Итак, развилка: летом 1916 года, в разгар наступления на Юго-Западном фронте Николай объявляет о начале земельной реформы с 1 Января 1918г., главное условие - окончание войны.
1917 лето – начало генерального наступления русской армии, бои продолжаются до конца года. В результате разбить Центральные державы не удалось, хоть фронт и существенно продвинулся на Запад (в результате трех мощных Николаевских ударов на севере и «Второго Брусиловского прорыва» под Калишем на Юге). В армии сильнейшее разочарование, дезертирство становится серьезной проблемой. Так как Россия из войны не вышла, то США пока не стремится принять в ней участие и войну Германии не объявляет.
1918 год – в начале года Германия предпринимает генеральное наступление на Восточном фронте – «Битва Кайзера», но серьезных успехов добиться уже не может, ослабленная русская армия получила из Франции и Англии некоторое количество танков, да и сами немцы уже не могут восстановится после «Битвы царя». Удалось накопить значительное количество снарядов, все это позволяет пока держать фронт – позиция кайзера – «Любой заметный успех и переговоры». Практически одновременно – немцы берут Ковно и Ригу, Турки прорывают русско-румынский фронт (реал - читайте у Керсневского), а Колчаковский Черноморский флот высаживает десанты сначала в Синопе. А потом в Констанце. Разворачивается новый этап маневренной войны, на которую ни у тех, ни у других практически нет сил. В Германии мятежи на флоте, тоже в Австрии.
Фронт с турками: в Армении стабилизирован, на Балканах у них (турок) особых интересов нет, а Алленби уже в Эль-Кунейтре. Нужны войска, нужен мир – Колчак приплывает на свежеотреставрированной «Марии» прямо в Стамбул с предложениями мира. Вопрос принадлежности Стамбула России пока не поднимается. Синоп эвакуирован. Днями позже через шведское посольство в СПб российское правительство получает предложение от немцев заключить перемирие до лета – надо дать крестьянам посеять хлеб. Историки назовут его «Перемирие хлеба». Пронемецкое лобби в России ликует – еврейская либеральная печать заходится в припадке. Чтобы не напрягать отношения с Антантой Россия отказывается подписать подобное перемирие с АВИ и бросает в наступление войска ЮВФ, туда же переброшен и чехословацкий корпус. Однако переговоры уже ведутся и смысл этого наступления занять как можно большую территорию вслед за бегущей австрийской армией. После захвата Яблоницкого перевала перед русскими войсками открывается бескрайняя венгерская пушта, АВИ согласны на любые условия. Немцы угрожают прервать перемирие, наступление заканчивается на берегу Тисы в окрестностях Ужгорода, где и подписывается перемирие. Русская армия просто разлагается – сильнейшим потрясением для простых русских мужиков стало ознакомление с уровнем жизни освобождаемых братьев-славян, кончается все тем, что реальными силами на фронте остаются ЧСК, «Батальоны Смерти» (созданные в начале «Битвы Кайзера») и казачество. На западном и северо-западных фронтах идет частичная демобилизация и просто дезертирство.
В тоже самое время на Западном фронте: генеральное наступление войск Антанты в 1917 году провалилось, затем катастрофа в Италии. 1918год был встречен безрадостно. Однако весной (чтобы подбодрить Россию) была проведено генеральное наступление на немцев – практически повтор Соммы, за счет колоссального превосходства в танках удалось несколько подвинуть линию фронта, но не прорвать её. Немцы не пытаются перейти в контрнаступление.
На Салонникском фронте начинается большое сражение (в это время Россия начинает наступление против Австрии). Сначала Россия поддерживает его. Колчак атакует Варну и Бургос. Затем военные действия прекращаются. Антанта сумела войти в Сербию, но её войска тут остановлены переброшенными с Восточного фронта австро-германскими частями. В тылу войск Антанты действуют греческие партизаны. С другой стороны и Болгары и Австро-Венгры ищут мира со странами Антанты. Однако условия, предлагаемые ими не принимаются. Румыны продолжают вести военные действия против АВИ под руководством русских инструкторов и переданным русскими оружием. Австрийцы занятые южным и итальянскими фронтами вяло отбиваются, однако румынам все тоже до смерти надоело и, летом 1918года, они подписывают перемирие.
Где-то с годовой задержкой США все-таки объявляет войну Германии. По совокупности, ну и подводная война достала.
А в это время в Берлине (ранняя весна) Людендорф и Гинденбург вместе с кайзером ломают голову над вопросом, «Что делать будем». И рождается гениальный в своей простоте план. Генеральное наступление начнется сразу после паводка в Падуанской низменности, если Антанта на это поведется, то наступательные операции продолжаются на Балканах, а там «в пору листопада» и до Западного фронта дойдет, выгодность этой схемы в возможности вывести из войны одного из активных участников. Это наступление должно поддержать морально АВИ.
Турецкий фронт. Мустафа Кемаль концентрирует войска на анатолийской границе в Александреттском Санджаке, – как только Алленби дошел до границ собственно Турции он получает болезненный удар –вынужден отступить к Дамаску и Алеппо.
Иранский фронт: русские войска покинули Месопотамию и отступают к Тебризу. Англичане одни.
