Мир Лазарчука (ВСДО)-5 + материалы переписки

Всем привет!

Из моего письма к Михаилу Васильевичу:
«Евгений Пинак тебя не любит... или Лазарчука...
Что в принципе одно и тоже. На ФАИ мы говорим Панцер - подразумеваем Лазарчук, мы говорим Лазарчук - подразумеваем Панцер!»

Для Panzer: Свою критику «северного фланга» отправил

sas пишет:

цитата
Свою критику «северного фланга» отправил

Привет!
А мне можно?

Для Нико Лаич: ок

Евгений Пинак пишет:

цитата
Гладко писано в бумаге

Где же более гладкая местность – на бумаге планов или в джунглях?
По оперативному плану, согласованному командованием армии и флота 20 октября и одобренному японским Генеральным штабом 5 ноября 1941 г. при отсутствии серьезного сопротивления со стороны противника на захват Филиппин отводилось 50 дней; оккупацию Малайи - 100 дней, оккупация Нидерландской Индии - 150 дней.
В реальности на оккупацию Малайи у японских войск ушло 70 дней – т.е. они сэкономили месяц по сравнению с начальными планами.

В схеме, предлагаемой мной для малайской кампании в ВСДО я предполагаю некоторое усиление японских войск на материке за счет тех сил, которые не используются против Филиппин. Но усиление это не столь значимо - по моей схеме японцы все же ожидают возможное столкновение с американцами - боясь, что в последний момент они могут ударить от Филиппин в спину японским войскам, втянувшимся в Малайю - и поэтому японцы готовят как авианосное соединение Нагумо для перехвата предполагаемого американского прорыва, так и часть сухопутных войск для удара по Филиппинам. Потом - «Хана га саку!» - и японские самолеты, сбросив бомбы в море садятся на палубы авианосцев на последних каплях бензина - таким образом, начало малайской кампании по мощи японских войск от реала отличается незначительно. Затем - переброска японских войск, предназначавшихся для возможной высадки на Филиппинах, в Малайю - это произойдет не сразу, но затем ускорит темп наступления японцев. Но намного ли?
Над англичанами в реальности ВСДО не будет довлеть призрак несокрушимости японцев, разгромивших за считанные часы флот США. Моральный фактор - отнюдь не последняя вещь.
Японцы будут вынуждены все время оглядываться на американцев на своем восточном фланге - которые вдобавок не сидят, сложа руки, а неожиданно для опоздавших японцев наводят порядок в Нидерландской Ост-Индии.
Затягивание боев в Малайе на 2-3 недели по сравнению с реалом приводит к тому, что горючее и боеприпасы у Ямаситы закончатся не в самом Сингапуре, а на довольно большом удалении от него. Напомню слова самого Ямаситы: “Я понимал, что, если нам придется сражаться в Сингапуре, мы будем разгромлены... Наша стратегия была чистым блефом, но блефом, который нам удался”.
В этой ситуации Япония попытается блокировать британские корабли в Сингапуре - чтобы ликвидировать угрозу от этой базы если и не взятием ее с суши, то теми же минными постановками, ударами авиации и захватом голландских островов в Малаккском проливе. Это японцам удастся, после чего они смогут достаточно уверенно снабжать свои войска в Бирме.
Предвижу такой аргумент, как высадка японских войск, предназначавшихся для поддержки удара авианосного соединения по Филиппинам на восточное побережье Малайи - в тыл английским войскам на границе.
Против этого могу выдвинуть три контраргумента:
1. В случае срыва беспрепятственной высадки десанта (как это излагается в моем сценарии) часть войск японцы бросят не в тыл англичанам, а на усиление фронтовой группы, наступающей с севера.
2. Если дороги отступления будут перерезаны, то англичане будут принуждены сражаться (не те, что вроде Мюррей-Льона, который драпанут в Сингапур - если сумеют проскочить, а те, что верны долгу). Сравнение не в местности и схеме боев - но в схеме поведения - с незабвенным Тобруком - здесь вполне возможны бои за блок-посты на дорогах.
3. Отряды англичан, занявшие круговую оборону у границы и чуть южнее и периодически пытающиеся установить связь с англичанами в Сингапуре будут создавать угрозу северному флангу японского десанта и замедлят его продвижение на Сингапур.

Наконец - чтобы раз и навсегда закрыть обсуждение боев в Малайе - поясняю:
1. В ДАННОЙ ТЕМЕ - ВСДО - НЕЛЬЗЯ ФОРМУЛИРОВАТЬ ВОПРОС «ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЯПОНЦЫ ВСЕЙ СВОЕЙ НЕРАСТРАЧЕННОЙ СИЛОЙ НАВАЛЯТСЯ НА АНГЛИЧАН В МАЛАЙЕ И БИРМЕ» - ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ НАМ УЖЕ ИЗВЕСТЕН ИЗ ТЕКСТА ВСДО
2. По тексту ВСДО мы имеем ОПОРНЫЕ ТОЧКИ - отсутствие американо-японской войны с балансированием на грани конфликта в декабре 1941 года, японо-сибирскую войну только в 1942 году, превращение метрополии Британской империи в «штат Британия», неполучение Японией индонезийской нефти («зависит как наркоман от своего миттеля»), переход Индии именно в зону германского контроля
3. Другого варианта для решения всего этого комплекса вопросов, кроме как запланировать японо-британскую войну с более длинными, чем в реале, Малайской и Бирманской кампаниями, а также с неудачной для японцев Индийской кампанией - я не вижу.
4. Подводя итог: меня не интересует, как ЕЩЕ могли бы развиваться события в Малайе, Бирме, да, пожалуй, и в Индии. Меня интересует только наполнение моей схемы некоторыми деталями. Что касается Малайи и Бирмы - за основу я готов взять реальные события, затянув их по времени. Что касается операций японских войск в Индии - то попытку японцев войти в восточные районы штата Бенгал я рассматриваю как аналог вторжения в Бирму, действия на Андаманских островах и в Бенгальском заливе вообще - подобно действиям в реале.
----
… если мы очистим остов истории от тех лжей, которые нанесены на него временем и предвзятыми взглядами, то в результате всегда получится только большая или меньшая порция «убиенных». Кто эти «убиенные»? Правы они или виноваты и насколько? Каким образом они очутились в звании «убиенных»? – все это разберется после. Но они необходимы, потому что без них не по ком было бы творить поминки.
М.Е. Салтыков-Щедрин «История одного города».
---
Упоминавшееся мною недовольство японцами со стороны индийского руководства - это не последствия японской оккупации ВСЕГО БЕНГАЛА, как могли подумать только самые наивные люди, а результат пропагандистской обработки информации о японской оккупации тех же Андаманских островов.
В конце 19 века Херст, владелец газеты «Нью-Йорк джорнэл», отправил телеграмму корреспонденту своей газеты на Кубу: «Вы обеспечиваете фотографии, а я войну».
----
«Ваш друг Пишичитай»(с)

Для Marco Polo: спасибо за поддержку!
Marco Polo пишет:

цитата
Лазарчук Антону Иванычу приспособил биографию

Вообще-то Андрей Геннадьевич и для Жукова в общих чертах приспосабливал биографию Павлова (ком. Запфронта), но вот я боюсь, что в этом случае фамилия Жукова вряд ли была бы известна простому фареру-дальнобойщику в Западной России. Поэтому и предлагал сначала действительно сделать Жукова известным, а уж потом расстрелять (схема с фото в «Красной звезде» и достаточно громким назначением на важный участок - на оборону Москвы)
Для Нико Лаич и всех-всех-всех:
В самое ближайшее время дам ответы на все возникшие ко мне по «Северному флангу» вопросы. Сделал бы это уже сейчас - да пришлось потратить время на Е.Пинака - хоть и зарекался... Но, видно, от тюрьмы, сумы и чтения анекдотов Пинака не зарекайся :))

По поводу климата Бирмы. Есть у меня несколько томов из 20-томного советского издания «Страны и народы», в т.ч. и том, посвящённый ЮВА. Вот что там говориться о климате Бирмы:
«Меридиональность и повышение к северу основных горных систем Бирмы делают их почти неодолимым заслоном для зимнего муссона - континентального воздуха умеренной зоны. Зато с юга Бирма открыта для вторжений воздушных масс. «Подкова» Бирмы становиться как бы ловушкой для ливней, приносимых летним муссоном с океана. Год в Бирме делиться в зависимости от влияния муссонов на три сезона: прохладный (ноябрь-февраль), жаркий (март-май) и дождливый(июнь-октябрь), совпадающий с периодом летнего муссона. В прохладный сезон сравнительно свежие ночи сменяются теплыми солнечными днями. В феврале температура начинает ползти вверх и атмосферное давление во внутренних районах падает. Начинаются пыльные бури. В апреле массы пыли поднимаются порой на высоту до 3 км и висят в воздухе неделями, окутывая долины едким жёлтым туманом. Если летний муссон запаздывает, засуха нередко губит поля и сады.
Летний муссон врывается в Бирму буйно, первую волну называют «взрывом муссона». Дующие с моря ветры достигают силы урагана, сплошная масса туч закрывает на недели небо, воздух насыщается влагой. Постепенно ярость муссона стихает, устанавливается более спокойная и прохладная погода. Муссон распостраняется по территории Бирмы неравномерно. Иногда ему требуется более трёх недель, чтобы достигнуть ее северных районов. Ослабевает он постепенно; с сентября всё чаще перепадают солнечные дни, и лишь в Танинтайи муссон держиться до декабря, тогда как в остальной части Бирмы в это время уже наступает ясная, сухая погода. С окончанием летнего муссона температура снова растёт, хотя и не достигает абсолютных максимумов весны. В среднем по стране температура октября +26.
Зимний муссон не приносит осадков - до мая стоит сушь.»

«Проникая внутрь «подковы», летний муссон изливает основную часть осадков в тех местах, где на его пути встают горы. Поэтому Танинтайи и Аракан - узкие полоски низменности, отороченные горными хребтами - одни из самых влажных мест на Земле.»

«Обильны дожди и в самой северной части Бирмы. Здесь последний рубеж, которого может натолкнуться летний муссон и количество летних осадков в Путао достигает 4000 мм в год.
Зато в центральной Бирме положение иное. С запада муссону преграждает путь неширокая полоса гор Ракхайн. Далее на его пути встаёт новое препятствие - горы Пегу. И поэтому количество осадков в центральной части страны не превышает 1000 мм. Эта цифра была бы не так мала, если бы осадки были распределены равномерно в течении года. Но так как в этих местах с октября по июнь дождей не бывает вообще, а испарение велико, там образуется довольно обширная засушливая зона»

Для Динлин: спасибо! Вот это я называю нормальным подходом.

Для всех: есть некоторые хорошие новости. Ждите писем на выходных.

Panzer пишет:

цитата
есть некоторые хорошие новости

Привет!
Вышло продолжение «ВСДО»?

Panzer пишет:

цитата
Для Динлин: спасибо! Вот это я называю нормальным подходом.

Динлин-то?! Он могёт!!!
До сих пор с содроганием вспоминаю его геофизические альтернативы - ужасны, но внушают доверие.

Для Нико Лаич: Спасибо. Приятно, когда тебе говорят правду в лицо

. Ну почти в лицо.

Динлин пишет:

цитата
Ну почти в лицо.

Привет!
Кстати, насчёт лица - когда мы будем честь лицезреть его в Москве?

Нико Лаич пишет:

цитата
когда мы будем честь лицезреть его в Москве?

Увы. Меня выдернули в Москву очень стремительно и всего на 1 день, а потом вдёрнули обратно

. Так что был я там вчера, а узнал, когда еду только позавчера и шансов успеть договориться о встрече не было. Тем более, что душа всех московских слётов Нико Лаич отсутствовал на форуме

Динлин пишет:

цитата
душа всех московских слётов Нико Лаич отсутствовал на форуме

Привет!
Ох, льстец!
Ладно, будем считать, что отмазался.

Нико Лаич пишет:

цитата
Вышло продолжение «ВСДО»?

ЕЩЕ нет :))) Да и у меня руки все никак не доходят набрать этюд об аресте партработника :((
Но вот такие наброски у меня появились:
1. Ты говорил о противостоянии Конев-Жуков и о том, что Конев мог и вроде даже хотел Жукова закопать. Ну а мне, кажется у Баграмяна, попадалась информация о том, что когда к Коневу на фронт вылетала комиссия от ГКО (кажется, Маленков и Мехлис) чуть ли не для снятия и ареста (как перед этим было с Павловым). Баграмян писал, что за Конева вступился Жуков. Информацию даю по памяти, так что могу и ошибаться. У тебя что-нибудь по этому делу есть?
2. Как насчет адмирала Николая Михайловича Харламова? - главы советской военной миссии в Великобритании (реал, сменил Голикова, выставил как мальчишку Дадли Паунда после PQ-17) - на посту замминистра иностранных дел Сибири в 1946 году, кавалера ордена св. Владимира в 1944 (пробивал американскую помощь)
3.При эвакуации Генштаба в Куйбышев в авиакатастрофе гибнут (параллель с Петляковым):
- полковник И.К. Ткаченко - начальник отдела оперативных перевозок Генштаба (энергичный и пробивной - по характеристике С.М. Штеменко)
- полковник В.В. Вишняков - работник организационного отдела Генштаба, ответственный за технические войска (инженерные, связь)
4. Возвращаясь к Балканам:
Пусть Александр Карагеоргиевич останется жив, т.к. не поехал в Марсель (подписание Балканского пакта сорвалось, франко-итальянский договор уже не рассматривается в Белграде как прямое и вероломное предательство и королю незачем ехать на разборки).
Убийство Барту - покушение террориста-одиночки (в стиле Ли Харви Освальда).
В начале лета 1935 года во время военных учений югославской армии на юге страны на короля Александра совершается покушение группой боевиков, обстрелявших из засады его машину. Короля прикрыли собой вскочившие на подножку автомобиля офицер и солдат. Офицер - хорват, солдат - македонец, оба скончались в госпитале после полученных тяжелых ранений к исходу суток. Король был легко ранен в руку и успел посетить их в госпитале. На волне этого события поднимается пропагандистская шумиха, погибшие всячески прославляются. Это позволяет Александру начать планировавшиеся им внутриполитические реформы уже в конце 1935 года (тем самым ликвидируется часть хорватских проблем и начинается разыгрывание македонской карты).
В 1936 году Александр все-таки убит в результате покушения, но теперь начинают искать связи боевиков уже не с хорватами, а с Грецией, недовольной претензиями Югославии на Эгейскую Македонию.

Для Нико Лаич: самое главное! Не болей!
Кое-что по северу я черкнул в «Тихвин вместо Москвы»
А фото Кравченко что-то не дошло :(

Для Panzer:
Привет, привет!
1. В 1941 г. Жуков сменил Конева на посту КФ. Конева вызвали в Москву для разборок. Жуков понимая, что Конева ждёт судьба Павлова, отстоял его, требуя оставить его замом (типа, чтобы был человек знакомый с обстановкой). Но после войны Конев прогнулся перед Хрущовым, пытаясь занять пост МО - всячески чернил Жукова и т.д. и т.п. Правда безуспешно, МО стал Малиновский. Кто-то из режиссёров рассказывал, что когда снимали документальный фильм про полководцев ВОВ удалось собрать всех маршалов вместе. Во время какого-то перерыва получилось так, что киношники вышли и маршалы остались одни. Когда режиссёр зашёл в комнату, то увидел, что произошла какая-то ссора (может даже потасовка - не помню), Жуков и Конев были возбуждены и растрёпаны, остальные стояли между ними. После этого все разошлись. Прочитал я это в конце 80-х гг. в «Воине» (бывш.«Советский воин»).
2. Насчёт Харламова можно, отчего же нельзя.

Фото Кравченко повторю.

Для Нико Лаич: Но, наверное, в 1941 Конев все же не стал бы Жукова валить? Скорее Жукова валили бы представители ГКО. Есть новости от Самого. Сейчас буду убегать, жди связи на Мэйл в воскресенье.

Panzer пишет:

цитата
Сейчас буду убегать

Привет!
Давай там без военного фанатизма.
Береги здоровье.

Всем привет!
В личной переписке с SASом мы уже это начали обсуждать, но хочу расширить круг собеседников.

В Мире Лазарчука (ВСДО) война начинается 3 мая.
Следовательно, многие части и соединения РККА, переброшенные к этому времени в Реале с Востока к западным границам и бестолково сгинувшие в первые дни войны (Белостокский выступ и прочее), в Мире ВСДО будут переброшены на фронт, когда уже всё более-менее станет ясно: враг силён, шапками его не закидаешь и т.п.
Что я хочу сказать: немцам будет всё труднее и труднее по мере дальнейшего продвижения в глубь территроии СССР, т.е. в Мире ВСДО им придётся преодолеть сопротивление больших резервов, чем в РИ. Ведь только Белосток стоил трёх армий!

Для Нико Лаич: есть и контр-вариант. Не только немцы собирались начинать войну в мае, но и наши начали перебрасывать войска к границе чуть раньше (см. мой таймлайн :))))) )
Либо контр-вариант 2: немцы начинают войну в мае тогда как наши на этот момент имеют меньшее количество отмобилизованных войск.

Для SAS: ОК. Давай подумаем о ВДВ в Крыму. Мое мнение - Геринг будет долго убалтывать Адольфа на столь массовае применение своих бойцов, а по мелочи распылять их не даст. Вот они и поспеют на прорыв в Севастополь.

Для Нико Лаич: еще о персонажах. Что ты думаешь о Романе Шухевиче - командире украинского полка в Закаспие в 1950-х (на юго-западной границе с Сибирью)?

Panzer пишет:

цитата
Что ты думаешь о Романе Шухевиче

Привет!
Даже не слышал. А что?

Marco Polo пишет:

цитата
Не уберег старика Крысолов-то!

Вэй, вус, что? Где не уберег? Очень даже уберег, только не тут, а там где надо

Нико Лаич пишет:

цитата
Даже не слышал

ото ж я бачу, що ти на москаля схожий :)))
Роман Шухевич, он же Тарас Чупринка - командир УПА, пожалуй самый известный/результативный, воевал на Зап.Украине до середины 50-х.
На Украине про него года два назад даже фильм художественный сняли.

Panzer пишет:

цитата
Что ты думаешь о Романе Шухевиче

Шухевич? А от тут что делать будет? Он же в ОУН!?

Крысолов пишет:

цитата
Он же в ОУН

А здесь он будет расходовать энергию в битве с москалями на границе Рейха :))
Вообще, Рейх Геринга должен быть в союзе с ОУН(м) (мельниковцами). Так что украинским хлопцам будет что делать - мельниковцы будут с бандеровцами воевать, все вместе - с поляками, русскими, белорусами и евреями. А немцы будут сидеть и улыбаться.
Раз пошел такой интерес - я выложу на форуме свой вариант послевоенного :) деления западной части СССР.

Panzer пишет:

цитата
Вообще, Рейх Геринга должен быть в союзе с ОУН(м)

Тут такое дело... Если рейх Геринга, то оно вообще может послушать Розенберга. Тогда из Украины можно сдезать вассальное государство вместо прямой окупации. А раз так, то и разделения на ОУН(м) и ОУН(б) может не быть. Или они потом могут помирится.

Черт, опять забыл что это мир Лазарчука, тогда да, возможно.
Вот только Шухевич, если мне не изменяет память, был с Бандерой, а не с Мельником.

Panzer пишет:

цитата
Раз пошел такой интерес - я выложу на форуме свой вариант послевоенного :) деления западной части СССР.

Да, очень любопытно. Я постараюсь тогда карту накропать.

Крысолов пишет:

цитата
Если рейх Геринга, то оно вообще может послушать Розенберга. Тогда из Украины можно сдезать вассальное государство вместо прямой окупации.

А истинных арийцев где расселять ? В Германии плотность населения более 200 чел/км2.

Динлин пишет:

цитата
А истинных арийцев где расселять ?

В Польше и Богемию. Давным-давно кто-то на Форуме говорил, о том, что германские колонисты в Украину ехали не особо. Вернее совсем не ехали, предпочитая Генерал-Губернаторство и Протекторат.

Panzer пишет:

цитата
Мое мнение - Геринг будет долго убалтывать Адольфа на столь массовае применение своих бойцов, а по мелочи распылять их не даст.

