Стас пишет:

цитата
Время дикого антисоветского безумия. Клиническое время. «Вот бы нас кто-нибудь оккупировал, и мы бы стали хорошо жить». »...баварское бы пили...» и всё такое. У меня тогда чувство сильнейшего недоумения и озадаченности было.

А я лично вообще не понимаю, кто эту идею у Лазарчука усмотрел... Ну нет у него ничего подобного, просто нет. Там скорее показано сотрудничество русского и германского народов. Оформление надо признать подкачало (хотя если иметь ввиду пришельцев из будущего, то это смотриться нормально), но на фоне какого-нибудь МЦМа смотрелось бы куда лучше.

Panzer пишет:

цитата
А если вспомнить, например, геринговское «Я сам решаю, кто у меня в люфтваффе еврей» - он кажется достаточно активной фигурой.

Ето кстати все условно-временно. Не надо идеализировать. Посмотрел бы на результат - Мильха - мог и передумать.
Panzer пишет:

цитата
Зачастую выдвигается серая фигура, подходящая всем.

Геринг - серая фигура, подходящая всем? Ой-ли. Она кроме Геринга никого не устраивала.
Panzer пишет:

цитата
и даже второй брак с киноактрисой ему тоже добавил популярности.

В том то и дело. Геринг публичный человек. А вот о втором браке Гиммлера с учительницей физкультуры большинство даже в Германии не знали. И у кого больше шансов? Почитайте на досуге как организовывались в смысле охраны перемещения Гиммлера и Геринга. Для сравнения.
Alternator пишет:

цитата
Во-первых, не balls, а Швейцарский Боевой Дух! :)

Блин. Забыл. Не дай бог Идеалистка снова зайдет....

Panzer пишет:

цитата
Неужели в реальности пришельцы взорвали самолет Тодта?
Геринг и сам не дурак.

Новые веяния исторической науки? Герин убрал Тодта?

Не обязательно Геринг - он мог просто воспользоваться.
А психология и общественное мнение - в который раз говорю, вещь, кстати, вообще хитрая. Как там один американский товарищ сказал в свое время - дайте мне, мол, деньги, телевидение и немного времени - и я вам сделаю любое общественное мнение. У нас в СССР дети раскулаченных тоже ведь в атаку шли - хотя и власовские листовки читали, и детство свое помнили. И в массе своей - не из-за заградотрядов. Я это по своей семье знаю. Опять-таки - ленинское - »... идея, овладевшая массами...» - а это дело техники - по Кара-Мурзе (теоретик), Илье Эренбургу (практик) и т.д.

Ostgott пишет:

цитата
Не дай бог Идеалистка снова зайдет

Ай-яй-яй, дам надо знать в лицо. То Антиреалистка была

Panzer
К чему и о чем ето Вы?
_______________________
Крысолов
А ето разве не одно лицо?

Ostgott пишет:

цитата
А ето разве не одно лицо?

Все может быть... Однако в силу своей наивности полагаю, что нет...

Вообще-то это моветон, но вопрос поднимался и раньше, поэтому, дабы пресечь, ответственно заявляю - с технической точки зрения это совсем не одно и тоже лицо.

Не будем о дамах - а то мы как на работе. Будем как на отдыхе - о работе и поговорим.
Для Ostgott: неужели германская система пропаганды является для вас чем-то особо необычным? или имя Эренбурга вам незнакомо?

Panzer пишет:

цитата
Уже несколько лет использую книгу Лазарчука каклакмусовую бумажку - она всех людей делит на 2 группы - «вот это книга!» и «ну и дерьмовая книга».

Возможен и третий вариант. Я поставил книге «4». Очень уж напрягают некоторые несоответствия и непонятки. Но это относится к «ВСДО», а не к «ИН».

Panzer пишет:

цитата
В архиве проекта есть сообщения 2003 года об этой книге

Вот-вот, я там все и начал.

Panzer пишет:

цитата
Для Ostgott: неужели германская система пропаганды является для вас чем-то особо необычным? или имя Эренбурга вам незнакомо?

Не говорите загадками. Причем здесь автор «Оттепели» и призывов «насиловать гордых немецких женщин»?
Кстати о немецкой пропаганде: вспомним взаимоотношения Геринга и Геббельса?

Эренбург, в первую очередь, интересен как автор не «Оттепели», а «Падения Парижа» и статей в «Красной звезде» и других советских газетах - 1941-42 годов. По ряду причин его мможно считать одной из ключевых фигур советской пропаганды на раннем этапе войны. Так, Майский (посол в Великобритании, академик и т.д.) на одной из встреч с общественностью сразу после войны заявил буквально следующее: «в СССР во время войны было 2 человека, оказывавших наибольшее влияние на мысли людей - Эренбург и...» - он хотел, разумеется, добавить имя Сталина, но поняв, ЧТО для него значит упоминание имени Сталина ПОСЛЕ имени Эренбурга, прикусил язык и, по свидедельству очевидцев сильно изменился в лице.
Что касается Геббельса-Геринга, то почему бы не рассмотреть пару Ганс Фриче - Геринг?
______________
Для Pasha:
Что касается несоответствий и непоняток - то, действительно, к примеру, апрельский прорыв к Омску на самом деле должен был быть позже - например в августе.
Но в массе - реалистично.

Рецензия написана мной в ноябре прошлого года в честь десятилетнего юбилея появления романа. Стиль немного декадентский, но не судите строго.

ИНЫЕ НЕБЕСА

- Мой Лорд, - не отводя глаз, сказал звездочет. - Чтобы составить такой гороскоп, я должен одновременно находиться и под северным, и под южным небом - что невозможно. Путешествие к берегам Африки займет не один месяц.
- - А как же другие астрологи? - паучьим голосом спросил Ланкастер. - Как же великие древние?
- - Потому мы и живем так, как живем.

Первый эпиграф к роману.

10 лет тому назад красноярский фантаст Андрей Лазарчук написал роман «Иное небо». Прошло целое десятилетие, многое передумано, переоценено, переиграно, порой по десять раз. Сейчас, когда вино, так сказать, перебродило, мы можем взглянуть на произведение не с позиции полного непонимания, как пассажир ленты эскалатора на встречный поток, и не с позиции сугубой вовлечённости, когда мы «колеблемся вместе с генеральной линией партии» – т.е. с общественным мнением.
Родоначальником современной российской фантастики является, как то ни странно на первый взгляд, не кто-либо из Стругацких, не Ефремов, и даже не Александр Беляев, а Алексей Толстой – этот «баловень судьбы», живая традиция Серебряного Века и одновременно основатель советской литературы (ну не «Золотой телёнок» же её основал). Его роман «Гиперболоид инженера Гарина» своей остросюжетностью, размахом и набором персонажей говорит современному читателю куда больше, чем его дедушкам в 30-х годах. С этой «барской» лёгкостью в исполнении и полемизирует Александр Беляев, поставивший своей задачей заменить остросюжетную социальную фантастику занимательной научно-технической, что ему и удалось.
Лазарчук писал в тот момент, когда научно-технические детали настолько стали обыденными и приелись и писателям, и читателям, что редкий автор стал бы воспроизводить эти детские восторги 30-50-х годов. Походя он упоминает целый джентльменский набор «рыцарей плаща и кинжала», в том числе изобретения, которые никогда (на счастье обывателей) не будут сделаны: чего стоит хотя бы искусственное сердце на ядерном реакторе – так и остаётся непонятным: радиоактивен ли его обладатель?
Но это – лишь блёстки плаща астролога (кстати, нельзя не отметить первый из эпиграфов – из Леона Эндрю – наверно, самый ужасный и прекрасный во всей фантастике), главное – не научно-техничность, а социальность и остросюжетность. Читатель, я думаю, знаком с фабулой и сюжетом романа, с первой секунды порождающими непередаваемое ощущение, какое появляется у человека, рассматривающего, лежа на спине, небоскреб. Впрочем, описать это ощущение всё равно невозможно. Это плохо. Потому что колоссальность, несоизмеримость субъекта и объекта (т.е. читателя и сюжета) порождает чувство отчуждения, и оно играет свою роль в авторском замысле: автор, герой и читатель – лишь туристы в этом ином мире. Выиграв с т. з. авторской оценки происходящего (учитывая кощунственность фабулы – раздел СССР на фашистский и демократический сектора (впрочем, с т. з. пишущего эти строки, Сибирь было бы логично отдать Японии)), роман проигрывает в ином, в проникновении в суть происходящего; читатель и писатель подобны западным туристам, оказавшимся близ сикхского «Золотого храма» в момент штурма индийскими спецназовцами и ничего ровным счётом не понимающим в происходящем. Трудно сказать, в чем техническая причина названного проигрыша: то ли в том, что альтернативная Москва – лишь фон для деяний сибирского клона Джеймса Бонда, тоже порядком приевшегося читателю, чья реакция – серия остроумных пародий (самая удачная в «Приключениях капитана Врунгеля»), то ли в попытке взять реванш у этого иного неба, которая была бы смешна, если бы не была столь грустной.
Автор этих строк не утверждает, что Лазарчук должен был предусмотреть все эти нюансы. Такова судьба любого сильного произведения: из него всегда вычитывают больше, чем туда закладывал автор, и совсем не то, что он хотел.
Ладно, пойдём иным путём. Итак, перед нами мир начала 90-х гг, сформировавшийся в результате победы гитлеровской Германии во второй мировой войне. Война продолжалась также как и под нашим небом до 1945 года, но совсем на иных театрах военных действий и по сути дела заключалась в поглощении Германией огромных территорий в Европе, Азии и Африке. Колоссальные пространства от Португалии до Индии и от Норвегии до Южной Африки объединены германским мечом, «железом и кровью» всего за пять лет (современные глобалисты, возящиеся уже два года с двумя не самыми значимыми странами могут лишь развести руками). Восточная Азия досталась Японии (некоторые историки отрицают возможность достижения победившей в 1945 году Японией известных нам технологических высот, с чем не могу согласиться: японское экономическое чудо началось не в 1950-м, а лет за шестьдесят до того). Как-то язык не поворачивается у современного читателя, измерившего мерой всех вещей – беспристрастностью все попадавшиеся на пути прожекты наилучшего общественного устройства, морализировать по поводу средств достижения этой цели. В основании каждой – даже самой лучшей системы – лежит столько крови и, пардон, дерьма, что лучше и не упоминать об этом. Но цель, как говаривал Вильгельм II, достигнута: создан прочный базис. Какова же надстройка?
Авторы большинства (преимущественно западных) альтернативных романов на тему «Гитлер-победитель» как правило не допускают мысли о внутренней эволюции Рейха, в лучшем случае эта эволюция обусловлена импровизированными реакциями на иностранное (американское) влияние. Это просто и легко: подогнать советские геополитические процессы под немецкую модель, а на бампере флажок «Антисоветизм» заменить флажком «Антигитлеризм»: напоминает компьютерную стратегию, где то же поле, те же виртуальные солдатики, те же опции – что же меняется? – да ничего! Какие ещё нужны объяснения американским неудачам за последние годы?! И не дай бог Америке пустить в коридоры власти лет через 10-20 поколение, выросшее на компьютерных играх.
У Лазарчука эволюция национал-социализма прослежена довольно схематично, но кое-какие моменты ясны. «Перегибы» раннего этапа ушли в прошлое (а у кого их нет? вряд ли наши советские диссиденты по пути из тоталитарного загона на простор свободы захотели бы оказаться в демократической Франции образца 1793 года с культом Высшего Существа и воспетой Виктором Гюго матушкой-гильотиной; это было бы чересчур!), романтики вроде Розенберга (читай Маяковского) разоблачены, о Гитлере (как и об Антоне Дрекслере) уже никто и не вспоминает. Что же осталось? Немецкая порядочность, аккуратность, некорумпированность (напомню, что в начале ХХ века Германия была наименее корумпированной страной в мире). Прусский стиль – это чувство долга, скромность, умеренность, правовой порядок в государстве. Злостный милитаризм нельзя считать немецкой родовой чертой (в XVIII-XIX вв войны чаще вели Великобритания и Франция). Нельзя также исторически отказать Германии в степени развития народовластия: в 1912 году избирательным правом пользовалось 19% немцев, столько же американцев и всего 12% англичан. В Германском Рейхе 1990 года высокий уровень жизни сочетается с развитыми социальными гарантиями, ни один народ не является второсортным – понятие «золотых миллионов», скорее всего, отсутствует; автору этих строк рисуется вполне вероятная картина: немецкие автоматчики охраняют здание иудейского кнессета от арабских террористов. И это при свойственном немцам вообще искреннем интересе к истории и культуре «покорённых» народов, врождённом интеллектуализме немецкой ментальности, культуртрегерстве (мало кто сейчас помнит, что это такое). Известный французский анекдот времён войны так описывал немцев: «Один итальянец – это патриот, два итальянца – это демонстрация, три итальянца – это пораженчество. Один француз – это изысканность, два француза – любовь, три француза – революция. Один немец – это поэт, два немца – это партия, три немца – война». Добавьте-ка сюда русских.
Кстати, о русских. Российская территория (к сожалению неясен статус других бывших союзных республик) частью – полноправная земля Рейха, частью – сибирский аналог (аналог до дури) Острова Крым. В этой Сибири – последнем осколке независимого славянства – часты путчи, перевороты, репрессии (оба деда героя расстреляны), армия швейцарского типа – какая-то хайнлайновская демократия по принципу «сегодня ты, а завтра я». Лазарчук, конечно, сибиряк до мозга костей, так что следует учитывать идейную подкладку романа – сибирское областничество, дававшее о себе знать едва ли не со времён декабристов, и едва не победившее при Колчаке (Троцкий считал излишним гоняться за ним по тайге). Одним словом, как бы сказал Гумилёв, пассионарность сибиряков куда выше, чем в мещанском Рейхе.
Куда менее ясен статус Западной России в составе Рейха. Политическая система явно однопартийная, экономика капиталистическая, но государственно-прусского образца, при которой (в идеале, разумеется) полные прилавки, но нет безработицы. Культуру и искусство этой России Лазарчук игнорировал, но отдельные оговорки свидетельствуют о внедрении немецких культурных традиций (в конце концов сказки братьев Гримм куда ближе славянскому менталитету, чем диснеевский дядюшка Скрудж, носящийся со своим первым честно заработанным долларом как дурень с писаной торбой), нередки смешанные семьи, вообще интернационализм в Рейхе превосходит даже советский уровень: вместо 15 республик сотня земель – при разном уровне самоуправления каждой из них всё это – единая страна со схожим или идентичным законодательством. Представьте русскую душевность рука об руку с немецкой порядочностью, русское хлебосольство – с немецкой экономностью, в обоих случаях высокий умственный уровень среднего человека, а немецкая занудливость успешно компенсируется русской хандрой. Общеизвестен двухвековой (и даже более) опыт немецко-русского симбиоза, а немец – один из наиболее популярных персонажей русской литературы на протяжение ста лет.
И вот в эту самоудовлетворённую Москву вторгается вечно молодой и вечно пьяный герой Лазарчука – сибиряк-детдомовец-спецназовец со своими соратниками – персонажами Достоевского на современный лад. Напомню, что Москва для героя лишь фон, средство, окоём процесса, в котором он – лишь частица. Туманное упоминание его шефа в конце романа о вероятном изменении этого отрезка истории по указаниям неких неведомых гениев из будущего остаётся на совести автора, герою тоже кажется, что его надули. Рейх начинает рушиться. Отчего? Неужели проснувшаяся не к месту и не ко времени совесть потребовала отчёта в слезинке ребенка, который всё равно был бы замучен? Не тут-то было! Даёт трещину многонациональная составляющая Рейха. Националисты убивают немцев, чтобы во второй серии вцепиться в горло друг другу: чехи – зулусам, а русские – грузинам. Вся глава о московском ГКЧП и миллионах беженцев – какая-то дурная аналогия нашего августа 1991 года, и ещё более бессмысленная. Это всё старо как мир, а потому неинтересно, и роман на этом заканчивается, адресуя читателя ко второму эпиграфу романа – из Лермонтова:
«Вот люди! все они таковы: знают заранее все дурные стороны поступка, помогают, советуют, даже одобряют его, видя невозможность другого средства, - а потом умывают руки и отворачиваются с негодованием от того, кто смел взять на себя всю тягость ответственности».
Также небезынтересно найти место США под этим иным небом. А оно весьма скромно. Америка замкнулась в себе, своих проблемах гомосексуалистов, подростковых стрессов, защиты прав домашних животных и т.д. И бог с ней! Лишь бы не наносила ударов своим высокоточным оружием. НАТО в этом варианте истории простирается до Ла-Манша, кубинских команданте выкуривают из лесов Сьерра-Маэстры, а может наоборот: Фидель Кастро строит кубинский национал-социализм, ведь было вторжение немцев в Венесуэлу. Примечательно, что во всех отечественных альтернативных историях – будь то тевтонский роман Лазарчука или панегирик Российской Империи 1992 года в романе В.М.Рыбакова «Гравилёт «Цесаревич» – удельный вес США в мире куда меньше реального. Добром или злом это достигается, но это всегда так. Закрадывается невесёлый вывод: может американская мощь действительно зиждется на лишениях и страданиях русских, немцев, японцев, арабов, и роль Америки в современной истории – роль скорее стервятника, чем белоголового орлана?
Роман Лазарчука «Иное небо» появился в нужном месте в нужное время. Коллективная неудовлетворённость общества обрела формы, тевтонский миф, который играл не последнюю роль в общественной ментальности на протяжении 1993-1998 годов, смог апеллировать к конкретной реальности, созданной автором на волне общественного умонастроения. В то пятилетие тевтономания принимала самые разные формы: от всенародного восхищения фильмом «Семнадцать мгновений весны» (кстати, о чём фильм? – о людях, защищающих свою Родину) до анекдотов типа: «Сдался бы, батя, немцам – сейчас пил бы баварское пиво с сосисками!» В современной русской литературе (не только фантастической) ни разу не появился положительный образ демократии, правового общества западного образца, тех ценностей, которые американцы сейчас внедряют с помощью ковровых бомбардировок. Наоборот, чем более интеллектуально развит автор, тем с большей и нескрываемой иронией смотрит он на серьёзные лица атлантических идеологов, изрекающих свои неоспоримые истины, тем чаще у каждого мыслящего человека в нашей стране возникает ощущение: «Так жить нельзя! Лучше Гитлер, царь-батюшка и египетский фараон, чем то, что мы имеем сейчас!» Любопытен риторический вопрос, прозвучавший в одной из дискуссионных передач Светланы Сорокиной: «Это до чего ж надо довести людей, чтобы они желали победы Усамме бен Ладену?!»
Приходится слышать такое мнение: альтернативная фантастика – напрасная трата времени и бумаги, история не знает сослагательных наклонений. Позволю себе не согласиться. Альтернативные сюжеты истории позволяют рельефнее представить историю реальную, выделить в ней главное и случайное, продолжить поиски смысла истории. Отказывать себе в такой роскоши неразумно.
«Потому и живем так, как живем»,- отвечает звездочёт в эпиграфе из Леона Эндрю.
______________
Panzer пишет:

цитата
Так, Майский

Майский - вообще пример, того, что в СССР свобода слова была всегда, ибо он говорил все, что хотел, а били его за это не больше, чем, допустим, били бы какого-нибудь американского дипломата за критику политики Рузвельта. Особенно яркий пример 1946 года, когда он в беседе с иностранными журналистами стал критиковать линию Сталина на охлаждение отношений с Западом. Что ему было? Ничего... На пенсию спровадили (по возрасту). Вот такие примеры и подрывают веру в существование ГУЛАГА. Один мой знакомый программист как-то заметил, что цифру репрессированных надо вычислять по принципу - сколько нужно было рабочих рук для великих строек, столько и было посажено. Моя реакция: А если расчеты покажут, что нужно было 800 миллионов?..

Ostgott пишет:

цитата
Причем здесь автор «Оттепели» и призывов «насиловать гордых немецких женщин»

А кстати об Эренбурге.
Вот на ВИФ-е сколько не искали - ан статьи с призывом насиловать немок так и не нашли. «Есть мнение. И не только мое.» (с) что ее в общем-то и не было. МОжет все же найдете статейку?

Искать тяжело будет - Эренбург публиковался ОЧЕНЬ часто - практически по статье в день, а иногда и больше. Второго такого случая в военной журналистике я не знаю. Первая его статья на военную тему была написана 22.06, а опубликована то ли 24, то ли 26.06.
А по поводу призыва насиловать немок - была фраза - «сломить гордость надменного немецкого народа» . Были и слова Эренбурга о ПОГОЛОВНОЙ вине всего немецкого населения. Дату выхода статьи, увы, не помню. Но сразу же практически была ответная статья - сталинская - «Товарищ Эренбург упрощает» - именно эта статья и заложила базу под ГДР, в которой процесса денацификации НЕ БЫЛО.

...ГДР, в которой процесса денацификации НЕ БЫЛО.
ОПА! Не было?! Нуу знаете, так «переосмысливать» историю... ВСЕ знают, что в ФРГ денацификации было меньше, чем в ГДР. Многие бывшие функционеры, чиновники, специалисты и все капиталисты Третьего Рейха (со своим капиталом) хорошо пристроились в ФРГ и помогли американцам организовать там «немецкое экономическое чудо». Германский Генеральный Штаб целиком переехал в ФРГ. Про германскую разведку, перешедшую под крыло ЦРУ тоже известно.
ГДР организовывали недорезанные Гитлером и Сталиным немецкие коммунисты-энтузиасты при 100% поддержке советских штыков и 100% советской экономической помощи практически с нуля.

Для Стас:
На сей счет есть и другая точка зрения: http://www.sovsekretno.ru/2003/05/15.html
Конечно, источник - весьма желтая газетка, так что безоговорочно доверять не приходится. Но исходя просто из здравого смысла, ГДР, как и ФРГ, должна была широко использовать бывших нацистов - где же еще брать кадры? «Коммунистов-энтузиастов» на все должности не хватит, а «буржуазные либералы», как Вы любите выражаться, в основном убежали на Запад.

Здесь возникает вопрос, кого считать бывшим нацистом. Офицеры вермахта в высоких чинах, например, сплошь и рядом принимались на службу в армию ГДР. Некоторые из них почти наверняка состояли в партии.

Кадры для Штази тоже среди честных офицеров вермахта подбирали? Еще пример: ФРГ выплачивало Израилю «еврейские деньги», а ГДР - ни копейки.
__________________

Вообще, дело не в денацификации, гораздо интереснее, как быстро бы удалось идеологическую машину в 1941 г. на 180 градусов разворачивать - без Эренбурга, на которого тоже дело шилось (буржуазно разложился), или Твардовского и т.п. фигур советской журналистики военной поры.
А если уж и рассматривать денацификацию - то только по аналогии с долженствующей быть в реальности «Всех способных» дебольшевизации. Знаете, кого в Германии называли «бифштексы»? Быстро перекрасившихся из красных в коричневые (похоже на изначально революционное красно-белое происхождение термина «редиска»).

1. Panzer: «Кадры для Штази тоже среди честных офицеров вермахта подбирали?»
Как?! Неужели среди Гестапо?! Среди опытных карателей?! Серьёзно?!
2. «А по поводу призыва насиловать немок - была фраза - «сломить гордость надменного немецкого народа» .»
Так всё-таки был призыв насиловать немок или его не было? Или приведённую Вами фразу нужно именно так понимать? Можно ведь понять и в смысле «разгромить врага и войти в Берлин» и в смысле тотальных бомбардировок немецкой территории (англоамериканцы).

Panzer пишет:

цитата
Знаете, кого в Германии называли «бифштексы»? Быстро перекрасившихся из красных в коричневые (похоже на изначально революционное красно-белое происхождение термина «редиска»).

А у нас в Америке Зеленая Партия -- «арбузы».

