OlegM 1917 бархатная революция :: Навеяло всеми этими разговорами о белых, МЦМах и прочих радужных перспективах России начала прошлого века без большевиков. Я понимаю что исторические параллели вещь коварная однако… Давайте вспомним годы 1917 и 1991 ведь похоже все происходило. Кризис высшей власти и непонятки кому ее передать. В конце концов что-то вроде отречения на фоне вспыхнувшего мятежа генералов. Зимой 1917 это тоже готовилось причем тем же способом – ближайшее окружение царя с оружием в руках требует его отречения. В 1917 духу и организованности у генералов оказалось несколько меньше, или что скорее царская присяга оказалась прочнее чем советская. Но результат тот же – царь умывает руки а к власти приходит кто-то из официальной опозиции однако близкий к власти (я скорее не о самом Керенском а о его окружении. Скажем князь Львов.). Генералы стреляются. Армия приходит в состояние форменного бардака когда солдаты не выполняют приказов и даже вешают командиров (в 90х командиров правда не вешали а судили и отстраняли). Офицеры совершенно оглушены ситуацией когда присяга вступает в противоречие с воиским долгом а все это вместе с совестью. Результат – полное бездействие армии. Солдаты легко дают себя разоружать а офицеры передают технику кому попало. В 90х это еще усугубляется повальной комерциализацией всех и вся. Что дальше? Правительство «реформаторов» в обоих случаях. Правительство которое настолько противоречиво что не в состоянии в принципе упрявлять страной. Правительство которое тонет во внутренней грызне. И все это на фоне жесточайшего кризиса – военного (в 90х это целая серия национальных военных конфликтов), экономического (голод, инфляция, развал инфраструктуры) и политического (о Россию вытерают ноги даже бывшие союзники). В 1917 (ИМХО к счастью) нашлась Партия и тот кто смог вовремя крикнуть «есть такая партия!» в 90х таких не нашлось. Почему? Это скорее вопрос к генетикам и социологам. Теперь я предлагаю альтернативку что таких не нашлось и в 1917. Ну не родидись Ленин и Ко. Допустим лидер большевиков в 1917 Зюганов а вместо Троцкого будут Анпилов. Соответственно понизим и уровень всех остальных левых. Что имеем? Народные волнения конечно будут все-равно. Мение организованные но такие же массовые. Имеем широчайший красный спектр партий анархисты-эсеры-меньшевики-большевики-бунд и прочии и прочии. Имеем также широчайший спектр белых от кадеты-монархисты и т.д. Имеем также всяческих социалистов типа Керенского. Ну и национальные партии от «общества Михаила Архангела» и прочих черносотенцев до всяческих петлюровцев, поляков, финнов и т.д. и т.п. Из всего этого в 1917 лепится Учередительное Собрание. В собрании этом естетсвенно полно стариков из Верховного совета СССР 1990 (то есть Думы 1916). Естественно такое собрание ни на что не способно. Взбунтуется ли они в 1919 как взбунтовалось в 1993? ИМХО возможно. В любом случае проводя аналогии (согласен что спорные!) с 1991-2004 в 1917-1930 Россию ждет полный крах. Империя быстро разваливается на независимые республики. Западные партнеры и враги все как один стараются оторвать себе кусочек от российского наследства. Внешняя политика России – разброд и шатания когда за месяц можно от страстных поцелуев перейти к ультиматумам. Все это на фоне постоянной чехарды нв верхушке власти, отсутствии какой либо долговременной стратегии и т.д. и т.п.
Армия имеет примерно 10% боеспособности от уровня 1913 года. ВМФ распрадается или режется на металлолом. С трудом поддерживается несколько береговых фортов и батарей тяжелой артиллерии. Численность армии сокращена раз в 5 но все равно огромное количество дезертиров. Нехватает патронов. Голод среди солдат дальних гарнизонов. Сборная конная армия надершаная по сотне по всей стране мечется подавляя переодически вспыхивающие локальные бунты пока не увязает в войне на Кавказе - в новой чеченской войне.
Экономика примерно 30% от уровня 1913 года. Внешний долг во много раз превосходит ВНП. Внешняя торговля резко ограгичена рядом кабальных внешнеэкономических договоров. Сибирь, Баку и т.д. проданы под зарубежные концессии весь доход идет на уплату процентов от долга.
Население. Разложение. Девольвация национальной идеи. Разгул демократии. Падение численности населения и эмиграция лучших специалистов (Зворыкину и Сикорскому нечего делать в такой России!).
Вот так демократическая Россия вползает в 30е…
Извиняюсь если кого обидел излишним пессимизмом.
С уважением.
Крысолов :: Да пес его знает как оно там было бы. Конечно в реале был страшный бардак, однако тогдашние демократы все таки были малость поумнее демократов нынешних. Развалилась бы Россия на части? Не знаю. Однако припоминаю, что когда в 1917 году Центральная Рада стала требовать автономии, то им ее предоставили весьма ограниченную и только для 5 губерний - Волынской, Подольской, Киевской, Черниговской и Полтавской. И все.
В общем получиться бы могло по всякому, могли бы и развалиться, а могли бы и очухаться. И что это за 30-е годы? Алоизыча-то модет и не будет совсем.
А разговоры об «есть такая партия» которая только и могла остановить развал, это знаете ли ерунда, уже оскомину набившую. Тем более, что изначально эта самая партия Россию восстанавливать и укреплять не хотела, а хотела Мировую Революцию развивать 
Да, вернемся к нашим баранам. Итак, Октябрьский революция не состоялась, но и выступление Корнилова тоже провалилось. Вообще-то интересно. У кого есть какие предложения?