Какие мелочи?! Они обеспечивают грандиозную операцию Барбаросса!
Кстати, насчет Геринга, учитывая его фразу:«Мы будем грабить, именно грабить , и грабить эффективно», он вряд ли подходит на ту роль, которую ему выделил Лазарчук, скорее я тут вижу М. Бормана.\
Кроме того, ну не мог Гудериан при любых раскладах рваться к Омску по той простой причине, что была линия «Архангельск-Астрахань», так что МИша тебе еще и «Барбароссу» придется переписывать :)

Для Нико Лаича, САСа и остальных:
Ослабление темпов переброски частей РККА на запад.
Вариант 3.
По сути – комбинация вариантов 1 и 2.
Все-таки начинается переброска советских войск. Однако, начинается она ближе к дате начала войны (не + 50 дней, а, скажем, + 25-30). В результате в приграничные «мешки» попадает несколько меньшая, чем в реале, но все же значительная часть войск РККА.
Большая, чем в реале, часть войск встречает войну «на колесах», вводится в бой по частям. Однако положим, что как и в реале, значительная часть войск оказывается западнее Днепра. Тогда, как и в реале, для усиления фронта на угрожаемом направлении, придется делать следующий маневр: перебрасывать войска через Днепр, далее вдоль меридиана и снова через Днепр.
В этом случае приграничные «мешки» дают немцам меньшее число военнопленных, но и меньшие затраты на блокирование и ликвидацию окруженных группировок.
Это также может несколько ускорить темп немецкого наступления в первые неделю - максимум полторы войны.
В сочетании с большим количеством войск «на колесах» - еще большие, чем в реале, проблемы на коммуникациях РККА. Может быть, в результате немцы сумеют даже захватить большее количество подвижного ж/д состава (в реале они на это рассчитывали, но весьма просчитались, отчего и имели банальный перерасход топлива, чудовищный износ матчасти автотранспорта и прочие прелести).
Дополнение из второго варианта: отряды Бакшеева начинают действия на границе раньше, чем мною планировалось ранее. Причина – желаннее командования Квантунской армии показать, что северный вариант войны несмотря ни на что должен стать основным. Фактически идея состоит в провоцировании конфликта на выгодных для Японии условиях (бакшеевцы должны захватить плацдарм), каковой конфликт плавно перерастает в полномасштабную войну с СССР, от которой Токио уже вряд ли сможет отвертеться, а в результате командование Квантунской армии – на коне.
Благодаря действиям советской разведки в Маньчжурии направления ударов бакшеевских отрядов и их время вскрываются, однако численность и потенциал бакшеевцев существенно преувеличиваются. Возможно – ошибка разведчиков-аналитиков, возможно – желание снискать себе дополнительные лавры («вот с каким сильным врагом мы здесь ведем борьбу»), возможно – «у страха глаза велики». В результате – бакшеевские отряды громятся наголову, командование Квантунской армии так и не получает удобного повода для начала полномасштабных действий, но и с Дальнего Востока не перебрасываются на Запад советские войска (за исключением тех, что успели отбыть до начала операций бакшеевцев).

Нико Лаич уже знает, что выдвигалась также идея вообще оставлять окруженные группировки в тылу немецких войск практически без их блокирования – однако мои возражения по этому вопросу учитывают фронт в виде «слоеного пирога» на Правобережной Украине летом 1941 и наступление «перевернутым фронтом» Еременко. В реальности летом 1941 на юго-западном направлении наши не имели резервов (их как раз в это время уводили с юго-западного на западное направление), в ситуации же «3 мая» такого может и не получиться. Действия 50-й армии Брянского фронта, вставшей затем у Тулы, показывают, что будет происходить, если рассеченные/окруженные советские войска не будут блокированы немцами.

Думаю, стоит все же рассмотреть «с учетом пожеланий трудящихся масс» и вариант с основным ударом вермахта на юго-западе. Причем рассмотреть два варианта:
1. Ближе к реалу: начальник Генштаба – Жуков, основная концентрация войск РККА – на юге и юго-западе.
2. Начальник Генштаба – все еще Мерецков. Жуков командует только КОВО (ЮЗФ). Основная концентрация советских войск – на западном направлении.

Лично я все же против варианта «юго-запад-2». Озвучу свое частное мнение – «многим ли ОБЫВАТЕЛЯМ было известно имя Павлова до фильма «Война на Западном направлении»? Будут ли ТАКИЕ фильмы в Рейхе (Западной России)?». В варианте же «юго-запад-2» Жуков именно что не поднимается по известности выше Павлова – будет ли о нем знать фарер-дальнобойщик (см. текст ВСДО)? Также я считаю, что даже с учетом «+ 50 дней» при наступлении южнее Припятских болот немцы так и не сумеют к зиме поставить под удар бомбардировщиков промышленные районы от Саратова до Горького

В качестве «ограниченного контингента» спецов приглашаются все желающие. Уместны мнения как по числу армий/дивизий/полков, так и психологов/психиатров :))))
Оправдания типа «слабовато знаю расположение конкретных частей» не принимаются. Еще раз упоминаю психологов/психиатров.

Буду рад, если мое мнение будет поддержано. Буду также рад ознакомиться с иными мнениями. Выслушаю и диагнозы. :))))

Уточню только одно положение. Вопрос формулируется не «что, если», а «как могут немецкие войска выйти к зиме 1941-42 года на рубеж Ярославль – Иваново – Владимир – московский выступ (аналог Барвенково) – Рязань – Воронеж – рубеж р. Калитва – рубеж р. Северский Донец – рубеж р. Дон - Ростов». Можно и дальше :))))

Что касается «северного фланга» - готов по-прежнему выслушать все соображения – как по e-mail, так и в прямом эфире.

Повторю свои соображения по ускорению наступления на юге («Днепрогэс», «Второй разворот Гудериана», ««Меркурий» в Крыму») для общей схемы наступления «запад»:
а) Ленинград все-таки пал.
б) плотину Днепрогэса не успели подорвать в последний момент и немцы вошли на плечах советских войск не только на Хортицу, но и в само Запорожье.
в) выброска немецкого десанта в Крыму
г) группе Гудериана удалось-таки замкнуть кольцо вокруг Тулы, но затем с южной части клещей вокруг Москвы она была вновь повернута на юг – и вновь против Брянского фронта.

а) Попытался рассмотреть в «Северном фланге». Тем самым для наступления в центре и на юге у немцев больше сил.
б) К сожалению, у меня пропала замечательная газетная статья о Запорожье, но постараюсь вкратце передать ее суть.
1. На остров Хортица немецкие войска вошли практически не встречая сопротивления, вперемешку с советскими войсками и беженцами.
2. На подрыв дамбы Днепрогэса по которой немцы могли так же беспрепятственно с Хортицы попасть в само Запорожье в реале команды так и не поступило. Этот подрыв был произведен полковником (фамилии не помню) по своей инициативе, причем провода к электродетонаторам были повреждены и дамбу рвали практически вручную. Полковника за эти действия арестовали и судили – формально за своеволие – т.е. выставили его стрелочником.
3. На несколько часов, позволивших все же организовать подрыв дороги по дамбе, наступление немцев в районе Днепрогэса задержала зенитная батарея, которая оказалась там также чисто случайно – ее командир проводил учения. Второй раз, кстати, такие же «случайные» зенитчики проявили себя в реале 23.08.42 в Сталинграде.
4. Запорожье на момент прорыва немцев на Хортицу было не готово к эвакуации, а из-за подрыва дамбы удалось эвакуировать производство и запасы алюминия. В предлагаемой мной схеме обеспечивается более быстрый выход немцев на Левобережную Украину и в Донбасс.
Если кто-то располагает материалами об этом моменте ВОВ – помогите.
в) Возможность выброса в Крыму в 1941 году стратегического воздушного десанта после прорыва позиций у Перекопа и Ишуньских позиций – это должно по моему мнению придать дополнительный темп немецкому наступлению и позволить немцам сходу занять Севастополь. Такой десант возможен, т.к. немцы не проводили операцию «Меркурий» и не понесли больших потерь в десантниках и самолетах.
Еще по десантникам. Мое мнение – Геринг не даст растратить крупные их силы сразу же. Операции в стиле Эбен-Эмаэль – да, согласен. Но это действие все же малыми силами. А вот в Крыму я предполагаю именно стратегический десант в стиле «Меркурия». Правда, будет одна маленькая проблема: у Геринга возникнет конфликт за лавры с Манштейном. Ну да это не беда. Можно этот конфликт и вывернуть наизнанку: Адольф будет вновь именно в этот момент раздосадован на Геринга за британские налеты, например, да еще и десантники понесут в Крыму большие потери – и в результате Адольф отдаст лавры покорителя Крыма не Герингу и Штуденту, а Манштейну и Ганзену. Это добавит еще немного «перчику» к апрелю 1942.

г) В мемуарах Баграмяна наткнулся на интересный момент: когда танки Клейста вышли к Ростову, командование Юго-Западного направления очень опасалось нового удара Гудериана от Москвы на юг и просило усилить свой правый фланг, в противном случае начинать контрнаступление на Ростов – Таганрог не решались. На командование ЮЗН чуть ли не прикрикнули – «резервов нет и не будет, Гудериан прет на Москву, так что не бойтесь и вперед». Что, если на самом деле отправить все же Гудериана с московских окраин вновь на юг? Зачем – Гитлер считает, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА «Север» после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы – Куйбышева – т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать «клещи» с Клейстом в новом грандиозном котле на юге). Что это даст? На Юго-Западном направлении советские войска, в т.ч. и резервы, будут сосредоточены на левом крыле, удар же Гудериана по правому крылу потребует новых перебросок войск – южное крыло советско-германского фронта вновь уподобится тришкиному кафтану и немцы до зимы войдут в излучину Дона (советское командование будет сворачивать фронт на юге, как сворачивало оно его в реале в октябре 1941). Это, даже несмотря на зимнее советское контрнаступление, позволит немцам иметь тот плацдарм, с которого они могут повести наступление на среднюю и нижнюю Волгу весной 1942 года. С другой стороны наступление немцев под Москвой замедлится, что имеет свои плюсы для обоих сторон. Немцы все же получат оплеуху контрнаступления на московском направлении и понесут большие потери в уличных боях, генералитет (и историки русской кампании 1941-42 годов) будет обсуждать роковое решение Гитлера о повороте группы Гудериана (как и в реале) и созревать для покушения на Гитлера и переворота в апреле 1942 года. Японцы, ожидающие падения Москвы, не начнут в 1941 году широкомасштабную войну против СССР, а ограничатся только действиями казаков Бакшеева. Далее японцы в декабре начнут войну с Британией. Советское командование, воодушевленное отвоевыванием большей части Москвы, задастся на 1942 год шапкозакидательскими планами (как и в реале), что и приведет, вместе с гибелью «самарской четверки» к катастрофе советско-германского фронта в конце весны – начале лета 1942 года.

Западная Россия - Розенберг:
http://zhurnal.lib.ru/edi...wljakow_m_w/ostland.shtml

Мы все забываем одну вещь: мир ВСДО есть «прогрессорский» по определению! Т.е. понять, как там обстоят дела на основе знаний и логики практически невозможно ибо здесь возможно все что угодно.

sas пишет:

цитата
понять, как там обстоят дела на основе знаний и логики практически невозможно ибо здесь возможно все что угодно

Самая сташная ошибка!
Все действия засланцев из темпо по определению должны выглядеть абсолютно незаметно для обитателей реальности. Только непрямые действия! Никаких супермэнов! Никакого супероружия! Никаких знаний из будущего, переданых в прошлое обитателям реальности!
Единственное исключение - события 1961 года, когда угроза возникла для самого темпо - во всех остальных случаях - только «фотографии с каких-то конференций» - т.е. все события готовятся темпомигрантами исподволь, мягко. Фактически, при реконструкции мира ВСДО мы нигде к темпомигрантам апеллировать не можем!

sas пишет:

цитата
ну не мог Гудериан при любых раскладах рваться к Омску по той простой причине, что была линия «Архангельск-Астрахань»

выходить к Омску потребуется потому, что немцы увязнут на Урале, и для отсечения его от Сибири и потребуется рейд Гудериана. На форуме до Падения я реконструировал границу на Урале - рейд Гудериана рассекает ж/д магистрали между северным Уралом и Сибирью.

Для Нико и остальных: с датировкой второго поворота Гудериана у тебя ошибка - это предполагалось на момент ПЕРВОГО отвоевывания Ростова - т.е. не весной 1942, а осенью 1941 года.

Для неверящих в возможности малых отрядов: действия отряда аж в 92 человека.
http://navycollection.nar.../WWII/Sommers/Sommers.htm

Panzer пишет:

цитата
выходить к Омску потребуется потому, что немцы увязнут на Урале, и для отсечения его от Сибири и потребуется рейд Гудериана.

Еще раз повторяю по «Барбароссе» никто на Урал идти не собирался-только авиация!!!!

sas пишет:

цитата
по «Барбароссе» никто на Урал идти не собирался

Предполагалось, что после выхода на линию А-А РККА прекратит организованное сопротивление. В мире ВСДО этого не произошло, более того на Урале немцы вязнут (бои на улицах городов, на заводах, рельеф). Они решают отрезать Урал от Сибири - для чего и нужен рейд Гудериана - именно вдоль ж/д магистрали. Если кто не верит - посмотрите на карту - именно такой рейд Гудериана перерезает все ж/д сообщение, придется пользоваться реками. Я это реконструировал еще вместе с границей по Уралу. Завтра-послезавтра дополню.

«Барбаросса» естественно меняется - просто потому что она изначально нереальна. Давайте пока думать над началом войны - немецкое наступление в центре или на юге? Сработает ли предложенная мной третья схема ухудшения положения РККА?
В теме «ВОВ в мире ВСДО» Нико Лаич пишет:

цитата
третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению

Я понимаю, что это действительно трудно. Но я собираюсь идти именно по этому пути.
Да, как мне кажется, стоит свести обе темы вместе. Ау, Альтернатор, можно это сделать?

Для Panzer:
Привет, Михаил Васильевич!
Вчера наконец-то прочитал «13 лет» - класс!!!
Рассказ просто супер!!!
Точнее сказать, он конечно же не рассказ, а отрывок из более большого произведения. Но написано здорово!!!
Чувствуется самостоятельность Автора (а не слепое подражение АЛ, как раньше).
Миша, ты молодец! Так держать!!!

Голосованием 2 за при одном не голосовавшем :) было принято решение выложить на всеобщее обозрение переписки между Панцером, Нико Лаичем и мной по поводу хода ВОВ в Лазарчука-Панцера (:) думаю никто не будет возражать против такой формулировки) Для меня это началось с посылкой Панцером следующего текста(публикуются только письма или части писем непосредственно касающиеся ВСДО):
»… Большевики – ленинградцы, героические наследники революции предпочли умереть со своим родным городом, но не сдавать его врагу. Непокоренный город Ленина стал могилой для полчищ фашистских завоевателей. Гитлеровские шакалы хотели парадным маршем пройти по славному городу Октября, растоптать своими сапогами сердце социалистической революции. Пожертвовав собой, бойцы Ленинградского фронта похоронили все мечты озверелых гитлеровцев в бездонной могиле. Руины непокоренного города, героического Ленинграда, похоронили под собой десятки тысяч фашистов…
12 сентября 1941 г.

…На Волховском участке фронта наши войска, отбивая ожесточенные атаки противника, продолжают сокращать линию фронта, укрепляя и уплотняя оборону…
27 сентября 1941 г.

… другого такого патриотизма, как тот, который проявили защитники города Ленина в борьбе с самым отъявленным врагом прогрессивного человечества, с врагом, который возымел дерзкую мысль – подчинить человечество взбесившейся банде закоренелых реакционеров, мир еще не видел…
М.И. Калинин.