Panzer

цитата
Еще пример: ФРГ выплачивало Израилю «еврейские деньги», а ГДР - ни копейки

Зап. немцы это делали не потому, что такие добрые, а потому, что амеры нажали. А амеры нажали тоже не от доброты душевной, а чтобы иметь союзника на Ближнем Востоке.

Pasha

цитата
А у нас в Америке Зеленая Партия -- «арбузы».

Что тоже бывшие коммунисты

SerB пишет:

цитата
МОжет все же найдете статейку?

Пару лет назад участвовал в аналогичном споре и меня ткнули в скан газеты. Искать и тыкать Вас мене не интересно, как и сама тема об изнасилованиях.

Эренбург вообще в своих статьях четко противопоставлял РУССКОГО и НЕМЦА - с самого начала войны. И никаких там заявлений с марксистским уклоном. Именно в этом и была его ценность в новой ситуации, а то ведь разные программные заявления «об освобождении русского народа от большевистского ига» начали звучать очень и очень рано. А статьи типа Эренбурговских давали возможность руководству СССР переводить войну из идеологической в национальную - Отечественную. И тем самым хорошо подрубалась идеологическая база пятой колонны и ограничивалась возможность немецкой пропаганды.
Для Ostgott: а ссылочку на скан «Звездочки» не дадите? Или там только одна эта статья?

Динлин пишет:

цитата
Что тоже бывшие коммунисты ?

Да если б только бывшие... многие пункты программы -- очень даже розовые.

По большому счету, чтобы здраво оценить жизнеспособность мира «Всех способных», необходимо рассматривать 5 отдельных тем:
1. Иные 30-е годы - как Европа, так и СССР - так, с точки зрения психологической подготовки к войне фильм «Александр Невский» сыграл роль, пожалуй, большую, чем полторы сотни статей в «Правде».
2. Более раннее начало войны - реальные шансы.
3. Использование пятой колонны в СССР.
4. Отсутствие минимальной помощи от Запада в 1941-42 году - например после бакинских событий 1940 г и предполагавшейся ответной атаки по Суэцу.
5. Возможное возникновение малой гражданской войны - как в европейской России, так и в Сибири. Взаимоотношения в Сибири между «бывшими советскими» и вернувшимися из Харбина казаками.

Alternator пишет:

цитата
Во-первых, не balls, а Швейцарский Боевой Дух!

У Нашего уважаемого Альтернатора хорошая память, я бы даже сказала цепкая память.
Крысолов пишет:

цитата
Ostgott пишет:
цитата
«Не дай бог Идеалистка снова зайдет»
Ай-яй-яй, дам надо знать в лицо. То Антиреалистка была

«Высоко сижу,
далеко гляжу!» (с)

Panzer: «чтобы здраво оценить жизнеспособность мира «Всех способных», необходимо рассматривать 5 тем».
Можно прибавить сюда тему «Белая ДВР».
При сохранении РСФСР и ДВР до 1940-х годов и их противостоянии вероятность победы Германии увеличивается (а также нападения Японии и интервенции в Сибирь США). Заодно становятся объяснимы некоторые белогвардейские штрихи и названия в романе.
Только вот почему Рейх у Лазарчука Британские острова не завоевал (для завершения объединения Европы)?

Для Ostgott: Был этот скан газеты. Называется «Хватит!».

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM

Про изнасилования там ничего нет, как можно убедиться. Ну и до кучи - статья некоего ;-) Александрова - «Товарищ Эренбург упрощает».

http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

Белой ДВР у Лазарчука нет. При белой ДВР ВСЯ довоенная история была бы иной. Жуков не воевал бы на Халхин-Голе и остался бы на дивизионном уровне - я уж не говорю о Кузнецке, колымском золоте и тому подобных вещах.
Так что именно поэтому я ее и не рассматриваю. Вообще, реконструируя мир «Всех способных» я опираюсь только на то, что приводит к этому миру. Даже несмотря на неоднократно упоминавшиеся нестыковки.
Кстати, для любителей альтернативной техники: был выполнен расчет «горба» по параметрам двигателя, в т.ч. расходу топлива и массе. Эта конструкция реализуема на уровне технологий 80-х годов, хотя это и не просто движок за спиной.

Жуков воевал на ДВРовской границе или в Финляндии, а Кузнецка и золота не было - поэтому и проиграли.

Что же касается «горба», так его давным-давно построили в Швеции, в Вазастане.

___________
SerB пишет:

цитата
Был этот скан газеты

Это не скан, это НТМ-файл. Не то чтобы я сомневаюсь в подлинности текста, но как окончательное и бесповоротное доказательство он не годится.

Впрочем, при современном развитии печатного дела на Западе можно подделать и JPEG-файл, так что верить уже никому нельзя. :)

Все равно - при ДВР - для Сибири места нет.
Или - или.
У Лазарчука расхождение с реальностью - со второй половины 1930-х годов.
_______________________________________
В дополнение к разговорам об Эренбурге:
http://mina.ru/posters/soviet/?3

Хочу добавить. Питирим Сорокин еще в 50-х гг прошлого века пришел к заключению, что все герои современной литературы - психически ненормальные люди. Что это? Диагноз состояния общества? возрастной признак западной цивилизации? просто так?
В «Ином небе» «ненормальных» хватает (не сколько главный герой со товарищами, сколько их окружающие).

Ну и?
Покажите мне психически нормального человека - только без самолюбования. И вообще, подобные разговоры только уведут нас от темы. Вон в закрывшейся теме по альтернативной Великой Отечественной больше времени и места ушло на подбор наиболее радикального ругательства в адрес Бешанова. Тема альтернативной психологии немножко в другом месте.
Вон, может, Alternator’у наконец пришли материалы по Гелену, ВВС РККА на 1940 год - может об этом поговорим?

Для Alternator: Ну, скан поисковики ищут весьма натужно :-) Но на ВИФе его («Хватит») постили. К сожалению, там копилка регулярно обновляется. И, что характерно, про изнасилования ничего не было. Кстати, выходные данные там есть, желающие могут поднять подшивки, скажем, в Ленинке и сравнить.

Panzer пишет:

цитата
Для Ostgott: а ссылочку на скан «Звездочки» не дадите? Или там только одна эта статья?

Мне давали ссылку на скан газетной страницы целиком. В свое время ссылку не сохранил. По поиску думаю найти можно.
___________________
SerB
Ссылки не открываются. Насколько я запомнил фраза была именно такая. Засим думаю стоит прекратить дисскуссию. Никогда в такие споры не лез и не буду. За отсутствием доказательств будем считать, что Вы правы.

Да Бог с ней, со статьей.
Ostgott, меня интересует ваше мнение о статьях Эребурга самого начала войны и их роли в повороте от идеи «освободительного похода» к идее «народной войны».
Вопрос, на мой взгляд, актуален, особенно с учетом того, что идеологическая победа Советского Союза определила его военную победу.

Panzer Ну одним Эренбургом тут не обошлись.

Это было массированное информационное воздействие.

Так давайте определим ключевые фигуры.
А по ним - и то, каким должно быть МНВ, могущее реально переломить ход идеологической борьбы

Panzer
А какой необходим результат?

Я не Panzer, но отвечу -- нужно получить мир Лазарчука. Или как минимум «устроить» поражение СССР.
---
Но для этого не у нас нужно идеологическую работу ухудшать, а у немцев улучшать. Впрочем, мы это неоднократно обсуждали.

Panzer пишет:

цитата
А по ним - и то, каким должно быть МНВ, могущее реально переломить ход идеологической борьбы

Случайно пролетавший мимо метеорит свернул и ударил Алоизыча по голове. В результате у него родилась идея - романские народы - унтерменши, которых бил еще Арминий, а славяне это младшие братья, союзники по антигуннской борьбе...

Зачем метеорит, пуля в голову на Западном фронте без перемен...

ВЛАДИМИР пишет:

цитата
Майский - вообще пример, того, что в СССР свобода слова была всегда

Да, и каждый мог выйти на Красную Площадь и громко крикнуть:
-- Рейган - дурак! :)))

А если серьезно, попробовал бы это сказать не товарищ Майский, полезный и заслуженный профессионал, а какой-нибудь комбайнер дядя Гоша...

Метеорит - это несерьезно. А серьезно - это посадка Эренбурга в 40-м году, улучшение отношений Германия-Виши и вообще большая ставка на общеевропейскую концепцию (вся Европа - арийцы).

Alternator пишет:

цитата
Да, и каждый мог выйти на Красную Площадь и громко крикнуть:
-- Рейган - дурак! :)))

Кстати, ни фига. Думаю, такой гражданин имел бы немалые неприятности.

Ну, не надо понимать столь буквально старый анекдот... :)
----------------
Panzer пишет:

цитата
серьезно - это посадка Эренбурга в 40-м году, улучшение отношений Германия-Виши и вообще большая ставка на общеевропейскую концепцию (вся Европа - арийцы).

1. Вы преувеличиваете значение товарища Эренбурга. Это нужно весь Главпур посадить.
2. Куда лучше.
3. Куда больше. Но этого недостаточно. Вот когда в арийцы запишут славян, тогда у Германии появляется шанс. Но это не Эренбурга нужно убирать, а фюрера (см. выше).

Насчет фюрера - это точно, мы об этом уже и на «В списках не значится» говорили.
А насчет «Главпур посадить» - так может, наоборот, кого поортодоксальней в Главпур посадить?
Сейчас над этим работаю.

Alternator пишет:

цитата
Или как минимум «устроить» поражение СССР.

Так ето просто. Высадиться в Англии в 1940 году, а потом можно мочить СССР мясом хоть десять лет.

Да вы что? Откуда у Германии средства для десантной операции такого масштаба в 1940 году? Высадка в Англии - это вариант при котором ПОБЕДА СССР происходит с вероятностью 100% - по целому ряду общеизвестных причин:
1. На востоке Германия остается незащищенной.
2. Потери Германии при такой десантной операции окажутся практически невосполнимыми.
3. Чисто технически ОБЕСПЕЧЕНИЕ такой высадки на 1940 отсутствует - даже если бы у Германии и было достаточное количество средств высадки, серьезный морской десант требует наличия достаточно большого количества вспомогательной техники. Например на http://www.armor.kiev.ua/ есть небезинтересная статья об эвакуационном танке на базе «Шермана» для работы на прибрежном мелководье. Кроме такой экзотики стоит вспомнить и о том, что сразу после дня «Д» англо-американские ВВС полностью вычистили небо над зоной высадки, а возможности люфтваффе в британском небе мы можем оценить по результатам битвы за Британию.
4. Война Германии МЯСОМ против СССР - это запределами любой альтернативы. Сравните численность населения.
5. Приемлемый вариант для немцев в непосредственной близости от Британии мог бы быть осуществлен, да и то, с большой натяжкой, при большей их активности в Ирландии и, соответственно, при менее мудром руководстве Ирландии. Не нужно даже, чтобы в этой стране появились немецкие войска - наоборот - просто достаточно информации об усилении кельтско-арийских идей в ирландском обществе и, особенно, в руководстве и тому подобных актов психологической войны, для того, чтобы англичане были вынуждены менее эффективно использовать свои силы. Но, если честно, я сомневаюсь, что руководство Германии могло в полной мере использовать в 1940 году идеологическую войну с розыгрышем ирландской карты - они в тот момент слишком уж радужно рассматривали свой военный потенциал - и опять-таки - стоит обратить внимание на то, как в реальности они бездарно прозевали непотопляемый авианосец Исландию, которая, при всей своей тяге к Германии (нордические идеи, потомки викингов и т.д., а практически - тесные культурные и прочие контакты), была окупирована Великобританией, а с лета 1941 г. - США.
6. Еще одно благоприятное для Германии развитие событий было бы в случае реализации планов Британии относительно Баку. И, в принципе, германская агентура в Британии могла бы ускорить подготовку атаки на Баку на 2-3 недели, так, чтобы она состоялась до 10 мая 1940 года.

Насчёт Британии - согласен с Panzer. А шансы у немцев на победу уже обсуждались до падения сервера. Наиб. реально - отказ от «Мариты» (для этого нужно Муссолини от Албании удержать или переворот в Югославии предотвратить) и за счёт этого - начало войны на 1.5 месяца раньше. Ещё 1.5 месяца лётной погоды для Люфтваффе и хороших дорог для танков - Москву вполне можно взять, Питер просто вымрет без Дороги Жизни, да и на юге дальше могли продвинуться - выйти к Волге и возможно даже к Баку - там теплее - можно и зимой воевать, особенно после переброски доп. войск после падения Питера. Конечно, это в любом случае не 1 летняя компания, но за 2-3 года могли.

Ну, к Волге немцы если и могли выйти в 1941 году, то только на центральном направлении - в случае падения Москвы. Ленинград - дело темное. А взятие Баку в 1941 - вообще нереально.

Насчет Балкан - я уже предлагал подумать. Но это должен быть не просто отказ от «Мариты», а ситуация, в которой «Марита» не нужна. Необходимо искать возможность югославо-греческого конфликта в 1938-1940 годах (фракийская карта). Греция - давний союзник Британии, и такой конфликт ослабит влияние проанглийски настроенного руководства югославских ВВС, сыгравших большую роль в перевороте, а кроме этого сблизит Югославию с Германией и позволит создать единый югославо-болгарский фронт против Греции (а у Болгарии в Греции свой интерес есть - еще со второй балканской войны).

Динлин пишет:

цитата
Наиб. реально - отказ от «Мариты» (для этого нужно Муссолини от Албании удержать или переворот в Югославии предотвратить) и за счёт этого - начало войны на 1.5 месяца раньше.

Именно так - у Лазарчука «освободительный поход» начался 4 мая.

Динлин пишет:

цитата
Наиб. реально - отказ от «Мариты» (для этого нужно Муссолини от Албании удержать или переворот в Югославии предотвратить) и за счёт этого - начало войны на 1.5 месяца раньше.

Именно так - у Лазарчука «освободительный поход» начался 4 мая.

Кстати, вновь вернусь к своей любимой теме психологии войны. Начать «освободительный поход» - а нечто подобное было и в реальности, в первые дни войны ходили слуши о том, что Кенигсберг уже взят, что войска подходят к Варшаве - и получить катастрофы и разгромы - это серьезный удар по моральному состоянию и боевому духу армии и народа.
Не хвались, идя на рать, а хвались, идя... Русская поговорка.

Для Panzer: Вы, наверно, не читали «Иное небо». «Освободительный поход» - это официальное название советско-германской войны в Рейхе.

Panzer

›Ленинград - дело темное

За весь 1941 Ладожская флотилия перевезла всего 30.000 тонн грузов. Для снабжения 3-млн. города и фронта - катастрофически мало. Для сравнения - 22 ноября 1941г. по 24 апреля 1942г. действовала дорога жизни. За этот период было перевезено 700 тыс. тонн продовольствия и эвакуировано более 1 млн. человек. При этом декабрь, пока она ещё не успела толком заработать - самый страшный месяц. Подавляющее большинсво смертей - тогда.
А теперь представьте, что это затянулось ещё на 1.5 месяца. Город вымрет.

По поводу юга - Ваш прогноз - как далеко они продвинуться и что им помешает ?

По вопросу о Ленинграде мне более вспоминается вариант с уничтожением города своими же - возможно по схеме уничтожения Крещатика в Киеве, а может и вообще без всякого положительного результата. Финны тоже были не очень активны, ну да оно им и не нужно было - эту войну они рассматривали как продолжение Зимней и Пиетари (Ленинград) в их планы, кажется, не входил.
А по вопросу рывка на юг - так такой рывок просто трудно обеспечить. Практически все снабжение немецких войск выполнялось автотранспортом, на Кавказ ведет единственная дорога через Ростов, да и ж/д хозяйство после Л. Кагановича надо до ума довести. А приволжские степи поздней осенью - это вовсе не курорт.

Panzer

ОК. С Кавказом я погорячился. Но если они в реале взяли Ростов - то что им мешает ещё за 1.5 месяца взять Сталинград, расположенный всего в 300 км. Конечно, тяжело будет, но этим они берут город, где производится 40% Т-34 и перерезают Волгу - а значит и поток нефти с Каспия. Сталинград того стоит, чтоб ради него попыхтеть.

Попыхтеть это одно, а обеспечить военную операцию материальными и людскими ресурсами - другое. Или вы думаете, что немцы даже при самом оптимальном для них варианте событий взяли бы Москву без уличных боев? без серьезных потерь?

Panzer

›Или вы думаете, что немцы даже при самом оптимальном для них варианте событий взяли бы Москву без уличных боев? без серьезных потерь?

Нет, конечно, штурмовать такой город - потери будут огромные. Но что мешало немцам окружить Москву и дождаться, пока народец сам вымрет. Заодно и передышку себе зимнюю организовать. У Москвы и Ладоги-то нет. А что касается Юга - так Гр. Арм. «Юг» вроде поткреплений из-под Москвы не получала ? Или я ошибаюсь ? Зато начиная с января - вполне могла получить из-под Питера. А в случае Вашего сценария - в Питере всё взрывается и город сдаётся (ведь реально всё было заминировано) - и раньше.

Москву как Ленинград блокировать - нельзя - география не та.

Panzer пишет:

цитата
Москву как Ленинград блокировать - нельзя - география не та.

Да, Москву можно окружить и морить голодом, долбать артиллерий и бомбить, - покруче блокады Ленинграда получится: ни флота ни дороги жизни...

К ТАКОЙ Москве должен быть ближе Киев 1941 года.

Panzer пишет:

цитата
К ТАКОЙ Москве должен быть ближе Киев 1941 года.

Скорее Сталинград с немцами внутри. Киев бросили, Москву - не посмели бы...
Стали бы немцы брать Москву штурмом? Сколько на это понадобилось бы времени? С прорывами окружения и прочее.
Бои за Воронеж - полгода...

Ну, Сталинград по-немецки - это интересно.
А Киев вовсе не бросали.
Бои были серьезные.

По поводу окружения Москвы:

12 октября Гитлер предписал

«капитуляции Москвы не принимать, столицу советскую окружить и подвергнуть изнуряющему артиллерийскому обстрелу и воздушным налетам».
http://wcry.narod.ru/reinhardt/02.html

По поводу «география не позволяет» - чем не позволяет ?
Вполне приличная равнина. Такая же, как под Вязьмой и Брянском. Лучше, чем под Киевом, гда правому флангу немцев мешал Днепр.

Динлин пишет:

цитата
капитуляции Москвы не принимать

Ну, понятно, он себе льстил. Капитулировать никто бы и не стал.

цитата
подвергнуть изнуряющему артиллерийскому обстрелу и воздушным налетам

Вот в этом и вопрос: сколько и на сколько нужно отвлечь артиллерии, авиации для осады Москвы. И решился ли бы Гитлер на штурм Москвы? Скорее всего - да, но когда?. А хватило бы сил держать внутреннее кольцо вокруг Москвы и внешний фронт? (и где бы он проходил?)

Bastion

›И решился ли бы Гитлер на штурм Москвы? Скорее всего - да, но когда?.

А зачем ? Что сами не перемрут ? Человек живёт без еды не более 30 дней и не думаю, что в Москве запасы были больше, чем в Питере. Через 2-3 месяца они вошли бы в пустой город. А основную оборону вели бы по внешнему периметру. Причем к декабрю вполне успели бы зарыться в землю, в отличии от реала.

Динлин пишет:

цитата
А зачем ?

Ну прежде всего пропагандистский эффект.
2-3 месяца держать такое кольцо, сколько будет с других направлений оттянуто сил? Плюс постоянные (скорее всего лобовые) попытки деблокады.

Что-то вы очень уж на смерть от голода полагаетесь. Гражданское население в воюющем Сталинграде ВООБЩЕ не получало еды - добывали кто как мог.

Москву не могли не штурмовать.
Взятие столицы противника, пусть даже большой кровью, означает всегда больше, чем когда ее сдают умирающие от голода люди.
Пример: 1870 - осада Парижа - военные хотели изнурить город голодом, но Бисмарк принудил их начать бомбардировки из бруммеров. Одним из мирных условий была 48-часовая оккупация части Парижа - чисто психологическая акция.
1945 - взятие Берлина к майскому празднику. Если кто забыл, то согласно докладу Шпеера ресурсов Германии хватало максимум до середины мая (ресурсы, конечно, были, но транспортная инфраструктура была полностью разрушена). При этом в самом Берлине было потеряно порядка 2500 советских танков, вспомните и про Зееловские высоты.
Только завоеванная победа является ПОЛНОЙ победой - это не только уничтожение противника, но и возвышение духа своих войск, унижение противника.
Сидячая война (зицкриг)РАЗЛАГАЕТ войска, примеры - французские войска на Западе до 10.05.40, немецкие войска (Дитль) и финны на нашем Севере.

Поэтому - штурм, однозначно. И одновременно попытка глубокого охвата, как немцы это и планировали в реальности. То есть - киевский сценарий, чреватый глубоким прорывом фронта. Вспомните, насколько мощной была группировка Юго-Западного фронта, какой успешной была оборона (воспоминания того же знаменитого безрукого артиллериста Петрова), но как только был осуществлен глубокий прорыв, все снабжение частей, вся структура обороны - рухнули.

Panzer пишет:

цитата
Что-то вы очень уж на смерть от голода полагаетесь.

Ну 2-3 месяц артобстрелов до начала «решительного штурма». Скажем до середины января 1942 года. При условии если удасться удержать внешний фронт. И немцам придется приостанавливать активные операции на других участках, т.к. артиллерию и авиацию придется стягивать под Москву.

Panzer

›Гражданское население в воюющем Сталинграде ВООБЩЕ не получало еды - добывали кто как мог.

Вот и поинтересуйтесь процентом выживших (из числа не эвакуированных на левый берег). Где-то я читал цифру 1.500 человек. Для города в 500.000 довоенного населения - маловато.

Для Граф: фразой о том, что я не читал «Иное небо», вы нанесли мне личное оскорбление. Если бы вы внимательно читали сообщения по теме, вы бы не прозевали бы то, что книгой Лазарчука я испытываю людей как лакмусовой бумажкой.
По сути дела: слова «освободительный поход» у Лазарчука исходят от ветерана войны, солдата РККА. Очевидно, что это не фраза из немецкой пропаганды, а официальное советское высказывание (клише) в стиле «наше дело правое». То есть категорически не следует смешивать немецкие высказывания об «освобождении России от ига большевизма» с еще предвоенной советской идеологической установкой на то, что «штыки Красной Армии принесут свободу трудящимся Европы».
Для Динлин: Еще по вопросу прорыва на юг. Чтобы уже не возвращаться к теме прямого удара от Ростова на Сталинград в конце ноября - начале декабря 41-го года напомню, что снабжение немецкой армии на этом направлении было бы сильно затруднено. Немцы не зря пошли к Воронежу - там гуще железнодорожная сеть.
Для Bastion: Ваши слова о невозможности удержания двойного (внутреннего и внешнего) кольца немецких войск вокруг Москвы считаю правильными. Успех подобных операций только в темпе. Удачный пример - Сталинград. Неудачный пример - Ленинград.

Хороший пример - Алезия. :)))))

Для Panzer:

Давно интересовал вопрос: что было бы если основной удар в 1942 году наносился не на Сталинград и Северный Кавказ, а к примеру на Воронеж, Липецк, Саратов. Ведь в этом случае немцы имели некоторые преимущества:
1. Волга была также перерезана
2. Вышеуказанные города также серьезные промышленные центры
3. Большая свобода рук в будущую компанию 1943 года - на север резать транссиб или на юг - тот же Сталинград.
4. При этом Краснодар вполне можно было бы брать в компанию 1942 года.
5. Заволжье у Саратова значительно более населено, чем у Сталинграда, можно создать нормальный плацдарм.

Динлин пишет:

цитата
Для города в 500.000 довоенного населения - маловато.

Читал, что с беженцами было до миллиона. Эвакуироваться запрещалось.