OlegM :: Крысолов пишет:
цитата
однако тогдашние демократы все таки были малость поумнее демократов нынешних.
Ну судя по событиям февраль - октябрь 1917 не так чтобы очень...
Крысолов пишет:
цитата
И все.
СССР тоже начал разваливаться с прибалтики и все...
Крысолов пишет:
цитата
В общем получиться бы могло по всякому, могли бы и развалиться, а могли бы и очухаться.
Вот именно что могло по всякому. Поэтому и предлагаю свою ложку дегтя в вашу бочку меда.
Крысолов пишет:
цитата
А разговоры об «есть такая партия» которая только и могла остановить развал, это знаете ли ерунда
Обратите внимание я писал не «которая только и могла» а «которая могла». Возможно что при определенном ряде допущений или стечении обстоятельств смог бы и кто-нибудь другой (ваш ЦМ например). Давайте, однако, в этой ветке представим что таковых не нашлось и тогда...
Крысолов пишет:
цитата
И что это за 30-е годы? Алоизыча-то модет и не будет совсем.
Во-первых не факт. Я склонен считать Гитлера человеком неглупым + обладающем редкой интуицией. Просто он бы сыграл иначе но с теми же глобальными планами.
Во-вторых как вам, например, втожение агличан в 1940 курсом на Баку ради защиты своих экономических интересов и поддержки мятежа азербайджанской автономии? Ведь близко к РИ и никаких алоизычей не надо. А великопольские закидоны? А Япония? ИМХО слабых в 30х-40х порвали бы в любом случае. Далеко миру было до неприкосновенности границ. Да и сейчас даже в Европе... Вобщем без сильной армии ИМХО России кирдык. Но давайте все-таки вернемся в 20е...
Alternator :: Аналогия немного хромает, потому что мы еще не знаем, чем кончится сегодняшняя ситуация. Возможно, всеобщим восстановлением лет через 15-20.
Что же касется 30-х годов, то совершенно согласен с Крысоловом - НЕ ФАКТ, что в этом мире появится Гитлер. Может быть многосторонее активное экономическое сотрудничество (поскольку идеологический препятсвий нет) в послевоенной Европе приведет к росту германской экономики и за нацистами никто не пойдет.
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
мы еще не знаем, чем кончится сегодняшняя ситуация. Возможно, всеобщим восстановлением лет через 15-20.
Это если продолжить аналогию будет 1945-50. Слишком поздно...
Alternator пишет:
цитата
Может быть многосторонее активное экономическое сотрудничество (поскольку идеологический препятсвий нет) в послевоенной Европе приведет к росту германской экономики и за нацистами никто не пойдет.
Может быть хотя там ведь не только фашисты были, но и например коммунисты + фашисты в ряде других стран + Япония которая вообще к Европе отношения не имеет + Польша обнаглевшая до невозможности. Не многовато ли будет для слабенькой России?
Стас :: ОлегМ, про бархатный 1917 год аналогичный 1991 без корниловского мятежа и большевистской революции Вы практически повторяете мои мысли!
Я такой же примерно сценарий прикола ради сочинял - в чём-то по аналогии с веймарской Германией и вообще веймарской Европой после ПМВ. У меня только большевики просто на какое-то время (критическое, «вчера рано, завтра поздно»(с)) изолируются друг от друга и от революционно настроенных масс. Нет их в определённом месте в определённое время по каким-то причинам. Ну, Ленин вовремя в Петроград не приехал, Троцкий задержался и так далее. В принципе допустимая и правдоподобная ситуация. Дальше - примерно как Вы сказали - «веймарская» Российская Федерация, в чём-то похожая на тогдашнюю континентальную Европу (распад Австро-Венгрии), в чём-то на ельцинскую РФ. Распад империи - примерно как СССР реала: Средняя Азия, Кавказ отделяются, Прибалтика, Польша, Финляндия - само собой, Украина скорее всего отделится (Западная точно), Белоруссия может быть в составе РФ. Буржуазно-демократические республики в перманентных кризисах.
Как ни странно, есть и плюсы:
1. гражданской войны и многого, что её сопровождало (интервенция, красный, белый террор), не было, больше людей живо. Фактически идёт много мелких вялотекущих классовых, гражданских и национальных конфликтов.
2. Те же большевики и вообще левые имеют больше возможностей получше подготовиться.
3. Буржуазия во всём мире, особенно крупная и очень крупная («закулиса» 
) не напугана большевистской революцией, как в реале, и, предположительно, меньше поддержит фашистов-нацистов.
Далее, по моим представлениям, на волне экономкризиса 1929-1932 годов, который тут затронет в полной мере и Россию, году так в 1932-1933 в РФ происходит социалистическая революция (в полном соответствии с марксизмом, после буржуазной революции, когда буржуазная республика себя исчерпает и дискредитирует окончательно ). Вначале к власти приходит НПСР (спектр от большевиков с эсерами до левых евразийцев) Побеждает ВОСР 1932-33 года быстро и бескровно, без гражданской войны и террора (ну очень уж мне хочется). Восстановление экономики и начало строительства социализма - пока в одной стране. Индустриализация. Привлекаются всевозможные специалисты возможностью созидательной самореализации (в том числе бывшие буржуазные). Организуется Госплан Начинается воссоединение под названием СССР или СССРР (Союз...Республик России).