Битва в Италии началась – через неделю пала Падуя, еще через пару недель Верона, затем очередь Мантуи. Итальянская армия в шоке. Газеты в Риме: «Нашествие Готов». Французские и английские войска перебрасываются на южный фронт. Флоты обеих держав готовятся к новой Лиссе, однако, все идет наперекосяк: итальянцы прямо в Пуле топят один из австрийских линкоров, тоже проделывают и австрийские подводники. Средиземноморские силы союзников укрепляются японскими и американскими кораблями. Время работает против немцев и усилия на фронте увеличиваются: главная задача: мир с Италией до начала организованного сопротивления англо-француских войск в Пьемонте, итальянцев за противников уже никто не держит (а зря). Решается вопрос: куда направить вектор наступления после Мантуи. На Запад: выход к промышленным и историческим центрам Милану и Турину, на юго-запад: Парма, затем Флоренция, на юго-восток: Анкона: база итальянского флота или на Юг: в Болонью – молодой центр промышленности. Последний вариант признан наилучшим по причинам, как военного, так и обще политического характера. Болонья взята, на Пьемонтском фронте начинаются контратаки англо-французов. Пока фронт держится. Лидеры австрийских и итальянских социалистов встречаются на Балеарских островах: «Хватит войны !». Австрийцы демонстративно оставляют Болонью, где сразу же начинаются переговоры. Суперзадача – удержать фонт в Пьемонте, если англо-французы его прорвут, то дальше греческий сценарий и все псу под хвост. В Генуе высаживаются американские войска. Условия мира: предвоенная граница, режим наибольшего благоприятствования в торговли, демилитаризация провинций Венеция и Венеции-Фриуле-Джулии, ну там по мелочам – обещание послевоенных референдумов на спорных территориях. Муссолини призывает к продолжению войны, однако в римской прессе обнародуются документы об отказе Антанты передать Италии Тироль, Истрию и Далмацию после войны. Вопрос: «За что сражались». В Риме правительственный кризис, к власти приходят социалисты под лозунгами мира и независимости: премьер-министр Алессандри требует англо-французов покинуть Италию, только что разбитая итальянская армия готова защитить свою территорию, в Милане и Турине столкновения рабочих с войсками Антанты. Американцы против воли австрийцев перебрасываются в Падуанскую долину в качестве обсервационных сил на территории Демилитаризованной зоны. Кстати, австрийцы дают гарантии Итальянцам насчет Албании: «Нам она на фиг, а вам хоть шерсти клок». Император Карл пытается добиться мира с американцами, условия: гарантии невмешательства в дела АВИ. Сразу после подписания мира с Италией австрийцы отступают, часть войск уже переброшена на юг, где начинается Македонская битва. Итак, война с Италией закончена. Когда итальянцев пытались заставить продолжить войну,армия более менее оклемалась и проявила готовность послать Антанту на.. По всей стране «народные защитники» бьются с «фашистами», которых справедливо считают платной агентурой Антанты.
Главными фронтами становятся Западный и Македонский. Главной задачей Центральных держав является выход Греции из войны. Антанта рассматривает проблему контроля за торговлей Росси. Рассматриваются планы интервенции на Севере и Дальнем Востоке. В Порт-Артуре и Владике всего два дредноута, пять-шесть броненосцев (все тотально устаревшие), мало эсминцев. Матросики отупели от безделья, «К революции готовы». Рождается глобальный план проводка боевых судов (два-три дредноута, додреноут, Рюрик, эсминцы) Севморпутем. Так начинался знаменитый план «Заря с севера».
Внутренняя обстановка в России: бардак и брожение весь восемнадцатый год: у царя под страхом отречения выбили Учредилку и всеобщее равное, как ни странно старались кадеты (обычное русское суицидство), на местах разборки насчет земли – горят усадьбы но не все и не особенно сильно, в принципе, земельная реформа идет. Войны, никакой никто не хочет.
Африка: Леттов-Форбек еще жив и ему из Болгарии летят один за другим цеппелины, к осени его отряд оснащен новейшими пистолетами-пулеметами Браунинг (главное в герилье – плотный автоматный огонь – Че Гевара), пополнен бойцами спецотрядов бравших Ригу и готов к рейду на Лоренцо-Маркес (тут особая развилка: «Битвы Кайзера» на Западном фронте не было, следовательно, две португальских дивизии на левом фланге Западного фронта не уничтожены, значит можно еще попросить 5-6 шт., в хозяйстве все сгодится – следовательно надо бы Португалию из войны вывести.)
Колчак срочно отзывается в Архангельск, где сталкивается военной делегацией Антанты, прибывшей чтобы контролировать возврат военного имущества. Появление такой фигуры в этих краях сразу же вызывает озабоченность в Лондоне и, особенно, в Токио. Там то видимо еще помнят об идее Адмирала Макарова протащить эскадру Рождественского севером.