20 июля войскам группы «Север» удалось захватить Шлиссельбург, отрезав Ленинград по суше. После того, как 16 августа войскам фон Лееба удалось соединиться с финскими войсками на рубеже реки Свирь, блокада Ленинграда стала полной, а положение войск Ленинградского фронта значительно ухудшилось.
Часть выведенных 19 июня – 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота по реке Свирь была переведена в Онежское озеро. Вторая часть кораблей, сведенная в Ладожскую ударную флотилию, прикрывая их отход и базируясь в районе о. Сухо, Волховской и Свирской губы, осуществляла набеговые операции и обстреливала войска противника у Шлиссельбурга, Новой Ладоги, Пашского Перевоза и Свирицы. Попытка 18 августа без должной подготовки высадить десант у Свирицы не увенчалась успехом. Уже с 5 августа финские войска, форсировавшие Свирь у Подпорожья, практически полностью ликвидировали возможность прорыва кораблей Ладожской ударной флотилии в Онежское озеро. Самолеты противника постоянно атаковали корабли и к 24 августа Ладожская ударная флотилия, не получавшая вдобавок боеприпасов и топлива, фактически утратила боеспособность. Экипажи 25 августа были высажены у мыса Морьин Нос и были отправлены на фронт, а спецкоманды ночью того же дня вывели еще уцелевшие после налетов авиации корабли к истоку Невы на траверз Шлиссельбурга, где и затопили на фарватере.
7-9 сентября войскам фон Лееба удалось прорвать боевые порядки 55 армии, ударом вдоль Невы выйти в тыл войскам 42-й армии, занять южные кварталы Ленинграда и форсировать Обводной канал. В этой обстановке вечером 9 сентября командованием Ленфронта было принято решение о массовом подрыве заранее заминированных кораблей, портовых сооружений, не эвакуированных предприятий и других объектов Ленинграда. На предприятиях были заминированы технологические линии, компрессорные станции, котельные, насосные, электроподстанции, вагранки, паровые машины, дизели, заводские корпуса, топливные склады. Около 20 часов вечера начались «спецмероприятия» и взрывами были разрушены практически все заминированные объекты. С части взрываемых объектов не успели эвакуировать людей. Особые группы проникли в занятые немцами районы города и также произвели серию подрывов. Руководили операцией по минированию и подрыву уполномоченный ГКО В.Н.Меркулов и начальник УНКВД Ленинградской области П.Н.Кубаткин.
Через час после начала спецмероприятий с аэродрома Углово на северной окраине Ленинграда под прикрытием 12 истребителей взлетели два «Дугласа». На них из Ленинграда вылетели командующий Ленфронтом маршал К.Е.Ворошилов, начальник штаба Ленфронта генерал-майор М.В.Захаров, раненый 8 сентября во время авианалета секретарь ЦК ВКП(б) 1-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) член Военного совета Ленфронта А.А.Жданов, В.Н.Меркулов, командующий ВВС Ленфронта А.А.Новиков, 2-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) А.А.Кузнецов, 1-й секретарь Ленинградского обкома ВКП(б) Т.Ф.Штыков, П.Н.Кубаткин, председатель Ленинградского горисполкома П.Е.Попков и председатель Ленинградского облисполкома Н.В.Соловьев, генерал-лейтенант Хмельницкий. Самолеты приземлились в Рыбинске, где уже ожидал спецпоезд в Москву.
Днем 9 сентября в одной из комнат Смольного трибуналом в составе Ворошилова, Кузнецова, Кубаткина был приговорен к высшей мере наказания – расстрелу – арестованный утром 9 сентября командующий 55 армией И.Г.Лазарев. Приговор немедленно приведен в исполнение.
Ночью с 9 на 10 сентября с аэродромов Ленфронта вылетели все самолеты, которые могли подняться в воздух. Наземный состав, которому не удалось улететь вместе с летчиками, был брошен в бой. Операцией по переброске авиации Ленфронта в расположение частей Волховского фронта руководил командир 7 истребительного авиакорпуса полковник С.П.Данилов.
10 сентября немецкие войска овладели центральной частью города.
Командующему войсками прикрытия генерал-майору А.Н.Астанину с группой солдат и офицеров численностью около 30 человек поздним вечером 10 сентября удалось прорваться к берегу Ладожского озера в районе Коккорево через передовые части немецких войск, форсировавших Неву около Шлиссельбурга и ночью на с 10 на 11 сентября переправиться на южный берег Ладожского озера в районе восточнее города Сясьстрой. После десятидневного марша группе удалось выйти в расположение своих войск восточнее Тихвина.
11 сентября немецкими войсками в городе были подавлены последние очаги сопротивления.
После взятия Ленинграда войска фон Лееба произвели перегруппировку и с 16 сентября повели наступление от Чудова и Новгорода, продвигаясь вдоль шоссе Ленинград – Москва и полотна Октябрьской железной дороги в направлении на Калинин, захваченный войсками группы «Центр» 30 августа. В районе Калинина передовые немецкие части сумели захватить неповрежденными несколько стратегически важных мостов через Волгу. Все авиационные полки, имевшиеся под рукой у командования ВВС Западного фронта, получили задачу разрушить с воздуха мосты, сорвать дальнейшее продвижение противника. В дело пошли даже четырехмоторные бомбардировщики ТБ-7, вылетавшие на задания днем, без истребительного прикрытия. Аналогично действовал и 421-й авиаполк Гусева. В малооблачную погоду, в 12:45 в воздух поднялась пара Морозов и Гайворонский. Приблизившись к цели незамеченными, экипажи сбросили бомбы - по четыре ФАБ-250 и две ФАБ-100, но оба промахнулись. На боевом курсе самолеты были обстреляны зенитной артиллерией, а затем атакованы «Мессершмитами», в результате чего оба загорелись и упали в лес. Погиб стрелок одной из машин, остальные члены экипажей впоследствии вернулись в полк. По их докладам, немцы также потеряли один истребитель. Но боевую задачу требовали выполнить любой ценой. В 15:07 на цель ушла уже тройка самолетов: Баленко, Бузовир и Тыклин. Звено в точности повторило судьбу пары Морозова - Гайворонского: промах мимо моста, обстрел зениток, все самолеты на обратном пути сбиты истребителями противника, уцелевшие члены экипажей доложили об уничтожении одного Bf109. Самолет Баленко горящим сел на поверхность Московского моря и некоторое время держался на воде, дав возможность экипажу выбраться из машины. Третью, и последнюю попытку разбомбить мост в тот день предприняла пара Тихонова - Тряпицына, вылетевшая в 16:24. Погода заметно испортилась, небо затянуло облаками, что, с одной стороны, обеспечило скрытность, а с другой - затруднило прицеливание. Оба экипажа не сумели поразить цель, ближайшие разрывы легли с перелетом в 15-20 м от моста. Спрятавшись в облаках, самолет Тихонова избежал атак неприятельских истребителей, а Тряпицыну пришлось отбиваться от одиночного Bf109. Противниками полка выступали летчики III/JG51.
Пользуясь тем, что финские войска, захватив значительную часть Карело-Финской СССР, не вели активных наступательных действий, советское командовании начало с 19 сентября переброску войск по железной дороге от Архангельска на Вологду и далее на юго-запад для удара через Череповец и Устюжну во фланг наступающим немецким войскам, но в основном – через Вологду и Ярославль к Москве.
В этой ситуации фон Леебом была создана оперативная группа под командованием Рейнгардта (командир 41-го моторизованного корпуса), которая была скрытно переброшена в Петрозаводск. Вечером 25 сентября группа Рейнгардта загрузилась в Петрозаводске на сдавшиеся финнам озерные пароходы и ранним утром 26 сентября десантировалась на практически неохраняемом восточном берегу Онежского озера у Шальского и Семеново. В скоротечном бою были разбиты находившиеся в поселках на берегу два взвода красноармейцев. Полурота группы Рейнгардта под командованием капитана Бруно Винцера на доставленных на тех же пароходах мотоциклах, опережая основные силы группы, совершила 24-х километровый бросок по грунтовке на Пудож, небольшой гарнизон которого также оказался не готов к появлению немецких солдат. В Пудоже мотоциклисты захватили две полуторки и послали их к основной группе, а сами, разгромив здание поселкового совета и лишив Пудож тем самым связи, не задерживаясь более в поселке, преодолели еще 200 км грунтовки, достигли в сумерках Каргополя и закрепились у моста через Онегу. Через сутки к ним подошло подкрепление – еще одна полурота на 2-х трофейных полуторках, благодаря которому солдатам Винцера удалось овладеть Каргополем. С подкреплением прибыл и приказ Рейнгардта: оставаться в Каргополе до подхода основных сил. Однако Винцер направил на восток десятерых солдат под командой унтер-офицера Вилли Фишера с заданием разведать обстановку у моста через реку Волошка в 30 км от Каргополя, выделив им 5 самых исправных мотоциклов, 2 ручных пулемета и гранаты.
Несмотря на то, что уже была ночь, мотоциклисты Фишера достигли моста через Волошку. Подорвав гранатами настил моста, они предотвратили тем самым выход к Каргополю советского пехотного батальона, посланного на разведку от железнодорожной станции Няндома. Встреченные пулеметным огнем и не знающие реальной численности немцев, красноармейцы не решились переправиться на западный берег Волошки.
Не сумев овладеть мостом через Волошку с ходу, советские войска продолжили свои атаки, что вынудило Винцера запросить у Рейнгардта подкрепления. Ему удалось создать устойчивую оборону у моста через Волошку, тем более что советские войска вводились в бой по частям, без концентрации сил. Самым существенным подспорьем для окопавшейся в Каргополе группы Винцера стала посадка четырех Ju-52 на расчищенную у Каргополя площадку, доставивших ему подкрепление в то время, как дорога Пудож – Каргополь была перерезана ударом 5 смешанной авиадивизии (Е.Е.Ерлыкин) по мосту у Гавриловской в 35 км на запад от Каргополя. Для срочного восстановления моста немцы выгнали на работы все работоспособное население Гавриловской под угрозой расстрела. Наступление советских войск на Каргополь с севера, по дороге от Плесецка через Конево, удалось остановить только на северной окраине Каргополя.
Рейнгардт укрепился со своим штабом в Пудоже, оседлав у Гакугсы мост на дороге в Вытегру, и в самом Пудоже – мост через реку Водла. Он перебрасывал подкрепления Винцеру так быстро, как только получал их сам. Вначале подкрепления группе Рейнгардта переправляли с помощью тех же озерных пароходов. Командующий Онежской флотилией адмирал И.С.Исаков выслал к Шальскому два бронекатера типа 1124 от Вытегры, но они подорвались на минах, выставленных «Юнкерсами» KFGr 806 у самого устья реки Вытегра, на выходе из Волго-Балта в Онежское озеро. Береговой пост наблюдения заявил, что наблюдалась атака бронекатеров подводной лодкой. Опираясь на эту ложную информацию и памятуя о выводе советских подводных лодок из Ленинграда через Ладожское, Онежское озера и Беломорско-Балтийский канал на Белое море в июне-августе, Исаков послал часть сил на Вознесенье, где они напрасно искали несуществующие немецкие подводные лодки. Основные силы Исаков отвел к Медвежьегорску и Повенцу, после чего немцы блокировали их минной постановкой в Заонежском заливе на участках Песчаное – Типинницы и Корбы – Челмужи и начали методично бомбить, летая с аэродромов Петрозаводска и Ленинграда. Наибольшего успеха при налетах на корабли Онежской флотилии добилась группа Ганса Руделя на Ju-87. 7 октября Исаков был смещен со своего поста и арестован, его сменил Ю.А.Пантелеев, которому не удалось выправить ситуацию, так как средств для усиления ПВО Онежской флотилии у него не было.
К счастью для Винцера и Рейнгардта, командование Волховского фронта не смогло сразу послать войска от Анненского Моста и Белозерска, перебрасывая по требованию Ставки силы фронта на юг, против основных сил фон Лееба, прорывающихся от Калинина на восток.
1 октября войска группы армий «Север» вышли к Торжку и Бежецку, а 6 октября форсировали Волгу у Калязина. Контрудары советских войск от Рыбинска на Сонково и от Углича на Кашин 8 и 10 октября имели частичный успех: удалось овладеть Сонково, выйти к Бежецку и закрепиться в Кашине на левом берегу реки Кашинка, но выбить немцев из Калязина не удалось. 15 октября немецкие войска смогли отбросить советские войска назад, а 20 октября выйти к Угличу и Ростову, нацеливая удар на Ярославль.
В то же время войскам группы «Центр» 16 октября удалось закрепиться на окраине Москвы, откуда еще 18 сентября были эвакуированы дипломатический корпус, аппараты наркоматов, Коминтерн, а 20 сентября – ГКО во главе со Сталиным. 21 сентября, после того как пошли слухи об эвакуации правительства из Москвы, начались беспорядки в Иваново, которые шли до 26 октября.
Советская авиация наносила удары по Пудожу и Каргополю, но ухудшение погоды делало эти удары не вполне эффективными. В то же время немецкая авиация испытывала те же проблемы. Только блокирование Онежской флотилии в северной части озера позволило снабжать группу Рейнгардта по воде – но в основном перевозки приходилось осуществлять ночью.
10 октября фон Леебу наконец удалось подтолкнуть финские войска в наступление на соединение с группой Рейнхардта. 12 октября был захвачен Межвежьегорск, 13 – Повенец, 15 – Челмужи, а 16 октября финские войска соединились с ведущей тяжелые оборонительные бои группой Рейнгардта на восточном берегу Онежского озера у Римского и Песчаного. Советские войска, оборонявшиеся в этом районе, отступили к Водлозеру и далее через Першлахту 23 октября вышли к Конево, где соединились с основной группировкой войск.
К 20 октября Рейнгардту удалось собрать достаточные силы и нанести удар на Няндому. Был наведен временный мост через реку Онега выше впадения в нее Волошки. Переправившись по этому мосту на восточный берег Онеги, совершив 30 км марш вдоль восточного берега Волошки, и нанеся неожиданный удар во фланг советским войскам, немцы преодолели сопротивление не готовых к обороне советских войск и на их плечах ворвались в Няндому, перерезав железную дорогу.
Ворвавшись на станцию, немецкие солдаты захватили два локомотива. Принудив паровозные команды к сотрудничеству, немцы совершили набег вдоль железной дороги, разрушили мост у Шалакуши (однако отступить из-под Шалакуши не удалось, и отправленные в этот 70 км рейд солдаты были полностью уничтожены красноармейцами) и подорвали железнодорожное полотно между Бурачихой и Полохой. Таким образом 22 октября группе Рейнгардта удалось полностью прервать железнодорожное сообщение между Архангельском и Вологдой, северные порты фактически были отсечены от остальной части страны, а переброска советских войск стала возможной только через Вельск и Котлас.
Против немецких войск на участке Коноша – Полоха был задействован бронепоезд № 60 Ленинградских высших танковых курсов усовершенствования командного состава, ранее действовавший на тихвинском направлении. Только в ноябре немецким самолетам удалось нанести этому бронепоезду существенные повреждения и вывести его из строя, а до того он представлял собой существенную проблему для группы Рейнгардта, поддерживая атаки советских войск на Няндому.
Немецкие летчики еще с 30 сентября начали сбрасывать листовки на лагеря в районе Коноши, Вельска, Сольвычегодска и Котласа (заключенные вели строительство железной дороги Коноша – Кожва). Паническое ожидание лагерным руководством восстания и жестокие карательные меры к тем, кто подозревался в симпатиях к немцам, спровоцировали волнения, что вынудило оттянуть к лагерям часть войск. Когда Рейнгардт получил сведения о начале волнений, он приказал 10 октября сбросить на лагеря контейнеры с трофейными советскими винтовками и патронами к ним. Однако как только об этом стало известно Гитлеру, он потребовал от Лееба снятия Рейнгардта.
Фон Лееб формально передал Рейнгардту требование не допустить впредь создания в районе реки Вычегды каких бы то ни было вооруженных подразделений русских либо независимых районов, но при этом представил его и Винцера к награждению и дал понять, что со своей стороны одобряет любые действия, направленные на противодействие советским войскам к северу от Вологды. Рейнгардт и штаб его группы попытались установить контакт с восставшими, однако вскоре они установили, что восстание не имеет организационного центра и фактически вместо организованного противодействия советским войскам в районе Котласа – Сольвычегодска действует несколько крупных отрядов, занимающихся грабежами и пытающихся прорваться на юго-восток. Только удерживающиеся у Верхней Тоймы, Дмитриевской, Черевково части восставших численностью около тысячи человек вели организованные действия и пытались удержать свою независимую власть в этом районе. В целом, контроль советских войск над районом Красавино – Котлас – Сольвычегодск был существенно ослаблен, однако у группы Рейнгардта не было достаточных сил для дальнейшего продвижения на восток.
В ноябре недовольный Гитлер сместил фон Лееба, вооружившего русских и не сумевшего взять Горький, и заменил его генерал-полковником Кюхлером. Однако все понимали, что без радикальных действий фон Лееба и Рейнгардта, 10-15 рейдами транспортных «Юнкерсов» обеспечивших создание у Котласа хотя и не союзника, но и не противника, оттянувших из-под Ярославля и Иваново несколько советских дивизий, было бы невозможно взятие в конце октября – начале ноября Ярославля, Иваново, Коврова и Владимира.
»

Потом началась переписка, письма публикуются по мере поступления ко мне
Сас ПАнцеру(копия НИко Лаичу):«Привет Михаил,
Проанализировал сценарий-основное недоумение-Слишком легко немцы
прорвались к Свири. Кроме того, Ленинград будут имхо удерживать до
последнего именно по причине наличия крупных кораблей флота, которые
по Неве вряд ли выведешь.Далее, я так понял у тебя наступление
начинается в мае, а потом почти все как в реале-дык тогда скажи мне,
у 4-я танковая группа Гепнера ушла в ГА «Центр» для «Тайфуна» или
нет?
Еще «20 июля войскам группы «Север» удалось захватить Шлиссельбург»
и «Часть выведенных 19 июня – 20 июля по Неве
в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота »
Как ты помнишьв РИ взятие Ш. не привело к переброске значительного
кол-ва кораблей-они продолжили поддержку наземных войск.
Ну и совсем непонятно почему восточный берег ОНеги не охраняется. Кроме того, если
Исаков верил в возможность
ипользования ПЛ в Онеге, чего он их не попробовал? Хотя бы
«Малютки»? В особенности при господстве люфтваффе.
Пока что все.
Желаю успехов»
Нико Сасу:«Привет, Александр!

Прочитал. Очень логично.
Понятно, что «Северный фланг» - искусственное подтягивание ситуации под Лазарчука.
Но пусть Мишка тренируется, в конце концов он соорудит что-нибудь более-менее
правдоподобное.
Честно говоря, показалось неудачным описание действия армейской группы на подробно
разборе боевой работы супергеройской роты. Про капралов написано больше, чем про
генералов.
Вообщем Михаилу Васильевичу нужно работать и работать.
Но рост Автора чувствуется. Согласитесь.
»
Письмо ПАнцера группе товарищей :):«Уважаемые Бастион, САС, Олег, Динлин, Нико Лаич!
Перечислю вопросы, возникшие у уважаемых форумчан после прочтения «Северного фланга»:

1. Почему так быстро захвачен Ленинград?
2. Где был Балтийский флот? Был ли переход кораблей из Таллина? Почему флот не ввели в
Неву?
3. Мосты в Питере. Если были разрушены или разведены и повреждены механизмы, то немцам
захватившим южную часть города попасть на Петроградскую сторону сходу не удастся.
4. Почему так быстро была одержана победа в уличных боях? Город наверняка должен был
быть подготовлен к уличным боям, и подавление организованного сопротивления в столь
короткие сроки сомнительно.
Если был приказ обороняться - получится Воронеж или даже Сталинград.
5. Основное недоумение - слишком легко немцы прорвались к Свири. Кроме того, Ленинград
будут имхо удерживать до последнего именно по причине наличия крупных кораблей флота,
которые по Неве вряд ли выведешь. Еще «20 июля войскам группы Север удалось захватить
Шлиссельбург» и «Часть выведенных 19 июня - 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей
Балтийского флота » Как ты помнишь в РИ взятие Ш. не привело к переброске значительного
кол-ва кораблей - они продолжили поддержку наземных войск.
6. Далее, я так понял у тебя наступление начинается в мае, а потом почти все как в
реале - дык тогда скажи мне, у тебя 4-я танковая группа Гепнера ушла в ГА «Центр» для
«Тайфуна» или нет?
7. Ну и совсем непонятно почему восточный берег Онеги не охраняется. Кроме того, если
Исаков верил в возможность использования ПЛ в Онеге, чего он их не попробовал? Хотя бы
«Малютки»? В особенности при господстве люфтваффе.
8. Почему Ладожская флотилия называется ударной?
9. Командующий Онежской флотилией адмирал И.С.Исаков - не слишком ли малая должность
для начальника морского генштаба?
10. Совершенно правильно и логично, что следующий шаг после взятия Шлиссельбурга -
соединение с финнами на Свири. Но вряд ли после этого будут штурмовать Питер. Всё равно
через 2-3 месяца он просто вымрет. А потери при штурме м.б. огромны. Я вспоминаю южные
районы Питера, многочисленные каналы, каждый из которых при взорванных мостах -
труднопреодолимое препятствие (ибо танку туда не съехать - набережная обрывистая и на
противоположный берег не въехать. Плюс главный калибр Балтфлота, плюс форты Кронштадта и
Ораниенбаумского плацдарма. Ведь и Кронштадт как-то штурмовать надо будет и туда будут
войска эвакуироваться. Проще блокировать, а через 3 месяца войти в мёртвый город.
11. Не знаю, насколько велика была плотность войск в Карелии, но имхо, всё же
достаточно велика, чтобы там не резвилась малочисленная группа Рейнгарта. Там же как
минимум 2 важнейших стратег. объекта - Беломорканал и жд к Мурманску и Архангельску. Не
без охраны же они стоят. Должны быть какие-то мобильные части для реагирования на
подобные группы. Ведь ленд-лиз - последняя надежда Сталина.
Если он прервётся - кранты. Кстати, что думаете о высадке в такой ситуации англичан на
Кольском?

А теперь попробую ответить.
Сразу уточню свою позицию по темпу развития событий в ВСДО. По моей схеме на первом
этапе войны ВСДО (по темпу) отличается следующим:
а) Ленинград все-таки пал.
б) плотину Днепрогэса не успели подорвать в последний момент и немцы вошли на плечах
советских войск не только на Хортицу, но и в само Запорожье.
в) группе Гудериана удалось-таки замкнуть кольцо вокруг Тулы, но затем с южной части
клещей вокруг Москвы она была вновь повернута на юг - и вновь против Брянского фронта.
По пунктам б) и в) дополню чуть позже, тем более что они почти не влияют на события у
Ленинграда.
Базируясь на опорной точке «3 мая» я постулирую смещение событий примерно на 50 дней
вперед.