И тут вполне могут быть соцреволюции в Европе (если в Германии одновременно с Россией - см. тему СовГермания союзник СовРоссии).
В общем, примерно так.
Знаю, многие участники форума захотят реализации и других вариантов - диктатуры белых генералов, бонапартизма, даже фашизма.
Крысолов, в частности, нарисует крутого ррррусского национального диктатора, пачками вешающего левых а также буржуаз-либералов, завоёвывающего Европу и спасающего Белую Расу. 
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
Крысолов, в частности, нарисует крутого ррррусского национального диктатора, пачками вешающего левых а также буржуаз-либералов, завоёвывающего Европу и спасающего Белую Расу.
Ага 
Иван Серебров :: Ситуация любопытная. Только во всех рассуждениях ПОКА вы не учитываете ПСИХОЛОГИЧЕСКУЮ составляющую всего происходящего. То есть. В 1991 году у нас с вами за спиной было многое: массовые репрессии, кошмарная война (практически сразу же после ПМВ и ГВ с ее жертавми). короче говоря, наш народ, население СССР было УСТАВШЕЕ (что любопытно, устали, в основном, христиане, но не мусульмане - они «моложе» на 6 веков). Далее. Сегодня мы с вами легко можем представить себе массовое уничтожение людей, как мне кажется в начале 20-го века до этого массовое сознание еще не «доросло», стало быть, никто в реальности НЕ представлял себе что такое большевистская политика и мораль в реальности. Вот с учетом всего этого, подчеркну, как мне кажется, и надо строить эту ветку АИ. 
Читатель :: OlegM пишет:
цитата
Население. Разложение. Девольвация национальной идеи. Разгул демократии. Падение численности населения
Вот последнее без войны и массового голода очень сомнительно.
При тогдашнем уровне рождаемости в 40 на 1000 населения, снизить численность населения очень трудно.
ОлегМ :: Стас пишет:
цитата
Я такой же примерно сценарий прикола ради сочинял - в чём-то по аналогии с веймарской Германией и вообще веймарской Европой после ПМВ. У меня только большевики просто на какое-то время (критическое, «вчера рано, завтра поздно»(с)) изолируются друг от друга и
Хотелось бы почитать весь сценарий чтобы более обдуманн критиковать. Пока 2 вопроса:
1. Почему Ленин, Троцкий и т.д. не устроили революцию ПОТОМ. Скажем в 1918? 1919?
2. Брестский мир. Подписывать или нет? Оба варинта ответа ИМХО гибельны для любого либерального правительства. Армия в 1917 находится в ужасном положении. Офицеров вешали далеко не только большевики, которых к слову в России было не более 10,000. Как навести порядок в армии без введения диктатуры? И как ваевать если этого порядка нет?
Стас пишет:
цитата
Крысолов, в частности, нарисует крутого ррррусского национального диктатора, пачками вешающего левых а также буржуаз-либералов, завоёвывающего Европу и спасающего Белую Расу.
ИМХО это более вероятный вариант. Вот только этот человек еще должен быть не просто талантливым а гениальным вождем чтобы выкрутиться и совершить задумнное а таких в РИ не было.
Иван Серебров пишет:
цитата
То есть. В 1991 году у нас с вами за спиной было многое: массовые репрессии, кошмарная война (практически сразу же после ПМВ и ГВ с ее жертавми).
???? Простите но в 1991 у нас с ами за спиной было то что даже на западе называют «брежневский золотой век». А вот в 1917 за спиной, точнее перед лицом была вторая подряд проигрываемая война + неудавшаяся ревоюция с последовавшими репрессиями. Вы правда верите что в 1991 кому-то настолько жизненно важны были жертвы 50-летней давности что он был готов за идею на пулемет лечь? А вот в 1917 таких было много.
Иван Серебров пишет:
цитата
стало быть, никто в реальности НЕ представлял себе что такое большевистская политика и мораль в реальности.
Думаю и сами большевики не представляли в 1917. Ну и что?
Читатель пишет:
цитата
Вот последнее без войны и массового голода очень сомнительно.
То есть как это без войны и голода? А куда же денутся война и голод? Без войны и голода, извините, не было бы февраля 1917.
Читатель :: ОлегМ пишет:
цитата
То есть как это без войны и голода? А куда же денутся война и голод? Без войны и голода, извините, не было бы февраля 1917.
Я имею в виду гражданскую войну. Ее, как я понимаю не было.
ОлегМ :: Читатель пишет:
цитата
Я имею в виду гражданскую войну. Ее, как я понимаю не было.
Скажем была более бескровной. Боевые столкновения были даже в 90х в 1917-20 должно полыхать сильнее. Но главное развал инфраструктуры и связей между «субьектами федерации». В 20х конечно все проще - скажем нет взрывающихся АЭС, но экономика ряда автономий скорее всего сведется к натуральному хозяйству, нарушатся системы товарообмена и т.д. и т.п. Снова таки непонятно что с политической системой. Чья земля...
Виталий :: Приветствия.
Alternator пишет:
цитата
Может быть многосторонее активное экономическое сотрудничество (поскольку идеологический препятсвий нет) в послевоенной Европе приведет к росту германской экономики и за нацистами никто не пойдет
Вы считаете что при экономическом благополучии у немцев не будет реваншистских идей??!?!? Имхо очень маловероятно.
Кроме того рост германской экономики в рамках мирового экономического кризиса мне кажется несколько сомнительным.
Иван Серебров пишет:
цитата
То есть. В 1991 году у нас с вами за спиной было многое: массовые репрессии, кошмарная война (практически сразу же после ПМВ и ГВ с ее жертавми).