Западный фронт – осень. Затишье – на фронт прибывают американские и португальские дивизии, однако, на юге Европы идет новая битва. Австро-германские войска начинают наступление в Македонии. Коммуникационные линии Антанты после выхода Италии из войны очень сильно растянуты (ситуация 1914г.), Алленби завяз под Александреттой, Мосул хоть и пал, но ничего не меняется. Турки бьются как черти, тем более некоторые силы сняты с бывшего Кавказского фронта. Попытка англичан пройти через расположение русских войск вежливо, но однозначно пресечена. Союзники планируют осуществить десантную операцию у Измира, но все срывает массированное наступление в Македонии, пользуясь громадным численным превосходством немцы быстро возвращают территории, занятые союзниками весной и продвигаются к Салоникам и побережью Ионического моря. В первом же взятом немцами крупном греческом городе – Арте (или Янине), Маккензен предлагает мир грекам на условиях сохранения их территориальной целостности, по дипломатическим каналам грекам предлагается в качестве подарка остров Кипр. Однако итальянский сценарий сразу не срабатывает – войска Антанты, все-таки, продолжают прибывать в Грецию. Надо отметить, что первоначально планировалось затянуть компанию в Италии, но вступление Америки в войну сорвало эти планы и вариант мира с Италией оказался предпочтительней. Компания в Греции затягивается – ни вывести Грецию из войны, ни разгромить Салоникский фронт до прибытия подкреплений не удалось. ЛГК понимают, что допустили ошибку, перебросив войска на юг. Алленби начинает наступление вдоль побережья. Пока войска Ататюрка медленно отступают. Самый конец года: фронт в Македонии стабилизировался, серьезные разногласия между болгарами и немцами из-за речи Маккензена. Болгарам хотелось бы заполучить Салоники. Однако немцы хотят перемирия с Греками. В нейтральной Швейцарии ведутся консультации между Австро-Венгрией, Грецией и Болгарией. Решено отдать часть Фракии, сербскую Македонию и фрагмент Албании болгарам. Кипр грекам, им же кусок Албании. В Афинах происходит государственный переворот, новое правительство открыто заявляет о намерении заключить мир с центральными державами. Англичане оказываются как на сковороде. Греки открыто не вступают в конфликт с Антантой, но наступать отказываются. Руководство греческой группировкой Антанты начинает готовить план восстановления прежнего порядка.
Турки помочь немцам и болгарам не могут, да они и сами не хотят: началась высадка в Измире. Главная цель выход к Дарданеллам с суши и отсечение Стамбула от Анатолии.
Кончается 1918 год. Грустный год для союзников. Потеряны союзные Россия, Румыния, Италия. Неясная ситуация в Греции. Изматывающее наступление на Западном фронте продолжается непрерывно уже несколько месяцев (рекордный срок), но ни к чему толком не привело. В городах Франции забастовки за мир – простым людям, усталым от войны глубоко … на Эльзас с Лотарингией и заморские колонии – Французская колониальная империя несколько отличается от британской. Усиливается переброска японского флота на средиземноморье, прибывают китайские вспомогательные части. Количество американцев перевалило за миллион. Планы на 1919год: продолжение генерального наступления – «Битвы до Победы» – на западном фронте, а пока отдохнем, накопим танков, самолетов, американцев и вперед. К началу декабря основные сражения стихают. В Македонии тоже затишье: Антанта следит за греками, те за Антантой. Болгарам уже все обрыдло, они налаживают хозяйственную деятельность в свежеприсоединенной Сербской Македонии.
В Польше идет дискуссия о будущем страны: Германия предложила объединить страну под властью одной из Германских империй без украинских и белорусских территорий – все равно туда уже не сунуться. В Варшаве временное правительство с главой Пилсудским, его поддерживает германская социал-демократия. Порешили: формально Польша монархия под властью одного из наследников германского императора (или саксонца на коло позвали, как водится), фактически независимое союзное государство с регентом Пилсудским, быстренько проводятся выборы в сейм, который выигрывают ППС-овцы, на открытии сейма регент призывает крепить узы дружбы и сотрудничества с великим германским народом и подумать об освобождении своих братьев на востоке, стонущих под царским игом. Россия выступает с протестом (вялым) против создания независимой Польши и активизирует переговоры о мирном договоре с Германией. Порешили: граница России и Польши: к Западу от Сувалок, Белостока, Бреста-Литовского, Перемышля, не ясна граница в Прибалтике и в районе Люблина, решили пока оставить демаркационную линию. Ни пяди своей земли немцы не отдали. Разграничение с Австрией: нам отходит Восточная Галиция, Прикарпатьска Русь, Вся Буковина. Тут проще: все войска АВИ на западе и юге. Тем более она уже уступила Западную Галицию Польскому Регентству. Идущая война для неё уже не имеет стратегического значения, тут уж лишь бы выйти без хаоса. Параллельно идут переговоры с АВИ представителей ЧС национального совета, после долгих уговоров питерских кадетов, Масарик и Бенеш прибыли через Швейцарию в Ужгород (чем конкретно скомпрометировали себя в глазах Запада – но резон был: взять сразу и много самим, чем ждать что дадут и испытывать вечную обязанность перед давателями), тем более что за плечами 100 000 