С уважением

Panzer пишет:

цитата
фразой о том, что я не читал «Иное небо», вы нанесли мне личное оскорбление.

Обидеть не хотел. Однако извиняться не за что. Вот цитата:
«Это на третье мая они с друзьями собираются... Вот тоже интересно: раньше отмечали как праздник, что ли... Не совсем праздник, ну, в общем... Так... Не грустно - начало освободительного похода, что-то в этом духе... А теперь - так просто траур, смотреть больно.»

По-моему, отсюда предельно ясно, что третьего мая (а не четвертого, как я написал по забывчивости) - официальный государственный праздник. В противном случае это звучало как если бы сын германского ветерана в РИ стал бы рассказывать случайному попутчику «Это на двадцать второе июня они с друзьями собираются...»

Ну да,вы Черчиля,Вторую Мировую Войну,читали? Там хорошо описывается,какие средства для отражения вторжения имела Англия в 1940 году. Да и вообче английская сухопутная армия особо никогда не славилась. Танков мало(да и те оставляют желать лучшего),людей тоже намного меньше,чем у немцев,тактика хреновая,господства в воздухе нет,английский флот можно нейтрализовать,сконцентрировав против него большую часть имеющихся подлодок и оставшихся крупных кораблей(даже,если в результате боя с Роял Нэйви все они погибнут),включая тот-же Бисмарк,если речь идет о 1941 году. Нет,потери конечно были бы высокими,может даже очень высокими,но даже при потери 100 тысяч человек при высадки,ее результать себя сполна оправдают.

Для Граф: приведенная вами цитата лишний раз подтверждает мои слова. Ни малейшего указания в ней на то, что немцы как-то почитали третье мая, нет - точно так же, как в реальном мире в Германии ни при Гитлере, ни сейчас не отмечалось ни 1 сентября, ни 22 июня. А с другой стороны, не знаю, как у вас, а у нас ветераны зачастую собираются и выпивают на 22 июня, вспоминая товарищей. Отметим, что в тексте Лазарчука прямо сказано: «Не праздник, а так» - то есть, практически, те же самые поминки.
Для Седова: С вашей идеей о возможном наступлении на среднюю Волгу нельзя не согласиться. Тем более, такой вариант возможен при падении Москвы. То есть изначально немцы предполагали выйти на линию Архангельск-Астрахань, но, даже при выходе на эту линию, они не достигали бы полной победы в 41-м году. К концу 41-го года реально немецкие войска - опять-таки в случае падения Москвы - могли бы выйти на Волгу в ее среднем течении к концу осени - с последующими контратаками в декабре от Горького и Куйбышева на Москву. У Лазарчука написано о том, что добровольческая армия наступала от Воркуты на Котлас - причем такое наступление предполагалось им в апреле 42-го года. Мысль о том, что к апрелю 42-го года был бы взят немцами Котлас, находящийся на периферии фронта и в крайне сложных природно-климатических условиях - весьма сомнительна. Подобного рода события следует отнести к более позднему времени - равно как и прорыв Гудериана к Омску - самое раннее - август 1942 года. Фактически, в реальной истории выход немцев к Сталинграду оказался для них стратегическим тупиком - даже заняв город, далее немцы столкнулись бы с проблемой форсирования Волги и практически полным отсутствием коммуникаций за ней. В то же время, наступая севернее, немецкие группировки не только расчленяли бы страну, отрывая юг и нефть от промышленных центров, но и получали бы удобный плацдарм для удара в направлении южного Урала.
Для Евгений: Жалобы Черчилля на слабость британской обороны следжут рассматривать только в контексте: «Англия была слаба, но я, великий Черчилль, спас ее».
Так предлагаемая вами самоубийственная атака кригсмарине против Ройял Нэви приведет к бессмысленным жертвам со стороны немцев - потому что за спиной Британии незримо стоит американский флот и вся промышленность США.

Панцер – «Уже несколько лет использую книгу Лазарчука как лакмусовую бумажку - она всех людей делит на 2 группы - «вот это книга!» и «ну и дерьмовая книга» - простите , и какие же выводы о людях вы делаете , разделив людей ?! Какими чертами или особенностями обладают представители той или иной группы ?
Остготт – а чем вам не нравится Геринг ? ИМХО , если опустить то , что он нацист , один из самых симпатичных деятелей Третьего Рейха ( конечно , если к деятелям Рейха вообще можно испытывать нечто подобное … ) . Да и в деятельности ему вроде как не откажешь . Кроме того , он прямой наследник Алоизыча , разве нет ?!
- «Там скорее показано сотрудничество русского и германского народов.» – хе-хе , вот и сторонники «баварского пива» пожаловали

Для Магомед: Мой тест чисто психологический. Однажды обнаружив такое явление, я теперь, постоянно дурачусь таким способом. Кстати, люди, высоко оценивающие «Все способные держать оружие», как правило, тут же оговариваются о наличии ряда нестыковок в книге.
Я помню о ваших революционных настроениях, но пора все-таки признать, что дело не в нашем нынешнем отношении к баварскому пиву, а в том, что ВВС у Власова командовал Герой Советского Союза. Коллаборационизм - явление крайне неприятное, но даже в Сталинграде, в немецкой его части, наши женщины жили с немцами - уж очень есть хотелось. Руководители Локотского округа - были рады немцам, потому что конда-то были репрессированы, а простые крестьяне поймали и сдали немцам Зою Космодемьянскую, потому что она хотела сжечь их дома. А о Белорусской Краевой Абароне вы слыхали? Проблема сотрудничества с оккупантами - это очень серьезная проблема, особенно когда оккупанты остаются не на год-два, а подольше. Примером может служить та же Франция.

Ну , понятно ... Все .

Странно. А мне самому в мире по Лазарчуку и в истории ХХ века до сих пор многое непонятно.

А мне не по Лазарчуку и истории 20-го века , мне по вам все понятно . Как тот тест , помните ?

Спокойно, Ипполит, спокойно...
Когда заканчиваются аргументы - начинаются эмоции?
А если вы о моем мнении, что победа Германии в войне не была так уж невозможна - ну дак это все от того, что мой прадед был раскулачен, а дед прошел через Польшу-39, Киев-41, Харьков-42, штрафбат, Курск-43, имел медали за Будапешт и Вену. Начав войну старшиной, закончил сержантом. Я просто потомок лишенцев, подкулачник - так вам, как большевику понятнее? Правда, с другой стороны я на 50% еврей. И по этой линии - внук комиссара полка...

Для Panzer: Уважаемый, Вы на форуме относительно недавно. Вы почитайте архивы. Вы не просто с большевиком, Вы с «заслуженным флеймером» (с) столкнулись. Дискуссии бесполезны.

Спасибо, товарищ полковник!
Хотя может флеймеров именно большевистскими методами - на перековку? Ну там канал выкопать, 4 тома «Истории дипломатии» оцифровать...

Магомед пишет:

цитата
Остготт – а чем вам не нравится Геринг ?

Оно конечно - он толстый и красивый, но я не Эллочка-людоедка, с чего он мне должен нравится?

По Зеелеве подробно отвечу вечером. Касательно Бисмарка - ежели не продавать систему управления, то он бы к сентябрю 1940 поспел, да и так задачу по задержке Роял Нэви выполнил бы. Германия может и должна пожертвовать ВСЕМ флотом, он ей потом не понадобится.

Panzer пишет:

цитата
1. На востоке Германия остается незащищенной.

Грызун?

Вы серьезно думаете, что на Англию уйдет большинство СВ? И что СССР готова к войне осенью 1940?
Panzer пишет:

цитата
2. Потери Германии при такой десантной операции окажутся практически невосполнимыми.

Любые потери невосполнимы. Тогда вообще воевать не стоит. Ну замочат терминаторов Ланца в горах Шотландии, новых вырастить можно.
Panzer пишет:

цитата
3. Чисто технически ОБЕСПЕЧЕНИЕ такой высадки на 1940 отсутствует

Присутствует, цифирь вечером.
Panzer пишет:

цитата
4. Война Германии МЯСОМ против СССР - это запределами любой альтернативы. Сравните численность населения.

Сравните. На ноябрь 1941 с учетом линии фронта и наличия хорватов, венгров и прочих румын.
Panzer пишет:

цитата
5. Приемлемый вариант для немцев в непосредственной близости от Британии мог бы быть осуществлен, да и то, с большой натяжкой, при большей их активности в Ирландии и, соответственно, при менее мудром руководстве Ирландии. Не

Как бы немцы ее снабжали?
Panzer пишет:

цитата
6. Еще одно благоприятное для Германии развитие событий было бы в случае реализации планов Британии относительно Баку. И, в принципе, германская агентура в Британии могла бы ускорить подготовку атаки на Баку на 2-3 недели, так, чтобы она состоялась до 10 мая 1940 года.

Если б они знали об етих планах.

Для Ostgott:
1. Бросить войска на Британию оно, конечно, можно, но как их потом выводить? Резун - Резуном, но, при ослаблении восточной группировки Германии, политический шантаж с погромыхиванием оружием у границы (та же Бессарабия, например) будет для Сталина просто детской забавой. Можно по этому поводу вспомнить то, что в 1942 году, в период наибольших успехов на Восточном фронте, Гитлер отдал приказ о переброске части войск на Запад - именно для того, чтобы прикрыть тыл на тот случай, если англичане, соблазненные отводом основной массы германских войск на восток начнут особо активные действия.
2. Новые кадры вырастить, действительно, можно, но вот к какому году и какого качества? С такими методами Германии фольксштурм уже в 1941 потребуется.
3. Жду вечера. Но помню битву за Британию.
4. Венгров - куда ни шло. Но румын считать за полнокровные войска - побойтесь Бога! Сталинградские фланги вспомните! Реально всю тяжесть на себе тащили немцы (а зря).
5. А Ирландию снабжать не надо. И, повторюсь, немецкие войска в ней излишни. Это фактор ПОЛИТИЧЕСКОГО и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО давления на Британию - вроде заявлений Мацуока Сметанину в 1941 г или турецких войск в непосредственной близости от границы. Потратятся англичане при этом больше на оборону - меньше будут Рур бомбить. Исландия же наоборот требует присутствия немецких войск в этой стране. Но за счет самой Исландии можно решить по крайней мере вспомогательные вопросы снабжения. А остальное - на Мальту ходили британские конвои, и нормально.
6. Ну почему это вы думаете, что германская разведка с этим не справится? В конце концов Тухачевского и компанию так красиво под вышку подвели...

А что касается размена германского флота на британский баш на баш, то еще раз напомню об американском потенциале. Благодаря политике Рузвельта уже с 1940 года США вели необъявленную войну в Атлантике против стран Оси.

Panzer пишет:

цитата
Но румын считать за полнокровные войска - побойтесь Бога

Ну, Манштейн их оценивал достаточно высоко и под его командованием в Крыму немцы с румынами били многократно превосходящие их советские войска (кстати, и итальянцы у Роммеля били надменных бриттов). Так что не все так просто...

Немцы с румынами в Крыму и немцы с итальянцами в Африке удачно наступали не благодаря тому, что румыны или итальянцы были достаточно боеспособны, а потому что немецкое командование было тактически грамотным, а противник - нет.

Panzer пишет:

цитата
немецкое командование было тактически грамотным, а противник - нет.

Никто и не возражает. Но это значит, что под руководством тактически грамотных немецких командиров сателлиты являются реальной боевой силой, которую необходимо учитывать...

Но, согласитесь, подозревать немцев в том, что они будут воевать МЯСОМ - это абсурд (см. выше, речь не только об сателлитах Оси).
В качестве мяса могут быть использованы союзники, но весьма рискованное это дело. Вспомните взаимосвязь между итальянской КСИР-АРМИР, ее потерями и итало-немецкими отношениями.

Panzer пишет:

цитата
3. Жду вечера. Но помню битву за Британию.

Кстати, а какая цифирь конкретнее интересует? Десантно-высадочные средства были собраны к концу августа в количестве, превышающем первоначально запрошенное.
«ОКМ считает возможным провести десантную операцию при наличествующих силах при должной поддержке авиации.» И, кстати, Гальдер сам заявил после войны, что: «Я лично убежден - что при правильном использовании сил мы прочно бы закрепились бы на острове, несмотря на превосходство Англии на море.»(K.Klee. Das Unternehmen Seelowe)
Panzer пишет:

цитата
1. Бросить войска на Британию оно, конечно, можно, но как их потом выводить? Резун - Резуном, но, при ослаблении восточной группировки Германии, политический шантаж с погромыхиванием оружием у границы (та же Бессарабия, например) будет для Сталина просто детской забавой. Можно по этому поводу вспомнить то, что в 1942 году, в период наибольших успехов на Восточном фронте, Гитлер отдал приказ о переброске части войск на Запад - именно для того, чтобы прикрыть тыл на тот случай, если англичане, соблазненные отводом основной массы германских войск на восток начнут особо активные действия.

Для оккупации войск требуется гораздо меньше, нежели для страховки от высадки.
Panzer пишет:

цитата
2. Новые кадры вырастить, действительно, можно, но вот к какому году и какого качества? С такими методами Германии фольксштурм уже в 1941 потребуется.

Вы смеетесь? Сколько туда войск выделялось знаете?
Panzer пишет:

цитата
4. Венгров - куда ни шло. Но румын считать за полнокровные войска - побойтесь Бога! Сталинградские фланги вспомните! Реально всю тяжесть на себе тащили немцы (а зря).

Да ладно Вам. Усиленные немецкими частями ПТО они всегда хорошо держались.
Panzer пишет:

цитата
5. А Ирландию снабжать не надо. И, повторюсь, немецкие войска в ней излишни. Это фактор ПОЛИТИЧЕСКОГО и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО давления на Британию - вроде заявлений Мацуока Сметанину в 1941 г или турецких войск в непосредственной близости от границы. Потратятся англичане при этом больше на оборону - меньше будут Рур бомбить. Исландия же наоборот требует присутствия немецких войск в этой стране. Но за счет самой Исландии можно решить по крайней мере вспомогательные вопросы снабжения. А остальное - на Мальту ходили британские конвои, и нормально.

А жрать они что будут? Картошки на всех не хватит. Ирландия не Мальта (на которой также легкий голод наблюдался) да и Роял Нэви не Италомарина.
Panzer пишет:

цитата
6. Ну почему это вы думаете, что германская разведка с этим не справится? В конце концов Тухачевского и компанию так красиво под вышку подвели...

Так ведь не справилась. От криптоисторий про Тухачевского увольте.
Panzer пишет:

цитата
А что касается размена германского флота на британский баш на баш, то еще раз напомню об американском потенциале. Благодаря политике Рузвельта уже с 1940 года США вели необъявленную войну в Атлантике против стран Оси.

Ну и что эта война даст США? Они пошлют войска в Англию после высадки? Нереалистично. Рузвельта кстати не изберут при высадке до выборов. Не на того ставил.

Рабинович - «Вы не просто с большевиком, Вы с «заслуженным флеймером» (с) столкнулись. Дискуссии бесполезны.» - хе-хе , не большен вашего флеймим . «Полковник» .

Панцер - я за вас и вашу биографию сугубо рад , однако отстаивать «хиви» ... Ну ладно я , вы к другим ( не Рабиновичу ) подойдите с этим вопросом - «могла ли Германия победить ?» Вам объяснят . Хотя бы тот же Альтернатор ...

Ostgott пишет:

цитата
«ОКМ считает возможным провести десантную операцию при наличествующих силах при должной поддержке авиации.»

А как себя повели люфтваффе в английском небе, мы прекрасно знаем.

цитата
Для оккупации войск требуется гораздо меньше, нежели для страховки от высадки.

Да вы что? Серьезно? Вы где изволили это узнать? На ускоренных курсах подготовки высшего командного состава образца 1929 года? Нет, тогда ТАКОМУ тоже не могли учить.

цитата
Сколько туда войск выделялось знаете?

Воевали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Вы еще вспомните, сколько недель отводилось для победы над СССР!

цитата
Усиленные немецкими частями ПТО они всегда хорошо держались.

Вот именно - НЕМЕЦКИМИ. Т.е., под немецким ПРИСМОТРОМ. И против ОСОБО одаренных противников.

цитата
Ирландия не Мальта

Читайте внимательнее: политические действия в ИРландии, а военные - в ИСландии.
Если Тухачевский для вас - это криптоистория - то ладно, проехали. Подберем позже пример более сответствующий вашим взглядам.

цитата
Ну и что эта война даст США?

Эта война даст лично Рузвельту. Он, самое позднее, с лета 1940 свою основную ставку сделал на немецкую агрессию. Вместе с Гопкинсом Рузвельт вел пропаганду исходя именно из скорого вторжения немцев в Британию.

Panzer пишет:

цитата
А как себя повели люфтваффе в английском небе, мы прекрасно знаем.

Ну и как же? ИМХО, до идиотского приказа бомбить города - прекрасно себя проявили. ПВО Британии была близка к полному затыку.
Panzer пишет:

цитата
Воевали на бумаге, да забыли про овраги,

А Вы вспомните, сколько войск было в метрополии летом 1940 и в каком они были состоянии (после Дюнкерка).
Panzer пишет:

цитата
Эта война даст лично Рузвельту.

Так ведь и верно, что скорей всего при таком раскладе не изберут болезного

Panzer пишет:

цитата
Жалобы Черчилля на слабость британской обороны следжут рассматривать только в контексте: «Англия была слаба, но я, великий Черчилль, спас ее».

Цифры посмотрите
Panzer пишет:

цитата
Мой тест чисто психологический. Однажды обнаружив такое явление, я теперь, постоянно дурачусь таким способом

Нет,ну знаете так каждый может сам какие-то предположения делать,или вы на самом деле психолог

Ostgott пишет:

цитата
. Потери Германии при такой десантной операции окажутся практически невосполнимыми.

Ну какие уж такие невосполнимые? Ну даже если 300 тысяч,все равно это приемлимо,если потом больше ни с кем не придется воевать. Про нападение СССР говорить пожалуйста не надо.
Магомед пишет:

цитата
Ну ладно я , вы к другим ( не Рабиновичу ) подойдите с этим вопросом - «могла ли Германия победить ?» Вам объяснят . Хотя бы тот же Альтернатор ...

Нет,Магомет,несмотря на схожие у нас с вами политические взгляды,придется признать,что Германия все-таки победить в войне к сожалению могла.

Магомед, я не отстаиваю «хиви», я им сочувствую.
Вы знаете, между прочим, как сами власовцы расшифровывали абревиатуру Р.О.А.? Было два варианта - «Русские, обманувшие Адольфа» и «Русские, обманутые Адольфом».
А одной из любимых песен в Р.О.А. была песня на стихи «Жди меня, и я вернусь...»
Об этом в партшколе не расказывают.
А мнение Альтернатора я услышу от Альтернатора.

Всем
Не знаю обсуждалась ли вот это (к сожалению на форуме нет поиска, так что вполне могу повториться), но многие идеи из текущего обсуждения там рассматривались, правда их тоже можно совершенствовать. Например: Операция «Вотан» Танковый удар на Москву.
Макси Кеннет ¦ Macksey Kenneth
Упущенные возможности Гитлера
http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

Panzer пишет:

цитата
А как себя повели люфтваффе в английском небе, мы прекрасно знаем.

А что вам не ндравится в поведении люфтов? Выработали приемлемые методы, начали давить. Затем ето переключение на города. Да и вэтих условиях Вы уверены в том, что английские самолеты смогут прорваться к десанту и прикрыть свои корабли? Я нет. Смотри налеты на Вильгельмсхафен и Дюнкерк.
Panzer пишет:

цитата
Да вы что? Серьезно? Вы где изволили это узнать? На ускоренных курсах подготовки высшего командного состава образца 1929 года? Нет, тогда ТАКОМУ тоже не могли учить.

Сравните численность войск в Югославии и Франции на этапах оккупации.
Panzer пишет:

цитата
Воевали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Вы еще вспомните, сколько недель отводилось для победы над СССР!

Так все было расчитано правильно! Исходя из предполагаемых сил противника. Просто противника оказалось больше.

В Англии несколько не так.
Panzer пишет:

цитата
Вот именно - НЕМЕЦКИМИ. Т.е., под немецким ПРИСМОТРОМ. И против ОСОБО одаренных противников.

То есть Вы считаете, что более низкие боевые качества румынских войск определены не худшей ПТО, а худшими расовыми качествами?

Panzer пишет:

цитата
Читайте внимательнее: политические действия в ИРландии, а военные - в ИСландии.

А какая разница? Снабжать чем будем при неподавленной Англии? Расходовать по линкору на конвой Германия не может.
Panzer пишет:

цитата
Эта война даст лично Рузвельту. Он, самое позднее, с лета 1940 свою основную ставку сделал на немецкую агрессию. Вместе с Гопкинсом Рузвельт вел пропаганду исходя именно из скорого вторжения немцев в Британию.

Ничего она ему не даст. Он ставил на выигрыш Англии.
Евгений пишет:

цитата
Ну какие уж такие невосполнимые? Ну даже если 300 тысяч,все равно это приемлимо,если потом больше ни с кем не придется воевать. Про нападение СССР говорить пожалуйста не надо.

Любые потери - это мертвые люди. А они невосполнимы.

Кстати вспомним немецкие причины нападения на СССР. «Лишить Англию последней надежды на континенте».
Читаем «Мою Борьбу». Германия может развиваться либо как морская колониальная, либо как континентальная держава. Одновременное развитие невозможно. В первом случае противник - Англия, Россия - союзник (причем в жертву России приносится Австро-Венгрия), во втором наоборот (в жертву Англии приносятся колонии). В случае победы в Англии большая вероятность того, что войны с СССР может и не быть.

Ostgott пишет:

цитата
Смотри налеты на Вильгельмсхафен и Дюнкерк

Не сравнивайте божий дар с яичницей. RAF до Вильгельмсгафена было лететь и лететь, а так они у себя дома и это уже люфтваффе (особенно истребители, которые и должны расцистить небо над районом высадки) должны работать практически на пределе дальности.

цитата
в Югославии и Франции

Хорватов и пресловутый французский колаборационизм вы, естественно не учитываете. В Англии этого нет.

цитата
В Англии несколько не так.

А как? Особенно там любили немцев после Ковентри.

цитата
худшими расовыми качествами

Худшей морально-психологической подготовкой, надежностью работы тыла и тому подобными вещами.

цитата
А какая разница?

А сколько у вас было в школе по географии?

цитата
Он ставил на выигрыш Англии.

Подчиненной при этом США в финансово-экономическом и военном плане.
Матвеев Андрей пишет:

цитата
до идиотского приказа бомбить города

Вот именно, что боевая эффективность войск определяется не только качеством техники, но и уровнем командования.

цитата
Так ведь и верно, что скорей всего при таком раскладе не изберут болезного

Да почему? Он ведь об этом и «предупреждал»! Вы вспомните Черчилля с его «Пока Англия спала». О «болезном» Рузвельте - посмотрите в «Япония и ее победа» - цитату из Назаретяна.

Panzer пишет:

цитата
Не сравнивайте божий дар с яичницей. RAF до Вильгельмсгафена было лететь и лететь, а так они у себя дома и это уже люфтваффе (особенно истребители, которые и должны расцистить небо над районом высадки) должны работать практически на пределе дальности.

Занимательно, это с каких неподавленных аэродромов в Южной Англии взлетали бы Спиты дабы прикрыть свои корабли и бомберы над районом высадки?
Panzer пишет:

цитата
Хорватов и пресловутый французский колаборационизм вы, естественно не учитываете. В Англии этого нет.

Не нравятся сербы, сравните с Грецией 1941-1942 гг.
Panzer пишет:

цитата
А как? Особенно там любили немцев после Ковентри.

Ковентри было бы при высадке? Зачем?
Panzer пишет:

цитата
Худшей морально-психологической подготовкой, надежностью работы тыла и тому подобными вещами.