«практически сразу» это через поколение. А в 1917 в каждой крестьянской семье были родные помершие от голода или дети помершие от отстутствия элементарного медицинского бослуживания. Это по вашему не причина для «усталости»?
Войников Виталий
OlegM :: Виталий пишет:
цитата
Вы считаете что при экономическом благополучии у немцев не будет реваншистских идей??!?!? Имхо очень маловероятно.
ИМХО вероятно что запад не пойдет на такие большие уступки Гитлеру как в РИ. С другой стороны непонятно что в этой АИ происходит с коммунистами в Европе. Скорее они будет куда слабее чем в РИ а ведь именно их Черчиль назвал основными оппонетами нацистов. Так что при общей враждебности к наци со стороны держав-победительниц нацисты вполне могут прийти к власти в гораздо большем числе стран чем в РИ получив большую часть голосов принадлежащих в РИ коммунистам. Ну и непонятно какие режимы будут на территории России. Скажем Украина ИМХО получается как минимум союзником если не сателитом Германии...
Седов :: Для OlegM:
Интересный вариант - без коммунистов фашистам будет проще. Да фашистов может без коммунистов вообще не быть. Или будут, но другие - близкие к коммунистам по классовому признаку, но более националистичные, чтоли. Я когда свою альтернативу, названную Альтернатором «Долгая война» прикидывал (нет время продолжить), то мне казалось возможным перерождение большевиков во что-то вроде нацистов. Ведь что роднит левых (социалистов, коммунистов и тд.) и нацистов: ориентация на радикальные методы борьбы с привлечением широких народных масс и противостояние с крупной буржуазией. Близкие по духу партии могут быть яростными врагами (большевики-эссеры: и там и там в основном нерусские, маргиналы своих социальных групп). Фашизм ИМХО это действительно порождение крупной буржуазии, когда уже невозможно сдерживать рабочий класс и мелкую буржуазию и нужно по любому передвигать стрелки на предстваителей других национальностей, вер, рас, однако он может существовать только в странах с высоким уровнем организации рабочего класса и мелкой буржуазии. Если этого нет, то возможно сущестование право-радикализма, движениея представляющего интересы в первую очередь власть имущих классов и наиболее отсталых слоев хоть что-то имущего населения. В качестве отвлекающей идеологии вполне могут быть национализм, поддержка традиционных верований и тп.. Примеры - Испания, Болгария, Югославия. Также есть еще одно соображение: фашизм может возникнуть только в странах с неустойчивой властной структурой, но высокоразвитой промышленностью. Потому как если власть легитимизирована на протяжении длительного времени, то пар выходит через парламентские выборы и другие подзаконные методы. А фактор развитой промышленности играет здесь вот какую роль: сильное рабочее движение не может создать или разрушить промышленность, оно тормозит её развитие. Организация подобного движения в нужных рамках и есть цель фашизма. А коммунизм построен на идее индустриализации, как залога построения социализма. Поэтому в развитых странах неприменим, также как и в очень отсталых. Зато применение коммунистической идеологии ведет к ускоренному развитию экономики (Страны СЭВ). Но если померла, так померла - Албания. Праворадикальные режимы имеют смысл в странах либо вообще неиндустриальных, либо очень слабоиндустриальных. Цель таких режимов обеспечить развитие экономики путем прямого подавления любого протестного движения и беззастенчивой эксплуатации нарождающегося рабочего класса.
Теперь от лирики к физике. Середина тридцатых: в Европе два фашистских режима: Италия и Германия. А сколько право-радикальных ?
1. Испания
2. Португалия
3. Турция
4. Болгария
5. Венгрия
6. Югославия
7. Эстония
8. Латвия
9. Литва
10. Австрия
11. Албания
12. Швейцария (в сущности)
Почти все слаборазвитые страны. Кроме Австрии.
С уважением
OlegM :: Седов пишет:
цитата
Интересный вариант - без коммунистов фашистам будет проще.
Это не мои слова а Черчиля.
Седов пишет:
цитата
Да фашистов может без коммунистов вообще не быть. Или будут, но другие - близкие к коммунистам по классовому признаку, но более националистичные, чтоли.
Вот именно! Возьмут лучшее от обоих течений создав фашистский интернационал и прийдя к власти сразу во многих странах. Ведь альтернативы им нет. Все эти «лейбористы» слабы и неорганизованы. Рабочий класс действительно прозябает причем не только у проигравших МВ1.
Седов пишет:
цитата
В качестве отвлекающей идеологии вполне могут быть национализм, поддержка традиционных верований и тп.. Примеры - Испания, Болгария, Югославия.
Ну и примеры Вы подобрали - сплош фашистские в РИ.
Седов пишет:
цитата
фашизм может возникнуть только в странах с неустойчивой властной структурой, но высокоразвитой промышленностью.
Т.е. при общемировом кризисе 30х в любой стране? В целом это верно. Действительно до МВ2 фашисты были сильны практически везде.
Седов пишет:
цитата
Зато применение коммунистической идеологии ведет к ускоренному развитию экономики (Страны СЭВ). Но если померла, так померла - Албания.
Аналогично и фашизм как думаю и вообще любая диктатура если есть ориентация на экономику.
Большой минус что это бурное развитие быстро затихает ввиду отсутствия долговременных стабилизирующих механизмов.
Седов пишет:
цитата
Теперь от лирики к физике. Середина тридцатых: в Европе два фашистских режима: Италия и Германия. А сколько право-радикальных ?