проверенных в боях соратников. Порешили: Карл немедленно коронуется в Праге, короной короля Богемии, Моравии и Словакии, присягу на верность стране прочитает по-чешски и словацки, с Кароли будет договариваться сам. Страна останется под скипетром Габсбургов на старинных условиях (пока не прервется мужская ветвь)). Продолжались и переговоры Румынии с АВИ. Румыны таки выцыганили себе несколько уездов с преимущественно румынским населением, в обмен обязались завалить Венгрию дешевой пшеницей, Россия, наконец, смогла вывести из Румынии войска. Болгары наотрез отказались выводить свои войска из Южной Добруджи. Только на условиях соблюдения такого положения вещей было решено продлить перемирие. В Прибалтике дела закончились освобождением латышскими стрелками Риги в результате «весенней освободительной войны» 1919 года. В Литве к власти под контролем немцев пришло национальное правительство, пошедшее по Польскому пути со столицей в Ковно, Вильно осталось у России. Либаву немцы сумели удержать, наши не настаивали, после долгих переговоров Россия выкупила у Германии и Моонзундский архипелаг, потерянный во время новогодней 1918г. операции «Альбион», когда впервые за всю войну балтийские дредноуты сражались не германскими и даже сумели потопить один легкий крейсер. Основную нагрузку вынесли тогда линкоры 2-го класса «Слава», «Павел» и «Андрей Первозванный», повредившие супердредноут «Байерн» и несколько других тяжелых кораблей , только бешеный расход боеприпасов заставил их под покровом темноты отойти к главной позиции. Уже на подходе к Финскому заливу, они были атакованы крупным отрядом крейсеров и гросс-торпедоботтенов, для обеих сторон встреча оказалась роковой : «Слава» и «Андрей» получили по две торпеды, «Слава» кое-как доползла до Ревеля – это совсем другая история, а «Андрей» затонул. При этом были потоплены много (по разным данным от 6 до 8) эсминцев и один легкий крейсер. Только эта бойня, учиненная в основном «Павлом» заставила германцев отойти.
Что точно будет еще в этом тайм-лайне:
- Разгром российского флота японцами и англичанами при Порт-Артуре в 1919/20 годах
- Вашингтонский договор между кем и кем пока не ясно (однозначно - США, Япония, Россия, Англия).
- Гражданская война в Германии в 1924-25 годах
- Убийство наследника Алексея террористами в 1929 году
- Смерть Николая от старости и переживаний в 1930.
- Объявление Российской Федеративной Республики в 1931-32
- Объединение большевиков с меньшевиками
- Так называемая «Первая война» с Ираном в 1933. Тебриз пал, впервые танковые прорывы и высадка воздушных десантов
- Вторая война в 1943, где-то там же
- У власти в Германии радикалы, но (поначалу) не враждебные России.
- Мировая война в 1949 году - . Сценарий не очень похож на нашу, но пока не продумал. Для России она начинается сразу на Востоке. Япония, видимо, не нападет на Англию.
С уважением
Alternator :: ОГО! Если вы предложите звучный заголовок, я выделю все это в отдельную тему.
Олег :: Седов пишет:
цитата
В том мире Россия не пригрывает РЯВ, но на революционное движение это практически ен влияет.
Похоже на политические расклады это тоже не влияет. У меня большие сомнения, что после выигранной РЯВ Россия и Англия окажутся в одной упряжке.
Седов пишет:
цитата
1918 год – в начале года Германия предпринимает генеральное наступление на Восточном фронте –
К этому времени Автсро-Венгрия и Турция должны были сдаться-от голода. Какие тогда немецкие наступления.
Можно по подробнее о кораблестроительных программах Росси после РЯВ (при победе они будут совсем другие, выскажу мнение, что русские дредноуты будут совсем непохожи на Севастополи). Какое распределение кораблей?
Седов :: А Вы смогли бы придумать заголовок адекватно отражающий историю последних 100 лет ?
Можно, что нибудь типа «Бесконечный поединок» - пошло, «Войны и мир» - банально, «Грёзы дождливого вечера» - именно в такой дождливый вечер почти 5 лет назад у меня впервые зародилась идея такой альтернативы - японщина. Можно вспомнить название книги, откуда взят эпизод явления Николая думцам. Сергеев-Ценский. «Пробуждение России». Кстати, возможно лучший русский исторический писатель (бытописатель) прошлого века. Скажем так - Пикуль и Васильев далеко, а Алексей Толстой где-то сбоку.
Понимаете, меня всегда волновала вот такая ситуация. Люди ходят в гости, учатся в Вузах, работают, играют на сцене, рожают детей, изобретают телевизоры и вдруг всё. Все в тарары. Такое слишком часто встречалось в жизни наших людей в прошлом веке. Жених сестры моей бабушки заболел на фронте Гражданской войны тифом и ей сказали, что он умер. Она вышла замуж, а он через год вернулся. Жили мы все на одной улице, так он еще шестьдесят лет приносил нам на праздники букеты цветов (он стал цветоводом, у него была куча оранжерей) совершенно бесплатно, с его внуком мы катались на велосипедах, а моя родственница развелась с мужем через несколько лет после свадьбы и более замуж не вышла, жила она все эти годы рядом. Мой отец родился за месяц до начала ВОВ и его отец никогда его не видел - он погиб под Ленинградом в августе 1941 года. Семье было очень тяжело, в том числе и потому, что все братья деда еще в начале тридцатых уехали от коллективизации на Алтай и помочь было просто некому. Альтернативная история русской деревни без коллективизации и ВОВ - интересно, правда ?