Балтфлот идет из Таллина в Кронштадт - с теми же потерями, что и в реале. В Неву будет
введена малая часть сил флота - при Ворошилове так и было.
Вывод части флота из Ленинграда на Ладогу и далее через Онегу и Беломорско-Балтийский
канал на Белое море и даты этого вывода полностью соответствует событиям реала.
Подводные лодки выводились сразу на Белое море, поэтому при прорыве немцев их
возвращение должно было вестись по каналу обратно - под бомбовыми ударами немцев.
Вообще подрыв крупных, недостроенных и поврежденных кораблей Балтфлота - это элемент
полностью реальных планов эвакуации Ленинграда (эти меры в реале обсуждались даже в
переписке между Сталиным и Черчиллем). Предполагалось сохранить (любой ценой) крейсер
«Киров», а также боевые единицы флота, которые могли бы быть действительно задействованы
в операциях на Ладоге и выведены через Беломорско-Балтийский канал на Белое море
(ограничение по габаритам шлюзов). Остальные же корабли должны были воевать в Ленинграде
и Кронштадте, их планировали уничтожить при прорыве немцев. Как и в реале, вывод
кораблей из Ленинграда идет именно до взятия Шлиссельбурга, после же падения
Шлиссельбурга в Ладогу (на прорыв) уходит только малая часть кораблей (8-9 сентября,
усиление Ладожской флотилии). Для противодействия с суши советским кораблям крупный
калибр не всегда бывает нужен - можно провести параллель с ситуацией во время
керченско-феодосийского десанта, когда советские корабли получили серье
зные повреждения от сосредоточенного минометного огня.
Ленинград захвачен не так уж и быстро. В нашей реальности именно 10 сентября решением
ГКО Жуков был отправлен в Ленинград, чтобы сменить на посту комфронта Ворошилова. В
реальности ВСДО нашему 10 сентября соответствует 22 июля. От захвата Шлиссельбурга (20
июля в ВСДО) и до прорыва Ленфронта (7-9 сентября) проходит 50-52 дня. Иными словами -
имеем полуторамесячный срок осады. Объяснить это могу одним - приказом Гитлера на
переход от постоянных атак к осаде (в ВСДО - 24 июля, в реале 12 сентября) и изъятию
части сил в ГА «Центр» (подобно реалу).
Таким образом немцы прорываются от Шлиссельбурга к Свири (встреча с финнами на рубеже
Свирица - Пашский Перевоз) к 16 августа - за 28 дней. Темп наступления - примерно 6,5 км
в сутки. Для поддержания такого темпа достаточно принять менее успешное наступление на
Тихвин при усиленном натиске вдоль Ладожских каналов, замыкая небольшой котел на участке
между Шлиссельбургом и Новой Ладогой.
В принципе дату соединения с финнами можно отодвинуть еще на 3-5 дней (на 19-21
августа), большой роли это не сыграет, просто Ладожская флотилия погибнет чуть позже.
Наступление финнов в моей схеме идет даже чуть медленнее (на 3-5 дней), чем в
реальности, но зато они могут закрепиться и перекрыть Свирь, а затем перейти с этого
рубежа в наступление. Сомневаюсь, что частям 54 армии удалось бы на узком прибрежном
участке фронта противостоять двум ударам - немецкому и финскому.
На приладожском участке фронта немцы с большей эффективностью применят именно пехоту.
Танки Гепнера в этом районе и не нужны. Параллель - прорыв немецкой пехотой перекопских
и ишуньских позиций в Крыму.
Двойное (шлиссельбуржское и свирское) кольцо блокады не только перекроет связь с
городом, но и деморализует войска.
Несколько StuG III (до десятка) участвуют в прорыве на узком участке фронта.
Наступление 7-9 сентября - импровизация, начавшаяся с местной тактической целью. В
первый день наступления командование 55 армии еще не сумеет оценить угрозы, в том числе
и по причине плохой связи и нарушения управления, но уже 8 сентября немецкое
командование усилит нажим на участке прорыва и перейдет в стремительное наступление. В
реальности оборона 55 армии была самой слабой (воспоминания того же Жукова), к тому же
до этого основные удары немцев наносились на участке западнее, против войск 42 армии.
Как говорил фон Мольтке: «Тактический успех лишь тогда бывает подлинно решающим, когда
он достигается в стратегически правильном месте».
Немцы не могут не понимать важности питерских мостов. Поэтому ударная группа будет
брошена на прорыв к Обводному каналу. В то же время плотность советских войск в самом
городе, естественно будет меньше, поэтому, после входа в город немцы фактически выйдут
на оперативный простор.
8 сентября ранен Жданов - а Ворошилов был более склонен оставить Ленинград. К тому же
(по воспоминаниям Василевского) Ворошилов конфликтовал с начштаба Ленфронта
М.В.Захаровым. Прочности обороне это не добавит. Ночью с 8 на 9 сентября немцы
захватывают плацдарм за Обводным каналом, а дальше в дело вступает паника. Сравнение
Ленинграда со Сталинградом или Воронежем вряд ли возможно - если эти два города
разрушали немцы - то здесь уничтожать город будут советские команды подрывников и
поджигателей. Скорее я сравнил бы моральный настрой войск, пытающихся 9-11 сентября уже
практически безо всякого руководства вести уличные бои в Ленинграде с оставлением Киева
или последними часами обороны Севастополя (когда войска были блокированы у мыса Херсонес
и брошены на произвол судьбы).
Как это ни странно, именно в реале оборона восточного берега Онежского озера была очень
слабой. Это связано с тем, что в реале финнами после выхода на рубеж Свири не
предпринимались никакие активные действия в этом районе, а немецкие войска были скованы
под Ленинградом. В свою очередь советское командование делало ставку на труднопроходимую
местность и отсутствие немецкого и финского флота на Ладожском и Онежском озерах. Именно
поэтому в предлагаемом мной варианте я предлагаю переброску группы Рейнгардта
«внахалку», т.к. если тратить время еще и на обеспечение флотского прикрытия, то
операция сразу же определена на провал из-за потери темпа.
Что касается обороны советскими войсками Беломорско-Балтийского канала и Кировской
железной дороги, то эти войска и были сосредоточены именно в районах этих объектов -
впрочем, местность и не позволяет организовать в этом районе серьезное фронтовое
прикрытие. О ленд-лизе речь пока не идет - и в «Северном фланге» и в работе о русских
эскадрильях в RAF (опорная точка «Сметанин») я закладываю более позднее, чем в реале
начало поставок по ленд-лизу (с учетом 50-дневного смещения дат в то время, когда в СССР
уже отправляется первый конвой с истребителями, в моей схеме ВСДО еще идут переговоры).
Так что в этой ситуации Кировская железная дорога используется лишь для переброски части
советских войск на юг, канал же - путь эвакуации флота, не более.
Основная идея рейда группы Рейнгардта - именно отвлечь максимум советских войск на это,
в общем-то, второстепенное для немцев направление и ослабить переброску советских войск
на Московское направление. Вначале предполагалось лишь проявить активность у Пудожа,
максимум - проникнуть до оз. Лекшмозеро, но само развитие боевых действий (удачное
блокирование связи, удачный для немецких мотоциклистов, вследствие полной неожиданности,
бой в Каргополе, блокирование моста через р. Волошку - основного возможного пути
советского контрудара) - создало возможность для успешной атаки Кировской железной
дороги.
Вновь процитирую Мольтке: «Было бы заблуждением представлять себе, что план
какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен.
Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата.
Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала
казались невозможными, становятся исполнимыми».
Авантюрность рейда Рейнгардта - Винцера - не такая уж и странная. Еще одна цитата - на
этот раз из официальное немецкого руководства по военному делу: «Лучше опрометчивость,
чем бездействие, лучше ошибка, чем нерешительность».
Возвращаясь к Балтфлоту - вот Кронштадт немцы действительно морят голодом, блокируют
минами и бомбят. Ораниенбаумский плацдарм после падения Ленинграда, по моему мнению,
долго не продержится. Десанты-контратаки из Кронштадта в Ленинград вряд ли будут
успешными - во-первых, вначале в Кронштадте будут держать круговую оборону, опасаясь
атаки немцев, т.е. фактически дадут им закрепиться в Ленинграде, а во-вторых, опыта
такого рода десантов у советских войск и флота нет (пример - керченско-феодосийская
операция зимой 1941-42 года). Подобного рода десанты только приведут к неоправданным
потерям флотских специалистов и, как следствие, уменьшат боеспособность кораблей.
Что касается высадки англичан на Севере - я предполагаю, что их войска могли бы
появиться в Архангельске весной 1942 года.

Наконец, о пунктах б) и в).
К сожалению, у меня пропала замечательная газетная статья о Запорожье, но постараюсь
вкратце передать ее суть.
1. На остров Хортица немецкие войска вошли практически не встречая сопротивления,
вперемешку с советскими войсками и беженцами.
2. На подрыв дамбы Днепрогэса по которой немцы могли так же беспрепятственно с Хортицы
попасть в само Запорожье в реале команды так и не поступило. Этот подрыв был произведен
полковником (фамилии не помню) по своей инициативе, причем провода к электродетонаторам
были повреждены и дамбу рвали практически вручную. Полковника за эти действия арестовали
и судили - формально за своеволие - т.е. выставили его стрелочником.
3. На несколько часов, позволивших все же организовать подрыв дороги по дамбе,
наступление немцев в районе Днепрогэса задержала зенитная батарея, которая оказалась там
также чисто случайно - ее командир проводил учения. Второй раз, кстати, такие же
«случайные» зенитчики проявили себя в реале 23.08.42 в Сталинграде.
4. Запорожье на момент прорыва немцев на Хортицу было не готово к эвакуации, а из-за
подрыва дамбы удалось эвакуировать производство и запасы алюминия. В предлагаемой мной
схеме обеспечивается более быстрый выход немцев на Левобережную Украину и в Донбасс.
Если кто-то располагает материалами об этом моменте ВОВ - помогите.

В мемуарах Баграмяна наткнулся на интересный момент: когда танки Клейста вышли к
Ростову, командование Юго-Западного направления очень опасалось нового удара Гудериана
от Москвы на юг и просило усилить свой правый фланг, в противном случае начинать
контрнаступление на Ростов - Таганрог не решались. На командование ЮЗН чуть ли не
прикрикнули - «резервов нет и не будет, Гудериан прет на Москву, так что не бойтесь и
вперед». Что, если на самом деле отправить все же Гудериана с московских окраин вновь на
юг? Зачем - Гитлер считает, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных
перебрасываемыми из ГА «Север» после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти
в направлении новой русской столицы - Куйбышева - т.е. разворачиваться на юго-юго-восток
(смыкать «клещи» с Клейстом в новом грандиозном котле на юге). Что это даст? На
Юго-Западном направлении советские войска, в т.ч. и резервы, будут сосредоточены на
левом крыле, удар же Гудериана по правому крылу потребуе
т новых перебросок войск - южное крыло советско-германского фронта вновь уподобится
тришкиному кафтану и немцы до зимы войдут в излучину Дона. Это, даже несмотря на зимнее
советское контрнаступление, позволит немцам иметь тот плацдарм, с которого они могут
повести наступление на среднюю и нижнюю Волгу весной 1942 года. С другой стороны
наступление немцев под Москвой замедлится, что имеет свои плюсы для обоих сторон. Немцы
все же получат оплеуху контрнаступления на московском направлении и понесут большие
потери в уличных боях, генералитет (и историки русской кампании 1941-42 годов) будет
обсуждать роковое решение Гитлера о повороте группы Гудериана (как и в реале) и
созревать для покушения на Гитлера и переворота в апреле 1942 года. Японцы, ожидающие
падения Москвы, не начнут в 1941 году широкомасштабную войну против СССР, а ограничатся
только действиями казаков Бакшеева (эти планы будут вскрыты Харбинской резидентурой НКВД
и бакшеевские отряды будут разбиты). Далее японцы в
декабре начнут войну с Британией. Советское командование, воодушевленное
отвоевыванием большей части Москвы, задастся на 1942 год шапкозакидательскими планами
(как и в реале), что и приведет, вместе с гибелью «самарской четверки» к катастрофе
советско-германского фронта в конце весны - начале лета 1942 года.

Еще один дополнительный момент - возможность выброса в Крыму в 1941 году
стратегического воздушного десанта после прорыва позиций у Перекопа и Ишуньских позиций
- это должно по моему мнению придать дополнительный темп немецкому наступлению и
позволить немцам сходу занять Севастополь. Такой десант возможен, т.к. немцы не
проводили операцию «Меркурий» и не понесли больших потерь в десантниках и самолетах.

Ну и, наконец, самый страшный аргумент в пользу рейда группы Рейнгардта: это, на мой
взгляд, вполне разумное объяснение, каким образом и для чего немцы смогли к весне 1942
года оказаться в районе Котласа, чтобы с ними там могла воевать Добровольческая армия
:)))))

Жду Ваших ответов.
Удачи!
Михаил»

Сас ПАнцеру(копия НИко Лаичу):«Привет Михаил,

В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом
получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже
наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем
в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина
успеха московского контрнаступления. Кроме того еще раз
повторяю-Ленинград никто так быстро сдавать не будет именно по
рпичине крупных кораблей, которые не могут пройти через канал. Ибо
если у тебя действует Сталин, который отказался сдать Киев, то как
он так просто возьмет и сдаст город Ленина?! А Ворошилов также
легко меняется на кого-нибудь другого на 50 дней раньше, чем в РИ
:). А вообще, я думаю через недельку где-то прочитать таки ВСДО и
тогда молись, чтобы внезапно из меня не получился второй Пинак ;)
Желаю успехов.»
Нико Сасу:«Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил.

› Мне тут пришла одна мысль-если есть желание-опубликуй мою критику в
› этой теме (конечно с сохранением авторских прав :) и разрешения
› Миши) и добавь может еще какие-то свои комментарии.

Давайте-давйте. Конечно, Миша разрешит, «куда он денется с подводной лодки!»
Ему будет очень приятна конструктивная критика, хотя он и будет защищать ВСДО.

› В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом
› получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже
› наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем
› в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина
› успеха московского контрнаступления.

Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы
сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22
июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых
пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё
медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.

› Кроме того еще раз повторяю-Ленинград никто так быстро сдавать не будет именно по
› рпичине крупных кораблей, которые не могут пройти через канал. Ибо
› если у тебя действует Сталин, который отказался сдать Киев, то как
› он так просто возьмет и сдаст город Ленина?!

Может быть Мишке продумать вопрос уничтожения КБФ во время перехода? С таким адмиралом,
как Трибуц - легко!

› А Ворошилов также легко меняется на кого-нибудь другого на 50 дней раньше, чем в
› РИ.

Согласен.

› :). А вообще, я думаю через недельку где-то прочитать таки ВСДО и
› тогда молись, чтобы внезапно из меня не получился второй Пинак ;)

А что до сих пор ещё не читали?
»
Сас Нико Лаичу(копия ПАнцеру):«ОМ› Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил.

Да ладно, и на старуху бываает проруха :)

ОМ› Давайте-давйте. Конечно, Миша разрешит, «куда он денется с подводной лодки!»
ОМ› Ему будет очень приятна конструктивная критика, хотя он и будет защищать ВСДО.
Ок, тогда кидайте пост.

ОМ› Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование
ОМ› не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в
ОМ› том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти
ОМ› дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных
ОМ› сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было
ОМ› бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО.

Кстати, мысль интересная,но проблема в том,что эти части тоже бы
вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не
замедлили. Кстати, у МИши появилась мысль о повороте Гудериана в 1942
на юг после вторичного взятия Москвы, мне пока некогда, постараюсь все
обдумать и написать ему на выходных, ну а какое Ваше мнение?

ОМ› Может быть Мишке продумать вопрос уничтожения КБФ во время
ОМ› перехода? С таким адмиралом, как Трибуц - легко!

Подкиньте МИше идею, в принципе вероятность есть, но имхо провести
Таллинский поход еще хуже практически невозможно...
ОМ› А что до сих пор ещё не читали?
Представьте себе нет! :). Если Вы заметили, в дискуссии по ВСДО я
вмешиваюсь только по боевым действиям на сов-германском фронте.»
НИко Сасу:«Можно обращаться ко мне на «Ты». Если Вы не против.

› Кстати, мысль интересная,но проблема в том,что эти части тоже бы
› вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не
› замедлили.

В чём-то Вы безусловно правы. Но у ВГК было больше оперативных резервов, чем в РИ. В
Реале многие соединения пограничных округов просто остались за линией фронта и были
рассеены и пленены, не принеся никакой пользы.

› Кстати, у МИши появилась мысль о повороте Гудериана в 1942
› на юг после вторичного взятия Москвы, мне пока некогда, постараюсь все
› обдумать и написать ему на выходных, ну а какое Ваше мнение?

Затрудняюсь.

› Подкиньте Мише идею, в принципе вероятность есть, но имхо провести
› Таллинский поход еще хуже практически невозможно...

Так этих результатов командование КБФ добилось практически без участия немцев!!!
А если бы немцы целенаправленно добивались бы уничтожения конвоев?

› Представьте себе нет! :). Если Вы заметили, в дискуссии по ВСДО я
› вмешиваюсь только по боевым действиям на сов-германском фронте.

Ну, тогда завидую.»
Затем была СМС мне от Панцера по поводу действий Гудериана в апреле 42-го, на что я ответил письмом
САс Панцеру(копия НИко Лаичу):» Насчет 1942 г. пока говорить рано, давай разберемся с 41-м :).
По поводу десантников, которые не высаживались на Крит: имхо, они
будут высажены в день нападения, как в мае 1940-го, потом бои и все
такое прочее, так что к Крымской операции Манштейна скорее всего
высаживать будет опять таки некого..., но они могут здорово ускорить
темпы наступления в первую неделю боевых действий и хотя бы частично
нейтрализовать последствия сохранения целыми многих частей РККА, что
происходит в случае начала войны 3-го мая, как заметил Олег.
Пока все, но я продолжаю думать как можно «помочь» им выиграть.
P.S.У меня возникла мысль выложить нашу переписку на форуме, может
даже отдельной темой-для этого необходимо твое согласие, может еще
там что-нибудь подскажут.»
последние письма на данный момент:
Нико САсу:»› По поводу десантников, которые не высаживались на Крит: имхо, они
› будут высажены в день нападения, как в мае 1940-го, потом бои и все
› такое прочее, так что к Крымской операции Манштейна скорее всего
› высаживать будет опять таки некого..., но они могут здорово ускорить
› темпы наступления в первую неделю боевых действий и хотя бы частично
› нейтрализовать последствия сохранения целыми многих частей РККА, что
› происходит в случае начала войны 3-го мая

Согласен. И даже очень.

› P.S.У меня возникла мысль выложить нашу переписку на форуме, может
› даже отдельной темой-для этого необходимо твое согласие, может еще
› там что-нибудь подскажут.

Думаю, что тут и согласия Мишкиного не надо. Выкладывайте на Форум в теме ВСДО или в
новой.
Там и обсуждать будет проще, чем по электронке.
»
Панцер Сасу:«По твоему вопросу - почему война начинается раньше, а дальше, как в реале.
Не все так, как в реале.
1. За счет более раннего начала войны мы имеем не только большее время для кампании, но
и меньшее количество отмобилизованных к началу войны советских войск. В РККА - меньшее
количество новой техники (в реале - тех же Ил-2 к 22 июня в войска попало около 20
машин, а в ВСДО в это время уже будет идти эвакуация заводов, та же ситуация и с
танками).
Так что немцы встретят несколько меньшее сопротивление + 50 дней + падение Ленинграда,
прорыв у Запорожья и в Крыму - и они выйдут к Ярославлю, Воронежу, в излучину Дона.
Думаю, немцам все же удастся таким образом сэкономить моторесурс и боекомплекты - я
понимаю, что ты апеллировал именно к этому.

2. По Ленинграду - прорыв фронта на участке 55 армии будет очень и очень неожиданным. А
когда немцы будут уже в городе, у командования Ленфронта просто не будет другого выхода.
Часть кораблей уйдет в Кронштадт, который выморят голодом. Про осадку я в курсе (мелкое
место на стрелке у Смольного), но лоции Невы у меня нет, поэтому точно сказать, кто
пройдет на Ладогу, а кто нет, я не могу. Сам АЛ меня тоже тюкнул в этом вопросе -
отвечаю тебе так же, как и ему - вопрос подрыва Балтфлота обсуждался даже в переписке
Сталина с Черчиллем и Сталин был настроен весьма решительно - «надо будет - взорвем» -
англичане опасались, чтобы Балтфлот не достался немцам (которые использовали бы его в
Атлантике) и даже предлагали компенсировать в случае чего деньгами.

3. Решение о сдаче Ленинграда принималось в конкретной обстановке не Сталиным, а
Ворошиловым и Ждановым. Если бы они не успели разрушить все, что нужно - они бы как раз
от Сталина и получили по полной.
О снятии Ворошилова. Сам АЛ предполагает вместо Ворошилова на пост ком Ленфронта
ген-полк Ф.Кузнецова, но лично я считаю, что у Кузнецова не хватило бы духу подорвать
Ленинград - вот тогда точно были бы бои в стиле Севастополя, а, значит, ни о каком
высвобождении немецких войск и наступлении на Московском направлении речь идти не может.
А без этого мир ВСДО неосуществим.

А второй Пинак из тебя не получится. Потому что таких как он выводят, наверное в особых
лабораторных условиях, как биологическое оружие. :)
»
Вот пока и все желающие могут присоединиться к обсуждению...

Спасибо! Ничуть не возражаю. Насчет отдельной темы - может и перебор, впрочем придет Великий А с лопатой и разберется :)
Будем продолжать на форуме, но и в ящик заглядывай

Нико пишет:

цитата
появилась мысль о повороте Гудериана в 1942 на юг после вторичного взятия Москвы

Ошибка!
Не в 1942, а в 1941-м, ДО занятия Москвы (замедляется и темп наступления немецких войск, отодвигается на более позднее время вход немцев в Москву, японцы не столь активны на севере, с другой стороны - ЮЗФ отступает, сворачивая линию фронта, как это было после Киева).
См. также Мир Лазарчука (ВСДО) - 5

Всем привет!

Я тут думал, думал (что мне вообще несвойственно

) и понял, что в обсуждении ВСДО есть только три варианта:
первый (самый лёгкий) - оставить всё как есть у Лазарчука и не замарачиваться темпами наступления, резервами, ресурсами и т.д.