ИМХО несколько натянуто скажем Испания это все-таки фашизм а Болгария это все-таки монархия. Кроме того очень многие из вашего списка очень быстро скатились к фашизму у которого в этих странах было много последователей.
ИМХО мы слишком далеко отошли от разработки конкретной АИ в стороны общей дискуссии.
С уважением.
Виталий :: Седов пишет:
цитата
Почти все слаборазвитые страны. Кроме Австрии.
Швейцария? Да и Испанию я бы не назвал слаборазвитой.
OlegM пишет:
цитата
ИМХО вероятно что запад не пойдет на такие большие уступки Гитлеру как в РИ
Имхо Гитлер был крайне полезным зверьком для многих. Он может дружить с англичанами против франков, с амерами против англичан и т.д.
Так что далеко не факт что не если будет коммунистов столь полезного зверька не станут прикармливать.
Войников Виталий
Читатель :: Не понял с какой стати вы похоронили коммунистов?
Коммунисты и в этом мире были, есть и будут.
Только альтернативные...
И к власти они обязательно придут, не в России, так где нибудь еще.
ObWI. Китайская Народная Республика - первое в мире социалистическое государство....
ОлегМ :: Виталий пишет:
цитата
Так что далеко не факт что не если будет коммунистов столь полезного зверька не станут прикармливать.
Вопрос как далеко они в этом зайдут...
Читатель пишет:
цитата
И к власти они обязательно придут, не в России, так где нибудь еще.
Вопрос в том насколько активны и организованы они будут без примера и поддержки СССР.
Читатель :: ОлегМ пишет:
цитата
Вопрос в том насколько активны и организованы они будут без примера и поддержки СССР.
А по-моему, без поддержки СССР у КПГ шансы прийти к власти в 1933 г. были бы выше...
ОлегМ :: Для Читатель: ИМХО без СССР не было бы ни итернационала ни немецкой революции. Конечно можно допустить что Тельман сам по себе настолько крут что... Но тогда бы он не проиграл в РИ.
Читатель :: ОлегМ пишет:
цитата
ИМХО без СССР не было бы ни итернационала
Интернационал основал Карл Маркс, когда СССР даже и в проекте не было
ОлегМ пишет:
цитата
ни немецкой революции
Немецкая революция произошла за четыре года до образования СССР из-за поражения Германии в Первой мировой войне.
Короче это все не то.
Пришли же к власти большевики без всякой поддержки СССР!
Почему этого же не могут сделать коммунисты в других странах?
___________________
Кстати, а не обсудить ли нам всех возможных кандидатов на роль альтернативного СССР в отсутствие ВОСР?
Мы уже перечислили Китай и Германию, можно добавить к этому списку
США - (Мафия убила Рузвельта, долгий период политической нестабильности плюс поражение в войне с Японией приводят к социалистической революции),
Великобритания - (Поражение в войне против России, потеря империи, рост левых настроений, революция, восстановление Британской империи в виде Содружества Социалистических Наций)
Япония - (Поражение в русско-японской войне, потеря империи, рост левых настроений, военный переворот молодых революционно настроенных военных, поддержанный самим императором, радикальные социальные и экономические реформы, антиимпериалистический курс во внешней политике, направленный на экспорт революции в соседние страны и обьединение Азии вокруг социалистической Японии)
Остальные кандидаты на роль СССР кажется слабоваты будут...
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
Пришли же к власти большевики без всякой поддержки СССР!
Действительно, достаточно германского генштаба (шутка!)
Есть альтернативка про ССША, там они ведут войну во Вьетнаме с царской Россией.
Помимо прозвучавших - Франция.
Несерьезные кандидаты - Италия (коммунист Мусолини). Турция (коммунист Кемаль). Все, на этом список великих и не очень держав завершается. Мексику и т.п. рассматривать не будем, это перебор.
П.С. Индия.
Однако, коммунистическая Япония - это не для слабонервных.
Блин, вот она, развилка, где получается антигитлеровская Япония!
Pasha :: В «Мирах сотника Донцова» (Тюрин) альтернативный СССР -- Британская Империя в 1920-х. С Ганди во главе. Воюет с царской Россией.
Япония? Хм... В очень классном американо-японском телефильме «Хиросима» (вышел в 1995) японские генералы в конце войны озабоченно обсуджают возможность «социалистической революции», если вовремя не сдаться.
Стас :: Читатель пишет: «Кстати, а не обсудить ли нам всех возможных кандидатов на роль альтернативного СССР в отсутствие ВОСР?»
Россию забыли включить в список.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Однако, коммунистическая Япония - это не для слабонервных.
В альтернативные флаги добавьте картинку - пятиконечная звезда внутри красного круга на белом поле 
___________
Стас пишет:
цитата
Россию забыли включить в список.
Однако, коммунистическая Россия - это не для слабонервных.
Блин, вот она, развилка, где получается антигитлеровская Россия!
Стас :: Британская Империя - сомнительно. При революции на Острове Великобритания, переросшей в социалистическую (вызванной войной или экономкризисом), Британской Империи просто не станет - колонии и доминионы отделятся - они ж разбросаны по всему миру - тысячи километров, и связи по суше с ними нет. Где-то местные народы сагибов выкинут, где-то европейские и английские переселенцы, давно мечтавшие о своих США, легко свергнут оставшуюся без начальства в Лондоне имперскую администрацию, где-то закрепятся бежавшие с Острова английские «белогвардейцы» вместе с лордами-сэрами-пэрами и королевской семьёй (Англия в изгнании).