:))))))))) Господи. Читайте, сударь, читайте. Немецкие пехотные дивизии на флангах Сталинграда навовевали бы не лучше.
Panzer пишет:

цитата
А сколько у вас было в школе по географии?

Переходим на личности? У меня «Отлично» (скан диплома выслать?), а у Вас? Может перестанем путать Средиземное море с Атлантическим океаном?
Panzer пишет:

цитата
Подчиненной при этом США в финансово-экономическом и военном плане.

Ну и что было бы с его политикой при проигрыше Англии?
Panzer пишет:

цитата
Вот именно, что боевая эффективность войск определяется не только качеством техники, но и уровнем командования.

А что уровень командования? Нормальная маскировка отказа от проведения десанта. Решили пойти по другому пути. На восток.
Panzer пишет:

цитата
Да почему? Он ведь об этом и «предупреждал»!

Так что же бабло вкладывал, если предупреждал. Бабло ето святое. Такого не прошают.

Магомед пишет:

цитата
хе-хе , вот и сторонники «баварского пива» пожаловали

Магомед, я пива не пью. И этой моей фразой имел ввиду нечто совершенно другое. Ведь и ты в своей МЦМ-2М намечаешь русско-германское сотрудничество... Что же, выходи ты капитулянт и любитель баварского?

Ну , батенька , кайзер и фюрер - вещи разные . Тем более , в МЦМ-2 никакой оккупации России нет ...
Панцер - ну и сочувствуйте на здоровье , у меня к ним несколько иное отношение .

Магомед пишет:

цитата
Ну , батенька , кайзер и фюрер - вещи разные . Тем более , в МЦМ-2 никакой оккупации России нет ...

Так ведь и я о том же

Ostgott пишет:

цитата
с каких неподавленных аэродромов в Южной Англии взлетали бы Спиты

С тех самых, которых люфтваффе так и не сумело полностью подавить.

цитата
сравните с Грецией

При вторжении в Грецию немцам противостояли не только греки, но и англичане. А потом - только греки.

цитата
Немецкие пехотные дивизии на флангах Сталинграда навовевали бы не лучше.

Тогда зачем немцы там усиливали части союзничков своим командованием?

цитата
Может перестанем путать Средиземное море с Атлантическим океаном?

Иможет поймем, в конце концов, что в ИСландцы немцам были бы рады, а вот англичане их ОККУПИРОВАЛИ? Еще раз говорю о политических действиях в Ирландии и вводе войск в Исландию - и не будем путать эти ДВЕ страны. Если немцы организовывали базы для подводных лодок на Новой Земле - то почему не в Исландии? Неужели до Новой Земли им было НАСТОЛЬКО проще доставлять все необходимое?

цитата
Ну и что было бы с его политикой при проигрыше Англии?

Опять двадцать пять за рыбу деньги. Не было бы поражения Британии. Она подпитывалась бы США ровно настолько, чтобы оставаться на плаву. Сравнить можно с американской помощью Китаю.

цитата
Нормальная маскировка отказа от проведения десанта.

Не путайте причину и следствие. СНАЧАЛА поняли, что остров не взять, а ЗАТЕМ развернулись на Восток. Усиление немецких атак как прикрытие плана «Барбаросса» действительно имело место - непосредственно перед вторжением в СССР. А перед этим был спад уровня атак.

цитата
Так что же бабло вкладывал

Потому и вкладывал, что был в себе уверен. А вы знаете, как предприятия подводят к банкротству, чтобы затем купить по дешевке? Схема примерно та же.

Простите , но у Лазарчука вроде как Россия полностью управляется немцами , хоть и не так уж явно ?!

Магомед пишет:

цитата
у меня к ним несколько иное отношение .

Понятно - как у Жукова в бытность его командуюлим Ленфронтом. Тоже товарищ предлагал СЕМЬИ пропавших без вести репрессировать. Это получше заградотрядов будет.
А потом мы еще удивляемся, что люди к немцам уходили...

Магомед пишет:

цитата
Простите , но у Лазарчука вроде как Россия полностью управляется немцами , хоть и не так уж явно ?!

Так я не вообще Лазарчука имел ввиду, а сцену в поезде. Почему подобной сцены не могло быть в какой-нибудь МЦМе?

Именно потому в мире Лазарчука европейская Россия под немцами, что раньше было «и на вражьей земле мы врага разгромим, малой кровью, могучим ударом». А на первой неделе войны Минск сдали. Знаменитый приказ 227 тоже просле великого драпа из Ростова появился.

А че вы за меня говорите ?!

Я про семьи ничего не говорил . У меня совершенно другой подход , который можно охарактеризовать так : «Предателей - к стенке , попавших в плен ( не самовольно ) - реабелитировать» .

Магомед пишет:

цитата
Простите , но у Лазарчука вроде как Россия полностью управляется немцами , хоть и не так уж явно ?!

Сотрудничал с врагом - получай пулю . Но что понимать под сотрудничеством ? Работу под дулом автомата ? Нет . Добровольную деятельность , в первую очередь на военных направлениях ! Про полицаев и власовцев вообще не говорю .

Вот именно ТАКИЕ и решали судьбу моего деда. И сотен тысяч других. Как лично вы, во фронтовой обстановке, определите, кто этот человек, вышедший к вам через линию фронта, без документов, с трофейным оружием - предатель или свой? К стенке его, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ!

Зачем ? Разоружить , и в тыл , для определения . А если обстановка не позволяет , враг на носу - действительно , в штрафбат . «Не время нынче , война !» (с)

Магомед пишет:

цитата
А если обстановка не позволяет , враг на носу - действительно , в штрафбат . «Не время нынче , война !»

А вот это очень неправильно, Игорь, очень. Себя на месте такого человека предсавить не помешает, типа, отстреливался до последнего патрона, получил контузию и попал в плен в бессознательном состоянии, сидел в лагере, на пересылке голыми руками задужил эсесовца и сбехал, месяц в лесу на подножном корму провел, через линию фронта перешел, пробрался наконец-то к своим, а тут тебя особист, не с той ноги вставший в штафбат определяет, говоря, мол, не время...

Да и не отправят в штрафбат, потому как для штафбата разбирательсво нужно. Шлепнут скорее всего или сразу во враги определят и шпиены. Скотство это

Именно что в тыл отправлять нужно, именно что для опреления и никак иначе быть не дОлжно.

Panzer пишет:

цитата
С тех самых, которых люфтваффе так и не сумело полностью подавить.

Ню-ню. Imya sestra, imya! (с)
Panzer пишет:

цитата
При вторжении в Грецию немцам противостояли не только греки, но и англичане. А потом - только греки.

И шо из етого? Да и само утверждение неверно! Англичане очень даже партизан грели. И что в итоге? Скоко войск?
Panzer пишет:

цитата
Тогда зачем немцы там усиливали части союзничков своим командованием?

Каким командованием? Манштейном чтоль? Так сложно представить, что группой армий, где есть немецкие будет румын командовать.
Panzer пишет:

цитата
Иможет поймем, в конце концов, что в ИСландцы немцам были бы рады, а вот англичане их ОККУПИРОВАЛИ? Еще раз говорю о политических действиях в Ирландии и вводе войск в Исландию - и не будем путать эти ДВЕ страны. Если немцы организовывали базы для подводных лодок на Новой Земле - то почему не в Исландии? Неужели до Новой Земли им было НАСТОЛЬКО проще доставлять все необходимое?

А причем здесь рады-нерады? Да и с чего исландцам радоваться? Типа братья по разуму заглянули на огонек? Снабжать то надо не ПЛ, а войска, которые будут достаточны для того чтобы символизировать сопротивление английским морпехам, а не пару ПЛ. Да и мирное население жрать что-то должно. И плечо от Нарвика до Исландии поболее, нежели до травяных баз Новой Земли.
Panzer пишет:

цитата
Опять двадцать пять за рыбу деньги. Не было бы поражения Британии. Она подпитывалась бы США ровно настолько, чтобы оставаться на плаву. Сравнить можно с американской помощью Китаю.

Чем бы подпитывалась и как ето повлияло на высадку и завовевание Англии? Спрингфилдов бы еще подкинули с одной обоймой на винтовку? Или еще эсминцев самотопов (первый в декабре поступил)?
Panzer пишет:

цитата
Не путайте причину и следствие. СНАЧАЛА поняли, что остров не взять, а ЗАТЕМ развернулись на Восток. Усиление немецких атак как прикрытие плана «Барбаросса» действительно имело место - непосредственно перед вторжением в СССР. А перед этим был спад уровня атак.

Ето Вы, сударь, путаете причину и следствие. Перенос вторжения на нереалистичную дату был ПЕРЕД переключением люфтов.
Panzer пишет:

цитата
Потому и вкладывал, что был в себе уверен. А вы знаете, как предприятия подводят к банкротству, чтобы затем купить по дешевке? Схема примерно та же.

Ну и купил бы от мертвого осла уши. Такое не прощают.

Ostgott пишет:

цитата
Panzer пишет:
цитата

С тех самых, которых люфтваффе так и не сумело полностью подавить.

Ню-ню. Imya sestra, imya! (с)

Проще назвать те, которые перестали использоваться - например если сравнить списки в Спике на 10 июля и 15 сентября. Мэнстон, Хорнчерч, Уэстхемпнетт - не мало-ли подавлено?

petrovich пишет:

цитата
Проще назвать те, которые перестали использоваться - например если сравнить списки в Спике на 10 июля и 15 сентября. Мэнстон, Хорнчерч, Уэстхемпнетт - не мало-ли подавлено?

Ostgott пишет:

цитата
Ню-ню. Imya sestra, imya! (с)

С каких аэродромов будут взлетать истребители сопровождения бомберов и ПВО флота?

Ostgott пишет:

цитата
С каких аэродромов будут взлетать истребители сопровождения бомберов и ПВО флота?

С тех что продолжали использоваться на 15 сентября - список см. у Спика.

Эх, робяты, робяты...
Сейчас мы позабрасываем друг друга взаимными цитатами по поводу Англии.
В мире по Лазарчуку Англия устояла - и меня более интересует не ПОЧЕМУ она могла НЕ устоять, а КАКИМ образом события пришли к «Лондон, штат Британия».
Но техническую информацию давайте. И вообще - в спорах рождается истина.

цитата
Ну и купил бы от мертвого осла уши. Такое не прощают.

А Рузвельт когда-нибудь у кого-нибудь просил прощения? Например, у американцев японского происхождения, согнанных в лагеря?
А Черчилль извинился перед жителями Ковентри, которых принесли в жертву системе чтения шифров?
Вы что, думаете, что у политиков есть совесть?

Для Магомеда: присоединяюсь к предложению Крысолова - представить себя на месте бойца, а не особиста.

Черт возьми! Какая неисчепаемая тема! Надо учредить постоянную тему на форуме - ВМВ или что-то в этом роде.

Предложение хорошее, тем более, что тема мира по Лазарчуку идет в принципе как продолжение темы по альтернативной истории Великой Отечественной.
ТОлько при создании НОВОЙ темы необходимо сразу определиться, какой результат мы хотим увидеть после нашей реконструкции войны.

Bastion пишет:

цитата
на форуме нет поиска

Есть!!!
http://alternatiwa.fastbb.ru/search.pl
А книжку мы как-то обсуждали, но сочли ее несерьезной. Автор передергивает, дает неверные цифры и т.п.
------------------
Panzer пишет:

цитата
КАКИМ образом события пришли к «Лондон, штат Британия».

А в этом ничего удивительного нет. Впрочем, это фантастика.
-----------
Про Германию и власовцев пока промолчу.

petrovich пишет:

цитата
С тех что продолжали использоваться на 15 сентября - список см. у Спика.

Ну назовите пару.
Panzer пишет:

цитата
Эх, робяты, робяты...

То есть аргументировать нечем?

Panzer пишет:

цитата
Но техническую информацию давайте. И вообще - в спорах рождается истина.

Какую именно.
Panzer пишет:

цитата
А Рузвельт когда-нибудь у кого-нибудь просил прощения? Например, у американцев японского происхождения, согнанных в лагеря?

А тут перед WASPами просить надо. Их бабло попилено.

Alternator пишет:

цитата
А в этом ничего удивительного нет. Впрочем, это фантастика.

Ну так ведь наша работа в том и состоит, чтобы подвести реальную базу под фантастику. Иными словами, в данном конкретном случае задача формулируется так: есть черный ящик. В него мы вкладываем ситуацию 1935 года, а на выходе получаем мир «Всех способных держать оружие». Вопрос: что в ящике? Я предлагаю провести подробную реконструкцию событий (МНВ), сформировавших мир Лазарчука (без накладок) - и судя, например, по МЦМ, да и вообще - мне кажется, что на форуме такие силы есть. Надо только от темы не отходить.
__________________

Не хочется флеймить, но отвечу:
Ostgott пишет:

цитата
То есть аргументировать нечем?

Аргументы есть. Но я только что сформулировал свой подход к построению мира по Лазарчуку. Посмотрите еще раз.

цитата
А тут перед WASPами просить надо. Их бабло попилено.

А вот эта точка зрения мне вообще не понятна. Тогда давайте попросим прощения перед немцами - за то, что наши деды их убивали на фронте, проходившем по нашей земле.

Panzer пишет:

цитата
давайте попросим прощения перед немцами

Немцы - чужие и враги, ВАСПы для Рузвельта - свои. Чувствуем разницу.
---

Про «Штат Британия». Я только «Иное небо» читал, ВСНО смотрел краем глаза. Там год не указан, нет? Тогда все просто.

Как и в реале, в Британию прибыли американские войска. Но не для вторжения в Нормандию, а для защиты Англии, поскольку дела союзников плохи.

Прошло 20-30 лет. Британцы привыкли к американским гарнизонам. Утекло много воды. Выросло новое поколение. Ему промыли мозги. Появились новые политические партии, которые стали ратовать за вступление в состав США. (В реале такие партии есть в Пуэрто-Рико

). Альтернативный британский народ проголосовал «за». Занавес.

Alternator пишет:

цитата
Чувствуем разницу.

Речь изначально шла не о том, перед кем не извинился Рузвельт. Речь шла о аморальности политики. А смысла в извинениях перед WASP’ами по прежнему не вижу. Пример с немцами привел, т.к. расовое отношение - WASP в противопоставлении «желтым обезьянам» и арийцы - недочеловекам - с моей точки зрения суть вещи одного порядка. Единственные АМЕРИКАНЦЫ, перед которыми Рузвельт должен был бы извиняться за свои действия - это погибшие в Перл-Харборе и их семьи.

Что касается подтемы «штат Британия» - то я с вами согласен - действительно - в общих чертах -

цитата
Занавес.

Далее - можно продолжать уточнять технические подробности, политические интриги Черчилля, Рузвельта и других. И именно этого я жду от общения с Ostgott и petrovich - но лучше на отдельной теме, чтобы эту не забивать.
А вот как насчет реконструкции на Востоке? По прежнему - не ясны Балканы (1938-1940), нет подробностей СССР (1941-42).
Только, по второму пункту - не надо схемы «русские были дураки», «немцам шара поперла». Хочется реализма в альтернативе. Реально учесть не только желания каждой из сторон, но и возможности их реализации. С учетом основных положений, заложенных во «Всех способных...»
По принципу МНВ, естественно.
Кстати, а почему ВСНО? Все способные ДЕРЖАТЬ оружие. Или у меня прогрессирует склероз?

А вот интересный, хоть и небогатый фоторесурс - для настроения эпохи:
www.schicklerart.com/exh/sovietwar

Alternator пишет:

цитата
Появились новые политические партии, которые стали ратовать за вступление в состав США. (В реале такие партии есть в Пуэрто-Рико ). Альтернативный британский народ проголосовал «за». Занавес.

А королева наложила вето.
Надо сначала отменить монархию...

Монархия, кстати, может сохраниться. Мы для нее резервацию выделим.

Черчилля изберут президентом.

Panzer
Что-то мы укатились в виноват - извинился.
Таки я не понимаю, по Вашему мнению, Рузвельт бы выиграл ноябрьские выборы при успехе вторжения.
__________________
Продолжение по адресу
http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000795-000-0-0-0-0-0

ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 13.07.2004 08:27 Заголовок сообщения: Рецензия на роман Лазарчука «Иное небо» см. текст на несколько постов ниже.

Ответов - 143, стр: 1 2 3 4 [только новые]
Buzzard продвинутый Пол: m Интернет: lan Pанг: 53	Отправлено: 13.07.2004 11:06 ВЛАДИМИР пишет: цитата так и остаётся непонятным: радиоактивен ли его обладатель? Игорь сам говорил (не помню только, в «Ином небе» или во «Всех, способных...»): предупреждаю, от меня излучение как от цветного телевизора... :) ВЛАДИМИР пишет: цитата Представьте русскую душевность рука об руку с немецкой порядочностью ага, сцена русско-немецкой пьянки в поезде... :) ВЛАДИМИР пишет: цитата герою тоже кажется, что его надули Если честно, такая открытая концовка мне понравилась больше, чем во «Всех, способных...» Читатель может принять версию о темпомигрантах, а может согласиться с героем - мол, «а не запудривают ли комитетчики мне мозги?». Во «ВСНО» темпомиграция - уже факт, но разобраться, что там к чему, очень непросто :)

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53719	Отправлено: 13.07.2004 12:43 Вы будете очень смеяться, но исскуственное сердце на изотопных батарейках было изобретено в реале лет 20 назад. И радиация от него действительно, как от цветного телевизора. Правда, насколько мне известно, никто с такими сердцами еще не ходит - опыты продолжаются. Но это не значит, что не будут ходить. Фантастика отстает от жизни. Но это так, к слову пришлось. цитата у каждого мыслящего человека в нашей стране возникает ощущение: «Так жить нельзя! Лучше Гитлер Да, есть еще люди, которым для мысленных процессов хватает одной извилины. У некоторых и одной нет, они пользуются продолжением копчика (т.н. «позвоночный мозг»). И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Стас мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 13.07.2004 14:32 Надо сказать, когда писалось «Иное Небо». А писалось оно в начале 90-х, начал его Лазарчук наверное даже в 1991 году. Что это было за время - в смысле умонастроений - мы помним. Время дикого антисоветского безумия. Клиническое время. «Вот бы нас кто-нибудь оккупировал, и мы бы стали хорошо жить». »...баварское бы пили...» и всё такое. У меня тогда чувство сильнейшего недоумения и озадаченности было. Как человек советский, к таким произведениям (Лазарчук, Переслегина предисловия к АБС, Абрамов) хорошо относиться не могу. Литературные, сюжетные и прочие достоинства да, отмечаю. Но согласиться не могу.

Panzer постоянный Интернет: lan Pанг: 43	Отправлено: 13.07.2004 16:29 Пару слов от себя о романе Лазарчука «Все способные держать оружие»: 1. Мастерство автора романа уже в том, что его германизмы начинаешь воспринимать как нечто абсолютно привычное после прочтения первых 15-20 страниц. 2. С идеей - «Если бы не Жуков, мы бы давно пили баварское пиво» - в принципе не согласен. Так называлась погромная рецензия на роман Марины Галиной в «Литературной газете», а ее собственные писательские способности способности довольно никакие - оцениваю по ее рассказам в журнале «Лехаим». Кроме всего прочего, у М.Галиной помешало здравой оценке писательских способностей Лазарчука ее еврейское происхождение. Не сочтите меня антисемитом, благо я сам на 50% еврей. Ну и разумеется - мы не «пьем баварское» вовсе не из-за Жукова, а из-за миллионов простых людей, которыми Жуков и другие военачальники подобного склада обильно замостили СССР и Европу. 3. АИ по Лазарчуку, повторюсь, выполнена КАЧЕСТВЕННО, даже несмотря на некоторые не вполне удобоваримые места (Грузия, апрельский прорыв Гудериана, корректоры). 4. Уже несколько лет использую книгу Лазарчука каклакмусовую бумажку - она всех людей делит на 2 группы - «вот это книга!» и «ну и дерьмовая книга». 5. В архиве проекта есть сообщения 2003 года об этой книге. Может быть снова поднять эту тему - какие должны были бы быть и какие были предпосылки к созданию мира «Всех способных»? Т.е. рассмотреть, что должно было бы быть в 1935-41 годах, что могло бы получиться в 1941-61 и далее?

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 117	Отправлено: 13.07.2004 17:01 ВЛАДИМИР пишет: цитата Авторы большинства (преимущественно западных) альтернативных романов на тему «Гитлер-победитель» как правило не допускают мысли о внутренней эволюции Рейха, в лучшем случае эта эволюция обусловлена импровизированными реакциями на иностранное (американское) влияние. Так ведь у Лазарчука эволюция по советскому варианту и прошла, что нереалистично. Оно конечно Геринг был далек от генеральной линии НСДАП, только вот к влатси он не пришел бы, а пришедши не удержал. Либо Гиммлер - талантливейший аппаратчик, либо новая поросль в зависимости от даты смерти Гитлера. И не надо говорить о соотношении Вермахта, паратруперов и СС. Побеждает тот, у кого есть balls, а указанное качество Вермахта в отношении власти можно проследить по Браухичу, Фричу и 20 июля. Геринга - по его жизни вообще. Что же такое Гиммлер? Селекционер человеческой породы. Во всем. От цвета глаз до мировоззренческих концепций. Почитайте о бургах. Эти люди не отклонились бы от курса ни на йоту. Вот и представьте дальнейшее развитие ситуации на контролируемых территориях.

Panzer постоянный Интернет: lan Pанг: 47	Отправлено: 13.07.2004 17:09 Для Ostgott: А каким был Маленков? А Хрущев? Я уже не говорю о ярком поведении Брежнева или Черненко. Зачастую выдвигается серая фигура, подходящая всем. А если вспомнить, например, геринговское «Я сам решаю, кто у меня в люфтваффе еврей» - он кажется достаточно активной фигурой. Кроме этого, надо помнить, что Геринга в Германии любили - он был более живым на фоне идолоподобного Гитлера, и даже второй брак с киноактрисой ему тоже добавил популярности. Насчет его просчетов - Хрущев был член военного совета фронта в 1942 под Харьковом - и ничего, простили и забыли. Кроме этого, Гитлер назначил Геринга своим преемником, поэтому конкуренты могли принять его в виде лидера нации по принципу - пока сойдет, а там посмотрим - как и Брежнева в свое время. А уж потом Геринг мог проявить должную изворотливость и стравить конкурентов между собой - см. опять-таки Брежнев.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53730	Отправлено: 13.07.2004 17:11 Во-первых, не balls, а Швейцарский Боевой Дух! :) Во-вторых, Герингу помогли пришельцы из будущего - и на этом дискуссию о реалистичности Лазарчука можно прекращать. Художественные достоинства и общий «месседж» книги -- отдельный разговор. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Panzer постоянный Интернет: lan Pанг: 49	Отправлено: 13.07.2004 17:13 Да ну, скажите тоже, пришельцы! Неужели в реальности пришельцы взорвали самолет Тодта? Геринг и сам не дурак.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1179	Отправлено: 13.07.2004 17:22 Стас пишет: цитата Время дикого антисоветского безумия. Клиническое время. «Вот бы нас кто-нибудь оккупировал, и мы бы стали хорошо жить». »...баварское бы пили...» и всё такое. У меня тогда чувство сильнейшего недоумения и озадаченности было. А я лично вообще не понимаю, кто эту идею у Лазарчука усмотрел... Ну нет у него ничего подобного, просто нет. Там скорее показано сотрудничество русского и германского народов. Оформление надо признать подкачало (хотя если иметь ввиду пришельцев из будущего, то это смотриться нормально), но на фоне какого-нибудь МЦМа смотрелось бы куда лучше.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 120	Отправлено: 13.07.2004 17:28 Panzer пишет: цитата А если вспомнить, например, геринговское «Я сам решаю, кто у меня в люфтваффе еврей» - он кажется достаточно активной фигурой. Ето кстати все условно-временно. Не надо идеализировать. Посмотрел бы на результат - Мильха - мог и передумать. Panzer пишет: цитата Зачастую выдвигается серая фигура, подходящая всем. Геринг - серая фигура, подходящая всем? Ой-ли. Она кроме Геринга никого не устраивала. Panzer пишет: цитата и даже второй брак с киноактрисой ему тоже добавил популярности. В том то и дело. Геринг публичный человек. А вот о втором браке Гиммлера с учительницей физкультуры большинство даже в Германии не знали. И у кого больше шансов? Почитайте на досуге как организовывались в смысле охраны перемещения Гиммлера и Геринга. Для сравнения. Alternator пишет: цитата Во-первых, не balls, а Швейцарский Боевой Дух! :) Блин. Забыл. Не дай бог Идеалистка снова зайдет.... Panzer пишет: цитата Неужели в реальности пришельцы взорвали самолет Тодта? Геринг и сам не дурак. Новые веяния исторической науки? Герин убрал Тодта?