Всего этого могло не быть и не благодаря Михаилу, Ивану , Петру, а просто потому, что иногда властьпредержащие все-таки обязаны совершать относительно нормальные поступки и задумываться о последствиях. А всемирные империи могут и подождать. Кстати, у меня в офисе на стенке висит Мировая карта 1830 года, там граница России проходит по Маккензи.
С уважением
Крысолов :: Олег пишет:
цитата
Похоже на политические расклады это тоже не влияет. У меня большие сомнения, что после выигранной РЯВ Россия и Англия окажутся в одной упряжке.
ИМХО, окажуться. Англии нужен будет союзник против Германии. Просто договор 1907 года будет более выгодным для России.
Олег пишет:
цитата
К этому времени Автсро-Венгрия и Турция должны были сдаться-от голода. Какие тогда немецкие наступления.
Совершенно согласен. Вообще какой-то слишком оптимистичный сценарий для Германии. ИМХО, при успешном наступлении России и прорыве германского фронта все могло кончится уже к осени 1917. При непрорыве к весне 1918 Австрия умрет с голоду.
Седов :: Для Олег:
Окончательное замирение с Японией и её союзником Великобританией произошло в 1907г., почитайте любые воспоминаия о походе 2-й эскадры - там черным по белому: англичане враги. На расклады никак не повлияло.
Турки не сдохли от голода и в 1922-м, все продолжали воевать. А насчет австрийцев же указано: кайзер наступает, а эти бегут. Вполне реальная ситуация. См. историю австро-прусской войны 1866 года и 1914 год на Вотсочном фронте.
Кораблестроительная программа могла быть другой, если бы бвли другие результаты и сражения в Желтом море и Цусимы, однако в данном таймлайне первое сражение не меняется, а второе мы тоже проигрываем, тоже разгромно, но не так в реале. В двух словах: отрабатываются некоторые ситуации, когда японские броненосцы либо могли погибнуть, либо временно выйти из боя. Тут вот какой момент: много ли в истории было морских сражений, когда однозначн меньший по размерам флот полностью уничтожал больший ? Цусима почти уникальный случай. Я это к тому, что если бы мы даже потеряли всего три или четыре броненосца в обмен на один японский и хоть что-то осязаемое доползло бы до Владивостока (даже больше половины броненосцев), а Рожественский оказался раненым , но не в плену; даже в таком случае это событие вызвало бы тотальный шок в обществе. Не было такого уже очень много лет. Все время рассматриваются альтернативы - либо все, либо ничего, а так: «Пришел один броненосец, второй, напрасно столпившаяся на пристани толпа всматривалась в горизонт. Ждать дальше было бессмыслено. Через двое суток рыбаки ловившие калугу в амурском лимане в тумане увидели громадный силует. Нанаец Тишка упал на дно лодки и запричитал. Заткнись, сказал бугор, мож наши.» ну и тд. Вы думаете. в этом случае морская программа существено изменится ?
Нои вопрос жутко интересный, обязательно надо помозговать.
С уважением
Седов :: Для Крысолов:
Крысолов пишет:
цитата
ИМХО, окажуться. Англии нужен будет союзник против Германии. Просто договор 1907 года будет более выгодным для России.
Согласен. Никак не решу, где встретят парламентеры от англичан русские войска Линевича: на Ялу, или уж под Сеулом. Будет ли разделена Корея (как предполагалось в 1903 году) на сферы влияния по 38-ой параллели между Россией и Японией, либо будет объявлена что-то вроде страны открытых дверей, как Китай в 1921. Думать надо.
Насчет кораблестроительной :
Мне кажется возможным ориентация на строительство преддредноутов, типа «Дантона» сначала, а потом, как все дредноуты. Тут ведь еще какой фактор : нет флота целиком: на фига он нам нужен, только деньги жрет. Проиграли, но потеряли не все: нужны лучшие корабли - быстрее, выше и тп. Более трезвый анализ. Давайте развернем вопрос по другому: кораблестроительная программа Японии до 1914 года? Каваши - это в чем-то нереализованный первоначальный проект Лорда Нельсона, а не дредноут. Его даже сами японцы дредноутом не считали.
Крысолов пишет:
цитата
При непрорыве к весне 1918 Австрия умрет с голоду.
В 1919 году Вегры еще вовсю сами с собой воевали, а также с чехами, румынами и французами четыре с половиной месяца. Не померли как то.
С уважением
Pasha :: Седов пишет:
цитата
Люди ходят в гости, учатся в Вузах, работают, играют на сцене, рожают детей, изобретают телевизоры и вдруг всё. Все в тарары.
Да, я об этом тоже думал. Поэтому всегда завидовал (по-хорошему) всяким шведам и швейцарцам.
Alternator :: Угу... для этого надо иметь размеры и географическое положении Швеции или Швейцарии. Есть такие альтернативки. Или как у Шендеровича, про Петра-наркомана и голландскую империю...