Британский СССР с Ганди во главе? Ненаучная фантастика. Скорее тогда уж руководитель Британской Федеративной (Англия+Шотландия+Уэльс) Социалистической Республики - Герберт Уэллс.
Pasha :: Стас пишет:
цитата
Скорее тогда уж руководитель Британской Федеративной (Англия+Шотландия+Уэльс) Социалистической Республики - Герберт Уэллс.
У Бушкова («Россия, которой не было») -- Джордж Бернард Шоу.
Читатель :: Стас пишет:
цитата
Британской Империи просто не станет - колонии и доминионы отделятся - они ж разбросаны по всему миру - тысячи километров, и связи по суше с ними нет.
Правильно, но Революционный Красный Флот сильнее всех в мире и поэтому колонии мы завоюем заново....
Alternator :: Реальный флаг Японской компартии, эти динозавры все еще существуют.
Но можно и так:
В центре флага - красная восходящяя звезда по имени Солнце. Ведь прогрессивные советские ученые уже давно доказали, что Солнце - это всего лишь плазменный шар спектрального класса G, а богиня Аматерасу - выдумка феодальных мракобесов и самурайской военщины.
Стас :: А хорошо бы ещё - ну для чистоты эксперимента - чтобы в описываемом мире (где ВОСР в 1917 не было) не пришёл бы к власти в Италии Муссолини в 1922 году, не была образована Югославия (т.е. после развала АВИ есть государства Сербия, Хорватия и т.д.), а также наряду с Чехией была бы образована Словакия.
1929 - 1932 гг. - выстрел стартового пистолета - процессы пошли.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Есть альтернативка про ССША, там они ведут войну во Вьетнаме с царской Россией
А где она? 
OlegM :: Читатель пишет:
цитата
Пришли же к власти большевики без всякой поддержки СССР!
Почему этого же не могут сделать коммунисты в других странах?
Потому что в 1917 началась цепная реакция. Помните идею «слабого звена»? Примерно так и случилось но почти везде коммунисты ПОТОМ проиграли. Нет конечно слабым звеном может стать и Германия вот только сложно им прийдется во время интервенции...
Стас пишет:
цитата
1929 - 1932 гг. - выстрел стартового пистолета - процессы пошли.
А может сначала с судьбой России до 1929 разберемся? Допустим распад идет по системе СНГ. Правда непонятно где и как немцы остановятся в 1917-18. Возможно что как обычно под Москвой. В любом случае создать более или мение боеспособную армию в 1918 демократам явно не удастся отсюда территориальные потери и потери большие. Потом конечно немцы уйдут сами но что после них станется? ИМХО останутся пронемецкие националистические режимы на Украине в Прибалтике и скорее всего в Белоруссии. Зато Крым прочно российский. Финны как в реале. Кавказ и средняя Азия как в 1991 только с сильным английским влиянием. Сибирь, тут возможен белый (монархический) мятеж. Дальний Восток, японцы берут тем или иным способом. С другой стороны в серии международных договоров Сибирь скорее повторит судьбу Китая - формально равнооткрытого для капитала всех стран, а реально ставшего ареной постоянных разборок как внутренних так и внешних. В результате фашизм вполне может зародится и в одном из остатков России и уж точно Гитлер всегда найдет поддержку во многих странах этого «СНГ».
stupidmongol :: Читатель пишет:
цитата
Остальные кандидаты на роль СССР кажется слабоваты будут...
А может все-таки и Франция тоже ? Парадокс истории - самое мелкобуржуазное болото легко превратить в соц. концлагерь - где-то что-то Лукич писал на эту тему... Уж шибко выгодное у Франции геополитическое положение было для дальнейшей экспансии социализма.
Alternator :: Для Крысолова:
Есть плохие новости и хорошие.
Плохие:
http://www.uchronia.net/b.../label.html?id=newmbackin
Хорошие - один рассказ переведен, но это совсем другая эпоха, да и читается тяжело.
http://lib.ru/INOFANT/NUMEN/polet.txt
Кстати, вот еще один кандидат на роль СССР.
http://alternatiwa.fastbb...?1-00000021-000-0-0-0-0-0
Седов :: Виталий пишет:
цитата
Швейцария?
- Я же написал: «Почти..»
OlegM пишет:
цитата
ИМХО несколько натянуто скажем Испания это все-таки фашизм а Болгария это все-таки монархия.
OlegM пишет:
цитата
Ну и примеры Вы подобрали - сплош фашистские в РИ.
Не те, ни другие не фашисты. А правые радикалы. ИМХО. Вы считаете, что фашисты – это просто противники коммунистов, не так ли ? Право-радикальные режимы – это режимы антикоммунистичеки антидемократичеки настроенной крупной буржуазии, иногда с национал-креликальным оттенком. В странах с праворадикальными режимами возможна нормальная многопартийность, но безо всяких социалистических партий. В связи со своей пещерной антикоммунистической направленностью такие государства становятся естевственными союзниками фашистских режимов. Однако, они вполне могут играть и роль «Своих сукиных парней». То есть коренных противоречий между праворадикальными и традиционными буржуазно-демократичекими странами нет (по верхам). Фашистские движения в таких странах представляли собой попросту пафосный вариант эскадронов смерти (вроде «Железной Гвардии»).
OlegM пишет:
цитата
бурное развитие быстро затихает ввиду отсутствия долговременных стабилизирующих механизмов.