;
второй (самый патриотичный, тоже не тяжёлый) - в очередной раз доказать, что война, начатая Рейхом против СССР, был заранее обречена на провал

;
третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению

Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2579	Отправлено: 28.01.2005 13:44 Всем привет! Из моего письма к Михаилу Васильевичу: «Евгений Пинак тебя не любит... или Лазарчука... Что в принципе одно и тоже. На ФАИ мы говорим Панцер - подразумеваем Лазарчук, мы говорим Лазарчук - подразумеваем Панцер!» С уважением, Нико Лаич.
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1465	Отправлено: 28.01.2005 14:37 Для Panzer: Свою критику «северного фланга» отправил
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2594	Отправлено: 28.01.2005 14:45 sas пишет: цитата Свою критику «северного фланга» отправил Привет! А мне можно? С уважением, Нико Лаич.
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1467	Отправлено: 28.01.2005 15:08 Для Нико Лаич: ок
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1467	Отправлено: 28.01.2005 15:08 Для Нико Лаич: ок
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1353	Отправлено: 29.01.2005 13:11 Евгений Пинак пишет: цитата Гладко писано в бумаге Где же более гладкая местность – на бумаге планов или в джунглях? По оперативному плану, согласованному командованием армии и флота 20 октября и одобренному японским Генеральным штабом 5 ноября 1941 г. при отсутствии серьезного сопротивления со стороны противника на захват Филиппин отводилось 50 дней; оккупацию Малайи - 100 дней, оккупация Нидерландской Индии - 150 дней. В реальности на оккупацию Малайи у японских войск ушло 70 дней – т.е. они сэкономили месяц по сравнению с начальными планами. В схеме, предлагаемой мной для малайской кампании в ВСДО я предполагаю некоторое усиление японских войск на материке за счет тех сил, которые не используются против Филиппин. Но усиление это не столь значимо - по моей схеме японцы все же ожидают возможное столкновение с американцами - боясь, что в последний момент они могут ударить от Филиппин в спину японским войскам, втянувшимся в Малайю - и поэтому японцы готовят как авианосное соединение Нагумо для перехвата предполагаемого американского прорыва, так и часть сухопутных войск для удара по Филиппинам. Потом - «Хана га саку!» - и японские самолеты, сбросив бомбы в море садятся на палубы авианосцев на последних каплях бензина - таким образом, начало малайской кампании по мощи японских войск от реала отличается незначительно. Затем - переброска японских войск, предназначавшихся для возможной высадки на Филиппинах, в Малайю - это произойдет не сразу, но затем ускорит темп наступления японцев. Но намного ли? Над англичанами в реальности ВСДО не будет довлеть призрак несокрушимости японцев, разгромивших за считанные часы флот США. Моральный фактор - отнюдь не последняя вещь. Японцы будут вынуждены все время оглядываться на американцев на своем восточном фланге - которые вдобавок не сидят, сложа руки, а неожиданно для опоздавших японцев наводят порядок в Нидерландской Ост-Индии. Затягивание боев в Малайе на 2-3 недели по сравнению с реалом приводит к тому, что горючее и боеприпасы у Ямаситы закончатся не в самом Сингапуре, а на довольно большом удалении от него. Напомню слова самого Ямаситы: “Я понимал, что, если нам придется сражаться в Сингапуре, мы будем разгромлены... Наша стратегия была чистым блефом, но блефом, который нам удался”. В этой ситуации Япония попытается блокировать британские корабли в Сингапуре - чтобы ликвидировать угрозу от этой базы если и не взятием ее с суши, то теми же минными постановками, ударами авиации и захватом голландских островов в Малаккском проливе. Это японцам удастся, после чего они смогут достаточно уверенно снабжать свои войска в Бирме. Предвижу такой аргумент, как высадка японских войск, предназначавшихся для поддержки удара авианосного соединения по Филиппинам на восточное побережье Малайи - в тыл английским войскам на границе. Против этого могу выдвинуть три контраргумента: 1. В случае срыва беспрепятственной высадки десанта (как это излагается в моем сценарии) часть войск японцы бросят не в тыл англичанам, а на усиление фронтовой группы, наступающей с севера. 2. Если дороги отступления будут перерезаны, то англичане будут принуждены сражаться (не те, что вроде Мюррей-Льона, который драпанут в Сингапур - если сумеют проскочить, а те, что верны долгу). Сравнение не в местности и схеме боев - но в схеме поведения - с незабвенным Тобруком - здесь вполне возможны бои за блок-посты на дорогах. 3. Отряды англичан, занявшие круговую оборону у границы и чуть южнее и периодически пытающиеся установить связь с англичанами в Сингапуре будут создавать угрозу северному флангу японского десанта и замедлят его продвижение на Сингапур. Наконец - чтобы раз и навсегда закрыть обсуждение боев в Малайе - поясняю: 1. В ДАННОЙ ТЕМЕ - ВСДО - НЕЛЬЗЯ ФОРМУЛИРОВАТЬ ВОПРОС «ЧТО БУДЕТ, ЕСЛИ ЯПОНЦЫ ВСЕЙ СВОЕЙ НЕРАСТРАЧЕННОЙ СИЛОЙ НАВАЛЯТСЯ НА АНГЛИЧАН В МАЛАЙЕ И БИРМЕ» - ПОТОМУ ЧТО ОТВЕТ НАМ УЖЕ ИЗВЕСТЕН ИЗ ТЕКСТА ВСДО 2. По тексту ВСДО мы имеем ОПОРНЫЕ ТОЧКИ - отсутствие американо-японской войны с балансированием на грани конфликта в декабре 1941 года, японо-сибирскую войну только в 1942 году, превращение метрополии Британской империи в «штат Британия», неполучение Японией индонезийской нефти («зависит как наркоман от своего миттеля»), переход Индии именно в зону германского контроля 3. Другого варианта для решения всего этого комплекса вопросов, кроме как запланировать японо-британскую войну с более длинными, чем в реале, Малайской и Бирманской кампаниями, а также с неудачной для японцев Индийской кампанией - я не вижу. 4. Подводя итог: меня не интересует, как ЕЩЕ могли бы развиваться события в Малайе, Бирме, да, пожалуй, и в Индии. Меня интересует только наполнение моей схемы некоторыми деталями. Что касается Малайи и Бирмы - за основу я готов взять реальные события, затянув их по времени. Что касается операций японских войск в Индии - то попытку японцев войти в восточные районы штата Бенгал я рассматриваю как аналог вторжения в Бирму, действия на Андаманских островах и в Бенгальском заливе вообще - подобно действиям в реале. ---- … если мы очистим остов истории от тех лжей, которые нанесены на него временем и предвзятыми взглядами, то в результате всегда получится только большая или меньшая порция «убиенных». Кто эти «убиенные»? Правы они или виноваты и насколько? Каким образом они очутились в звании «убиенных»? – все это разберется после. Но они необходимы, потому что без них не по ком было бы творить поминки. М.Е. Салтыков-Щедрин «История одного города». --- Упоминавшееся мною недовольство японцами со стороны индийского руководства - это не последствия японской оккупации ВСЕГО БЕНГАЛА, как могли подумать только самые наивные люди, а результат пропагандистской обработки информации о японской оккупации тех же Андаманских островов. В конце 19 века Херст, владелец газеты «Нью-Йорк джорнэл», отправил телеграмму корреспонденту своей газеты на Кубу: «Вы обеспечиваете фотографии, а я войну». ---- «Ваш друг Пишичитай»(с)
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1358	Отправлено: 29.01.2005 13:21 Для Marco Polo: спасибо за поддержку! Marco Polo пишет: цитата Лазарчук Антону Иванычу приспособил биографию Вообще-то Андрей Геннадьевич и для Жукова в общих чертах приспосабливал биографию Павлова (ком. Запфронта), но вот я боюсь, что в этом случае фамилия Жукова вряд ли была бы известна простому фареру-дальнобойщику в Западной России. Поэтому и предлагал сначала действительно сделать Жукова известным, а уж потом расстрелять (схема с фото в «Красной звезде» и достаточно громким назначением на важный участок - на оборону Москвы) Для Нико Лаич и всех-всех-всех: В самое ближайшее время дам ответы на все возникшие ко мне по «Северному флангу» вопросы. Сделал бы это уже сейчас - да пришлось потратить время на Е.Пинака - хоть и зарекался... Но, видно, от тюрьмы, сумы и чтения анекдотов Пинака не зарекайся :))
Динлин постоянный Интернет: modem Pанг: 4045	Отправлено: 29.01.2005 15:16 По поводу климата Бирмы. Есть у меня несколько томов из 20-томного советского издания «Страны и народы», в т.ч. и том, посвящённый ЮВА. Вот что там говориться о климате Бирмы: «Меридиональность и повышение к северу основных горных систем Бирмы делают их почти неодолимым заслоном для зимнего муссона - континентального воздуха умеренной зоны. Зато с юга Бирма открыта для вторжений воздушных масс. «Подкова» Бирмы становиться как бы ловушкой для ливней, приносимых летним муссоном с океана. Год в Бирме делиться в зависимости от влияния муссонов на три сезона: прохладный (ноябрь-февраль), жаркий (март-май) и дождливый(июнь-октябрь), совпадающий с периодом летнего муссона. В прохладный сезон сравнительно свежие ночи сменяются теплыми солнечными днями. В феврале температура начинает ползти вверх и атмосферное давление во внутренних районах падает. Начинаются пыльные бури. В апреле массы пыли поднимаются порой на высоту до 3 км и висят в воздухе неделями, окутывая долины едким жёлтым туманом. Если летний муссон запаздывает, засуха нередко губит поля и сады. Летний муссон врывается в Бирму буйно, первую волну называют «взрывом муссона». Дующие с моря ветры достигают силы урагана, сплошная масса туч закрывает на недели небо, воздух насыщается влагой. Постепенно ярость муссона стихает, устанавливается более спокойная и прохладная погода. Муссон распостраняется по территории Бирмы неравномерно. Иногда ему требуется более трёх недель, чтобы достигнуть ее северных районов. Ослабевает он постепенно; с сентября всё чаще перепадают солнечные дни, и лишь в Танинтайи муссон держиться до декабря, тогда как в остальной части Бирмы в это время уже наступает ясная, сухая погода. С окончанием летнего муссона температура снова растёт, хотя и не достигает абсолютных максимумов весны. В среднем по стране температура октября +26. Зимний муссон не приносит осадков - до мая стоит сушь.» «Проникая внутрь «подковы», летний муссон изливает основную часть осадков в тех местах, где на его пути встают горы. Поэтому Танинтайи и Аракан - узкие полоски низменности, отороченные горными хребтами - одни из самых влажных мест на Земле.» «Обильны дожди и в самой северной части Бирмы. Здесь последний рубеж, которого может натолкнуться летний муссон и количество летних осадков в Путао достигает 4000 мм в год. Зато в центральной Бирме положение иное. С запада муссону преграждает путь неширокая полоса гор Ракхайн. Далее на его пути встаёт новое препятствие - горы Пегу. И поэтому количество осадков в центральной части страны не превышает 1000 мм. Эта цифра была бы не так мала, если бы осадки были распределены равномерно в течении года. Но так как в этих местах с октября по июнь дождей не бывает вообще, а испарение велико, там образуется довольно обширная засушливая зона» «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
Panzer уже был Pанг: 1359	Отправлено: 02.02.2005 14:38 Для Динлин: спасибо! Вот это я называю нормальным подходом. Для всех: есть некоторые хорошие новости. Ждите писем на выходных.
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2615	Отправлено: 02.02.2005 14:44 Panzer пишет: цитата есть некоторые хорошие новости Привет! Вышло продолжение «ВСДО»? Panzer пишет: цитата Для Динлин: спасибо! Вот это я называю нормальным подходом. Динлин-то?! Он могёт!!! До сих пор с содроганием вспоминаю его геофизические альтернативы - ужасны, но внушают доверие. С уважением, Нико Лаич.
Динлин постоянный Интернет: lan Pанг: 4168	Отправлено: 02.02.2005 15:05 Для Нико Лаич: Спасибо. Приятно, когда тебе говорят правду в лицо . Ну почти в лицо. «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2618	Отправлено: 02.02.2005 15:08 Динлин пишет: цитата Ну почти в лицо. Привет! Кстати, насчёт лица - когда мы будем честь лицезреть его в Москве? С уважением, Нико Лаич.
Динлин постоянный Интернет: lan Pанг: 4179	Отправлено: 02.02.2005 17:38 Нико Лаич пишет: цитата когда мы будем честь лицезреть его в Москве? Увы. Меня выдернули в Москву очень стремительно и всего на 1 день, а потом вдёрнули обратно . Так что был я там вчера, а узнал, когда еду только позавчера и шансов успеть договориться о встрече не было. Тем более, что душа всех московских слётов Нико Лаич отсутствовал на форуме «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2620	Отправлено: 02.02.2005 19:31 Динлин пишет: цитата душа всех московских слётов Нико Лаич отсутствовал на форуме Привет! Ох, льстец! Ладно, будем считать, что отмазался. С уважением, Нико Лаич.
Panzer уже был Pанг: 1361	Отправлено: 03.02.2005 14:25 Нико Лаич пишет: цитата Вышло продолжение «ВСДО»? ЕЩЕ нет :))) Да и у меня руки все никак не доходят набрать этюд об аресте партработника :(( Но вот такие наброски у меня появились: 1. Ты говорил о противостоянии Конев-Жуков и о том, что Конев мог и вроде даже хотел Жукова закопать. Ну а мне, кажется у Баграмяна, попадалась информация о том, что когда к Коневу на фронт вылетала комиссия от ГКО (кажется, Маленков и Мехлис) чуть ли не для снятия и ареста (как перед этим было с Павловым). Баграмян писал, что за Конева вступился Жуков. Информацию даю по памяти, так что могу и ошибаться. У тебя что-нибудь по этому делу есть? 2. Как насчет адмирала Николая Михайловича Харламова? - главы советской военной миссии в Великобритании (реал, сменил Голикова, выставил как мальчишку Дадли Паунда после PQ-17) - на посту замминистра иностранных дел Сибири в 1946 году, кавалера ордена св. Владимира в 1944 (пробивал американскую помощь) 3.При эвакуации Генштаба в Куйбышев в авиакатастрофе гибнут (параллель с Петляковым): - полковник И.К. Ткаченко - начальник отдела оперативных перевозок Генштаба (энергичный и пробивной - по характеристике С.М. Штеменко) - полковник В.В. Вишняков - работник организационного отдела Генштаба, ответственный за технические войска (инженерные, связь) 4. Возвращаясь к Балканам: Пусть Александр Карагеоргиевич останется жив, т.к. не поехал в Марсель (подписание Балканского пакта сорвалось, франко-итальянский договор уже не рассматривается в Белграде как прямое и вероломное предательство и королю незачем ехать на разборки). Убийство Барту - покушение террориста-одиночки (в стиле Ли Харви Освальда). В начале лета 1935 года во время военных учений югославской армии на юге страны на короля Александра совершается покушение группой боевиков, обстрелявших из засады его машину. Короля прикрыли собой вскочившие на подножку автомобиля офицер и солдат. Офицер - хорват, солдат - македонец, оба скончались в госпитале после полученных тяжелых ранений к исходу суток. Король был легко ранен в руку и успел посетить их в госпитале. На волне этого события поднимается пропагандистская шумиха, погибшие всячески прославляются. Это позволяет Александру начать планировавшиеся им внутриполитические реформы уже в конце 1935 года (тем самым ликвидируется часть хорватских проблем и начинается разыгрывание македонской карты). В 1936 году Александр все-таки убит в результате покушения, но теперь начинают искать связи боевиков уже не с хорватами, а с Грецией, недовольной претензиями Югославии на Эгейскую Македонию.
Panzer уже был Pанг: 1362	Отправлено: 03.02.2005 14:39 Для Нико Лаич: самое главное! Не болей! Кое-что по северу я черкнул в «Тихвин вместо Москвы» А фото Кравченко что-то не дошло :(
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2632	Отправлено: 03.02.2005 15:11 Для Panzer: Привет, привет! 1. В 1941 г. Жуков сменил Конева на посту КФ. Конева вызвали в Москву для разборок. Жуков понимая, что Конева ждёт судьба Павлова, отстоял его, требуя оставить его замом (типа, чтобы был человек знакомый с обстановкой). Но после войны Конев прогнулся перед Хрущовым, пытаясь занять пост МО - всячески чернил Жукова и т.д. и т.п. Правда безуспешно, МО стал Малиновский. Кто-то из режиссёров рассказывал, что когда снимали документальный фильм про полководцев ВОВ удалось собрать всех маршалов вместе. Во время какого-то перерыва получилось так, что киношники вышли и маршалы остались одни. Когда режиссёр зашёл в комнату, то увидел, что произошла какая-то ссора (может даже потасовка - не помню), Жуков и Конев были возбуждены и растрёпаны, остальные стояли между ними. После этого все разошлись. Прочитал я это в конце 80-х гг. в «Воине» (бывш.«Советский воин»). 2. Насчёт Харламова можно, отчего же нельзя. Фото Кравченко повторю. С уважением, Нико Лаич.
Panzer уже был Pанг: 1368	Отправлено: 03.02.2005 15:45 Для Нико Лаич: Но, наверное, в 1941 Конев все же не стал бы Жукова валить? Скорее Жукова валили бы представители ГКО. Есть новости от Самого. Сейчас буду убегать, жди связи на Мэйл в воскресенье.
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2636	Отправлено: 03.02.2005 16:58 Panzer пишет: цитата Сейчас буду убегать Привет! Давай там без военного фанатизма. Береги здоровье. С уважением, Нико Лаич.
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2658	Отправлено: 04.02.2005 17:25 Всем привет! В личной переписке с SASом мы уже это начали обсуждать, но хочу расширить круг собеседников. В Мире Лазарчука (ВСДО) война начинается 3 мая. Следовательно, многие части и соединения РККА, переброшенные к этому времени в Реале с Востока к западным границам и бестолково сгинувшие в первые дни войны (Белостокский выступ и прочее), в Мире ВСДО будут переброшены на фронт, когда уже всё более-менее станет ясно: враг силён, шапками его не закидаешь и т.п. Что я хочу сказать: немцам будет всё труднее и труднее по мере дальнейшего продвижения в глубь территроии СССР, т.е. в Мире ВСДО им придётся преодолеть сопротивление больших резервов, чем в РИ. Ведь только Белосток стоил трёх армий! С уважением, Нико Лаич.
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1370	Отправлено: 04.02.2005 17:34 Для Нико Лаич: есть и контр-вариант. Не только немцы собирались начинать войну в мае, но и наши начали перебрасывать войска к границе чуть раньше (см. мой таймлайн :))))) ) Либо контр-вариант 2: немцы начинают войну в мае тогда как наши на этот момент имеют меньшее количество отмобилизованных войск.
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1371	Отправлено: 04.02.2005 17:37 Для SAS: ОК. Давай подумаем о ВДВ в Крыму. Мое мнение - Геринг будет долго убалтывать Адольфа на столь массовае применение своих бойцов, а по мелочи распылять их не даст. Вот они и поспеют на прорыв в Севастополь.
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1372	Отправлено: 04.02.2005 17:40 Для Нико Лаич: еще о персонажах. Что ты думаешь о Романе Шухевиче - командире украинского полка в Закаспие в 1950-х (на юго-западной границе с Сибирью)?
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2662	Отправлено: 04.02.2005 17:43 Panzer пишет: цитата Что ты думаешь о Романе Шухевиче Привет! Даже не слышал. А что? С уважением, Нико Лаич.
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4383	Отправлено: 04.02.2005 17:48 Marco Polo пишет: цитата Не уберег старика Крысолов-то! Вэй, вус, что? Где не уберег? Очень даже уберег, только не тут, а там где надо ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1374	Отправлено: 04.02.2005 17:49 Нико Лаич пишет: цитата Даже не слышал ото ж я бачу, що ти на москаля схожий :))) Роман Шухевич, он же Тарас Чупринка - командир УПА, пожалуй самый известный/результативный, воевал на Зап.Украине до середины 50-х. На Украине про него года два назад даже фильм художественный сняли.
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4384	Отправлено: 04.02.2005 17:54 Panzer пишет: цитата Что ты думаешь о Романе Шухевиче Шухевич? А от тут что делать будет? Он же в ОУН!? ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1375	Отправлено: 04.02.2005 18:23 Крысолов пишет: цитата Он же в ОУН А здесь он будет расходовать энергию в битве с москалями на границе Рейха :)) Вообще, Рейх Геринга должен быть в союзе с ОУН(м) (мельниковцами). Так что украинским хлопцам будет что делать - мельниковцы будут с бандеровцами воевать, все вместе - с поляками, русскими, белорусами и евреями. А немцы будут сидеть и улыбаться. Раз пошел такой интерес - я выложу на форуме свой вариант послевоенного :) деления западной части СССР.
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4386	Отправлено: 04.02.2005 18:32 Panzer пишет: цитата Вообще, Рейх Геринга должен быть в союзе с ОУН(м) Тут такое дело... Если рейх Геринга, то оно вообще может послушать Розенберга. Тогда из Украины можно сдезать вассальное государство вместо прямой окупации. А раз так, то и разделения на ОУН(м) и ОУН(б) может не быть. Или они потом могут помирится. Черт, опять забыл что это мир Лазарчука, тогда да, возможно. Вот только Шухевич, если мне не изменяет память, был с Бандерой, а не с Мельником. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4387	Отправлено: 04.02.2005 18:35 Panzer пишет: цитата Раз пошел такой интерес - я выложу на форуме свой вариант послевоенного :) деления западной части СССР. Да, очень любопытно. Я постараюсь тогда карту накропать. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