Panzer продвинутый Интернет: lan Pанг: 56	Отправлено: 13.07.2004 17:41 Не обязательно Геринг - он мог просто воспользоваться. А психология и общественное мнение - в который раз говорю, вещь, кстати, вообще хитрая. Как там один американский товарищ сказал в свое время - дайте мне, мол, деньги, телевидение и немного времени - и я вам сделаю любое общественное мнение. У нас в СССР дети раскулаченных тоже ведь в атаку шли - хотя и власовские листовки читали, и детство свое помнили. И в массе своей - не из-за заградотрядов. Я это по своей семье знаю. Опять-таки - ленинское - »... идея, овладевшая массами...» - а это дело техники - по Кара-Мурзе (теоретик), Илье Эренбургу (практик) и т.д.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1180	Отправлено: 13.07.2004 18:45 Ostgott пишет: цитата Не дай бог Идеалистка снова зайдет Ай-яй-яй, дам надо знать в лицо. То Антиреалистка была

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 123	Отправлено: 13.07.2004 18:58 Panzer К чему и о чем ето Вы? _______________________ Крысолов А ето разве не одно лицо?

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1181	Отправлено: 13.07.2004 19:11 Ostgott пишет: цитата А ето разве не одно лицо? Все может быть... Однако в силу своей наивности полагаю, что нет...

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53742	Отправлено: 13.07.2004 19:33 Вообще-то это моветон, но вопрос поднимался и раньше, поэтому, дабы пресечь, ответственно заявляю - с технической точки зрения это совсем не одно и тоже лицо. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Panzer основной Интернет: modem Pанг: 63	Отправлено: 14.07.2004 03:16 Не будем о дамах - а то мы как на работе. Будем как на отдыхе - о работе и поговорим. Для Ostgott: неужели германская система пропаганды является для вас чем-то особо необычным? или имя Эренбурга вам незнакомо?

Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1604	Отправлено: 14.07.2004 05:56 Panzer пишет: цитата Уже несколько лет использую книгу Лазарчука каклакмусовую бумажку - она всех людей делит на 2 группы - «вот это книга!» и «ну и дерьмовая книга». Возможен и третий вариант. Я поставил книге «4». Очень уж напрягают некоторые несоответствия и непонятки. Но это относится к «ВСДО», а не к «ИН». Panzer пишет: цитата В архиве проекта есть сообщения 2003 года об этой книге Вот-вот, я там все и начал.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 125	Отправлено: 14.07.2004 14:44 Panzer пишет: цитата Для Ostgott: неужели германская система пропаганды является для вас чем-то особо необычным? или имя Эренбурга вам незнакомо? Не говорите загадками. Причем здесь автор «Оттепели» и призывов «насиловать гордых немецких женщин»? Кстати о немецкой пропаганде: вспомним взаимоотношения Геринга и Геббельса?

Panzer основной Интернет: lan Pанг: 66	Отправлено: 14.07.2004 16:03 Эренбург, в первую очередь, интересен как автор не «Оттепели», а «Падения Парижа» и статей в «Красной звезде» и других советских газетах - 1941-42 годов. По ряду причин его мможно считать одной из ключевых фигур советской пропаганды на раннем этапе войны. Так, Майский (посол в Великобритании, академик и т.д.) на одной из встреч с общественностью сразу после войны заявил буквально следующее: «в СССР во время войны было 2 человека, оказывавших наибольшее влияние на мысли людей - Эренбург и...» - он хотел, разумеется, добавить имя Сталина, но поняв, ЧТО для него значит упоминание имени Сталина ПОСЛЕ имени Эренбурга, прикусил язык и, по свидедельству очевидцев сильно изменился в лице. Что касается Геббельса-Геринга, то почему бы не рассмотреть пару Ганс Фриче - Геринг? ______________ Для Pasha: Что касается несоответствий и непоняток - то, действительно, к примеру, апрельский прорыв к Омску на самом деле должен был быть позже - например в августе. Но в массе - реалистично.

ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 15.07.2004 08:39 Рецензия написана мной в ноябре прошлого года в честь десятилетнего юбилея появления романа. Стиль немного декадентский, но не судите строго. ИНЫЕ НЕБЕСА - Мой Лорд, - не отводя глаз, сказал звездочет. - Чтобы составить такой гороскоп, я должен одновременно находиться и под северным, и под южным небом - что невозможно. Путешествие к берегам Африки займет не один месяц. - - А как же другие астрологи? - паучьим голосом спросил Ланкастер. - Как же великие древние? - - Потому мы и живем так, как живем. Первый эпиграф к роману. 10 лет тому назад красноярский фантаст Андрей Лазарчук написал роман «Иное небо». Прошло целое десятилетие, многое передумано, переоценено, переиграно, порой по десять раз. Сейчас, когда вино, так сказать, перебродило, мы можем взглянуть на произведение не с позиции полного непонимания, как пассажир ленты эскалатора на встречный поток, и не с позиции сугубой вовлечённости, когда мы «колеблемся вместе с генеральной линией партии» – т.е. с общественным мнением. Родоначальником современной российской фантастики является, как то ни странно на первый взгляд, не кто-либо из Стругацких, не Ефремов, и даже не Александр Беляев, а Алексей Толстой – этот «баловень судьбы», живая традиция Серебряного Века и одновременно основатель советской литературы (ну не «Золотой телёнок» же её основал). Его роман «Гиперболоид инженера Гарина» своей остросюжетностью, размахом и набором персонажей говорит современному читателю куда больше, чем его дедушкам в 30-х годах. С этой «барской» лёгкостью в исполнении и полемизирует Александр Беляев, поставивший своей задачей заменить остросюжетную социальную фантастику занимательной научно-технической, что ему и удалось. Лазарчук писал в тот момент, когда научно-технические детали настолько стали обыденными и приелись и писателям, и читателям, что редкий автор стал бы воспроизводить эти детские восторги 30-50-х годов. Походя он упоминает целый джентльменский набор «рыцарей плаща и кинжала», в том числе изобретения, которые никогда (на счастье обывателей) не будут сделаны: чего стоит хотя бы искусственное сердце на ядерном реакторе – так и остаётся непонятным: радиоактивен ли его обладатель? Но это – лишь блёстки плаща астролога (кстати, нельзя не отметить первый из эпиграфов – из Леона Эндрю – наверно, самый ужасный и прекрасный во всей фантастике), главное – не научно-техничность, а социальность и остросюжетность. Читатель, я думаю, знаком с фабулой и сюжетом романа, с первой секунды порождающими непередаваемое ощущение, какое появляется у человека, рассматривающего, лежа на спине, небоскреб. Впрочем, описать это ощущение всё равно невозможно. Это плохо. Потому что колоссальность, несоизмеримость субъекта и объекта (т.е. читателя и сюжета) порождает чувство отчуждения, и оно играет свою роль в авторском замысле: автор, герой и читатель – лишь туристы в этом ином мире. Выиграв с т. з. авторской оценки происходящего (учитывая кощунственность фабулы – раздел СССР на фашистский и демократический сектора (впрочем, с т. з. пишущего эти строки, Сибирь было бы логично отдать Японии)), роман проигрывает в ином, в проникновении в суть происходящего; читатель и писатель подобны западным туристам, оказавшимся близ сикхского «Золотого храма» в момент штурма индийскими спецназовцами и ничего ровным счётом не понимающим в происходящем. Трудно сказать, в чем техническая причина названного проигрыша: то ли в том, что альтернативная Москва – лишь фон для деяний сибирского клона Джеймса Бонда, тоже порядком приевшегося читателю, чья реакция – серия остроумных пародий (самая удачная в «Приключениях капитана Врунгеля»), то ли в попытке взять реванш у этого иного неба, которая была бы смешна, если бы не была столь грустной. Автор этих строк не утверждает, что Лазарчук должен был предусмотреть все эти нюансы. Такова судьба любого сильного произведения: из него всегда вычитывают больше, чем туда закладывал автор, и совсем не то, что он хотел. Ладно, пойдём иным путём. Итак, перед нами мир начала 90-х гг, сформировавшийся в результате победы гитлеровской Германии во второй мировой войне. Война продолжалась также как и под нашим небом до 1945 года, но совсем на иных театрах военных действий и по сути дела заключалась в поглощении Германией огромных территорий в Европе, Азии и Африке. Колоссальные пространства от Португалии до Индии и от Норвегии до Южной Африки объединены германским мечом, «железом и кровью» всего за пять лет (современные глобалисты, возящиеся уже два года с двумя не самыми значимыми странами могут лишь развести руками). Восточная Азия досталась Японии (некоторые историки отрицают возможность достижения победившей в 1945 году Японией известных нам технологических высот, с чем не могу согласиться: японское экономическое чудо началось не в 1950-м, а лет за шестьдесят до того). Как-то язык не поворачивается у современного читателя, измерившего мерой всех вещей – беспристрастностью все попадавшиеся на пути прожекты наилучшего общественного устройства, морализировать по поводу средств достижения этой цели. В основании каждой – даже самой лучшей системы – лежит столько крови и, пардон, дерьма, что лучше и не упоминать об этом. Но цель, как говаривал Вильгельм II, достигнута: создан прочный базис. Какова же надстройка? Авторы большинства (преимущественно западных) альтернативных романов на тему «Гитлер-победитель» как правило не допускают мысли о внутренней эволюции Рейха, в лучшем случае эта эволюция обусловлена импровизированными реакциями на иностранное (американское) влияние. Это просто и легко: подогнать советские геополитические процессы под немецкую модель, а на бампере флажок «Антисоветизм» заменить флажком «Антигитлеризм»: напоминает компьютерную стратегию, где то же поле, те же виртуальные солдатики, те же опции – что же меняется? – да ничего! Какие ещё нужны объяснения американским неудачам за последние годы?! И не дай бог Америке пустить в коридоры власти лет через 10-20 поколение, выросшее на компьютерных играх. У Лазарчука эволюция национал-социализма прослежена довольно схематично, но кое-какие моменты ясны. «Перегибы» раннего этапа ушли в прошлое (а у кого их нет? вряд ли наши советские диссиденты по пути из тоталитарного загона на простор свободы захотели бы оказаться в демократической Франции образца 1793 года с культом Высшего Существа и воспетой Виктором Гюго матушкой-гильотиной; это было бы чересчур!), романтики вроде Розенберга (читай Маяковского) разоблачены, о Гитлере (как и об Антоне Дрекслере) уже никто и не вспоминает. Что же осталось? Немецкая порядочность, аккуратность, некорумпированность (напомню, что в начале ХХ века Германия была наименее корумпированной страной в мире). Прусский стиль – это чувство долга, скромность, умеренность, правовой порядок в государстве. Злостный милитаризм нельзя считать немецкой родовой чертой (в XVIII-XIX вв войны чаще вели Великобритания и Франция). Нельзя также исторически отказать Германии в степени развития народовластия: в 1912 году избирательным правом пользовалось 19% немцев, столько же американцев и всего 12% англичан. В Германском Рейхе 1990 года высокий уровень жизни сочетается с развитыми социальными гарантиями, ни один народ не является второсортным – понятие «золотых миллионов», скорее всего, отсутствует; автору этих строк рисуется вполне вероятная картина: немецкие автоматчики охраняют здание иудейского кнессета от арабских террористов. И это при свойственном немцам вообще искреннем интересе к истории и культуре «покорённых» народов, врождённом интеллектуализме немецкой ментальности, культуртрегерстве (мало кто сейчас помнит, что это такое). Известный французский анекдот времён войны так описывал немцев: «Один итальянец – это патриот, два итальянца – это демонстрация, три итальянца – это пораженчество. Один француз – это изысканность, два француза – любовь, три француза – революция. Один немец – это поэт, два немца – это партия, три немца – война». Добавьте-ка сюда русских. Кстати, о русских. Российская территория (к сожалению неясен статус других бывших союзных республик) частью – полноправная земля Рейха, частью – сибирский аналог (аналог до дури) Острова Крым. В этой Сибири – последнем осколке независимого славянства – часты путчи, перевороты, репрессии (оба деда героя расстреляны), армия швейцарского типа – какая-то хайнлайновская демократия по принципу «сегодня ты, а завтра я». Лазарчук, конечно, сибиряк до мозга костей, так что следует учитывать идейную подкладку романа – сибирское областничество, дававшее о себе знать едва ли не со времён декабристов, и едва не победившее при Колчаке (Троцкий считал излишним гоняться за ним по тайге). Одним словом, как бы сказал Гумилёв, пассионарность сибиряков куда выше, чем в мещанском Рейхе. Куда менее ясен статус Западной России в составе Рейха. Политическая система явно однопартийная, экономика капиталистическая, но государственно-прусского образца, при которой (в идеале, разумеется) полные прилавки, но нет безработицы. Культуру и искусство этой России Лазарчук игнорировал, но отдельные оговорки свидетельствуют о внедрении немецких культурных традиций (в конце концов сказки братьев Гримм куда ближе славянскому менталитету, чем диснеевский дядюшка Скрудж, носящийся со своим первым честно заработанным долларом как дурень с писаной торбой), нередки смешанные семьи, вообще интернационализм в Рейхе превосходит даже советский уровень: вместо 15 республик сотня земель – при разном уровне самоуправления каждой из них всё это – единая страна со схожим или идентичным законодательством. Представьте русскую душевность рука об руку с немецкой порядочностью, русское хлебосольство – с немецкой экономностью, в обоих случаях высокий умственный уровень среднего человека, а немецкая занудливость успешно компенсируется русской хандрой. Общеизвестен двухвековой (и даже более) опыт немецко-русского симбиоза, а немец – один из наиболее популярных персонажей русской литературы на протяжение ста лет. И вот в эту самоудовлетворённую Москву вторгается вечно молодой и вечно пьяный герой Лазарчука – сибиряк-детдомовец-спецназовец со своими соратниками – персонажами Достоевского на современный лад. Напомню, что Москва для героя лишь фон, средство, окоём процесса, в котором он – лишь частица. Туманное упоминание его шефа в конце романа о вероятном изменении этого отрезка истории по указаниям неких неведомых гениев из будущего остаётся на совести автора, герою тоже кажется, что его надули. Рейх начинает рушиться. Отчего? Неужели проснувшаяся не к месту и не ко времени совесть потребовала отчёта в слезинке ребенка, который всё равно был бы замучен? Не тут-то было! Даёт трещину многонациональная составляющая Рейха. Националисты убивают немцев, чтобы во второй серии вцепиться в горло друг другу: чехи – зулусам, а русские – грузинам. Вся глава о московском ГКЧП и миллионах беженцев – какая-то дурная аналогия нашего августа 1991 года, и ещё более бессмысленная. Это всё старо как мир, а потому неинтересно, и роман на этом заканчивается, адресуя читателя ко второму эпиграфу романа – из Лермонтова: «Вот люди! все они таковы: знают заранее все дурные стороны поступка, помогают, советуют, даже одобряют его, видя невозможность другого средства, - а потом умывают руки и отворачиваются с негодованием от того, кто смел взять на себя всю тягость ответственности». Также небезынтересно найти место США под этим иным небом. А оно весьма скромно. Америка замкнулась в себе, своих проблемах гомосексуалистов, подростковых стрессов, защиты прав домашних животных и т.д. И бог с ней! Лишь бы не наносила ударов своим высокоточным оружием. НАТО в этом варианте истории простирается до Ла-Манша, кубинских команданте выкуривают из лесов Сьерра-Маэстры, а может наоборот: Фидель Кастро строит кубинский национал-социализм, ведь было вторжение немцев в Венесуэлу. Примечательно, что во всех отечественных альтернативных историях – будь то тевтонский роман Лазарчука или панегирик Российской Империи 1992 года в романе В.М.Рыбакова «Гравилёт «Цесаревич» – удельный вес США в мире куда меньше реального. Добром или злом это достигается, но это всегда так. Закрадывается невесёлый вывод: может американская мощь действительно зиждется на лишениях и страданиях русских, немцев, японцев, арабов, и роль Америки в современной истории – роль скорее стервятника, чем белоголового орлана? Роман Лазарчука «Иное небо» появился в нужном месте в нужное время. Коллективная неудовлетворённость общества обрела формы, тевтонский миф, который играл не последнюю роль в общественной ментальности на протяжении 1993-1998 годов, смог апеллировать к конкретной реальности, созданной автором на волне общественного умонастроения. В то пятилетие тевтономания принимала самые разные формы: от всенародного восхищения фильмом «Семнадцать мгновений весны» (кстати, о чём фильм? – о людях, защищающих свою Родину) до анекдотов типа: «Сдался бы, батя, немцам – сейчас пил бы баварское пиво с сосисками!» В современной русской литературе (не только фантастической) ни разу не появился положительный образ демократии, правового общества западного образца, тех ценностей, которые американцы сейчас внедряют с помощью ковровых бомбардировок. Наоборот, чем более интеллектуально развит автор, тем с большей и нескрываемой иронией смотрит он на серьёзные лица атлантических идеологов, изрекающих свои неоспоримые истины, тем чаще у каждого мыслящего человека в нашей стране возникает ощущение: «Так жить нельзя! Лучше Гитлер, царь-батюшка и египетский фараон, чем то, что мы имеем сейчас!» Любопытен риторический вопрос, прозвучавший в одной из дискуссионных передач Светланы Сорокиной: «Это до чего ж надо довести людей, чтобы они желали победы Усамме бен Ладену?!» Приходится слышать такое мнение: альтернативная фантастика – напрасная трата времени и бумаги, история не знает сослагательных наклонений. Позволю себе не согласиться. Альтернативные сюжеты истории позволяют рельефнее представить историю реальную, выделить в ней главное и случайное, продолжить поиски смысла истории. Отказывать себе в такой роскоши неразумно. «Потому и живем так, как живем»,- отвечает звездочёт в эпиграфе из Леона Эндрю. ______________ Panzer пишет: цитата Так, Майский Майский - вообще пример, того, что в СССР свобода слова была всегда, ибо он говорил все, что хотел, а били его за это не больше, чем, допустим, били бы какого-нибудь американского дипломата за критику политики Рузвельта. Особенно яркий пример 1946 года, когда он в беседе с иностранными журналистами стал критиковать линию Сталина на охлаждение отношений с Западом. Что ему было? Ничего... На пенсию спровадили (по возрасту). Вот такие примеры и подрывают веру в существование ГУЛАГА. Один мой знакомый программист как-то заметил, что цифру репрессированных надо вычислять по принципу - сколько нужно было рабочих рук для великих строек, столько и было посажено. Моя реакция: А если расчеты покажут, что нужно было 800 миллионов?..

SerB мир входящему Интернет: lan Pанг: 9	Отправлено: 15.07.2004 09:36 Ostgott пишет: цитата Причем здесь автор «Оттепели» и призывов «насиловать гордых немецких женщин» А кстати об Эренбурге. Вот на ВИФ-е сколько не искали - ан статьи с призывом насиловать немок так и не нашли. «Есть мнение. И не только мое.» (с) что ее в общем-то и не было. МОжет все же найдете статейку?

Panzer ветеран форума Интернет: modem Pанг: 82	Отправлено: 15.07.2004 11:07 Искать тяжело будет - Эренбург публиковался ОЧЕНЬ часто - практически по статье в день, а иногда и больше. Второго такого случая в военной журналистике я не знаю. Первая его статья на военную тему была написана 22.06, а опубликована то ли 24, то ли 26.06. А по поводу призыва насиловать немок - была фраза - «сломить гордость надменного немецкого народа» . Были и слова Эренбурга о ПОГОЛОВНОЙ вине всего немецкого населения. Дату выхода статьи, увы, не помню. Но сразу же практически была ответная статья - сталинская - «Товарищ Эренбург упрощает» - именно эта статья и заложила базу под ГДР, в которой процесса денацификации НЕ БЫЛО.

Стас мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 15.07.2004 11:31 ...ГДР, в которой процесса денацификации НЕ БЫЛО. ОПА! Не было?! Нуу знаете, так «переосмысливать» историю... ВСЕ знают, что в ФРГ денацификации было меньше, чем в ГДР. Многие бывшие функционеры, чиновники, специалисты и все капиталисты Третьего Рейха (со своим капиталом) хорошо пристроились в ФРГ и помогли американцам организовать там «немецкое экономическое чудо». Германский Генеральный Штаб целиком переехал в ФРГ. Про германскую разведку, перешедшую под крыло ЦРУ тоже известно. ГДР организовывали недорезанные Гитлером и Сталиным немецкие коммунисты-энтузиасты при 100% поддержке советских штыков и 100% советской экономической помощи практически с нуля.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 15.07.2004 12:08 Для Стас: На сей счет есть и другая точка зрения: http://www.sovsekretno.ru/2003/05/15.html Конечно, источник - весьма желтая газетка, так что безоговорочно доверять не приходится. Но исходя просто из здравого смысла, ГДР, как и ФРГ, должна была широко использовать бывших нацистов - где же еще брать кадры? «Коммунистов-энтузиастов» на все должности не хватит, а «буржуазные либералы», как Вы любите выражаться, в основном убежали на Запад.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53799	Отправлено: 15.07.2004 14:10 Здесь возникает вопрос, кого считать бывшим нацистом. Офицеры вермахта в высоких чинах, например, сплошь и рядом принимались на службу в армию ГДР. Некоторые из них почти наверняка состояли в партии. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 84	Отправлено: 15.07.2004 15:28 Кадры для Штази тоже среди честных офицеров вермахта подбирали? Еще пример: ФРГ выплачивало Израилю «еврейские деньги», а ГДР - ни копейки. __________________ Вообще, дело не в денацификации, гораздо интереснее, как быстро бы удалось идеологическую машину в 1941 г. на 180 градусов разворачивать - без Эренбурга, на которого тоже дело шилось (буржуазно разложился), или Твардовского и т.п. фигур советской журналистики военной поры. А если уж и рассматривать денацификацию - то только по аналогии с долженствующей быть в реальности «Всех способных» дебольшевизации. Знаете, кого в Германии называли «бифштексы»? Быстро перекрасившихся из красных в коричневые (похоже на изначально революционное красно-белое происхождение термина «редиска»).

Стас мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 15.07.2004 16:38 1. Panzer: «Кадры для Штази тоже среди честных офицеров вермахта подбирали?» Как?! Неужели среди Гестапо?! Среди опытных карателей?! Серьёзно?! 2. «А по поводу призыва насиловать немок - была фраза - «сломить гордость надменного немецкого народа» .» Так всё-таки был призыв насиловать немок или его не было? Или приведённую Вами фразу нужно именно так понимать? Можно ведь понять и в смысле «разгромить врага и войти в Берлин» и в смысле тотальных бомбардировок немецкой территории (англоамериканцы).

Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1615	Отправлено: 15.07.2004 17:16 Panzer пишет: цитата Знаете, кого в Германии называли «бифштексы»? Быстро перекрасившихся из красных в коричневые (похоже на изначально революционное красно-белое происхождение термина «редиска»). А у нас в Америке Зеленая Партия -- «арбузы».

Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 15.07.2004 17:24 Panzer цитата Еще пример: ФРГ выплачивало Израилю «еврейские деньги», а ГДР - ни копейки Зап. немцы это делали не потому, что такие добрые, а потому, что амеры нажали. А амеры нажали тоже не от доброты душевной, а чтобы иметь союзника на Ближнем Востоке. Pasha цитата А у нас в Америке Зеленая Партия -- «арбузы». Что тоже бывшие коммунисты ?

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 126	Отправлено: 15.07.2004 17:59 SerB пишет: цитата МОжет все же найдете статейку? Пару лет назад участвовал в аналогичном споре и меня ткнули в скан газеты. Искать и тыкать Вас мене не интересно, как и сама тема об изнасилованиях.

Panzer ветеран форума Интернет: modem Pанг: 86	Отправлено: 15.07.2004 23:55 Эренбург вообще в своих статьях четко противопоставлял РУССКОГО и НЕМЦА - с самого начала войны. И никаких там заявлений с марксистским уклоном. Именно в этом и была его ценность в новой ситуации, а то ведь разные программные заявления «об освобождении русского народа от большевистского ига» начали звучать очень и очень рано. А статьи типа Эренбурговских давали возможность руководству СССР переводить войну из идеологической в национальную - Отечественную. И тем самым хорошо подрубалась идеологическая база пятой колонны и ограничивалась возможность немецкой пропаганды. Для Ostgott: а ссылочку на скан «Звездочки» не дадите? Или там только одна эта статья?

Pasha ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1616	Отправлено: 16.07.2004 05:23 Динлин пишет: цитата Что тоже бывшие коммунисты ? Да если б только бывшие... многие пункты программы -- очень даже розовые.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 91	Отправлено: 16.07.2004 13:22 По большому счету, чтобы здраво оценить жизнеспособность мира «Всех способных», необходимо рассматривать 5 отдельных тем: 1. Иные 30-е годы - как Европа, так и СССР - так, с точки зрения психологической подготовки к войне фильм «Александр Невский» сыграл роль, пожалуй, большую, чем полторы сотни статей в «Правде». 2. Более раннее начало войны - реальные шансы. 3. Использование пятой колонны в СССР. 4. Отсутствие минимальной помощи от Запада в 1941-42 году - например после бакинских событий 1940 г и предполагавшейся ответной атаки по Суэцу. 5. Возможное возникновение малой гражданской войны - как в европейской России, так и в Сибири. Взаимоотношения в Сибири между «бывшими советскими» и вернувшимися из Харбина казаками.

Антиреалистка ветеран форума Интернет: lan Pанг: 132	Отправлено: 16.07.2004 15:02 Alternator пишет: цитата Во-первых, не balls, а Швейцарский Боевой Дух! У Нашего уважаемого Альтернатора хорошая память, я бы даже сказала цепкая память. Крысолов пишет: цитата Ostgott пишет: цитата «Не дай бог Идеалистка снова зайдет» Ай-яй-яй, дам надо знать в лицо. То Антиреалистка была «Высоко сижу, далеко гляжу!» (с) Всегда рядом, Антиреалистка.

Стас мир входящему Интернет: lan Pанг: гость	Отправлено: 16.07.2004 16:46 Panzer: «чтобы здраво оценить жизнеспособность мира «Всех способных», необходимо рассматривать 5 тем». Можно прибавить сюда тему «Белая ДВР». При сохранении РСФСР и ДВР до 1940-х годов и их противостоянии вероятность победы Германии увеличивается (а также нападения Японии и интервенции в Сибирь США). Заодно становятся объяснимы некоторые белогвардейские штрихи и названия в романе. Только вот почему Рейх у Лазарчука Британские острова не завоевал (для завершения объединения Европы)?

SerB мир входящему Интернет: lan Pанг: 10	Отправлено: 16.07.2004 12:03 Для Ostgott: Был этот скан газеты. Называется «Хватит!». http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM Про изнасилования там ничего нет, как можно убедиться. Ну и до кучи - статья некоего ;-) Александрова - «Товарищ Эренбург упрощает». http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM

Panzer ветеран форума Интернет: modem Pанг: 101	Отправлено: 16.07.2004 18:00 Белой ДВР у Лазарчука нет. При белой ДВР ВСЯ довоенная история была бы иной. Жуков не воевал бы на Халхин-Голе и остался бы на дивизионном уровне - я уж не говорю о Кузнецке, колымском золоте и тому подобных вещах. Так что именно поэтому я ее и не рассматриваю. Вообще, реконструируя мир «Всех способных» я опираюсь только на то, что приводит к этому миру. Даже несмотря на неоднократно упоминавшиеся нестыковки. Кстати, для любителей альтернативной техники: был выполнен расчет «горба» по параметрам двигателя, в т.ч. расходу топлива и массе. Эта конструкция реализуема на уровне технологий 80-х годов, хотя это и не просто движок за спиной.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53835	Отправлено: 16.07.2004 18:50 Жуков воевал на ДВРовской границе или в Финляндии, а Кузнецка и золота не было - поэтому и проиграли. Что же касается «горба», так его давным-давно построили в Швеции, в Вазастане. ___________ SerB пишет: цитата Был этот скан газеты Это не скан, это НТМ-файл. Не то чтобы я сомневаюсь в подлинности текста, но как окончательное и бесповоротное доказательство он не годится. Впрочем, при современном развитии печатного дела на Западе можно подделать и JPEG-файл, так что верить уже никому нельзя. :) И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Panzer ветеран форума Интернет: modem Pанг: 106	Отправлено: 16.07.2004 20:25 Все равно - при ДВР - для Сибири места нет. Или - или. У Лазарчука расхождение с реальностью - со второй половины 1930-х годов. _______________________________________ В дополнение к разговорам об Эренбурге: http://mina.ru/posters/soviet/?3

ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 16.07.2004 21:01 Хочу добавить. Питирим Сорокин еще в 50-х гг прошлого века пришел к заключению, что все герои современной литературы - психически ненормальные люди. Что это? Диагноз состояния общества? возрастной признак западной цивилизации? просто так? В «Ином небе» «ненормальных» хватает (не сколько главный герой со товарищами, сколько их окружающие).

Panzer ветеран форума Интернет: modem Pанг: 108	Отправлено: 17.07.2004 00:56 Ну и? Покажите мне психически нормального человека - только без самолюбования. И вообще, подобные разговоры только уведут нас от темы. Вон в закрывшейся теме по альтернативной Великой Отечественной больше времени и места ушло на подбор наиболее радикального ругательства в адрес Бешанова. Тема альтернативной психологии немножко в другом месте. Вон, может, Alternator’у наконец пришли материалы по Гелену, ВВС РККА на 1940 год - может об этом поговорим?

SerB уже был Интернет: lan Pанг: 12	Отправлено: 16.07.2004 19:52 Для Alternator: Ну, скан поисковики ищут весьма натужно :-) Но на ВИФе его («Хватит») постили. К сожалению, там копилка регулярно обновляется. И, что характерно, про изнасилования ничего не было. Кстати, выходные данные там есть, желающие могут поднять подшивки, скажем, в Ленинке и сравнить.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 127	Отправлено: 19.07.2004 09:50 Panzer пишет: цитата Для Ostgott: а ссылочку на скан «Звездочки» не дадите? Или там только одна эта статья? Мне давали ссылку на скан газетной страницы целиком. В свое время ссылку не сохранил. По поиску думаю найти можно. ___________________ SerB Ссылки не открываются. Насколько я запомнил фраза была именно такая. Засим думаю стоит прекратить дисскуссию. Никогда в такие споры не лез и не буду. За отсутствием доказательств будем считать, что Вы правы.

Panzer ветеран форума Pанг: 119	Отправлено: 19.07.2004 10:07 Да Бог с ней, со статьей. Ostgott, меня интересует ваше мнение о статьях Эребурга самого начала войны и их роли в повороте от идеи «освободительного похода» к идее «народной войны». Вопрос, на мой взгляд, актуален, особенно с учетом того, что идеологическая победа Советского Союза определила его военную победу.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 129	Отправлено: 19.07.2004 15:27 Panzer Ну одним Эренбургом тут не обошлись. Это было массированное информационное воздействие.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 126	Отправлено: 19.07.2004 16:27 Так давайте определим ключевые фигуры. А по ним - и то, каким должно быть МНВ, могущее реально переломить ход идеологической борьбы

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 130	Отправлено: 19.07.2004 19:03 Panzer А какой необходим результат?

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53862	Отправлено: 19.07.2004 19:27 Я не Panzer, но отвечу -- нужно получить мир Лазарчука. Или как минимум «устроить» поражение СССР. --- Но для этого не у нас нужно идеологическую работу ухудшать, а у немцев улучшать. Впрочем, мы это неоднократно обсуждали. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1233	Отправлено: 19.07.2004 19:40 Panzer пишет: цитата А по ним - и то, каким должно быть МНВ, могущее реально переломить ход идеологической борьбы Случайно пролетавший мимо метеорит свернул и ударил Алоизыча по голове. В результате у него родилась идея - романские народы - унтерменши, которых бил еще Арминий, а славяне это младшие братья, союзники по антигуннской борьбе...

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53868	Отправлено: 19.07.2004 21:05 Зачем метеорит, пуля в голову на Западном фронте без перемен... ВЛАДИМИР пишет: цитата Майский - вообще пример, того, что в СССР свобода слова была всегда Да, и каждый мог выйти на Красную Площадь и громко крикнуть: -- Рейган - дурак! :))) А если серьезно, попробовал бы это сказать не товарищ Майский, полезный и заслуженный профессионал, а какой-нибудь комбайнер дядя Гоша... И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Panzer ветеран форума Pанг: 134	Отправлено: 19.07.2004 22:03 Метеорит - это несерьезно. А серьезно - это посадка Эренбурга в 40-м году, улучшение отношений Германия-Виши и вообще большая ставка на общеевропейскую концепцию (вся Европа - арийцы).

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 19.07.2004 22:14 Alternator пишет: цитата Да, и каждый мог выйти на Красную Площадь и громко крикнуть: -- Рейган - дурак! :))) Кстати, ни фига. Думаю, такой гражданин имел бы немалые неприятности.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53872	Отправлено: 19.07.2004 23:22 Ну, не надо понимать столь буквально старый анекдот... :) ---------------- Panzer пишет: цитата серьезно - это посадка Эренбурга в 40-м году, улучшение отношений Германия-Виши и вообще большая ставка на общеевропейскую концепцию (вся Европа - арийцы). 1. Вы преувеличиваете значение товарища Эренбурга. Это нужно весь Главпур посадить. 2. Куда лучше. 3. Куда больше. Но этого недостаточно. Вот когда в арийцы запишут славян, тогда у Германии появляется шанс. Но это не Эренбурга нужно убирать, а фюрера (см. выше). И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Panzer ветеран форума Pанг: 138	Отправлено: 20.07.2004 00:33 Насчет фюрера - это точно, мы об этом уже и на «В списках не значится» говорили. А насчет «Главпур посадить» - так может, наоборот, кого поортодоксальней в Главпур посадить? Сейчас над этим работаю.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 136	Отправлено: 20.07.2004 10:18 Alternator пишет: цитата Или как минимум «устроить» поражение СССР. Так ето просто. Высадиться в Англии в 1940 году, а потом можно мочить СССР мясом хоть десять лет.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 140	Отправлено: 20.07.2004 12:48 Да вы что? Откуда у Германии средства для десантной операции такого масштаба в 1940 году? Высадка в Англии - это вариант при котором ПОБЕДА СССР происходит с вероятностью 100% - по целому ряду общеизвестных причин: 1. На востоке Германия остается незащищенной. 2. Потери Германии при такой десантной операции окажутся практически невосполнимыми. 3. Чисто технически ОБЕСПЕЧЕНИЕ такой высадки на 1940 отсутствует - даже если бы у Германии и было достаточное количество средств высадки, серьезный морской десант требует наличия достаточно большого количества вспомогательной техники. Например на http://www.armor.kiev.ua/ есть небезинтересная статья об эвакуационном танке на базе «Шермана» для работы на прибрежном мелководье. Кроме такой экзотики стоит вспомнить и о том, что сразу после дня «Д» англо-американские ВВС полностью вычистили небо над зоной высадки, а возможности люфтваффе в британском небе мы можем оценить по результатам битвы за Британию. 4. Война Германии МЯСОМ против СССР - это запределами любой альтернативы. Сравните численность населения. 5. Приемлемый вариант для немцев в непосредственной близости от Британии мог бы быть осуществлен, да и то, с большой натяжкой, при большей их активности в Ирландии и, соответственно, при менее мудром руководстве Ирландии. Не нужно даже, чтобы в этой стране появились немецкие войска - наоборот - просто достаточно информации об усилении кельтско-арийских идей в ирландском обществе и, особенно, в руководстве и тому подобных актов психологической войны, для того, чтобы англичане были вынуждены менее эффективно использовать свои силы. Но, если честно, я сомневаюсь, что руководство Германии могло в полной мере использовать в 1940 году идеологическую войну с розыгрышем ирландской карты - они в тот момент слишком уж радужно рассматривали свой военный потенциал - и опять-таки - стоит обратить внимание на то, как в реальности они бездарно прозевали непотопляемый авианосец Исландию, которая, при всей своей тяге к Германии (нордические идеи, потомки викингов и т.д., а практически - тесные культурные и прочие контакты), была окупирована Великобританией, а с лета 1941 г. - США. 6. Еще одно благоприятное для Германии развитие событий было бы в случае реализации планов Британии относительно Баку. И, в принципе, германская агентура в Британии могла бы ускорить подготовку атаки на Баку на 2-3 недели, так, чтобы она состоялась до 10 мая 1940 года.

Динлин основной Интернет: lan Pанг: 68	Отправлено: 20.07.2004 13:05 Насчёт Британии - согласен с Panzer. А шансы у немцев на победу уже обсуждались до падения сервера. Наиб. реально - отказ от «Мариты» (для этого нужно Муссолини от Албании удержать или переворот в Югославии предотвратить) и за счёт этого - начало войны на 1.5 месяца раньше. Ещё 1.5 месяца лётной погоды для Люфтваффе и хороших дорог для танков - Москву вполне можно взять, Питер просто вымрет без Дороги Жизни, да и на юге дальше могли продвинуться - выйти к Волге и возможно даже к Баку - там теплее - можно и зимой воевать, особенно после переброски доп. войск после падения Питера. Конечно, это в любом случае не 1 летняя компания, но за 2-3 года могли. Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 144	Отправлено: 20.07.2004 13:08 Ну, к Волге немцы если и могли выйти в 1941 году, то только на центральном направлении - в случае падения Москвы. Ленинград - дело темное. А взятие Баку в 1941 - вообще нереально.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 145	Отправлено: 20.07.2004 13:13 Насчет Балкан - я уже предлагал подумать. Но это должен быть не просто отказ от «Мариты», а ситуация, в которой «Марита» не нужна. Необходимо искать возможность югославо-греческого конфликта в 1938-1940 годах (фракийская карта). Греция - давний союзник Британии, и такой конфликт ослабит влияние проанглийски настроенного руководства югославских ВВС, сыгравших большую роль в перевороте, а кроме этого сблизит Югославию с Германией и позволит создать единый югославо-болгарский фронт против Греции (а у Болгарии в Греции свой интерес есть - еще со второй балканской войны).

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 20.07.2004 13:14 Динлин пишет: цитата Наиб. реально - отказ от «Мариты» (для этого нужно Муссолини от Албании удержать или переворот в Югославии предотвратить) и за счёт этого - начало войны на 1.5 месяца раньше. Именно так - у Лазарчука «освободительный поход» начался 4 мая.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 20.07.2004 13:18 Динлин пишет: цитата Наиб. реально - отказ от «Мариты» (для этого нужно Муссолини от Албании удержать или переворот в Югославии предотвратить) и за счёт этого - начало войны на 1.5 месяца раньше. Именно так - у Лазарчука «освободительный поход» начался 4 мая.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 146	Отправлено: 20.07.2004 13:19 Кстати, вновь вернусь к своей любимой теме психологии войны. Начать «освободительный поход» - а нечто подобное было и в реальности, в первые дни войны ходили слуши о том, что Кенигсберг уже взят, что войска подходят к Варшаве - и получить катастрофы и разгромы - это серьезный удар по моральному состоянию и боевому духу армии и народа. Не хвались, идя на рать, а хвались, идя... Русская поговорка.

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 20.07.2004 13:24 Для Panzer: Вы, наверно, не читали «Иное небо». «Освободительный поход» - это официальное название советско-германской войны в Рейхе.

Динлин основной Интернет: lan Pанг: 69	Отправлено: 20.07.2004 13:25 Panzer ›Ленинград - дело темное За весь 1941 Ладожская флотилия перевезла всего 30.000 тонн грузов. Для снабжения 3-млн. города и фронта - катастрофически мало. Для сравнения - 22 ноября 1941г. по 24 апреля 1942г. действовала дорога жизни. За этот период было перевезено 700 тыс. тонн продовольствия и эвакуировано более 1 млн. человек. При этом декабрь, пока она ещё не успела толком заработать - самый страшный месяц. Подавляющее большинсво смертей - тогда. А теперь представьте, что это затянулось ещё на 1.5 месяца. Город вымрет. По поводу юга - Ваш прогноз - как далеко они продвинуться и что им помешает ? Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 148	Отправлено: 20.07.2004 13:34 По вопросу о Ленинграде мне более вспоминается вариант с уничтожением города своими же - возможно по схеме уничтожения Крещатика в Киеве, а может и вообще без всякого положительного результата. Финны тоже были не очень активны, ну да оно им и не нужно было - эту войну они рассматривали как продолжение Зимней и Пиетари (Ленинград) в их планы, кажется, не входил. А по вопросу рывка на юг - так такой рывок просто трудно обеспечить. Практически все снабжение немецких войск выполнялось автотранспортом, на Кавказ ведет единственная дорога через Ростов, да и ж/д хозяйство после Л. Кагановича надо до ума довести. А приволжские степи поздней осенью - это вовсе не курорт.

Динлин основной Интернет: lan Pанг: 70	Отправлено: 20.07.2004 13:47 Panzer ОК. С Кавказом я погорячился. Но если они в реале взяли Ростов - то что им мешает ещё за 1.5 месяца взять Сталинград, расположенный всего в 300 км. Конечно, тяжело будет, но этим они берут город, где производится 40% Т-34 и перерезают Волгу - а значит и поток нефти с Каспия. Сталинград того стоит, чтоб ради него попыхтеть. Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 149	Отправлено: 20.07.2004 13:53 Попыхтеть это одно, а обеспечить военную операцию материальными и людскими ресурсами - другое. Или вы думаете, что немцы даже при самом оптимальном для них варианте событий взяли бы Москву без уличных боев? без серьезных потерь?

Динлин авторитетный Интернет: lan Pанг: 71	Отправлено: 20.07.2004 14:02 Panzer ›Или вы думаете, что немцы даже при самом оптимальном для них варианте событий взяли бы Москву без уличных боев? без серьезных потерь? Нет, конечно, штурмовать такой город - потери будут огромные. Но что мешало немцам окружить Москву и дождаться, пока народец сам вымрет. Заодно и передышку себе зимнюю организовать. У Москвы и Ладоги-то нет. А что касается Юга - так Гр. Арм. «Юг» вроде поткреплений из-под Москвы не получала ? Или я ошибаюсь ? Зато начиная с января - вполне могла получить из-под Питера. А в случае Вашего сценария - в Питере всё взрывается и город сдаётся (ведь реально всё было заминировано) - и раньше. Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 150	Отправлено: 20.07.2004 14:10 Москву как Ленинград блокировать - нельзя - география не та.

Bastion постоянный Интернет: lan Pанг: 48	Отправлено: 20.07.2004 14:28 Panzer пишет: цитата Москву как Ленинград блокировать - нельзя - география не та. Да, Москву можно окружить и морить голодом, долбать артиллерий и бомбить, - покруче блокады Ленинграда получится: ни флота ни дороги жизни...

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 152	Отправлено: 20.07.2004 14:33 К ТАКОЙ Москве должен быть ближе Киев 1941 года.

Bastion продвинутый Интернет: lan Pанг: 51	Отправлено: 20.07.2004 14:43 Panzer пишет: цитата К ТАКОЙ Москве должен быть ближе Киев 1941 года. Скорее Сталинград с немцами внутри. Киев бросили, Москву - не посмели бы... Стали бы немцы брать Москву штурмом? Сколько на это понадобилось бы времени? С прорывами окружения и прочее. Бои за Воронеж - полгода...

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 154	Отправлено: 20.07.2004 15:02 Ну, Сталинград по-немецки - это интересно. А Киев вовсе не бросали. Бои были серьезные.

Динлин авторитетный Интернет: lan Pанг: 75	Отправлено: 20.07.2004 16:39 По поводу окружения Москвы: 12 октября Гитлер предписал «капитуляции Москвы не принимать, столицу советскую окружить и подвергнуть изнуряющему артиллерийскому обстрелу и воздушным налетам». http://wcry.narod.ru/reinhardt/02.html Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Динлин авторитетный Интернет: lan Pанг: 76	Отправлено: 20.07.2004 17:01 По поводу «география не позволяет» - чем не позволяет ? Вполне приличная равнина. Такая же, как под Вязьмой и Брянском. Лучше, чем под Киевом, гда правому флангу немцев мешал Днепр. Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Bastion продвинутый Интернет: lan Pанг: 54	Отправлено: 20.07.2004 17:04 Динлин пишет: цитата капитуляции Москвы не принимать Ну, понятно, он себе льстил. Капитулировать никто бы и не стал. цитата подвергнуть изнуряющему артиллерийскому обстрелу и воздушным налетам Вот в этом и вопрос: сколько и на сколько нужно отвлечь артиллерии, авиации для осады Москвы. И решился ли бы Гитлер на штурм Москвы? Скорее всего - да, но когда?. А хватило бы сил держать внутреннее кольцо вокруг Москвы и внешний фронт? (и где бы он проходил?)

Динлин авторитетный Интернет: lan Pанг: 77	Отправлено: 20.07.2004 17:18 Bastion ›И решился ли бы Гитлер на штурм Москвы? Скорее всего - да, но когда?. А зачем ? Что сами не перемрут ? Человек живёт без еды не более 30 дней и не думаю, что в Москве запасы были больше, чем в Питере. Через 2-3 месяца они вошли бы в пустой город. А основную оборону вели бы по внешнему периметру. Причем к декабрю вполне успели бы зарыться в землю, в отличии от реала. Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Bastion продвинутый Интернет: lan Pанг: 55	Отправлено: 20.07.2004 17:51 Динлин пишет: цитата А зачем ? Ну прежде всего пропагандистский эффект. 2-3 месяца держать такое кольцо, сколько будет с других направлений оттянуто сил? Плюс постоянные (скорее всего лобовые) попытки деблокады.

Panzer ветеран форума Pанг: 156	Отправлено: 20.07.2004 17:51 Что-то вы очень уж на смерть от голода полагаетесь. Гражданское население в воюющем Сталинграде ВООБЩЕ не получало еды - добывали кто как мог.

Panzer ветеран форума Pанг: 157	Отправлено: 20.07.2004 18:14 Москву не могли не штурмовать. Взятие столицы противника, пусть даже большой кровью, означает всегда больше, чем когда ее сдают умирающие от голода люди. Пример: 1870 - осада Парижа - военные хотели изнурить город голодом, но Бисмарк принудил их начать бомбардировки из бруммеров. Одним из мирных условий была 48-часовая оккупация части Парижа - чисто психологическая акция. 1945 - взятие Берлина к майскому празднику. Если кто забыл, то согласно докладу Шпеера ресурсов Германии хватало максимум до середины мая (ресурсы, конечно, были, но транспортная инфраструктура была полностью разрушена). При этом в самом Берлине было потеряно порядка 2500 советских танков, вспомните и про Зееловские высоты. Только завоеванная победа является ПОЛНОЙ победой - это не только уничтожение противника, но и возвышение духа своих войск, унижение противника. Сидячая война (зицкриг)РАЗЛАГАЕТ войска, примеры - французские войска на Западе до 10.05.40, немецкие войска (Дитль) и финны на нашем Севере. Поэтому - штурм, однозначно. И одновременно попытка глубокого охвата, как немцы это и планировали в реальности. То есть - киевский сценарий, чреватый глубоким прорывом фронта. Вспомните, насколько мощной была группировка Юго-Западного фронта, какой успешной была оборона (воспоминания того же знаменитого безрукого артиллериста Петрова), но как только был осуществлен глубокий прорыв, все снабжение частей, вся структура обороны - рухнули.