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Угу... для этого надо иметь размеры и географическое положении Швеции или Швейцарии
Ну, шведы тоже когда-то воевали будь здоров. А вот потом как-то перестали.
А что до размеров и положения... возьмем, скажем, Новгород
Alternator :: Возвращаюсь к тексту, пока мелкие замечания.
----------------------
Седов пишет:
цитата
Румыны таки выцыганили себе несколько уездов с преимущественно румынским населением, в обмен обязались завалить Венгрию дешевой пшеницей
...и не завалили по причине своей «любви» к венграм.
цитата
его отряд оснащен новейшими пистолетами-пулеметами Браунинг
Скорее, Бергман.
цитата
Газеты в Риме: «Нашествие Готов»
Уж лучше гуннов.
цитата
1933. Тебриз пал, впервые танковые прорывы и высадка воздушных десантов
ИМХО, рановато такие операции в 33-м году проводить.
Седов :: Для Alternator:
Alternator пишет:
цитата
...и не завалили по причине своей «любви» к венграм.
Моральный облик румынского государства еще тот на протяжении всей истории:
1. В конце девятнадцатого века - союзник Германии, в начале войны реально снабжали АВИ зерном, когда в 1916-м продали весь урожай, объявили войну и попросили у России срочно продовольственной помощи.
2. В 1940 - отдали СССР под Германским давлением Бессарабию и Северную Буковину, а Венграм часть Трансильвании (Венский арбитраж), а потом вместе с той же Германией напали на СССР.
3. После знаменитого рейда Либерейторов на Плоешти, некоторые пленные летчики стали просто гостями короля Михая, а не военнопленными
Так что ничего: перетопчутся и завалят.
Alternator пишет:
цитата
цитата
его отряд оснащен новейшими пистолетами-пулеметами Браунинг
Скорее, Бергман
Вероятно, да.
Alternator пишет:
цитата
цитата
Газеты в Риме: «Нашествие Готов»
Уж лучше гуннов.
Да, в принципе, как-то готов ближе. Хотя скажем так: одни писали про Готов, другие про гуннов.
Alternator пишет:
цитата
ИМХО, рановато такие операции в 33-м году проводить.
Впервые воздушно-десантная операция проводилась в 1926г., в 1935, на Киевских маневрах ВДО поразила зарубежных наблюдателей своими масштабами.
Танки «Виккерс» и «Кристи» - прототипы основных советских танков тридцатых годов - Т-26 и БТ были разработаны в конце двадцатых годов. Если их сравнить с тем мусором которым Гитлер разбил Польшу, то вопрос организации прорывов на всю глубину обороны противника лежит не в технической , а в тактической плоскостях. Кроме этого, я же не утверждаю, что такой прорыв начался вечером из Ленкорани, а закончился через сутки в Хоремшехре. Все довольно камерно - для начала: десяток-другой сотен казаков, полсотни легких танков и поехали мыть гусеницы в Персидском заливе. (В принципе и ранний английский Уипет тоже ничего).
С уважением
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
В 1919 году Вегры еще вовсю сами с собой воевали, а также с чехами, румынами и французами четыре с половиной месяца. Не померли как то.
Чернин на переговорах в Брест-Литовске писал «Германия и Венгрия не дают больше ничего. Если мир не будет подписан, черезнесколько недель в Вене начнется повальный голод и мор».
Да и не путайте гражданскую войну с войной обыкновенной. В гражданскую народ крыс жрать булет, но воевать продолжит, а вот в обыкновенную не увидит на прилавке черного хлеба и пойдет бастовать
Седов пишет:
цитата
1917 лето – начало генерального наступления русской армии, бои продолжаются до конца года. В результате разбить Центральные державы не удалось, хоть фронт и существенно продвинулся на Запад (в результате трех мощных Николаевских ударов на севере и «Второго Брусиловского прорыва» под Калишем на Юге).
Почему не удалось разбить? (кстати, в реале в 1917 собирались бить на Юго-Западе, Север был лишь вспомогательным направлением).
Деникин в своих мемуарах писал о чрезвычайной слабости немецких и австрийских позиций летом 1917 года. ИМХО, недеморализованная русская армия имела серьезный шанс прорвать фронт.
Седов пишет:
цитата
1918 год – в начале года Германия предпринимает генеральное наступление на Восточном фронте –
После того как получила по башке в 17-ом? Не верю. Тут еще союзники во Франции наступление начнут, не до России будет...
Седов пишет:
цитата
Практически одновременно – немцы берут Ковно и Ригу
Не верю. В реале Рига пала потому что армия деморализовалась...
Седов пишет:
цитата
Турки прорывают русско-румынский фронт (реал - читайте у Керсневского),
Не читал. Это чего?
Седов пишет:
цитата
Днями позже через шведское посольство в СПб российское правительство получает предложение от немцев заключить перемирие до лета – надо дать крестьянам посеять хлеб. Историки назовут его «Перемирие хлеба».
Уж лучше сразу сепаратный мир
Седов пишет:
цитата
Русская армия просто разлагается – сильнейшим потрясением для простых русских мужиков стало ознакомление с уровнем жизни освобождаемых братьев-славян,
В Галиции? ИМХО, не такая уж большая разница. И почему разложение? Царь подписал приказ №1?