Динлин постоянный Интернет: lan Pанг: 4264	Отправлено: 04.02.2005 19:24 Крысолов пишет: цитата Если рейх Геринга, то оно вообще может послушать Розенберга. Тогда из Украины можно сдезать вассальное государство вместо прямой окупации. А истинных арийцев где расселять ? В Германии плотность населения более 200 чел/км2. «Она знала, что генерал Китченер далеко, в Японии, ведёт свою армию против диких турок» О.Генри
Крысолов постоянный Интернет: lan Город: у моря Pанг: 4393	Отправлено: 04.02.2005 19:37 Динлин пишет: цитата А истинных арийцев где расселять ? В Польше и Богемию. Давным-давно кто-то на Форуме говорил, о том, что германские колонисты в Украину ехали не особо. Вернее совсем не ехали, предпочитая Генерал-Губернаторство и Протекторат. ...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1609	Отправлено: 05.02.2005 18:45 Panzer пишет: цитата Мое мнение - Геринг будет долго убалтывать Адольфа на столь массовае применение своих бойцов, а по мелочи распылять их не даст. Какие мелочи?! Они обеспечивают грандиозную операцию Барбаросса! Кстати, насчет Геринга, учитывая его фразу:«Мы будем грабить, именно грабить , и грабить эффективно», он вряд ли подходит на ту роль, которую ему выделил Лазарчук, скорее я тут вижу М. Бормана.\ Кроме того, ну не мог Гудериан при любых раскладах рваться к Омску по той простой причине, что была линия «Архангельск-Астрахань», так что МИша тебе еще и «Барбароссу» придется переписывать :)
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1377	Отправлено: 06.02.2005 14:32 Для Нико Лаича, САСа и остальных: Ослабление темпов переброски частей РККА на запад. Вариант 3. По сути – комбинация вариантов 1 и 2. Все-таки начинается переброска советских войск. Однако, начинается она ближе к дате начала войны (не + 50 дней, а, скажем, + 25-30). В результате в приграничные «мешки» попадает несколько меньшая, чем в реале, но все же значительная часть войск РККА. Большая, чем в реале, часть войск встречает войну «на колесах», вводится в бой по частям. Однако положим, что как и в реале, значительная часть войск оказывается западнее Днепра. Тогда, как и в реале, для усиления фронта на угрожаемом направлении, придется делать следующий маневр: перебрасывать войска через Днепр, далее вдоль меридиана и снова через Днепр. В этом случае приграничные «мешки» дают немцам меньшее число военнопленных, но и меньшие затраты на блокирование и ликвидацию окруженных группировок. Это также может несколько ускорить темп немецкого наступления в первые неделю - максимум полторы войны. В сочетании с большим количеством войск «на колесах» - еще большие, чем в реале, проблемы на коммуникациях РККА. Может быть, в результате немцы сумеют даже захватить большее количество подвижного ж/д состава (в реале они на это рассчитывали, но весьма просчитались, отчего и имели банальный перерасход топлива, чудовищный износ матчасти автотранспорта и прочие прелести). Дополнение из второго варианта: отряды Бакшеева начинают действия на границе раньше, чем мною планировалось ранее. Причина – желаннее командования Квантунской армии показать, что северный вариант войны несмотря ни на что должен стать основным. Фактически идея состоит в провоцировании конфликта на выгодных для Японии условиях (бакшеевцы должны захватить плацдарм), каковой конфликт плавно перерастает в полномасштабную войну с СССР, от которой Токио уже вряд ли сможет отвертеться, а в результате командование Квантунской армии – на коне. Благодаря действиям советской разведки в Маньчжурии направления ударов бакшеевских отрядов и их время вскрываются, однако численность и потенциал бакшеевцев существенно преувеличиваются. Возможно – ошибка разведчиков-аналитиков, возможно – желание снискать себе дополнительные лавры («вот с каким сильным врагом мы здесь ведем борьбу»), возможно – «у страха глаза велики». В результате – бакшеевские отряды громятся наголову, командование Квантунской армии так и не получает удобного повода для начала полномасштабных действий, но и с Дальнего Востока не перебрасываются на Запад советские войска (за исключением тех, что успели отбыть до начала операций бакшеевцев). Нико Лаич уже знает, что выдвигалась также идея вообще оставлять окруженные группировки в тылу немецких войск практически без их блокирования – однако мои возражения по этому вопросу учитывают фронт в виде «слоеного пирога» на Правобережной Украине летом 1941 и наступление «перевернутым фронтом» Еременко. В реальности летом 1941 на юго-западном направлении наши не имели резервов (их как раз в это время уводили с юго-западного на западное направление), в ситуации же «3 мая» такого может и не получиться. Действия 50-й армии Брянского фронта, вставшей затем у Тулы, показывают, что будет происходить, если рассеченные/окруженные советские войска не будут блокированы немцами. Думаю, стоит все же рассмотреть «с учетом пожеланий трудящихся масс» и вариант с основным ударом вермахта на юго-западе. Причем рассмотреть два варианта: 1. Ближе к реалу: начальник Генштаба – Жуков, основная концентрация войск РККА – на юге и юго-западе. 2. Начальник Генштаба – все еще Мерецков. Жуков командует только КОВО (ЮЗФ). Основная концентрация советских войск – на западном направлении. Лично я все же против варианта «юго-запад-2». Озвучу свое частное мнение – «многим ли ОБЫВАТЕЛЯМ было известно имя Павлова до фильма «Война на Западном направлении»? Будут ли ТАКИЕ фильмы в Рейхе (Западной России)?». В варианте же «юго-запад-2» Жуков именно что не поднимается по известности выше Павлова – будет ли о нем знать фарер-дальнобойщик (см. текст ВСДО)? Также я считаю, что даже с учетом «+ 50 дней» при наступлении южнее Припятских болот немцы так и не сумеют к зиме поставить под удар бомбардировщиков промышленные районы от Саратова до Горького В качестве «ограниченного контингента» спецов приглашаются все желающие. Уместны мнения как по числу армий/дивизий/полков, так и психологов/психиатров :)))) Оправдания типа «слабовато знаю расположение конкретных частей» не принимаются. Еще раз упоминаю психологов/психиатров. Буду рад, если мое мнение будет поддержано. Буду также рад ознакомиться с иными мнениями. Выслушаю и диагнозы. :)))) Уточню только одно положение. Вопрос формулируется не «что, если», а «как могут немецкие войска выйти к зиме 1941-42 года на рубеж Ярославль – Иваново – Владимир – московский выступ (аналог Барвенково) – Рязань – Воронеж – рубеж р. Калитва – рубеж р. Северский Донец – рубеж р. Дон - Ростов». Можно и дальше :)))) Что касается «северного фланга» - готов по-прежнему выслушать все соображения – как по e-mail, так и в прямом эфире.
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1378	Отправлено: 06.02.2005 14:33 Повторю свои соображения по ускорению наступления на юге («Днепрогэс», «Второй разворот Гудериана», ««Меркурий» в Крыму») для общей схемы наступления «запад»: а) Ленинград все-таки пал. б) плотину Днепрогэса не успели подорвать в последний момент и немцы вошли на плечах советских войск не только на Хортицу, но и в само Запорожье. в) выброска немецкого десанта в Крыму г) группе Гудериана удалось-таки замкнуть кольцо вокруг Тулы, но затем с южной части клещей вокруг Москвы она была вновь повернута на юг – и вновь против Брянского фронта. а) Попытался рассмотреть в «Северном фланге». Тем самым для наступления в центре и на юге у немцев больше сил. б) К сожалению, у меня пропала замечательная газетная статья о Запорожье, но постараюсь вкратце передать ее суть. 1. На остров Хортица немецкие войска вошли практически не встречая сопротивления, вперемешку с советскими войсками и беженцами. 2. На подрыв дамбы Днепрогэса по которой немцы могли так же беспрепятственно с Хортицы попасть в само Запорожье в реале команды так и не поступило. Этот подрыв был произведен полковником (фамилии не помню) по своей инициативе, причем провода к электродетонаторам были повреждены и дамбу рвали практически вручную. Полковника за эти действия арестовали и судили – формально за своеволие – т.е. выставили его стрелочником. 3. На несколько часов, позволивших все же организовать подрыв дороги по дамбе, наступление немцев в районе Днепрогэса задержала зенитная батарея, которая оказалась там также чисто случайно – ее командир проводил учения. Второй раз, кстати, такие же «случайные» зенитчики проявили себя в реале 23.08.42 в Сталинграде. 4. Запорожье на момент прорыва немцев на Хортицу было не готово к эвакуации, а из-за подрыва дамбы удалось эвакуировать производство и запасы алюминия. В предлагаемой мной схеме обеспечивается более быстрый выход немцев на Левобережную Украину и в Донбасс. Если кто-то располагает материалами об этом моменте ВОВ – помогите. в) Возможность выброса в Крыму в 1941 году стратегического воздушного десанта после прорыва позиций у Перекопа и Ишуньских позиций – это должно по моему мнению придать дополнительный темп немецкому наступлению и позволить немцам сходу занять Севастополь. Такой десант возможен, т.к. немцы не проводили операцию «Меркурий» и не понесли больших потерь в десантниках и самолетах. Еще по десантникам. Мое мнение – Геринг не даст растратить крупные их силы сразу же. Операции в стиле Эбен-Эмаэль – да, согласен. Но это действие все же малыми силами. А вот в Крыму я предполагаю именно стратегический десант в стиле «Меркурия». Правда, будет одна маленькая проблема: у Геринга возникнет конфликт за лавры с Манштейном. Ну да это не беда. Можно этот конфликт и вывернуть наизнанку: Адольф будет вновь именно в этот момент раздосадован на Геринга за британские налеты, например, да еще и десантники понесут в Крыму большие потери – и в результате Адольф отдаст лавры покорителя Крыма не Герингу и Штуденту, а Манштейну и Ганзену. Это добавит еще немного «перчику» к апрелю 1942. г) В мемуарах Баграмяна наткнулся на интересный момент: когда танки Клейста вышли к Ростову, командование Юго-Западного направления очень опасалось нового удара Гудериана от Москвы на юг и просило усилить свой правый фланг, в противном случае начинать контрнаступление на Ростов – Таганрог не решались. На командование ЮЗН чуть ли не прикрикнули – «резервов нет и не будет, Гудериан прет на Москву, так что не бойтесь и вперед». Что, если на самом деле отправить все же Гудериана с московских окраин вновь на юг? Зачем – Гитлер считает, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА «Север» после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы – Куйбышева – т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать «клещи» с Клейстом в новом грандиозном котле на юге). Что это даст? На Юго-Западном направлении советские войска, в т.ч. и резервы, будут сосредоточены на левом крыле, удар же Гудериана по правому крылу потребует новых перебросок войск – южное крыло советско-германского фронта вновь уподобится тришкиному кафтану и немцы до зимы войдут в излучину Дона (советское командование будет сворачивать фронт на юге, как сворачивало оно его в реале в октябре 1941). Это, даже несмотря на зимнее советское контрнаступление, позволит немцам иметь тот плацдарм, с которого они могут повести наступление на среднюю и нижнюю Волгу весной 1942 года. С другой стороны наступление немцев под Москвой замедлится, что имеет свои плюсы для обоих сторон. Немцы все же получат оплеуху контрнаступления на московском направлении и понесут большие потери в уличных боях, генералитет (и историки русской кампании 1941-42 годов) будет обсуждать роковое решение Гитлера о повороте группы Гудериана (как и в реале) и созревать для покушения на Гитлера и переворота в апреле 1942 года. Японцы, ожидающие падения Москвы, не начнут в 1941 году широкомасштабную войну против СССР, а ограничатся только действиями казаков Бакшеева. Далее японцы в декабре начнут войну с Британией. Советское командование, воодушевленное отвоевыванием большей части Москвы, задастся на 1942 год шапкозакидательскими планами (как и в реале), что и приведет, вместе с гибелью «самарской четверки» к катастрофе советско-германского фронта в конце весны – начале лета 1942 года. Западная Россия - Розенберг: http://zhurnal.lib.ru/edi...wljakow_m_w/ostland.shtml
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1621	Отправлено: 06.02.2005 15:30 Мы все забываем одну вещь: мир ВСДО есть «прогрессорский» по определению! Т.е. понять, как там обстоят дела на основе знаний и логики практически невозможно ибо здесь возможно все что угодно.
Panzer уже был Pанг: 1379	Отправлено: 07.02.2005 18:09 sas пишет: цитата понять, как там обстоят дела на основе знаний и логики практически невозможно ибо здесь возможно все что угодно Самая сташная ошибка! Все действия засланцев из темпо по определению должны выглядеть абсолютно незаметно для обитателей реальности. Только непрямые действия! Никаких супермэнов! Никакого супероружия! Никаких знаний из будущего, переданых в прошлое обитателям реальности! Единственное исключение - события 1961 года, когда угроза возникла для самого темпо - во всех остальных случаях - только «фотографии с каких-то конференций» - т.е. все события готовятся темпомигрантами исподволь, мягко. Фактически, при реконструкции мира ВСДО мы нигде к темпомигрантам апеллировать не можем!
Panzer уже был Pанг: 1380	Отправлено: 07.02.2005 18:15 sas пишет: цитата ну не мог Гудериан при любых раскладах рваться к Омску по той простой причине, что была линия «Архангельск-Астрахань» выходить к Омску потребуется потому, что немцы увязнут на Урале, и для отсечения его от Сибири и потребуется рейд Гудериана. На форуме до Падения я реконструировал границу на Урале - рейд Гудериана рассекает ж/д магистрали между северным Уралом и Сибирью. Для Нико и остальных: с датировкой второго поворота Гудериана у тебя ошибка - это предполагалось на момент ПЕРВОГО отвоевывания Ростова - т.е. не весной 1942, а осенью 1941 года.
Panzer уже был Pанг: 1381	Отправлено: 07.02.2005 18:19 Для неверящих в возможности малых отрядов: действия отряда аж в 92 человека. http://navycollection.nar.../WWII/Sommers/Sommers.htm
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1628	Отправлено: 07.02.2005 19:53 Panzer пишет: цитата выходить к Омску потребуется потому, что немцы увязнут на Урале, и для отсечения его от Сибири и потребуется рейд Гудериана. Еще раз повторяю по «Барбароссе» никто на Урал идти не собирался-только авиация!!!!
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1386	Отправлено: 11.02.2005 12:00 sas пишет: цитата по «Барбароссе» никто на Урал идти не собирался Предполагалось, что после выхода на линию А-А РККА прекратит организованное сопротивление. В мире ВСДО этого не произошло, более того на Урале немцы вязнут (бои на улицах городов, на заводах, рельеф). Они решают отрезать Урал от Сибири - для чего и нужен рейд Гудериана - именно вдоль ж/д магистрали. Если кто не верит - посмотрите на карту - именно такой рейд Гудериана перерезает все ж/д сообщение, придется пользоваться реками. Я это реконструировал еще вместе с границей по Уралу. Завтра-послезавтра дополню.
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1387	Отправлено: 11.02.2005 12:06 «Барбаросса» естественно меняется - просто потому что она изначально нереальна. Давайте пока думать над началом войны - немецкое наступление в центре или на юге? Сработает ли предложенная мной третья схема ухудшения положения РККА? В теме «ВОВ в мире ВСДО» Нико Лаич пишет: цитата третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению Я понимаю, что это действительно трудно. Но я собираюсь идти именно по этому пути. Да, как мне кажется, стоит свести обе темы вместе. Ау, Альтернатор, можно это сделать?
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2725	Отправлено: 11.02.2005 12:06 Для Panzer: Привет, Михаил Васильевич! Вчера наконец-то прочитал «13 лет» - класс!!! Рассказ просто супер!!! Точнее сказать, он конечно же не рассказ, а отрывок из более большого произведения. Но написано здорово!!! Чувствуется самостоятельность Автора (а не слепое подражение АЛ, как раньше). Миша, ты молодец! Так держать!!! С уважением, Нико Лаич.
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1613	Отправлено: 05.02.2005 19:18 ВОВ в мире ВСДО(по материалам переписки) Голосованием 2 за при одном не голосовавшем :) было принято решение выложить на всеобщее обозрение переписки между Панцером, Нико Лаичем и мной по поводу хода ВОВ в Лазарчука-Панцера (:) думаю никто не будет возражать против такой формулировки) Для меня это началось с посылкой Панцером следующего текста(публикуются только письма или части писем непосредственно касающиеся ВСДО): »… Большевики – ленинградцы, героические наследники революции предпочли умереть со своим родным городом, но не сдавать его врагу. Непокоренный город Ленина стал могилой для полчищ фашистских завоевателей. Гитлеровские шакалы хотели парадным маршем пройти по славному городу Октября, растоптать своими сапогами сердце социалистической революции. Пожертвовав собой, бойцы Ленинградского фронта похоронили все мечты озверелых гитлеровцев в бездонной могиле. Руины непокоренного города, героического Ленинграда, похоронили под собой десятки тысяч фашистов… 12 сентября 1941 г. …На Волховском участке фронта наши войска, отбивая ожесточенные атаки противника, продолжают сокращать линию фронта, укрепляя и уплотняя оборону… 27 сентября 1941 г. … другого такого патриотизма, как тот, который проявили защитники города Ленина в борьбе с самым отъявленным врагом прогрессивного человечества, с врагом, который возымел дерзкую мысль – подчинить человечество взбесившейся банде закоренелых реакционеров, мир еще не видел… М.И. Калинин. 20 июля войскам группы «Север» удалось захватить Шлиссельбург, отрезав Ленинград по суше. После того, как 16 августа войскам фон Лееба удалось соединиться с финскими войсками на рубеже реки Свирь, блокада Ленинграда стала полной, а положение войск Ленинградского фронта значительно ухудшилось. Часть выведенных 19 июня – 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота по реке Свирь была переведена в Онежское озеро. Вторая часть кораблей, сведенная в Ладожскую ударную флотилию, прикрывая их отход и базируясь в районе о. Сухо, Волховской и Свирской губы, осуществляла набеговые операции и обстреливала войска противника у Шлиссельбурга, Новой Ладоги, Пашского Перевоза и Свирицы. Попытка 18 августа без должной подготовки высадить десант у Свирицы не увенчалась успехом. Уже с 5 августа финские войска, форсировавшие Свирь у Подпорожья, практически полностью ликвидировали возможность прорыва кораблей Ладожской ударной флотилии в Онежское озеро. Самолеты противника постоянно атаковали корабли и к 24 августа Ладожская ударная флотилия, не получавшая вдобавок боеприпасов и топлива, фактически утратила боеспособность. Экипажи 25 августа были высажены у мыса Морьин Нос и были отправлены на фронт, а спецкоманды ночью того же дня вывели еще уцелевшие после налетов авиации корабли к истоку Невы на траверз Шлиссельбурга, где и затопили на фарватере. 7-9 сентября войскам фон Лееба удалось прорвать боевые порядки 55 армии, ударом вдоль Невы выйти в тыл войскам 42-й армии, занять южные кварталы Ленинграда и форсировать Обводной канал. В этой обстановке вечером 9 сентября командованием Ленфронта было принято решение о массовом подрыве заранее заминированных кораблей, портовых сооружений, не эвакуированных предприятий и других объектов Ленинграда. На предприятиях были заминированы технологические линии, компрессорные станции, котельные, насосные, электроподстанции, вагранки, паровые машины, дизели, заводские корпуса, топливные склады. Около 20 часов вечера начались «спецмероприятия» и взрывами были разрушены практически все заминированные объекты. С части взрываемых объектов не успели эвакуировать людей. Особые группы проникли в занятые немцами районы города и также произвели серию подрывов. Руководили операцией по минированию и подрыву уполномоченный ГКО В.Н.Меркулов и начальник УНКВД Ленинградской области П.Н.Кубаткин. Через час после начала спецмероприятий с аэродрома Углово на северной окраине Ленинграда под прикрытием 12 истребителей взлетели два «Дугласа». На них из Ленинграда вылетели командующий Ленфронтом маршал К.Е.Ворошилов, начальник штаба Ленфронта генерал-майор М.В.Захаров, раненый 8 сентября во время авианалета секретарь ЦК ВКП(б) 1-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) член Военного совета Ленфронта А.А.Жданов, В.Н.Меркулов, командующий ВВС Ленфронта А.А.Новиков, 2-й секретарь Ленинградского горкома ВКП(б) А.А.Кузнецов, 1-й секретарь Ленинградского обкома ВКП(б) Т.Ф.Штыков, П.Н.Кубаткин, председатель Ленинградского горисполкома П.Е.Попков и председатель Ленинградского облисполкома Н.В.Соловьев, генерал-лейтенант Хмельницкий. Самолеты приземлились в Рыбинске, где уже ожидал спецпоезд в Москву. Днем 9 сентября в одной из комнат Смольного трибуналом в составе Ворошилова, Кузнецова, Кубаткина был приговорен к высшей мере наказания – расстрелу – арестованный утром 9 сентября командующий 55 армией И.Г.