ИМХО именно так. При этом в фашистском государстве оный процесс значительно короче, так как будучи по природе многоукладным оно старается уничтожить некоторые фрагменты общества по соверешенно неконструктивным причинам. У коммунистов несколько лучше - уничтожается (не обязательно физически) целый класс и государство делает ориентацию на моноклассовое общество. Короче говоря, пока у власти первое поколение революционеров, то дело как-то движется: общество преобразуется, но старики постепенно стареют, острота проблем спадает, а механизма стабилизации нет. Получаем застой.
С уважением
OlegM :: Седов пишет:
цитата
Не те, ни другие не фашисты. А правые радикалы. ИМХО. Вы считаете, что фашисты – это просто противники коммунистов, не так ли ?
Да нет просто Франко признали лидером испанские фашисты:
http://www.historylearnin...eral_francisco_franco.htm
In October 1936, Franco was appointed generalissimo of Nationalist Spain and head of state. This had the support of all those various factions on the right. In November 1936, Nazi Germany and Fascist Spain recognised Franco as the legitimate ruler of Spain.
В любом случае предлагаю в этой ветке сконцентрироваться на России а не Европе.
С уважением.
Alternator :: Это опечатка. Совершенно очевидно, что имелась в виду Fascist Italy.
OlegM :: Для Alternator: Хм... А ведь правда так лучше звучит.
Но в любом случае Франко был лидером блока куда входили и фашисты. ИМХО восновном они туда и входили...
Седов :: OlegM пишет:
цитата
Да нет просто Франко признали лидером испанские фашисты:
OlegM пишет:
цитата
1936, Nazi Germany and Fascist Spain (Italy, of course) recognised Franco as the legitimate ruler of Spain.
А в 1939г. его признали Англия и Франция, какая связь.
OlegM пишет:
цитата
Но в любом случае Франко был лидером блока куда входили и фашисты.
Не могли бы Вы указать источники информации по испанским фашистам или национал-социалистам. В конце концов, ИМХО, фашизм - идеология мелкой буржуазии и пролетариата в условиях индустриального общества. Ну нигде Франко не стоит рядом с Рэмом или Муссолини. Происхождение мешает, для начала. Просто удобнее пользоваться штампами - фашист Пиночет, фашист Франко. Думать не надо. Выстрелили (сказал) - забыл. А уж в наши времена и подавно. Сравнения в голову лезут. ИМХО - нынешняя русская реальность чем то напоминает Францию конца двадцатых-начала тридцатых годов.
С уважением
Alternator :: Тут вот какое дело. По большому счету, кроме Италии, фашистов больше нигде не было. Были нацисты, ультраправые националисты и т.д. Просто советская историография вешала этот ярлык на всех врагов подряд. Но с подобными терминами нужно поосторожнее, иначе они резко теряют в весе. Например, псы-рыцари - несомненные враги, но это не значит, что их нужно называть фашистами.
----------------------
Виталий пишет:
цитата
Вы считаете что при экономическом благополучии у немцев не будет реваншистских идей?
Будут. Но если желудок полный и у власти какие-нибудь социал-демократы, то поход на Восток (или Запад) может и не состояться. О реваншизме будут на кухнях говорить.
цитата
Кроме того рост германской экономики в рамках мирового экономического кризиса мне кажется несколько сомнительным.
Мировой кризис не гарантирован. Например, активная эксплуатация российского сырья поможет Западу этого кризиса избежать (печальная судьба России в этом случае - отдельный вопрос).
OlegM :: http://www.bartleby.com/65/fa/fascism.html
The Columbia Encyclopedia, Sixth Edition. 2001.
(fshґzm) (KEY) , totalitarian philosophy of government that glorifies the state and nation and assigns to the state control over every aspect of national life. The name was first used by the party started by Benito Mussolini, who ruled Italy from 1922 until the Italian defeat in World War II. However, it has also been applied to similar ideologies in other countries, e.g., to National Socialism in Germany and to the regime of Francisco Franco in Spain. The term is derived from the Latin fasces.
OlegM :: Вообще не понимаю о чем мы спорим. Могу сосляться на моего испанского товарища который считал «фалангу» фашистами и судя по его рассказам так они и было. Впрочем Франко и хорошие дела делал, скажем решил проблему с пресной водой...
Alternator :: Угу, получается, что не только советская историография. Все равно, неправильно это с технической точки зрения. Ну да ладно.
OlegM :: Интересно что судьбу самой России после бархатной революции 1917 никому похоже обсуждать не хочется... 
Седов :: OlegM пишет:
цитата
totalitarian philosophy of government that glorifies the state and nation and assigns to the state control over every aspect of national life.
Вот именно ! О каком тоталитарном контроле над всеми аспектами национальной жизни шла речь ну например в Венгрии или Югославии. Однако общность целей и подходов к подавлению демократичеких движений, ненависть к коммунистам бросала всю эту мразь в объятья друг к другу. И если Германия и Италия имели в итоге одинаковых геополитических противников (которые потом стали и военными), то присоединившиеся к ним страны (не будучи фашистскими) вполне воспринимались оными. Даже Финляндия и Сиам. Однако у фашизма безусловно были альтернативы. Приведу несколько ИМХО вариантов:
1. Отсуствие коммунистов (вообще, как следствие отсуствие ВОСР) в Германии может привести к определенной радикализации СДПГ (в принципе это было - Независимая СДПГ, Социалистическая Рабочая ПГ) при сохранении её единства. Тот же Штрассер может возглавлять национал-радикальную фракцию.