Bastion продвинутый Интернет: lan Pанг: 56	Отправлено: 20.07.2004 18:15 Panzer пишет: цитата Что-то вы очень уж на смерть от голода полагаетесь. Ну 2-3 месяц артобстрелов до начала «решительного штурма». Скажем до середины января 1942 года. При условии если удасться удержать внешний фронт. И немцам придется приостанавливать активные операции на других участках, т.к. артиллерию и авиацию придется стягивать под Москву.

Динлин авторитетный Интернет: lan Pанг: 79	Отправлено: 20.07.2004 18:31 Panzer ›Гражданское население в воюющем Сталинграде ВООБЩЕ не получало еды - добывали кто как мог. Вот и поинтересуйтесь процентом выживших (из числа не эвакуированных на левый берег). Где-то я читал цифру 1.500 человек. Для города в 500.000 довоенного населения - маловато. Если тебе дадут линованную бумагу - пиши поперёк

Panzer ветеран форума Pанг: 158	Отправлено: 20.07.2004 18:51 Для Граф: фразой о том, что я не читал «Иное небо», вы нанесли мне личное оскорбление. Если бы вы внимательно читали сообщения по теме, вы бы не прозевали бы то, что книгой Лазарчука я испытываю людей как лакмусовой бумажкой. По сути дела: слова «освободительный поход» у Лазарчука исходят от ветерана войны, солдата РККА. Очевидно, что это не фраза из немецкой пропаганды, а официальное советское высказывание (клише) в стиле «наше дело правое». То есть категорически не следует смешивать немецкие высказывания об «освобождении России от ига большевизма» с еще предвоенной советской идеологической установкой на то, что «штыки Красной Армии принесут свободу трудящимся Европы». Для Динлин: Еще по вопросу прорыва на юг. Чтобы уже не возвращаться к теме прямого удара от Ростова на Сталинград в конце ноября - начале декабря 41-го года напомню, что снабжение немецкой армии на этом направлении было бы сильно затруднено. Немцы не зря пошли к Воронежу - там гуще железнодорожная сеть. Для Bastion: Ваши слова о невозможности удержания двойного (внутреннего и внешнего) кольца немецких войск вокруг Москвы считаю правильными. Успех подобных операций только в темпе. Удачный пример - Сталинград. Неудачный пример - Ленинград.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53894	Отправлено: 20.07.2004 19:18 Хороший пример - Алезия. :))))) И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Седов ветеран форума Интернет: modem Pанг: 183	Отправлено: 20.07.2004 19:24 Для Panzer: Давно интересовал вопрос: что было бы если основной удар в 1942 году наносился не на Сталинград и Северный Кавказ, а к примеру на Воронеж, Липецк, Саратов. Ведь в этом случае немцы имели некоторые преимущества: 1. Волга была также перерезана 2. Вышеуказанные города также серьезные промышленные центры 3. Большая свобода рук в будущую компанию 1943 года - на север резать транссиб или на юг - тот же Сталинград. 4. При этом Краснодар вполне можно было бы брать в компанию 1942 года. 5. Заволжье у Саратова значительно более населено, чем у Сталинграда, можно создать нормальный плацдарм. Динлин пишет: цитата Для города в 500.000 довоенного населения - маловато. Читал, что с беженцами было до миллиона. Эвакуироваться запрещалось. С уважением

Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 20.07.2004 22:04 Panzer пишет: цитата фразой о том, что я не читал «Иное небо», вы нанесли мне личное оскорбление. Обидеть не хотел. Однако извиняться не за что. Вот цитата: «Это на третье мая они с друзьями собираются... Вот тоже интересно: раньше отмечали как праздник, что ли... Не совсем праздник, ну, в общем... Так... Не грустно - начало освободительного похода, что-то в этом духе... А теперь - так просто траур, смотреть больно.» По-моему, отсюда предельно ясно, что третьего мая (а не четвертого, как я написал по забывчивости) - официальный государственный праздник. В противном случае это звучало как если бы сын германского ветерана в РИ стал бы рассказывать случайному попутчику «Это на двадцать второе июня они с друзьями собираются...»

Евгений авторитетный Интернет: lan Pанг: 79	Отправлено: 20.07.2004 22:28 Ну да,вы Черчиля,Вторую Мировую Войну,читали? Там хорошо описывается,какие средства для отражения вторжения имела Англия в 1940 году. Да и вообче английская сухопутная армия особо никогда не славилась. Танков мало(да и те оставляют желать лучшего),людей тоже намного меньше,чем у немцев,тактика хреновая,господства в воздухе нет,английский флот можно нейтрализовать,сконцентрировав против него большую часть имеющихся подлодок и оставшихся крупных кораблей(даже,если в результате боя с Роял Нэйви все они погибнут),включая тот-же Бисмарк,если речь идет о 1941 году. Нет,потери конечно были бы высокими,может даже очень высокими,но даже при потери 100 тысяч человек при высадки,ее результать себя сполна оправдают.

Panzer ветеран форума Pанг: 159	Отправлено: 21.07.2004 00:51 Для Граф: приведенная вами цитата лишний раз подтверждает мои слова. Ни малейшего указания в ней на то, что немцы как-то почитали третье мая, нет - точно так же, как в реальном мире в Германии ни при Гитлере, ни сейчас не отмечалось ни 1 сентября, ни 22 июня. А с другой стороны, не знаю, как у вас, а у нас ветераны зачастую собираются и выпивают на 22 июня, вспоминая товарищей. Отметим, что в тексте Лазарчука прямо сказано: «Не праздник, а так» - то есть, практически, те же самые поминки. Для Седова: С вашей идеей о возможном наступлении на среднюю Волгу нельзя не согласиться. Тем более, такой вариант возможен при падении Москвы. То есть изначально немцы предполагали выйти на линию Архангельск-Астрахань, но, даже при выходе на эту линию, они не достигали бы полной победы в 41-м году. К концу 41-го года реально немецкие войска - опять-таки в случае падения Москвы - могли бы выйти на Волгу в ее среднем течении к концу осени - с последующими контратаками в декабре от Горького и Куйбышева на Москву. У Лазарчука написано о том, что добровольческая армия наступала от Воркуты на Котлас - причем такое наступление предполагалось им в апреле 42-го года. Мысль о том, что к апрелю 42-го года был бы взят немцами Котлас, находящийся на периферии фронта и в крайне сложных природно-климатических условиях - весьма сомнительна. Подобного рода события следует отнести к более позднему времени - равно как и прорыв Гудериана к Омску - самое раннее - август 1942 года. Фактически, в реальной истории выход немцев к Сталинграду оказался для них стратегическим тупиком - даже заняв город, далее немцы столкнулись бы с проблемой форсирования Волги и практически полным отсутствием коммуникаций за ней. В то же время, наступая севернее, немецкие группировки не только расчленяли бы страну, отрывая юг и нефть от промышленных центров, но и получали бы удобный плацдарм для удара в направлении южного Урала. Для Евгений: Жалобы Черчилля на слабость британской обороны следжут рассматривать только в контексте: «Англия была слаба, но я, великий Черчилль, спас ее». Так предлагаемая вами самоубийственная атака кригсмарине против Ройял Нэви приведет к бессмысленным жертвам со стороны немцев - потому что за спиной Британии незримо стоит американский флот и вся промышленность США.

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 803	Отправлено: 21.07.2004 01:05 Панцер – «Уже несколько лет использую книгу Лазарчука как лакмусовую бумажку - она всех людей делит на 2 группы - «вот это книга!» и «ну и дерьмовая книга» - простите , и какие же выводы о людях вы делаете , разделив людей ?! Какими чертами или особенностями обладают представители той или иной группы ? Остготт – а чем вам не нравится Геринг ? ИМХО , если опустить то , что он нацист , один из самых симпатичных деятелей Третьего Рейха ( конечно , если к деятелям Рейха вообще можно испытывать нечто подобное … ) . Да и в деятельности ему вроде как не откажешь . Кроме того , он прямой наследник Алоизыча , разве нет ?! - «Там скорее показано сотрудничество русского и германского народов.» – хе-хе , вот и сторонники «баварского пива» пожаловали - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Panzer ветеран форума Pанг: 161	Отправлено: 21.07.2004 01:20 Для Магомед: Мой тест чисто психологический. Однажды обнаружив такое явление, я теперь, постоянно дурачусь таким способом. Кстати, люди, высоко оценивающие «Все способные держать оружие», как правило, тут же оговариваются о наличии ряда нестыковок в книге. Я помню о ваших революционных настроениях, но пора все-таки признать, что дело не в нашем нынешнем отношении к баварскому пиву, а в том, что ВВС у Власова командовал Герой Советского Союза. Коллаборационизм - явление крайне неприятное, но даже в Сталинграде, в немецкой его части, наши женщины жили с немцами - уж очень есть хотелось. Руководители Локотского округа - были рады немцам, потому что конда-то были репрессированы, а простые крестьяне поймали и сдали немцам Зою Космодемьянскую, потому что она хотела сжечь их дома. А о Белорусской Краевой Абароне вы слыхали? Проблема сотрудничества с оккупантами - это очень серьезная проблема, особенно когда оккупанты остаются не на год-два, а подольше. Примером может служить та же Франция.

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 806	Отправлено: 21.07.2004 01:40 Ну , понятно ... Все . - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Panzer ветеран форума Pанг: 164	Отправлено: 21.07.2004 01:48 Странно. А мне самому в мире по Лазарчуку и в истории ХХ века до сих пор многое непонятно.

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 809	Отправлено: 21.07.2004 01:56 А мне не по Лазарчуку и истории 20-го века , мне по вам все понятно . Как тот тест , помните ? - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Panzer ветеран форума Pанг: 165	Отправлено: 21.07.2004 09:30 Спокойно, Ипполит, спокойно... Когда заканчиваются аргументы - начинаются эмоции? А если вы о моем мнении, что победа Германии в войне не была так уж невозможна - ну дак это все от того, что мой прадед был раскулачен, а дед прошел через Польшу-39, Киев-41, Харьков-42, штрафбат, Курск-43, имел медали за Будапешт и Вену. Начав войну старшиной, закончил сержантом. Я просто потомок лишенцев, подкулачник - так вам, как большевику понятнее? Правда, с другой стороны я на 50% еврей. И по этой линии - внук комиссара полка...

п-к Рабинович ветеран форума Pанг: 314	Отправлено: 21.07.2004 10:58 Для Panzer: Уважаемый, Вы на форуме относительно недавно. Вы почитайте архивы. Вы не просто с большевиком, Вы с «заслуженным флеймером» (с) столкнулись. Дискуссии бесполезны.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 167	Отправлено: 21.07.2004 11:07 Спасибо, товарищ полковник! Хотя может флеймеров именно большевистскими методами - на перековку? Ну там канал выкопать, 4 тома «Истории дипломатии» оцифровать...

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 137	Отправлено: 21.07.2004 11:18 Магомед пишет: цитата Остготт – а чем вам не нравится Геринг ? Оно конечно - он толстый и красивый, но я не Эллочка-людоедка, с чего он мне должен нравится? По Зеелеве подробно отвечу вечером. Касательно Бисмарка - ежели не продавать систему управления, то он бы к сентябрю 1940 поспел, да и так задачу по задержке Роял Нэви выполнил бы. Германия может и должна пожертвовать ВСЕМ флотом, он ей потом не понадобится.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 138	Отправлено: 21.07.2004 11:36 Panzer пишет: цитата 1. На востоке Германия остается незащищенной. Грызун? Вы серьезно думаете, что на Англию уйдет большинство СВ? И что СССР готова к войне осенью 1940? Panzer пишет: цитата 2. Потери Германии при такой десантной операции окажутся практически невосполнимыми. Любые потери невосполнимы. Тогда вообще воевать не стоит. Ну замочат терминаторов Ланца в горах Шотландии, новых вырастить можно. Panzer пишет: цитата 3. Чисто технически ОБЕСПЕЧЕНИЕ такой высадки на 1940 отсутствует Присутствует, цифирь вечером. Panzer пишет: цитата 4. Война Германии МЯСОМ против СССР - это запределами любой альтернативы. Сравните численность населения. Сравните. На ноябрь 1941 с учетом линии фронта и наличия хорватов, венгров и прочих румын. Panzer пишет: цитата 5. Приемлемый вариант для немцев в непосредственной близости от Британии мог бы быть осуществлен, да и то, с большой натяжкой, при большей их активности в Ирландии и, соответственно, при менее мудром руководстве Ирландии. Не Как бы немцы ее снабжали? Panzer пишет: цитата 6. Еще одно благоприятное для Германии развитие событий было бы в случае реализации планов Британии относительно Баку. И, в принципе, германская агентура в Британии могла бы ускорить подготовку атаки на Баку на 2-3 недели, так, чтобы она состоялась до 10 мая 1940 года. Если б они знали об етих планах.

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 168	Отправлено: 21.07.2004 12:01 Для Ostgott: 1. Бросить войска на Британию оно, конечно, можно, но как их потом выводить? Резун - Резуном, но, при ослаблении восточной группировки Германии, политический шантаж с погромыхиванием оружием у границы (та же Бессарабия, например) будет для Сталина просто детской забавой. Можно по этому поводу вспомнить то, что в 1942 году, в период наибольших успехов на Восточном фронте, Гитлер отдал приказ о переброске части войск на Запад - именно для того, чтобы прикрыть тыл на тот случай, если англичане, соблазненные отводом основной массы германских войск на восток начнут особо активные действия. 2. Новые кадры вырастить, действительно, можно, но вот к какому году и какого качества? С такими методами Германии фольксштурм уже в 1941 потребуется. 3. Жду вечера. Но помню битву за Британию. 4. Венгров - куда ни шло. Но румын считать за полнокровные войска - побойтесь Бога! Сталинградские фланги вспомните! Реально всю тяжесть на себе тащили немцы (а зря). 5. А Ирландию снабжать не надо. И, повторюсь, немецкие войска в ней излишни. Это фактор ПОЛИТИЧЕСКОГО и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО давления на Британию - вроде заявлений Мацуока Сметанину в 1941 г или турецких войск в непосредственной близости от границы. Потратятся англичане при этом больше на оборону - меньше будут Рур бомбить. Исландия же наоборот требует присутствия немецких войск в этой стране. Но за счет самой Исландии можно решить по крайней мере вспомогательные вопросы снабжения. А остальное - на Мальту ходили британские конвои, и нормально. 6. Ну почему это вы думаете, что германская разведка с этим не справится? В конце концов Тухачевского и компанию так красиво под вышку подвели... А что касается размена германского флота на британский баш на баш, то еще раз напомню об американском потенциале. Благодаря политике Рузвельта уже с 1940 года США вели необъявленную войну в Атлантике против стран Оси.

Матвеев Андрей постоянный Интернет: lan Pанг: 47	Отправлено: 21.07.2004 14:28 Panzer пишет: цитата Но румын считать за полнокровные войска - побойтесь Бога Ну, Манштейн их оценивал достаточно высоко и под его командованием в Крыму немцы с румынами били многократно превосходящие их советские войска (кстати, и итальянцы у Роммеля били надменных бриттов). Так что не все так просто...

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 173	Отправлено: 21.07.2004 14:55 Немцы с румынами в Крыму и немцы с итальянцами в Африке удачно наступали не благодаря тому, что румыны или итальянцы были достаточно боеспособны, а потому что немецкое командование было тактически грамотным, а противник - нет.

Матвеев Андрей постоянный Интернет: lan Pанг: 50	Отправлено: 21.07.2004 15:38 Panzer пишет: цитата немецкое командование было тактически грамотным, а противник - нет. Никто и не возражает. Но это значит, что под руководством тактически грамотных немецких командиров сателлиты являются реальной боевой силой, которую необходимо учитывать...

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 175	Отправлено: 21.07.2004 16:00 Но, согласитесь, подозревать немцев в том, что они будут воевать МЯСОМ - это абсурд (см. выше, речь не только об сателлитах Оси). В качестве мяса могут быть использованы союзники, но весьма рискованное это дело. Вспомните взаимосвязь между итальянской КСИР-АРМИР, ее потерями и итало-немецкими отношениями.

Ostgott ветеран форума Интернет: modem Pанг: 139	Отправлено: 21.07.2004 23:41 Panzer пишет: цитата 3. Жду вечера. Но помню битву за Британию. Кстати, а какая цифирь конкретнее интересует? Десантно-высадочные средства были собраны к концу августа в количестве, превышающем первоначально запрошенное. «ОКМ считает возможным провести десантную операцию при наличествующих силах при должной поддержке авиации.» И, кстати, Гальдер сам заявил после войны, что: «Я лично убежден - что при правильном использовании сил мы прочно бы закрепились бы на острове, несмотря на превосходство Англии на море.»(K.Klee. Das Unternehmen Seelowe) Panzer пишет: цитата 1. Бросить войска на Британию оно, конечно, можно, но как их потом выводить? Резун - Резуном, но, при ослаблении восточной группировки Германии, политический шантаж с погромыхиванием оружием у границы (та же Бессарабия, например) будет для Сталина просто детской забавой. Можно по этому поводу вспомнить то, что в 1942 году, в период наибольших успехов на Восточном фронте, Гитлер отдал приказ о переброске части войск на Запад - именно для того, чтобы прикрыть тыл на тот случай, если англичане, соблазненные отводом основной массы германских войск на восток начнут особо активные действия. Для оккупации войск требуется гораздо меньше, нежели для страховки от высадки. Panzer пишет: цитата 2. Новые кадры вырастить, действительно, можно, но вот к какому году и какого качества? С такими методами Германии фольксштурм уже в 1941 потребуется. Вы смеетесь? Сколько туда войск выделялось знаете? Panzer пишет: цитата 4. Венгров - куда ни шло. Но румын считать за полнокровные войска - побойтесь Бога! Сталинградские фланги вспомните! Реально всю тяжесть на себе тащили немцы (а зря). Да ладно Вам. Усиленные немецкими частями ПТО они всегда хорошо держались. Panzer пишет: цитата 5. А Ирландию снабжать не надо. И, повторюсь, немецкие войска в ней излишни. Это фактор ПОЛИТИЧЕСКОГО и ПСИХОЛОГИЧЕСКОГО давления на Британию - вроде заявлений Мацуока Сметанину в 1941 г или турецких войск в непосредственной близости от границы. Потратятся англичане при этом больше на оборону - меньше будут Рур бомбить. Исландия же наоборот требует присутствия немецких войск в этой стране. Но за счет самой Исландии можно решить по крайней мере вспомогательные вопросы снабжения. А остальное - на Мальту ходили британские конвои, и нормально. А жрать они что будут? Картошки на всех не хватит. Ирландия не Мальта (на которой также легкий голод наблюдался) да и Роял Нэви не Италомарина. Panzer пишет: цитата 6. Ну почему это вы думаете, что германская разведка с этим не справится? В конце концов Тухачевского и компанию так красиво под вышку подвели... Так ведь не справилась. От криптоисторий про Тухачевского увольте. Panzer пишет: цитата А что касается размена германского флота на британский баш на баш, то еще раз напомню об американском потенциале. Благодаря политике Рузвельта уже с 1940 года США вели необъявленную войну в Атлантике против стран Оси. Ну и что эта война даст США? Они пошлют войска в Англию после высадки? Нереалистично. Рузвельта кстати не изберут при высадке до выборов. Не на того ставил.

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 821	Отправлено: 22.07.2004 00:03 Рабинович - «Вы не просто с большевиком, Вы с «заслуженным флеймером» (с) столкнулись. Дискуссии бесполезны.» - хе-хе , не большен вашего флеймим . «Полковник» . - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 822	Отправлено: 22.07.2004 00:08 Панцер - я за вас и вашу биографию сугубо рад , однако отстаивать «хиви» ... Ну ладно я , вы к другим ( не Рабиновичу ) подойдите с этим вопросом - «могла ли Германия победить ?» Вам объяснят . Хотя бы тот же Альтернатор ... - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Panzer ветеран форума Pанг: 189	Отправлено: 22.07.2004 00:14 Ostgott пишет: цитата «ОКМ считает возможным провести десантную операцию при наличествующих силах при должной поддержке авиации.» А как себя повели люфтваффе в английском небе, мы прекрасно знаем. цитата Для оккупации войск требуется гораздо меньше, нежели для страховки от высадки. Да вы что? Серьезно? Вы где изволили это узнать? На ускоренных курсах подготовки высшего командного состава образца 1929 года? Нет, тогда ТАКОМУ тоже не могли учить. цитата Сколько туда войск выделялось знаете? Воевали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Вы еще вспомните, сколько недель отводилось для победы над СССР! цитата Усиленные немецкими частями ПТО они всегда хорошо держались. Вот именно - НЕМЕЦКИМИ. Т.е., под немецким ПРИСМОТРОМ. И против ОСОБО одаренных противников. цитата Ирландия не Мальта Читайте внимательнее: политические действия в ИРландии, а военные - в ИСландии. Если Тухачевский для вас - это криптоистория - то ладно, проехали. Подберем позже пример более сответствующий вашим взглядам. цитата Ну и что эта война даст США? Эта война даст лично Рузвельту. Он, самое позднее, с лета 1940 свою основную ставку сделал на немецкую агрессию. Вместе с Гопкинсом Рузвельт вел пропаганду исходя именно из скорого вторжения немцев в Британию.

Матвеев Андрей авторитетный Интернет: lan Pанг: 75	Отправлено: 22.07.2004 00:28 Panzer пишет: цитата А как себя повели люфтваффе в английском небе, мы прекрасно знаем. Ну и как же? ИМХО, до идиотского приказа бомбить города - прекрасно себя проявили. ПВО Британии была близка к полному затыку. Panzer пишет: цитата Воевали на бумаге, да забыли про овраги, А Вы вспомните, сколько войск было в метрополии летом 1940 и в каком они были состоянии (после Дюнкерка). Panzer пишет: цитата Эта война даст лично Рузвельту. Так ведь и верно, что скорей всего при таком раскладе не изберут болезного .

Евгений ветеран форума Интернет: lan Pанг: 84	Отправлено: 22.07.2004 00:35 Panzer пишет: цитата Жалобы Черчилля на слабость британской обороны следжут рассматривать только в контексте: «Англия была слаба, но я, великий Черчилль, спас ее». Цифры посмотрите Panzer пишет: цитата Мой тест чисто психологический. Однажды обнаружив такое явление, я теперь, постоянно дурачусь таким способом Нет,ну знаете так каждый может сам какие-то предположения делать,или вы на самом деле психолог Ostgott пишет: цитата . Потери Германии при такой десантной операции окажутся практически невосполнимыми. Ну какие уж такие невосполнимые? Ну даже если 300 тысяч,все равно это приемлимо,если потом больше ни с кем не придется воевать. Про нападение СССР говорить пожалуйста не надо. Магомед пишет: цитата Ну ладно я , вы к другим ( не Рабиновичу ) подойдите с этим вопросом - «могла ли Германия победить ?» Вам объяснят . Хотя бы тот же Альтернатор ... Нет,Магомет,несмотря на схожие у нас с вами политические взгляды,придется признать,что Германия все-таки победить в войне к сожалению могла.