Про затягивание войны... В реале, в более лучших условиях чем в вашем мире, Людендорф с сентября 1918 выцарапывал у кайзера согласия на переговоры. А здесь что? После двух фактически поражений на Восточном фронте и натиске на западе с чего бы немцы такими сильными стали? ИМХО это нереально. К весне 1918 (в самом лучшем для немцев варианте) все кончится.
А вообще сценарий неплох. Не хотите в разработке таймлайна для МЦМ-2ТК поучаствовать?
Стас :: Вот как раз результатом ДОЛГОЙ войны и были революции в Европе (не только в России). Сперва - общедемократические революции (слово «демократ» тогда обозначало вовсе не то, что сейчас). Потому как зашедшая в тупик и продолжающаяся империалистическая война стала окончательно бессмысленной для широких масс трудящихся.
Вот если ПМВ будет сравнительно короткой, с намного меньшим ущербом и жертвами и бесспорно победоносной (МЦМ) - тогда другое дело.
А если ПМВ ЕЩЁ ДОЛЬШЕ, и к тому же вроде «ничья» (за что воевали-то? типа сперва погнали народы на убой, а потом сказали: ничего, мол, не было, мы пошутили), так революционная волна ещё больше будет. Задавят революции в 20-х - так они в 30-х будут.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Итак, начнем с общего впечатления – мне понравилось. Это не «шел, упал, очнулся – гипс», а попытка проследить изменение истории в динамике.
Ну, а теперь «запрошенная автором» критика :)
Начнем с развилки. ИМХО, дело тут все-таки не в самой земельной реформе, а в либерализации общества в целом – в частности, создание «правительства народного доверия» из кандидатур Думы.
1917 лето – начало генерального наступления русской армии, бои продолжаются до конца года. В результате разбить Центральные державы не удалось, хоть фронт и существенно продвинулся на Запад (в результате трех мощных Николаевских ударов на севере и «Второго Брусиловского прорыва» под Калишем на Юге). В армии сильнейшее разочарование, дезертирство становится серьезной проблемой.
============================
И нелогично, и непонятно. Почему на гребне военных успехов разочарование и дезертирство. Вы путаете Русскую Армию «до приказа №1» и после.
Так как Россия из войны не вышла, то США пока не стремится принять в ней участие и войну Германии не объявляет.
===============================
Тоже непонятно. Вступление США в войну было обусловлено гораздо более серьезными (для США) причинами, чем просто выход России из войны (тем более, что в реале он состоялся в марте 1918).
1918год был встречен безрадостно. Однако весной (чтобы подбодрить Россию) была проведено генеральное наступление на немцев – практически повтор Соммы, за счет колоссального превосходства в танках удалось несколько подвинуть линию фронта, но не прорвать её. Немцы не пытаются перейти в контрнаступление.
=================================
Учитывая состояние Германской Армии к 1918 году (банально не хватало солдат) большое наступление Антанты на западе приведет к катастрофическим последствиям, особенно если учесть, что все лучшие войска и ресурсы – на Востоке. В реале в гораздо худших условиях Антанта смогла разгромить германию к ноябрю 1918. Вряд ли в альтернативе при «тепличных условиях» они не смогут этого сделать.
Румыны продолжают вести военные действия против АВИ под руководством русских инструкторов и переданным русскими оружием. Австрийцы занятые южным и итальянскими фронтами вяло отбиваются, однако румынам все тоже до смерти надоело и, летом 1918года, они подписывают перемирие.
================================
Откуда «русское оружие»? В реале его и русским не хватало. А румын обучали и вооружали французы. Кстати, в реале боевой дух у них в 1917 был выше, чем у большинства русских частей, так что учитывая все победы на востоке, я просто не понимаю, с чего бы румынам добровольно отказываться от плодов близкой победы.
А в это время в Берлине (ранняя весна) Людендорф и Гинденбург вместе с кайзером ломают голову над вопросом, «Что делать будем». И рождается гениальный в своей простоте план. Генеральное наступление начнется сразу после паводка в Падуанской низменности, если Антанта на это поведется, то наступательные операции продолжаются на Балканах, а там «в пору листопада» и до Западного фронта дойдет, выгодность этой схемы в возможности вывести из войны одного из активных участников. Это наступление должно поддержать морально АВИ.
=================================
Кишка тонка. Во-первых, немцы к 1918 _физически_ не потянут 3 больших наступления за полгода. Во-вторых, итальянцы 1918 – это не итальянцы 1917. Отказы идти в бой заменило «моя родина – Монте-Граппа». В реале они сражались очень хорошо, да и позиция у них была хорошая. В-третьих, _никакие_ успехи в Италии не спасут Центральные державы при развале Западного фронта.
Ну и так далее. Понятно, что в этом случае таймлайн будет другой, поэтому дальше только указываю на фактические ошибки, безотносительно с самой альтернативой.