Лазарев. Приговор немедленно приведен в исполнение. Ночью с 9 на 10 сентября с аэродромов Ленфронта вылетели все самолеты, которые могли подняться в воздух. Наземный состав, которому не удалось улететь вместе с летчиками, был брошен в бой. Операцией по переброске авиации Ленфронта в расположение частей Волховского фронта руководил командир 7 истребительного авиакорпуса полковник С.П.Данилов. 10 сентября немецкие войска овладели центральной частью города. Командующему войсками прикрытия генерал-майору А.Н.Астанину с группой солдат и офицеров численностью около 30 человек поздним вечером 10 сентября удалось прорваться к берегу Ладожского озера в районе Коккорево через передовые части немецких войск, форсировавших Неву около Шлиссельбурга и ночью на с 10 на 11 сентября переправиться на южный берег Ладожского озера в районе восточнее города Сясьстрой. После десятидневного марша группе удалось выйти в расположение своих войск восточнее Тихвина. 11 сентября немецкими войсками в городе были подавлены последние очаги сопротивления. После взятия Ленинграда войска фон Лееба произвели перегруппировку и с 16 сентября повели наступление от Чудова и Новгорода, продвигаясь вдоль шоссе Ленинград – Москва и полотна Октябрьской железной дороги в направлении на Калинин, захваченный войсками группы «Центр» 30 августа. В районе Калинина передовые немецкие части сумели захватить неповрежденными несколько стратегически важных мостов через Волгу. Все авиационные полки, имевшиеся под рукой у командования ВВС Западного фронта, получили задачу разрушить с воздуха мосты, сорвать дальнейшее продвижение противника. В дело пошли даже четырехмоторные бомбардировщики ТБ-7, вылетавшие на задания днем, без истребительного прикрытия. Аналогично действовал и 421-й авиаполк Гусева. В малооблачную погоду, в 12:45 в воздух поднялась пара Морозов и Гайворонский. Приблизившись к цели незамеченными, экипажи сбросили бомбы - по четыре ФАБ-250 и две ФАБ-100, но оба промахнулись. На боевом курсе самолеты были обстреляны зенитной артиллерией, а затем атакованы «Мессершмитами», в результате чего оба загорелись и упали в лес. Погиб стрелок одной из машин, остальные члены экипажей впоследствии вернулись в полк. По их докладам, немцы также потеряли один истребитель. Но боевую задачу требовали выполнить любой ценой. В 15:07 на цель ушла уже тройка самолетов: Баленко, Бузовир и Тыклин. Звено в точности повторило судьбу пары Морозова - Гайворонского: промах мимо моста, обстрел зениток, все самолеты на обратном пути сбиты истребителями противника, уцелевшие члены экипажей доложили об уничтожении одного Bf109. Самолет Баленко горящим сел на поверхность Московского моря и некоторое время держался на воде, дав возможность экипажу выбраться из машины. Третью, и последнюю попытку разбомбить мост в тот день предприняла пара Тихонова - Тряпицына, вылетевшая в 16:24. Погода заметно испортилась, небо затянуло облаками, что, с одной стороны, обеспечило скрытность, а с другой - затруднило прицеливание. Оба экипажа не сумели поразить цель, ближайшие разрывы легли с перелетом в 15-20 м от моста. Спрятавшись в облаках, самолет Тихонова избежал атак неприятельских истребителей, а Тряпицыну пришлось отбиваться от одиночного Bf109. Противниками полка выступали летчики III/JG51. Пользуясь тем, что финские войска, захватив значительную часть Карело-Финской СССР, не вели активных наступательных действий, советское командовании начало с 19 сентября переброску войск по железной дороге от Архангельска на Вологду и далее на юго-запад для удара через Череповец и Устюжну во фланг наступающим немецким войскам, но в основном – через Вологду и Ярославль к Москве. В этой ситуации фон Леебом была создана оперативная группа под командованием Рейнгардта (командир 41-го моторизованного корпуса), которая была скрытно переброшена в Петрозаводск. Вечером 25 сентября группа Рейнгардта загрузилась в Петрозаводске на сдавшиеся финнам озерные пароходы и ранним утром 26 сентября десантировалась на практически неохраняемом восточном берегу Онежского озера у Шальского и Семеново. В скоротечном бою были разбиты находившиеся в поселках на берегу два взвода красноармейцев. Полурота группы Рейнгардта под командованием капитана Бруно Винцера на доставленных на тех же пароходах мотоциклах, опережая основные силы группы, совершила 24-х километровый бросок по грунтовке на Пудож, небольшой гарнизон которого также оказался не готов к появлению немецких солдат. В Пудоже мотоциклисты захватили две полуторки и послали их к основной группе, а сами, разгромив здание поселкового совета и лишив Пудож тем самым связи, не задерживаясь более в поселке, преодолели еще 200 км грунтовки, достигли в сумерках Каргополя и закрепились у моста через Онегу. Через сутки к ним подошло подкрепление – еще одна полурота на 2-х трофейных полуторках, благодаря которому солдатам Винцера удалось овладеть Каргополем. С подкреплением прибыл и приказ Рейнгардта: оставаться в Каргополе до подхода основных сил. Однако Винцер направил на восток десятерых солдат под командой унтер-офицера Вилли Фишера с заданием разведать обстановку у моста через реку Волошка в 30 км от Каргополя, выделив им 5 самых исправных мотоциклов, 2 ручных пулемета и гранаты. Несмотря на то, что уже была ночь, мотоциклисты Фишера достигли моста через Волошку. Подорвав гранатами настил моста, они предотвратили тем самым выход к Каргополю советского пехотного батальона, посланного на разведку от железнодорожной станции Няндома. Встреченные пулеметным огнем и не знающие реальной численности немцев, красноармейцы не решились переправиться на западный берег Волошки. Не сумев овладеть мостом через Волошку с ходу, советские войска продолжили свои атаки, что вынудило Винцера запросить у Рейнгардта подкрепления. Ему удалось создать устойчивую оборону у моста через Волошку, тем более что советские войска вводились в бой по частям, без концентрации сил. Самым существенным подспорьем для окопавшейся в Каргополе группы Винцера стала посадка четырех Ju-52 на расчищенную у Каргополя площадку, доставивших ему подкрепление в то время, как дорога Пудож – Каргополь была перерезана ударом 5 смешанной авиадивизии (Е.Е.Ерлыкин) по мосту у Гавриловской в 35 км на запад от Каргополя. Для срочного восстановления моста немцы выгнали на работы все работоспособное население Гавриловской под угрозой расстрела. Наступление советских войск на Каргополь с севера, по дороге от Плесецка через Конево, удалось остановить только на северной окраине Каргополя. Рейнгардт укрепился со своим штабом в Пудоже, оседлав у Гакугсы мост на дороге в Вытегру, и в самом Пудоже – мост через реку Водла. Он перебрасывал подкрепления Винцеру так быстро, как только получал их сам. Вначале подкрепления группе Рейнгардта переправляли с помощью тех же озерных пароходов. Командующий Онежской флотилией адмирал И.С.Исаков выслал к Шальскому два бронекатера типа 1124 от Вытегры, но они подорвались на минах, выставленных «Юнкерсами» KFGr 806 у самого устья реки Вытегра, на выходе из Волго-Балта в Онежское озеро. Береговой пост наблюдения заявил, что наблюдалась атака бронекатеров подводной лодкой. Опираясь на эту ложную информацию и памятуя о выводе советских подводных лодок из Ленинграда через Ладожское, Онежское озера и Беломорско-Балтийский канал на Белое море в июне-августе, Исаков послал часть сил на Вознесенье, где они напрасно искали несуществующие немецкие подводные лодки. Основные силы Исаков отвел к Медвежьегорску и Повенцу, после чего немцы блокировали их минной постановкой в Заонежском заливе на участках Песчаное – Типинницы и Корбы – Челмужи и начали методично бомбить, летая с аэродромов Петрозаводска и Ленинграда. Наибольшего успеха при налетах на корабли Онежской флотилии добилась группа Ганса Руделя на Ju-87. 7 октября Исаков был смещен со своего поста и арестован, его сменил Ю.А.Пантелеев, которому не удалось выправить ситуацию, так как средств для усиления ПВО Онежской флотилии у него не было. К счастью для Винцера и Рейнгардта, командование Волховского фронта не смогло сразу послать войска от Анненского Моста и Белозерска, перебрасывая по требованию Ставки силы фронта на юг, против основных сил фон Лееба, прорывающихся от Калинина на восток. 1 октября войска группы армий «Север» вышли к Торжку и Бежецку, а 6 октября форсировали Волгу у Калязина. Контрудары советских войск от Рыбинска на Сонково и от Углича на Кашин 8 и 10 октября имели частичный успех: удалось овладеть Сонково, выйти к Бежецку и закрепиться в Кашине на левом берегу реки Кашинка, но выбить немцев из Калязина не удалось. 15 октября немецкие войска смогли отбросить советские войска назад, а 20 октября выйти к Угличу и Ростову, нацеливая удар на Ярославль. В то же время войскам группы «Центр» 16 октября удалось закрепиться на окраине Москвы, откуда еще 18 сентября были эвакуированы дипломатический корпус, аппараты наркоматов, Коминтерн, а 20 сентября – ГКО во главе со Сталиным. 21 сентября, после того как пошли слухи об эвакуации правительства из Москвы, начались беспорядки в Иваново, которые шли до 26 октября. Советская авиация наносила удары по Пудожу и Каргополю, но ухудшение погоды делало эти удары не вполне эффективными. В то же время немецкая авиация испытывала те же проблемы. Только блокирование Онежской флотилии в северной части озера позволило снабжать группу Рейнгардта по воде – но в основном перевозки приходилось осуществлять ночью. 10 октября фон Леебу наконец удалось подтолкнуть финские войска в наступление на соединение с группой Рейнхардта. 12 октября был захвачен Межвежьегорск, 13 – Повенец, 15 – Челмужи, а 16 октября финские войска соединились с ведущей тяжелые оборонительные бои группой Рейнгардта на восточном берегу Онежского озера у Римского и Песчаного. Советские войска, оборонявшиеся в этом районе, отступили к Водлозеру и далее через Першлахту 23 октября вышли к Конево, где соединились с основной группировкой войск. К 20 октября Рейнгардту удалось собрать достаточные силы и нанести удар на Няндому. Был наведен временный мост через реку Онега выше впадения в нее Волошки. Переправившись по этому мосту на восточный берег Онеги, совершив 30 км марш вдоль восточного берега Волошки, и нанеся неожиданный удар во фланг советским войскам, немцы преодолели сопротивление не готовых к обороне советских войск и на их плечах ворвались в Няндому, перерезав железную дорогу. Ворвавшись на станцию, немецкие солдаты захватили два локомотива. Принудив паровозные команды к сотрудничеству, немцы совершили набег вдоль железной дороги, разрушили мост у Шалакуши (однако отступить из-под Шалакуши не удалось, и отправленные в этот 70 км рейд солдаты были полностью уничтожены красноармейцами) и подорвали железнодорожное полотно между Бурачихой и Полохой. Таким образом 22 октября группе Рейнгардта удалось полностью прервать железнодорожное сообщение между Архангельском и Вологдой, северные порты фактически были отсечены от остальной части страны, а переброска советских войск стала возможной только через Вельск и Котлас. Против немецких войск на участке Коноша – Полоха был задействован бронепоезд № 60 Ленинградских высших танковых курсов усовершенствования командного состава, ранее действовавший на тихвинском направлении. Только в ноябре немецким самолетам удалось нанести этому бронепоезду существенные повреждения и вывести его из строя, а до того он представлял собой существенную проблему для группы Рейнгардта, поддерживая атаки советских войск на Няндому. Немецкие летчики еще с 30 сентября начали сбрасывать листовки на лагеря в районе Коноши, Вельска, Сольвычегодска и Котласа (заключенные вели строительство железной дороги Коноша – Кожва). Паническое ожидание лагерным руководством восстания и жестокие карательные меры к тем, кто подозревался в симпатиях к немцам, спровоцировали волнения, что вынудило оттянуть к лагерям часть войск. Когда Рейнгардт получил сведения о начале волнений, он приказал 10 октября сбросить на лагеря контейнеры с трофейными советскими винтовками и патронами к ним. Однако как только об этом стало известно Гитлеру, он потребовал от Лееба снятия Рейнгардта. Фон Лееб формально передал Рейнгардту требование не допустить впредь создания в районе реки Вычегды каких бы то ни было вооруженных подразделений русских либо независимых районов, но при этом представил его и Винцера к награждению и дал понять, что со своей стороны одобряет любые действия, направленные на противодействие советским войскам к северу от Вологды. Рейнгардт и штаб его группы попытались установить контакт с восставшими, однако вскоре они установили, что восстание не имеет организационного центра и фактически вместо организованного противодействия советским войскам в районе Котласа – Сольвычегодска действует несколько крупных отрядов, занимающихся грабежами и пытающихся прорваться на юго-восток. Только удерживающиеся у Верхней Тоймы, Дмитриевской, Черевково части восставших численностью около тысячи человек вели организованные действия и пытались удержать свою независимую власть в этом районе. В целом, контроль советских войск над районом Красавино – Котлас – Сольвычегодск был существенно ослаблен, однако у группы Рейнгардта не было достаточных сил для дальнейшего продвижения на восток. В ноябре недовольный Гитлер сместил фон Лееба, вооружившего русских и не сумевшего взять Горький, и заменил его генерал-полковником Кюхлером. Однако все понимали, что без радикальных действий фон Лееба и Рейнгардта, 10-15 рейдами транспортных «Юнкерсов» обеспечивших создание у Котласа хотя и не союзника, но и не противника, оттянувших из-под Ярославля и Иваново несколько советских дивизий, было бы невозможно взятие в конце октября – начале ноября Ярославля, Иваново, Коврова и Владимира. »
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1614	Отправлено: 05.02.2005 19:19 Потом началась переписка, письма публикуются по мере поступления ко мне Сас ПАнцеру(копия НИко Лаичу):«Привет Михаил, Проанализировал сценарий-основное недоумение-Слишком легко немцы прорвались к Свири. Кроме того, Ленинград будут имхо удерживать до последнего именно по причине наличия крупных кораблей флота, которые по Неве вряд ли выведешь.Далее, я так понял у тебя наступление начинается в мае, а потом почти все как в реале-дык тогда скажи мне, у 4-я танковая группа Гепнера ушла в ГА «Центр» для «Тайфуна» или нет? Еще «20 июля войскам группы «Север» удалось захватить Шлиссельбург» и «Часть выведенных 19 июня – 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота » Как ты помнишьв РИ взятие Ш. не привело к переброске значительного кол-ва кораблей-они продолжили поддержку наземных войск. Ну и совсем непонятно почему восточный берег ОНеги не охраняется. Кроме того, если Исаков верил в возможность ипользования ПЛ в Онеге, чего он их не попробовал? Хотя бы «Малютки»? В особенности при господстве люфтваффе. Пока что все. Желаю успехов» Нико Сасу:«Привет, Александр! Прочитал. Очень логично. Понятно, что «Северный фланг» - искусственное подтягивание ситуации под Лазарчука. Но пусть Мишка тренируется, в конце концов он соорудит что-нибудь более-менее правдоподобное. Честно говоря, показалось неудачным описание действия армейской группы на подробно разборе боевой работы супергеройской роты. Про капралов написано больше, чем про генералов. Вообщем Михаилу Васильевичу нужно работать и работать. Но рост Автора чувствуется. Согласитесь. » Письмо ПАнцера группе товарищей :):«Уважаемые Бастион, САС, Олег, Динлин, Нико Лаич! Перечислю вопросы, возникшие у уважаемых форумчан после прочтения «Северного фланга»: 1. Почему так быстро захвачен Ленинград? 2. Где был Балтийский флот? Был ли переход кораблей из Таллина? Почему флот не ввели в Неву? 3. Мосты в Питере. Если были разрушены или разведены и повреждены механизмы, то немцам захватившим южную часть города попасть на Петроградскую сторону сходу не удастся. 4. Почему так быстро была одержана победа в уличных боях? Город наверняка должен был быть подготовлен к уличным боям, и подавление организованного сопротивления в столь короткие сроки сомнительно. Если был приказ обороняться - получится Воронеж или даже Сталинград. 5. Основное недоумение - слишком легко немцы прорвались к Свири. Кроме того, Ленинград будут имхо удерживать до последнего именно по причине наличия крупных кораблей флота, которые по Неве вряд ли выведешь. Еще «20 июля войскам группы Север удалось захватить Шлиссельбург» и «Часть выведенных 19 июня - 20 июля по Неве в Ладожское озеро кораблей Балтийского флота » Как ты помнишь в РИ взятие Ш. не привело к переброске значительного кол-ва кораблей - они продолжили поддержку наземных войск. 6. Далее, я так понял у тебя наступление начинается в мае, а потом почти все как в реале - дык тогда скажи мне, у тебя 4-я танковая группа Гепнера ушла в ГА «Центр» для «Тайфуна» или нет? 7. Ну и совсем непонятно почему восточный берег Онеги не охраняется. Кроме того, если Исаков верил в возможность использования ПЛ в Онеге, чего он их не попробовал? Хотя бы «Малютки»? В особенности при господстве люфтваффе. 8. Почему Ладожская флотилия называется ударной? 9. Командующий Онежской флотилией адмирал И.С.Исаков - не слишком ли малая должность для начальника морского генштаба? 10. Совершенно правильно и логично, что следующий шаг после взятия Шлиссельбурга - соединение с финнами на Свири. Но вряд ли после этого будут штурмовать Питер. Всё равно через 2-3 месяца он просто вымрет. А потери при штурме м.б. огромны. Я вспоминаю южные районы Питера, многочисленные каналы, каждый из которых при взорванных мостах - труднопреодолимое препятствие (ибо танку туда не съехать - набережная обрывистая и на противоположный берег не въехать. Плюс главный калибр Балтфлота, плюс форты Кронштадта и Ораниенбаумского плацдарма. Ведь и Кронштадт как-то штурмовать надо будет и туда будут войска эвакуироваться. Проще блокировать, а через 3 месяца войти в мёртвый город. 11. Не знаю, насколько велика была плотность войск в Карелии, но имхо, всё же достаточно велика, чтобы там не резвилась малочисленная группа Рейнгарта. Там же как минимум 2 важнейших стратег. объекта - Беломорканал и жд к Мурманску и Архангельску. Не без охраны же они стоят. Должны быть какие-то мобильные части для реагирования на подобные группы. Ведь ленд-лиз - последняя надежда Сталина. Если он прервётся - кранты. Кстати, что думаете о высадке в такой ситуации англичан на Кольском? А теперь попробую ответить. Сразу уточню свою позицию по темпу развития событий в ВСДО. По моей схеме на первом этапе войны ВСДО (по темпу) отличается следующим: а) Ленинград все-таки пал. б) плотину Днепрогэса не успели подорвать в последний момент и немцы вошли на плечах советских войск не только на Хортицу, но и в само Запорожье. в) группе Гудериана удалось-таки замкнуть кольцо вокруг Тулы, но затем с южной части клещей вокруг Москвы она была вновь повернута на юг - и вновь против Брянского фронта. По пунктам б) и в) дополню чуть позже, тем более что они почти не влияют на события у Ленинграда. Базируясь на опорной точке «3 мая» я постулирую смещение событий примерно на 50 дней вперед. Балтфлот идет из Таллина в Кронштадт - с теми же потерями, что и в реале. В Неву будет введена малая часть сил флота - при Ворошилове так и было. Вывод части флота из Ленинграда на Ладогу и далее через Онегу и Беломорско-Балтийский канал на Белое море и даты этого вывода полностью соответствует событиям реала. Подводные лодки выводились сразу на Белое море, поэтому при прорыве немцев их возвращение должно было вестись по каналу обратно - под бомбовыми ударами немцев. Вообще подрыв крупных, недостроенных и поврежденных кораблей Балтфлота - это элемент полностью реальных планов эвакуации Ленинграда (эти меры в реале обсуждались даже в переписке между Сталиным и Черчиллем). Предполагалось сохранить (любой ценой) крейсер «Киров», а также боевые единицы флота, которые могли бы быть действительно задействованы в операциях на Ладоге и выведены через Беломорско-Балтийский канал на Белое море (ограничение по габаритам шлюзов). Остальные же корабли должны были воевать в Ленинграде и Кронштадте, их планировали уничтожить при прорыве немцев. Как и в реале, вывод кораблей из Ленинграда идет именно до взятия Шлиссельбурга, после же падения Шлиссельбурга в Ладогу (на прорыв) уходит только малая часть кораблей (8-9 сентября, усиление Ладожской флотилии). Для противодействия с суши советским кораблям крупный калибр не всегда бывает нужен - можно провести параллель с ситуацией во время керченско-феодосийского десанта, когда советские корабли получили серье зные повреждения от сосредоточенного минометного огня. Ленинград захвачен не так уж и быстро. В нашей реальности именно 10 сентября решением ГКО Жуков был отправлен в Ленинград, чтобы сменить на посту комфронта Ворошилова. В реальности ВСДО нашему 10 сентября соответствует 22 июля. От захвата Шлиссельбурга (20 июля в ВСДО) и до прорыва Ленфронта (7-9 сентября) проходит 50-52 дня. Иными словами - имеем полуторамесячный срок осады. Объяснить это могу одним - приказом Гитлера на переход от постоянных атак к осаде (в ВСДО - 24 июля, в реале 12 сентября) и изъятию части сил в ГА «Центр» (подобно реалу). Таким образом немцы прорываются от Шлиссельбурга к Свири (встреча с финнами на рубеже Свирица - Пашский Перевоз) к 16 августа - за 28 дней. Темп наступления - примерно 6,5 км в сутки. Для поддержания такого темпа достаточно принять менее успешное наступление на Тихвин при усиленном натиске вдоль Ладожских каналов, замыкая небольшой котел на участке между Шлиссельбургом и Новой Ладогой. В принципе дату соединения с финнами можно отодвинуть еще на 3-5 дней (на 19-21 августа), большой роли это не сыграет, просто Ладожская флотилия погибнет чуть позже. Наступление финнов в моей схеме идет даже чуть медленнее (на 3-5 дней), чем в реальности, но зато они могут закрепиться и перекрыть Свирь, а затем перейти с этого рубежа в наступление. Сомневаюсь, что частям 54 армии удалось бы на узком прибрежном участке фронта противостоять двум ударам - немецкому и финскому. На приладожском участке фронта немцы с большей эффективностью применят именно пехоту. Танки Гепнера в этом районе и не нужны. Параллель - прорыв немецкой пехотой перекопских и ишуньских позиций в Крыму. Двойное (шлиссельбуржское и свирское) кольцо блокады не только перекроет связь с городом, но и деморализует войска. Несколько StuG III (до десятка) участвуют в прорыве на узком участке фронта. Наступление 7-9 сентября - импровизация, начавшаяся с местной тактической целью. В первый день наступления командование 55 армии еще не сумеет оценить угрозы, в том числе и по причине плохой связи и нарушения управления, но уже 8 сентября немецкое командование усилит нажим на участке прорыва и перейдет в стремительное наступление. В реальности оборона 55 армии была самой слабой (воспоминания того же Жукова), к тому же до этого основные удары немцев наносились на участке западнее, против войск 42 армии. Как говорил фон Мольтке: «Тактический успех лишь тогда бывает подлинно решающим, когда он достигается в стратегически правильном месте». Немцы не могут не понимать важности питерских мостов. Поэтому ударная группа будет брошена на прорыв к Обводному каналу. В то же время плотность советских войск в самом городе, естественно будет меньше, поэтому, после входа в город немцы фактически выйдут на оперативный простор. 