Panzer ветеран форума Pанг: 190	Отправлено: 22.07.2004 00:37 Магомед, я не отстаиваю «хиви», я им сочувствую. Вы знаете, между прочим, как сами власовцы расшифровывали абревиатуру Р.О.А.? Было два варианта - «Русские, обманувшие Адольфа» и «Русские, обманутые Адольфом». А одной из любимых песен в Р.О.А. была песня на стихи «Жди меня, и я вернусь...» Об этом в партшколе не расказывают. А мнение Альтернатора я услышу от Альтернатора.

Bastion основной Интернет: lan Pанг: 67	Отправлено: 22.07.2004 08:50 Всем Не знаю обсуждалась ли вот это (к сожалению на форуме нет поиска, так что вполне могу повториться), но многие идеи из текущего обсуждения там рассматривались, правда их тоже можно совершенствовать. Например: Операция «Вотан» Танковый удар на Москву. Макси Кеннет ¦ Macksey Kenneth Упущенные возможности Гитлера http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 140	Отправлено: 22.07.2004 09:41 Panzer пишет: цитата А как себя повели люфтваффе в английском небе, мы прекрасно знаем. А что вам не ндравится в поведении люфтов? Выработали приемлемые методы, начали давить. Затем ето переключение на города. Да и вэтих условиях Вы уверены в том, что английские самолеты смогут прорваться к десанту и прикрыть свои корабли? Я нет. Смотри налеты на Вильгельмсхафен и Дюнкерк. Panzer пишет: цитата Да вы что? Серьезно? Вы где изволили это узнать? На ускоренных курсах подготовки высшего командного состава образца 1929 года? Нет, тогда ТАКОМУ тоже не могли учить. Сравните численность войск в Югославии и Франции на этапах оккупации. Panzer пишет: цитата Воевали на бумаге, да забыли про овраги, а по ним ходить. Вы еще вспомните, сколько недель отводилось для победы над СССР! Так все было расчитано правильно! Исходя из предполагаемых сил противника. Просто противника оказалось больше. В Англии несколько не так. Panzer пишет: цитата Вот именно - НЕМЕЦКИМИ. Т.е., под немецким ПРИСМОТРОМ. И против ОСОБО одаренных противников. То есть Вы считаете, что более низкие боевые качества румынских войск определены не худшей ПТО, а худшими расовыми качествами? Panzer пишет: цитата Читайте внимательнее: политические действия в ИРландии, а военные - в ИСландии. А какая разница? Снабжать чем будем при неподавленной Англии? Расходовать по линкору на конвой Германия не может. Panzer пишет: цитата Эта война даст лично Рузвельту. Он, самое позднее, с лета 1940 свою основную ставку сделал на немецкую агрессию. Вместе с Гопкинсом Рузвельт вел пропаганду исходя именно из скорого вторжения немцев в Британию. Ничего она ему не даст. Он ставил на выигрыш Англии. Евгений пишет: цитата Ну какие уж такие невосполнимые? Ну даже если 300 тысяч,все равно это приемлимо,если потом больше ни с кем не придется воевать. Про нападение СССР говорить пожалуйста не надо. Любые потери - это мертвые люди. А они невосполнимы. Кстати вспомним немецкие причины нападения на СССР. «Лишить Англию последней надежды на континенте». Читаем «Мою Борьбу». Германия может развиваться либо как морская колониальная, либо как континентальная держава. Одновременное развитие невозможно. В первом случае противник - Англия, Россия - союзник (причем в жертву России приносится Австро-Венгрия), во втором наоборот (в жертву Англии приносятся колонии). В случае победы в Англии большая вероятность того, что войны с СССР может и не быть.

Panzer ветеран форума Pанг: 195	Отправлено: 22.07.2004 10:50 Ostgott пишет: цитата Смотри налеты на Вильгельмсхафен и Дюнкерк Не сравнивайте божий дар с яичницей. RAF до Вильгельмсгафена было лететь и лететь, а так они у себя дома и это уже люфтваффе (особенно истребители, которые и должны расцистить небо над районом высадки) должны работать практически на пределе дальности. цитата в Югославии и Франции Хорватов и пресловутый французский колаборационизм вы, естественно не учитываете. В Англии этого нет. цитата В Англии несколько не так. А как? Особенно там любили немцев после Ковентри. цитата худшими расовыми качествами Худшей морально-психологической подготовкой, надежностью работы тыла и тому подобными вещами. цитата А какая разница? А сколько у вас было в школе по географии? цитата Он ставил на выигрыш Англии. Подчиненной при этом США в финансово-экономическом и военном плане. Матвеев Андрей пишет: цитата до идиотского приказа бомбить города Вот именно, что боевая эффективность войск определяется не только качеством техники, но и уровнем командования. цитата Так ведь и верно, что скорей всего при таком раскладе не изберут болезного Да почему? Он ведь об этом и «предупреждал»! Вы вспомните Черчилля с его «Пока Англия спала». О «болезном» Рузвельте - посмотрите в «Япония и ее победа» - цитату из Назаретяна.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 141	Отправлено: 22.07.2004 11:03 Panzer пишет: цитата Не сравнивайте божий дар с яичницей. RAF до Вильгельмсгафена было лететь и лететь, а так они у себя дома и это уже люфтваффе (особенно истребители, которые и должны расцистить небо над районом высадки) должны работать практически на пределе дальности. Занимательно, это с каких неподавленных аэродромов в Южной Англии взлетали бы Спиты дабы прикрыть свои корабли и бомберы над районом высадки? Panzer пишет: цитата Хорватов и пресловутый французский колаборационизм вы, естественно не учитываете. В Англии этого нет. Не нравятся сербы, сравните с Грецией 1941-1942 гг. Panzer пишет: цитата А как? Особенно там любили немцев после Ковентри. Ковентри было бы при высадке? Зачем? Panzer пишет: цитата Худшей морально-психологической подготовкой, надежностью работы тыла и тому подобными вещами. :))))))))) Господи. Читайте, сударь, читайте. Немецкие пехотные дивизии на флангах Сталинграда навовевали бы не лучше. Panzer пишет: цитата А сколько у вас было в школе по географии? Переходим на личности? У меня «Отлично» (скан диплома выслать?), а у Вас? Может перестанем путать Средиземное море с Атлантическим океаном? Panzer пишет: цитата Подчиненной при этом США в финансово-экономическом и военном плане. Ну и что было бы с его политикой при проигрыше Англии? Panzer пишет: цитата Вот именно, что боевая эффективность войск определяется не только качеством техники, но и уровнем командования. А что уровень командования? Нормальная маскировка отказа от проведения десанта. Решили пойти по другому пути. На восток. Panzer пишет: цитата Да почему? Он ведь об этом и «предупреждал»! Так что же бабло вкладывал, если предупреждал. Бабло ето святое. Такого не прошают.

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1265	Отправлено: 22.07.2004 12:09 Магомед пишет: цитата хе-хе , вот и сторонники «баварского пива» пожаловали Магомед, я пива не пью. И этой моей фразой имел ввиду нечто совершенно другое. Ведь и ты в своей МЦМ-2М намечаешь русско-германское сотрудничество... Что же, выходи ты капитулянт и любитель баварского?

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 827	Отправлено: 22.07.2004 12:57 Ну , батенька , кайзер и фюрер - вещи разные . Тем более , в МЦМ-2 никакой оккупации России нет ... Панцер - ну и сочувствуйте на здоровье , у меня к ним несколько иное отношение . - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1268	Отправлено: 22.07.2004 13:10 Магомед пишет: цитата Ну , батенька , кайзер и фюрер - вещи разные . Тем более , в МЦМ-2 никакой оккупации России нет ... Так ведь и я о том же

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 196	Отправлено: 22.07.2004 13:13 Ostgott пишет: цитата с каких неподавленных аэродромов в Южной Англии взлетали бы Спиты С тех самых, которых люфтваффе так и не сумело полностью подавить. цитата сравните с Грецией При вторжении в Грецию немцам противостояли не только греки, но и англичане. А потом - только греки. цитата Немецкие пехотные дивизии на флангах Сталинграда навовевали бы не лучше. Тогда зачем немцы там усиливали части союзничков своим командованием? цитата Может перестанем путать Средиземное море с Атлантическим океаном? Иможет поймем, в конце концов, что в ИСландцы немцам были бы рады, а вот англичане их ОККУПИРОВАЛИ? Еще раз говорю о политических действиях в Ирландии и вводе войск в Исландию - и не будем путать эти ДВЕ страны. Если немцы организовывали базы для подводных лодок на Новой Земле - то почему не в Исландии? Неужели до Новой Земли им было НАСТОЛЬКО проще доставлять все необходимое? цитата Ну и что было бы с его политикой при проигрыше Англии? Опять двадцать пять за рыбу деньги. Не было бы поражения Британии. Она подпитывалась бы США ровно настолько, чтобы оставаться на плаву. Сравнить можно с американской помощью Китаю. цитата Нормальная маскировка отказа от проведения десанта. Не путайте причину и следствие. СНАЧАЛА поняли, что остров не взять, а ЗАТЕМ развернулись на Восток. Усиление немецких атак как прикрытие плана «Барбаросса» действительно имело место - непосредственно перед вторжением в СССР. А перед этим был спад уровня атак. цитата Так что же бабло вкладывал Потому и вкладывал, что был в себе уверен. А вы знаете, как предприятия подводят к банкротству, чтобы затем купить по дешевке? Схема примерно та же.

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 829	Отправлено: 22.07.2004 13:15 Простите , но у Лазарчука вроде как Россия полностью управляется немцами , хоть и не так уж явно ?! - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 197	Отправлено: 22.07.2004 13:18 Магомед пишет: цитата у меня к ним несколько иное отношение . Понятно - как у Жукова в бытность его командуюлим Ленфронтом. Тоже товарищ предлагал СЕМЬИ пропавших без вести репрессировать. Это получше заградотрядов будет. А потом мы еще удивляемся, что люди к немцам уходили...

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1270	Отправлено: 22.07.2004 13:20 Магомед пишет: цитата Простите , но у Лазарчука вроде как Россия полностью управляется немцами , хоть и не так уж явно ?! Так я не вообще Лазарчука имел ввиду, а сцену в поезде. Почему подобной сцены не могло быть в какой-нибудь МЦМе?

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 198	Отправлено: 22.07.2004 13:21 Именно потому в мире Лазарчука европейская Россия под немцами, что раньше было «и на вражьей земле мы врага разгромим, малой кровью, могучим ударом». А на первой неделе войны Минск сдали. Знаменитый приказ 227 тоже просле великого драпа из Ростова появился.

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 830	Отправлено: 22.07.2004 13:22 А че вы за меня говорите ?! Я про семьи ничего не говорил . У меня совершенно другой подход , который можно охарактеризовать так : «Предателей - к стенке , попавших в плен ( не самовольно ) - реабелитировать» . - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1271	Отправлено: 22.07.2004 13:24 Магомед пишет: цитата Простите , но у Лазарчука вроде как Россия полностью управляется немцами , хоть и не так уж явно ?! Так я не вообще Лазарчука имел ввиду, а сцену в поезде. Почему подобной сцены не могло быть в какой-нибудь МЦМе?

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 831	Отправлено: 22.07.2004 13:25 Сотрудничал с врагом - получай пулю . Но что понимать под сотрудничеством ? Работу под дулом автомата ? Нет . Добровольную деятельность , в первую очередь на военных направлениях ! Про полицаев и власовцев вообще не говорю . - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Panzer ветеран форума Интернет: lan Pанг: 199	Отправлено: 22.07.2004 13:26 Вот именно ТАКИЕ и решали судьбу моего деда. И сотен тысяч других. Как лично вы, во фронтовой обстановке, определите, кто этот человек, вышедший к вам через линию фронта, без документов, с трофейным оружием - предатель или свой? К стенке его, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ!

Магомед ветеран форума Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины , СССР ) Pанг: 833	Отправлено: 22.07.2004 13:30 Зачем ? Разоружить , и в тыл , для определения . А если обстановка не позволяет , враг на носу - действительно , в штрафбат . «Не время нынче , война !» (с) - «Однажды – только ты поверь – мятник качнется в правильную сторону ! И времени больше не будет …» (с)

Крысолов ветеран форума Интернет: lan Pанг: 1274	Отправлено: 22.07.2004 13:38 Магомед пишет: цитата А если обстановка не позволяет , враг на носу - действительно , в штрафбат . «Не время нынче , война !» А вот это очень неправильно, Игорь, очень. Себя на месте такого человека предсавить не помешает, типа, отстреливался до последнего патрона, получил контузию и попал в плен в бессознательном состоянии, сидел в лагере, на пересылке голыми руками задужил эсесовца и сбехал, месяц в лесу на подножном корму провел, через линию фронта перешел, пробрался наконец-то к своим, а тут тебя особист, не с той ноги вставший в штафбат определяет, говоря, мол, не время... Да и не отправят в штрафбат, потому как для штафбата разбирательсво нужно. Шлепнут скорее всего или сразу во враги определят и шпиены. Скотство это Именно что в тыл отправлять нужно, именно что для опреления и никак иначе быть не дОлжно.

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 142	Отправлено: 22.07.2004 14:07 Panzer пишет: цитата С тех самых, которых люфтваффе так и не сумело полностью подавить. Ню-ню. Imya sestra, imya! (с) Panzer пишет: цитата При вторжении в Грецию немцам противостояли не только греки, но и англичане. А потом - только греки. И шо из етого? Да и само утверждение неверно! Англичане очень даже партизан грели. И что в итоге? Скоко войск? Panzer пишет: цитата Тогда зачем немцы там усиливали части союзничков своим командованием? Каким командованием? Манштейном чтоль? Так сложно представить, что группой армий, где есть немецкие будет румын командовать. Panzer пишет: цитата Иможет поймем, в конце концов, что в ИСландцы немцам были бы рады, а вот англичане их ОККУПИРОВАЛИ? Еще раз говорю о политических действиях в Ирландии и вводе войск в Исландию - и не будем путать эти ДВЕ страны. Если немцы организовывали базы для подводных лодок на Новой Земле - то почему не в Исландии? Неужели до Новой Земли им было НАСТОЛЬКО проще доставлять все необходимое? А причем здесь рады-нерады? Да и с чего исландцам радоваться? Типа братья по разуму заглянули на огонек? Снабжать то надо не ПЛ, а войска, которые будут достаточны для того чтобы символизировать сопротивление английским морпехам, а не пару ПЛ. Да и мирное население жрать что-то должно. И плечо от Нарвика до Исландии поболее, нежели до травяных баз Новой Земли. Panzer пишет: цитата Опять двадцать пять за рыбу деньги. Не было бы поражения Британии. Она подпитывалась бы США ровно настолько, чтобы оставаться на плаву. Сравнить можно с американской помощью Китаю. Чем бы подпитывалась и как ето повлияло на высадку и завовевание Англии? Спрингфилдов бы еще подкинули с одной обоймой на винтовку? Или еще эсминцев самотопов (первый в декабре поступил)? Panzer пишет: цитата Не путайте причину и следствие. СНАЧАЛА поняли, что остров не взять, а ЗАТЕМ развернулись на Восток. Усиление немецких атак как прикрытие плана «Барбаросса» действительно имело место - непосредственно перед вторжением в СССР. А перед этим был спад уровня атак. Ето Вы, сударь, путаете причину и следствие. Перенос вторжения на нереалистичную дату был ПЕРЕД переключением люфтов. Panzer пишет: цитата Потому и вкладывал, что был в себе уверен. А вы знаете, как предприятия подводят к банкротству, чтобы затем купить по дешевке? Схема примерно та же. Ну и купил бы от мертвого осла уши. Такое не прощают.

petrovich уже был Интернет: lan Pанг: 17	Отправлено: 22.07.2004 14:39 Ostgott пишет: цитата Panzer пишет: цитата С тех самых, которых люфтваффе так и не сумело полностью подавить. Ню-ню. Imya sestra, imya! (с) Проще назвать те, которые перестали использоваться - например если сравнить списки в Спике на 10 июля и 15 сентября. Мэнстон, Хорнчерч, Уэстхемпнетт - не мало-ли подавлено?

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 143	Отправлено: 22.07.2004 14:58 petrovich пишет: цитата Проще назвать те, которые перестали использоваться - например если сравнить списки в Спике на 10 июля и 15 сентября. Мэнстон, Хорнчерч, Уэстхемпнетт - не мало-ли подавлено? Ostgott пишет: цитата Ню-ню. Imya sestra, imya! (с) С каких аэродромов будут взлетать истребители сопровождения бомберов и ПВО флота?

petrovich уже был Интернет: lan Pанг: 18	Отправлено: 22.07.2004 15:03 Ostgott пишет: цитата С каких аэродромов будут взлетать истребители сопровождения бомберов и ПВО флота? С тех что продолжали использоваться на 15 сентября - список см. у Спика.

Panzer ветеран форума Pанг: 203	Отправлено: 22.07.2004 20:21 Эх, робяты, робяты... Сейчас мы позабрасываем друг друга взаимными цитатами по поводу Англии. В мире по Лазарчуку Англия устояла - и меня более интересует не ПОЧЕМУ она могла НЕ устоять, а КАКИМ образом события пришли к «Лондон, штат Британия». Но техническую информацию давайте. И вообще - в спорах рождается истина. цитата Ну и купил бы от мертвого осла уши. Такое не прощают. А Рузвельт когда-нибудь у кого-нибудь просил прощения? Например, у американцев японского происхождения, согнанных в лагеря? А Черчилль извинился перед жителями Ковентри, которых принесли в жертву системе чтения шифров? Вы что, думаете, что у политиков есть совесть? Для Магомеда: присоединяюсь к предложению Крысолова - представить себя на месте бойца, а не особиста.

ВЛАДИМИР мир входящему Интернет: modem Pанг: гость	Отправлено: 22.07.2004 20:37 Черт возьми! Какая неисчепаемая тема! Надо учредить постоянную тему на форуме - ВМВ или что-то в этом роде.

Panzer ветеран форума Pанг: 206	Отправлено: 22.07.2004 20:46 Предложение хорошее, тем более, что тема мира по Лазарчуку идет в принципе как продолжение темы по альтернативной истории Великой Отечественной. ТОлько при создании НОВОЙ темы необходимо сразу определиться, какой результат мы хотим увидеть после нашей реконструкции войны.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53928	Отправлено: 23.07.2004 01:25 Bastion пишет: цитата на форуме нет поиска Есть!!! http://alternatiwa.fastbb.ru/search.pl А книжку мы как-то обсуждали, но сочли ее несерьезной. Автор передергивает, дает неверные цифры и т.п. ------------------ Panzer пишет: цитата КАКИМ образом события пришли к «Лондон, штат Британия». А в этом ничего удивительного нет. Впрочем, это фантастика. ----------- Про Германию и власовцев пока промолчу. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 144	Отправлено: 23.07.2004 10:02 petrovich пишет: цитата С тех что продолжали использоваться на 15 сентября - список см. у Спика. Ну назовите пару. Panzer пишет: цитата Эх, робяты, робяты... То есть аргументировать нечем? Panzer пишет: цитата Но техническую информацию давайте. И вообще - в спорах рождается истина. Какую именно. Panzer пишет: цитата А Рузвельт когда-нибудь у кого-нибудь просил прощения? Например, у американцев японского происхождения, согнанных в лагеря? А тут перед WASPами просить надо. Их бабло попилено.

Panzer ветеран форума Pанг: 210	Отправлено: 23.07.2004 10:50 Alternator пишет: цитата А в этом ничего удивительного нет. Впрочем, это фантастика. Ну так ведь наша работа в том и состоит, чтобы подвести реальную базу под фантастику. Иными словами, в данном конкретном случае задача формулируется так: есть черный ящик. В него мы вкладываем ситуацию 1935 года, а на выходе получаем мир «Всех способных держать оружие». Вопрос: что в ящике? Я предлагаю провести подробную реконструкцию событий (МНВ), сформировавших мир Лазарчука (без накладок) - и судя, например, по МЦМ, да и вообще - мне кажется, что на форуме такие силы есть. Надо только от темы не отходить. __________________ Не хочется флеймить, но отвечу: Ostgott пишет: цитата То есть аргументировать нечем? Аргументы есть. Но я только что сформулировал свой подход к построению мира по Лазарчуку. Посмотрите еще раз. цитата А тут перед WASPами просить надо. Их бабло попилено. А вот эта точка зрения мне вообще не понятна. Тогда давайте попросим прощения перед немцами - за то, что наши деды их убивали на фронте, проходившем по нашей земле.

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53956	Отправлено: 23.07.2004 12:18 Panzer пишет: цитата давайте попросим прощения перед немцами Немцы - чужие и враги, ВАСПы для Рузвельта - свои. Чувствуем разницу. --- Про «Штат Британия». Я только «Иное небо» читал, ВСНО смотрел краем глаза. Там год не указан, нет? Тогда все просто. Как и в реале, в Британию прибыли американские войска. Но не для вторжения в Нормандию, а для защиты Англии, поскольку дела союзников плохи. Прошло 20-30 лет. Британцы привыкли к американским гарнизонам. Утекло много воды. Выросло новое поколение. Ему промыли мозги. Появились новые политические партии, которые стали ратовать за вступление в состав США. (В реале такие партии есть в Пуэрто-Рико ). Альтернативный британский народ проголосовал «за». Занавес. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Panzer ветеран форума Pанг: 212	Отправлено: 23.07.2004 12:45 Alternator пишет: цитата Чувствуем разницу. Речь изначально шла не о том, перед кем не извинился Рузвельт. Речь шла о аморальности политики. А смысла в извинениях перед WASP’ами по прежнему не вижу. Пример с немцами привел, т.к. расовое отношение - WASP в противопоставлении «желтым обезьянам» и арийцы - недочеловекам - с моей точки зрения суть вещи одного порядка. Единственные АМЕРИКАНЦЫ, перед которыми Рузвельт должен был бы извиняться за свои действия - это погибшие в Перл-Харборе и их семьи. Что касается подтемы «штат Британия» - то я с вами согласен - действительно - в общих чертах - цитата Занавес. Далее - можно продолжать уточнять технические подробности, политические интриги Черчилля, Рузвельта и других. И именно этого я жду от общения с Ostgott и petrovich - но лучше на отдельной теме, чтобы эту не забивать. А вот как насчет реконструкции на Востоке? По прежнему - не ясны Балканы (1938-1940), нет подробностей СССР (1941-42). Только, по второму пункту - не надо схемы «русские были дураки», «немцам шара поперла». Хочется реализма в альтернативе. Реально учесть не только желания каждой из сторон, но и возможности их реализации. С учетом основных положений, заложенных во «Всех способных...» По принципу МНВ, естественно. Кстати, а почему ВСНО? Все способные ДЕРЖАТЬ оружие. Или у меня прогрессирует склероз? А вот интересный, хоть и небогатый фоторесурс - для настроения эпохи: www.schicklerart.com/exh/sovietwar

Bastion ветеран форума Интернет: lan Pанг: 99	Отправлено: 23.07.2004 12:57 Alternator пишет: цитата Появились новые политические партии, которые стали ратовать за вступление в состав США. (В реале такие партии есть в Пуэрто-Рико ). Альтернативный британский народ проголосовал «за». Занавес. А королева наложила вето. Надо сначала отменить монархию...

Alternator администратор Пол: m Интернет: modem Pанг: 53958	Отправлено: 23.07.2004 13:06 Монархия, кстати, может сохраниться. Мы для нее резервацию выделим. Черчилля изберут президентом. И в моих сценариях нет ничего сверхъестественного!

Ostgott ветеран форума Интернет: lan Pанг: 146	Отправлено: 23.07.2004 13:08 Panzer Что-то мы укатились в виноват - извинился. Таки я не понимаю, по Вашему мнению, Рузвельт бы выиграл ноябрьские выборы при успехе вторжения. __________________ Продолжение по адресу http://alternatiwa.fastbb.ru/re.pl?-00000795-000-0-0-0-0-0