2. То же предположение насчет ВОСР. Буржуазия Италии не доверяет (нет той остроты) Муссолини и делает капитальную ставку на Народную партию (в реале проект сразу не удался, а после войны возник как ХДП). У власти консолидированные правоцентристские силы, которым противостоит Соцпартия (весьма левая).
3. Социал-Демократы в Швеции - реал !
Причем обе альтернативы вполне могут быть взаимоувязаны.
С уважением
Седов :: Для OlegM:
ИМХО - коалиционное левое правительство без большевиков. Полунезависимая Украина. Еврейские погромы. Брестский мир подтвержденный Учредительным собранием. Русскл-украинская и русско-польская война. Мирные переговоры с Антантой.
С уважением
Alternator :: Про судьбу самой России было сказано выше - мы еще «этот фильм» не досмотрели до конца, трудно проводить аналогии.
Pasha :: OlegM пишет:
цитата
(fshґzm) (KEY) , totalitarian philosophy of government that glorifies the state and nation and assigns to the state control over every aspect of national life.
Ну, под такое определение можно подвести любой тоталитарный режим, в том числе сталинский. Или под «nation» понимается все же не просто «народ» (скажем, советский), а именно преобладающая этническая группа?
OlegM :: Для Седов: по испанским фашистам. Да можно сказать что термин «фашист» это штамп. Можно сказать что и Гитлер с Муссолини это тоже две большие разницы. Тут я согласен с Алтернатором. Что дальше? Термин «демократ» или «коммунист» ИМХО куда большие штампы. Далеко не все коммунистические партии имели (имеют) слово «коммунистическая» в своем названии и наоборот многие которые его имеют на самом деле скорее социалисты. Кстати в названии гитлеровской партии тоже не было слова «фашистская». Извините, не хочется спорить по терминологии. То что она общеупотребительна не только в России я уже доказал.
По делу. Об испаской «фаланге» написано много но восновном на английском и испанском. Я специально не искал - для общей информации хватило разговоров с испанцами. ИМХО наиболее интересные моменты там это слепая поддержка их американцами и монархические хамашки Франко. Ну и король Карлос конечно молодцом оказался (без юмора!).
Седов пишет:
цитата
1. Отсуствие коммунистов
Если в планетарном масштабе то ИМХО слишком грубое допущение.
Седов пишет:
цитата
2. То же предположение насчет ВОСР.
А это вполне может быть но что это меняет в целом для Европы?
Седов пишет:
цитата
3. Социал-Демократы в Швеции - реал !
Так же как и фашисты в Норвегии. Кстати хороший пример как сильно могут разойтись вобщем похожие страны.
Седов пишет:
цитата
ИМХО - коалиционное левое правительство без большевиков. Полунезависимая Украина. Еврейские погромы. Брестский мир подтвержденный Учредительным собранием. Русскл-украинская и русско-польская война. Мирные переговоры с Антантой.
Правительство может быть и с большевиками, главное чтобы без активных большевиков. Скажем меньшевики могут оказаться круче. Там же все восновном от красноречия зависило.
Брестский мир - а вот это вопрос! В РИ Керинский ничего лучшего не придумал как атаковать немцев летом 1917. Читал что к этому его вынудила Антанта. Вы думаете в этой АИ влияние Антанты на русское правительство будут меньше? Теперь если наплевать на Антанту где окажется Россия после войны? 
Знаете я постипенно склоняюсь к мысли что «ни мира ни войны» Троцкого это вобщем не такой уж и глупый вариант вот только врядли демократы на такое способны...
Украина и Польша. ИМХО Украина будет пронемецкой а Польша проанглийской. Война Украина-Польша вполне возможна. Украина явно проиграет и злобу затаит надолго - бить ляхов это же уже в генах! Война Украина-России опять же возможна из-за восточных провинций. Скажем Россия вполне может оттяпать Харьков как оно и было в РИ. Захватить всю Украину ИМХО ни Польша ни Россия не смогут. Кстати война Польша-Россия опять же возможна например за Белоруссию. Так же вероятна война за Прибалтику (Прибалтика, Польша, Россия). Вобщем компот еще тот получается...
Седов :: OlegM пишет:
цитата
Так же как и фашисты в Норвегии. Кстати хороший пример как сильно могут разойтись вобщем похожие страны.
Если можно поподробнее. Про Норвегию.
OlegM пишет:
цитата
Захватить всю Украину ИМХО ни Польша ни Россия не смогут.
Что сичтаем за Украину ? Если Малороссиию, то уделаем враз. Если в нынешних границах, то в полраза. Лишь бы была политическая воля, а без нее и Лихтенштейну проиграем.
С уважением
ОлегМ :: Седов пишет:
цитата
Если можно поподробнее. Про Норвегию.
Нсколько подробнее? Вот например:
«Квислинговцы - последователи Видкуна Квислинга - лидера норвежских фашистов. Он содействовал захвату Норвегии фашистской Германией; стал премьер-министром марионеточного правительства Норвегии;»
Кстати именно в Новегии совместно с норвежскими фашистами, фашисты немецкие развернули эксперименты по «улучшению породы». Одна из певиц шведской группы «АББА» результат этих экспериментов.
Украина. Украину считаем такой какой ее сделают немцы в 1918 т.е. скорее всего не сильно меньше чем сейчас но без Крыма и Галиции. Зато возможно с частью Белоруссии и Польши. «Уделать» ее сможет разве что Польша. Но Польше ВСЯ Украина не нужна...