8 сентября ранен Жданов - а Ворошилов был более склонен оставить Ленинград. К тому же (по воспоминаниям Василевского) Ворошилов конфликтовал с начштаба Ленфронта М.В.Захаровым. Прочности обороне это не добавит. Ночью с 8 на 9 сентября немцы захватывают плацдарм за Обводным каналом, а дальше в дело вступает паника. Сравнение Ленинграда со Сталинградом или Воронежем вряд ли возможно - если эти два города разрушали немцы - то здесь уничтожать город будут советские команды подрывников и поджигателей. Скорее я сравнил бы моральный настрой войск, пытающихся 9-11 сентября уже практически безо всякого руководства вести уличные бои в Ленинграде с оставлением Киева или последними часами обороны Севастополя (когда войска были блокированы у мыса Херсонес и брошены на произвол судьбы). Как это ни странно, именно в реале оборона восточного берега Онежского озера была очень слабой. Это связано с тем, что в реале финнами после выхода на рубеж Свири не предпринимались никакие активные действия в этом районе, а немецкие войска были скованы под Ленинградом. В свою очередь советское командование делало ставку на труднопроходимую местность и отсутствие немецкого и финского флота на Ладожском и Онежском озерах. Именно поэтому в предлагаемом мной варианте я предлагаю переброску группы Рейнгардта «внахалку», т.к. если тратить время еще и на обеспечение флотского прикрытия, то операция сразу же определена на провал из-за потери темпа. Что касается обороны советскими войсками Беломорско-Балтийского канала и Кировской железной дороги, то эти войска и были сосредоточены именно в районах этих объектов - впрочем, местность и не позволяет организовать в этом районе серьезное фронтовое прикрытие. О ленд-лизе речь пока не идет - и в «Северном фланге» и в работе о русских эскадрильях в RAF (опорная точка «Сметанин») я закладываю более позднее, чем в реале начало поставок по ленд-лизу (с учетом 50-дневного смещения дат в то время, когда в СССР уже отправляется первый конвой с истребителями, в моей схеме ВСДО еще идут переговоры). Так что в этой ситуации Кировская железная дорога используется лишь для переброски части советских войск на юг, канал же - путь эвакуации флота, не более. Основная идея рейда группы Рейнгардта - именно отвлечь максимум советских войск на это, в общем-то, второстепенное для немцев направление и ослабить переброску советских войск на Московское направление. Вначале предполагалось лишь проявить активность у Пудожа, максимум - проникнуть до оз. Лекшмозеро, но само развитие боевых действий (удачное блокирование связи, удачный для немецких мотоциклистов, вследствие полной неожиданности, бой в Каргополе, блокирование моста через р. Волошку - основного возможного пути советского контрудара) - создало возможность для успешной атаки Кировской железной дороги. Вновь процитирую Мольтке: «Было бы заблуждением представлять себе, что план какой-нибудь кампании может быть определен намного вперед и с точностью осуществлен. Первое же столкновение с неприятелем создает новую ситуацию в зависимости от результата. Некоторые намеченные планы могут оказаться неосуществимыми, а другие, которые сначала казались невозможными, становятся исполнимыми». Авантюрность рейда Рейнгардта - Винцера - не такая уж и странная. Еще одна цитата - на этот раз из официальное немецкого руководства по военному делу: «Лучше опрометчивость, чем бездействие, лучше ошибка, чем нерешительность». Возвращаясь к Балтфлоту - вот Кронштадт немцы действительно морят голодом, блокируют минами и бомбят. Ораниенбаумский плацдарм после падения Ленинграда, по моему мнению, долго не продержится. Десанты-контратаки из Кронштадта в Ленинград вряд ли будут успешными - во-первых, вначале в Кронштадте будут держать круговую оборону, опасаясь атаки немцев, т.е. фактически дадут им закрепиться в Ленинграде, а во-вторых, опыта такого рода десантов у советских войск и флота нет (пример - керченско-феодосийская операция зимой 1941-42 года). Подобного рода десанты только приведут к неоправданным потерям флотских специалистов и, как следствие, уменьшат боеспособность кораблей. Что касается высадки англичан на Севере - я предполагаю, что их войска могли бы появиться в Архангельске весной 1942 года. Наконец, о пунктах б) и в). К сожалению, у меня пропала замечательная газетная статья о Запорожье, но постараюсь вкратце передать ее суть. 1. На остров Хортица немецкие войска вошли практически не встречая сопротивления, вперемешку с советскими войсками и беженцами. 2. На подрыв дамбы Днепрогэса по которой немцы могли так же беспрепятственно с Хортицы попасть в само Запорожье в реале команды так и не поступило. Этот подрыв был произведен полковником (фамилии не помню) по своей инициативе, причем провода к электродетонаторам были повреждены и дамбу рвали практически вручную. Полковника за эти действия арестовали и судили - формально за своеволие - т.е. выставили его стрелочником. 3. На несколько часов, позволивших все же организовать подрыв дороги по дамбе, наступление немцев в районе Днепрогэса задержала зенитная батарея, которая оказалась там также чисто случайно - ее командир проводил учения. Второй раз, кстати, такие же «случайные» зенитчики проявили себя в реале 23.08.42 в Сталинграде. 4. Запорожье на момент прорыва немцев на Хортицу было не готово к эвакуации, а из-за подрыва дамбы удалось эвакуировать производство и запасы алюминия. В предлагаемой мной схеме обеспечивается более быстрый выход немцев на Левобережную Украину и в Донбасс. Если кто-то располагает материалами об этом моменте ВОВ - помогите. В мемуарах Баграмяна наткнулся на интересный момент: когда танки Клейста вышли к Ростову, командование Юго-Западного направления очень опасалось нового удара Гудериана от Москвы на юг и просило усилить свой правый фланг, в противном случае начинать контрнаступление на Ростов - Таганрог не решались. На командование ЮЗН чуть ли не прикрикнули - «резервов нет и не будет, Гудериан прет на Москву, так что не бойтесь и вперед». Что, если на самом деле отправить все же Гудериана с московских окраин вновь на юг? Зачем - Гитлер считает, что под Москвой и так достаточно войск, да еще и усиленных перебрасываемыми из ГА «Север» после взятия Ленинграда, а Гудериану следует теперь идти в направлении новой русской столицы - Куйбышева - т.е. разворачиваться на юго-юго-восток (смыкать «клещи» с Клейстом в новом грандиозном котле на юге). Что это даст? На Юго-Западном направлении советские войска, в т.ч. и резервы, будут сосредоточены на левом крыле, удар же Гудериана по правому крылу потребуе т новых перебросок войск - южное крыло советско-германского фронта вновь уподобится тришкиному кафтану и немцы до зимы войдут в излучину Дона. Это, даже несмотря на зимнее советское контрнаступление, позволит немцам иметь тот плацдарм, с которого они могут повести наступление на среднюю и нижнюю Волгу весной 1942 года. С другой стороны наступление немцев под Москвой замедлится, что имеет свои плюсы для обоих сторон. Немцы все же получат оплеуху контрнаступления на московском направлении и понесут большие потери в уличных боях, генералитет (и историки русской кампании 1941-42 годов) будет обсуждать роковое решение Гитлера о повороте группы Гудериана (как и в реале) и созревать для покушения на Гитлера и переворота в апреле 1942 года. Японцы, ожидающие падения Москвы, не начнут в 1941 году широкомасштабную войну против СССР, а ограничатся только действиями казаков Бакшеева (эти планы будут вскрыты Харбинской резидентурой НКВД и бакшеевские отряды будут разбиты). Далее японцы в декабре начнут войну с Британией. Советское командование, воодушевленное отвоевыванием большей части Москвы, задастся на 1942 год шапкозакидательскими планами (как и в реале), что и приведет, вместе с гибелью «самарской четверки» к катастрофе советско-германского фронта в конце весны - начале лета 1942 года. Еще один дополнительный момент - возможность выброса в Крыму в 1941 году стратегического воздушного десанта после прорыва позиций у Перекопа и Ишуньских позиций - это должно по моему мнению придать дополнительный темп немецкому наступлению и позволить немцам сходу занять Севастополь. Такой десант возможен, т.к. немцы не проводили операцию «Меркурий» и не понесли больших потерь в десантниках и самолетах. Ну и, наконец, самый страшный аргумент в пользу рейда группы Рейнгардта: это, на мой взгляд, вполне разумное объяснение, каким образом и для чего немцы смогли к весне 1942 года оказаться в районе Котласа, чтобы с ними там могла воевать Добровольческая армия :))))) Жду Ваших ответов. Удачи! Михаил»
sas уже был Интернет: lan Pанг: 1615	Отправлено: 05.02.2005 19:20 Сас ПАнцеру(копия НИко Лаичу):«Привет Михаил, В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина успеха московского контрнаступления. Кроме того еще раз повторяю-Ленинград никто так быстро сдавать не будет именно по рпичине крупных кораблей, которые не могут пройти через канал. Ибо если у тебя действует Сталин, который отказался сдать Киев, то как он так просто возьмет и сдаст город Ленина?! А Ворошилов также легко меняется на кого-нибудь другого на 50 дней раньше, чем в РИ :). А вообще, я думаю через недельку где-то прочитать таки ВСДО и тогда молись, чтобы внезапно из меня не получился второй Пинак ;) Желаю успехов.» Нико Сасу:«Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил. › Мне тут пришла одна мысль-если есть желание-опубликуй мою критику в › этой теме (конечно с сохранением авторских прав :) и разрешения › Миши) и добавь может еще какие-то свои комментарии. Давайте-давйте. Конечно, Миша разрешит, «куда он денется с подводной лодки!» Ему будет очень приятна конструктивная критика, хотя он и будет защищать ВСДО. › В двух словах: у тебя постулируется начало войны 3-го мая, а потом › получается все до малейших подробностей как в реале, так вот я уже › наверное в 3-й раз говорю, что тогда немцы и выдохнутся раньше чем › в реале. ибо именно в этом, а не в ген. Морозе :) главная причина › успеха московского контрнаступления. Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО. › Кроме того еще раз повторяю-Ленинград никто так быстро сдавать не будет именно по › рпичине крупных кораблей, которые не могут пройти через канал. Ибо › если у тебя действует Сталин, который отказался сдать Киев, то как › он так просто возьмет и сдаст город Ленина?! Может быть Мишке продумать вопрос уничтожения КБФ во время перехода? С таким адмиралом, как Трибуц - легко! › А Ворошилов также легко меняется на кого-нибудь другого на 50 дней раньше, чем в › РИ. Согласен. › :). А вообще, я думаю через недельку где-то прочитать таки ВСДО и › тогда молись, чтобы внезапно из меня не получился второй Пинак ;) А что до сих пор ещё не читали? » Сас Нико Лаичу(копия ПАнцеру):«ОМ› Спасибо за письма. Извините, что сразу не ответил. Да ладно, и на старуху бываает проруха :) ОМ› Давайте-давйте. Конечно, Миша разрешит, «куда он денется с подводной лодки!» ОМ› Ему будет очень приятна конструктивная критика, хотя он и будет защищать ВСДО. Ок, тогда кидайте пост. ОМ› Логично. Я бы добавил ещё, что к 3 маю советское командование ОМ› не успело бы сосредоточить приграничную войсковую группировку в ОМ› том составе, какой был в РИ на 22 июня. Соответственно, эти ОМ› дивизия и корпуса не были бы уничтожены в бестолковых пограничных ОМ› сражениях. Эти силы бы подошли уже позже и продвижение немцев было ОМ› бы ещё медленнее, чем в РИ и тем более в ВСДО. Кстати, мысль интересная,но проблема в том,что эти части тоже бы вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не замедлили. Кстати, у МИши появилась мысль о повороте Гудериана в 1942 на юг после вторичного взятия Москвы, мне пока некогда, постараюсь все обдумать и написать ему на выходных, ну а какое Ваше мнение? ОМ› Может быть Мишке продумать вопрос уничтожения КБФ во время ОМ› перехода? С таким адмиралом, как Трибуц - легко! Подкиньте МИше идею, в принципе вероятность есть, но имхо провести Таллинский поход еще хуже практически невозможно... ОМ› А что до сих пор ещё не читали? Представьте себе нет! :). Если Вы заметили, в дискуссии по ВСДО я вмешиваюсь только по боевым действиям на сов-германском фронте.» НИко Сасу:«Можно обращаться ко мне на «Ты». Если Вы не против. › Кстати, мысль интересная,но проблема в том,что эти части тоже бы › вводились в бой по частям, и скорее всего особо немцев бы не › замедлили. В чём-то Вы безусловно правы. Но у ВГК было больше оперативных резервов, чем в РИ. В Реале многие соединения пограничных округов просто остались за линией фронта и были рассеены и пленены, не принеся никакой пользы. › Кстати, у МИши появилась мысль о повороте Гудериана в 1942 › на юг после вторичного взятия Москвы, мне пока некогда, постараюсь все › обдумать и написать ему на выходных, ну а какое Ваше мнение? Затрудняюсь. › Подкиньте Мише идею, в принципе вероятность есть, но имхо провести › Таллинский поход еще хуже практически невозможно... Так этих результатов командование КБФ добилось практически без участия немцев!!! А если бы немцы целенаправленно добивались бы уничтожения конвоев? › Представьте себе нет! :). Если Вы заметили, в дискуссии по ВСДО я › вмешиваюсь только по боевым действиям на сов-германском фронте. Ну, тогда завидую.» Затем была СМС мне от Панцера по поводу действий Гудериана в апреле 42-го, на что я ответил письмом САс Панцеру(копия НИко Лаичу):» Насчет 1942 г. пока говорить рано, давай разберемся с 41-м :). По поводу десантников, которые не высаживались на Крит: имхо, они будут высажены в день нападения, как в мае 1940-го, потом бои и все такое прочее, так что к Крымской операции Манштейна скорее всего высаживать будет опять таки некого..., но они могут здорово ускорить темпы наступления в первую неделю боевых действий и хотя бы частично нейтрализовать последствия сохранения целыми многих частей РККА, что происходит в случае начала войны 3-го мая, как заметил Олег. Пока все, но я продолжаю думать как можно «помочь» им выиграть. P.S.У меня возникла мысль выложить нашу переписку на форуме, может даже отдельной темой-для этого необходимо твое согласие, может еще там что-нибудь подскажут.» последние письма на данный момент: Нико САсу:»› По поводу десантников, которые не высаживались на Крит: имхо, они › будут высажены в день нападения, как в мае 1940-го, потом бои и все › такое прочее, так что к Крымской операции Манштейна скорее всего › высаживать будет опять таки некого..., но они могут здорово ускорить › темпы наступления в первую неделю боевых действий и хотя бы частично › нейтрализовать последствия сохранения целыми многих частей РККА, что › происходит в случае начала войны 3-го мая Согласен. И даже очень. › P.S.У меня возникла мысль выложить нашу переписку на форуме, может › даже отдельной темой-для этого необходимо твое согласие, может еще › там что-нибудь подскажут. Думаю, что тут и согласия Мишкиного не надо. Выкладывайте на Форум в теме ВСДО или в новой. Там и обсуждать будет проще, чем по электронке. » Панцер Сасу:«По твоему вопросу - почему война начинается раньше, а дальше, как в реале. Не все так, как в реале. 1. За счет более раннего начала войны мы имеем не только большее время для кампании, но и меньшее количество отмобилизованных к началу войны советских войск. В РККА - меньшее количество новой техники (в реале - тех же Ил-2 к 22 июня в войска попало около 20 машин, а в ВСДО в это время уже будет идти эвакуация заводов, та же ситуация и с танками). Так что немцы встретят несколько меньшее сопротивление + 50 дней + падение Ленинграда, прорыв у Запорожья и в Крыму - и они выйдут к Ярославлю, Воронежу, в излучину Дона. Думаю, немцам все же удастся таким образом сэкономить моторесурс и боекомплекты - я понимаю, что ты апеллировал именно к этому. 2. По Ленинграду - прорыв фронта на участке 55 армии будет очень и очень неожиданным. А когда немцы будут уже в городе, у командования Ленфронта просто не будет другого выхода. Часть кораблей уйдет в Кронштадт, который выморят голодом. Про осадку я в курсе (мелкое место на стрелке у Смольного), но лоции Невы у меня нет, поэтому точно сказать, кто пройдет на Ладогу, а кто нет, я не могу. Сам АЛ меня тоже тюкнул в этом вопросе - отвечаю тебе так же, как и ему - вопрос подрыва Балтфлота обсуждался даже в переписке Сталина с Черчиллем и Сталин был настроен весьма решительно - «надо будет - взорвем» - англичане опасались, чтобы Балтфлот не достался немцам (которые использовали бы его в Атлантике) и даже предлагали компенсировать в случае чего деньгами. 3. Решение о сдаче Ленинграда принималось в конкретной обстановке не Сталиным, а Ворошиловым и Ждановым. Если бы они не успели разрушить все, что нужно - они бы как раз от Сталина и получили по полной. О снятии Ворошилова. Сам АЛ предполагает вместо Ворошилова на пост ком Ленфронта ген-полк Ф.Кузнецова, но лично я считаю, что у Кузнецова не хватило бы духу подорвать Ленинград - вот тогда точно были бы бои в стиле Севастополя, а, значит, ни о каком высвобождении немецких войск и наступлении на Московском направлении речь идти не может. А без этого мир ВСДО неосуществим. А второй Пинак из тебя не получится. Потому что таких как он выводят, наверное в особых лабораторных условиях, как биологическое оружие. :) » Вот пока и все желающие могут присоединиться к обсуждению...
Panzer уже был Интернет: lan Pанг: 1376	Отправлено: 06.02.2005 14:29 Спасибо! Ничуть не возражаю. Насчет отдельной темы - может и перебор, впрочем придет Великий А с лопатой и разберется :) Будем продолжать на форуме, но и в ящик заглядывай
Panzer уже был Pанг: 1382	Отправлено: 07.02.2005 18:25 Нико пишет: цитата появилась мысль о повороте Гудериана в 1942 на юг после вторичного взятия Москвы Ошибка! Не в 1942, а в 1941-м, ДО занятия Москвы (замедляется и темп наступления немецких войск, отодвигается на более позднее время вход немцев в Москву, японцы не столь активны на севере, с другой стороны - ЮЗФ отступает, сворачивая линию фронта, как это было после Киева). См. также Мир Лазарчука (ВСДО) - 5
Нико Лаич был не раз Интернет: lan Pанг: 2687	Отправлено: 08.02.2005 10:32 Всем привет! Я тут думал, думал (что мне вообще несвойственно ) и понял, что в обсуждении ВСДО есть только три варианта: первый (самый лёгкий) - оставить всё как есть у Лазарчука и не замарачиваться темпами наступления, резервами, ресурсами и т.д. ; второй (самый патриотичный, тоже не тяжёлый) - в очередной раз доказать, что война, начатая Рейхом против СССР, был заранее обречена на провал ; третий (самый тяжёлый) - помочь Автору найти такие эпизоды ВОВ, реалистичное изменение которых может привести СССР к поражению . С уважением, Нико Лаич.

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"