Леттов-Форбек еще жив и ему из Болгарии летят один за другим цеппелины, к осени его отряд оснащен новейшими пистолетами-пулеметами Браунинг (главное в герилье – плотный автоматный огонь – Че Гевара)
===============================
Гевара еше отмечал важность пополнения боеприпасов. А применение дюжины опытных образцов на другом краю земли не может вызвать у порядочного командира ничего, кроме геморроя :)
В Варшаве временное правительство с главой Пилсудским, его поддерживает германская социал-демократия. Порешили: формально Польша монархия под властью одного из наследников германского императора (или саксонца на коло позвали, как водится), фактически независимое союзное государство с регентом Пилсудским, быстренько проводятся выборы в сейм, который выигрывают ППС-овцы, на открытии сейма регент призывает крепить узы дружбы и сотрудничества с великим германским народом и подумать об освобождении своих братьев на востоке, стонущих под царским игом. Россия выступает с протестом (вялым) против создания независимой Польши и активизирует переговоры о мирном договоре с Германией.
================================
Пилсудский к тому времени сидел в крепости, и как раз за то, что _оказался_ признать подобный трюк немцев. В «польском гамбите» Антанта была в любом случае в выигрыше, поскольку Центральные державы могли предложить полякам только «Конгресовку», а они – еще и Галицию с Познанью, что, кстати, было официально озвучено, ЕМНИП, еще в 1916. А поскольку у 1918 году польские войска сражались _только_ за Антанту (австрийцы разогнали «своих» поляков после отказа Пислудского присягнуть немцам), то перспективы умиротворения поляков выглядят смутно.
Порешили: Карл немедленно коронуется в Праге, короной короля Богемии, Моравии и Словакии, присягу на верность стране прочитает по-чешски и словацки, с Кароли будет договариваться сам.
===============================
В таком случае ему придется выбирать – или Чехословацкая корона, или Венгерская :) Тут компромисса не будет.
«Прибалтийские правительства» - это сказка. Либо Германия и Россия договорятся и разделят Прибалтику, либо Германия сможет создать там свое марионеточное «герцогство».
Моонзундский архипелаг, потерянный во время новогодней 1918г. операции «Альбион», когда впервые за всю войну балтийские дредноуты сражались не германскими и даже сумели потопить один легкий крейсер. Основную нагрузку вынесли тогда линкоры 2-го класса «Слава», «Павел» и «Андрей Первозванный», повредившие супердредноут «Байерн» и несколько других тяжелых кораблей , только бешеный расход боеприпасов заставил их под покровом темноты отойти к главной позиции.
===============================
Чего-то я не понял. Дредноуты чего, все утопили? Кроме того, я не уверен, что «Андреи» смогут пройти Моонзундским каналом.
С уважением,
Tolik2 :: Стас пишет:
цитата
Задавят революции в 20-х - так они в 30-х будут
И в 30-х задавят!
Вам нужны великие потресения- нам нужна великая Россия!
Стас :: Великие потрясения, даже будучи не нужны, тем не менее время от времени почему-то происходят.
Tolik2 :: Стас пишет:
цитата
Великие потрясения, даже будучи не нужны, тем не менее время от времени почему-то происходят.
Если вы имеете ввиду Февралъскую Революцию , ее можно было бы не допустить, если бы генералы преказали стрелять в бунтовщиков. Как ето сделали Британцы в Дублине (1916), и Французы в 1917-м.
Platov :: Да и десант ЧФ готовился не в Трапезунд и Констанцу. Там он скорее вреден, чем бесполезен. Проливы и только проливы.
Седов :: Отвечу с последнего постинга:
Platov пишет:
цитата
Да и десант ЧФ готовился не в Трапезунд и Констанцу. Там он скорее вреден, чем бесполезен. Проливы и только проливы.
Трапезунд уже был занят десантом с моря.
Переброска войск в Констанцу рассматривалась в 1916 году, просто как техническая операция, однако любые войска в Добрудже пожизни считаются находящимеся в оперативной пустоте. Однако, в тот момент подобная операция была вполне возможна и может быть даже полезна - обеспечение левого фланга румынского фронта.
Проливы штука хорошая, но хоть кто-нгибудь обрисовал как же их будут захватывать, кроме Звягинцева. Про переброску войск понятно, про «Ельпидифоры» тоже, но дальше то ? К сожалению, я не очень хорошо знаком с географией северо-западного побережья Турции и не могу составить основательное мнение на это счет, но мне кажется, что атака со стороны Болгарии имела несколько больший смысл. По крайней мере, способствовала выходу её из войны. Голимый ИМХО.
Еще о аттаке на проливы. Дарданельская операция провалилась (ИМХО) не от отсуствия нормальных средств, а в силу качеств турецкой армии. Все историки, книги которых о ПМВ я читал, отмечали её высокий моральный дух. Да и как иначе - два сильнейших национальныъ унижения подряд: война с Италией, затем - Первая Балканская.
Tolik2 пишет:
цитата
Стас пишет:
цитата
Великие потрясения, даже будучи не нужны, тем не менее время от времени почему-то происходят.
Если вы имеете ввиду Февралъскую Революцию , ее можно было бы не допустить, если бы генералы преказали стрелять в бунтовщиков. Как ето сделали Британцы в Дублине (1916), и Французы в 1917-м.
Согласен на сто процентов, просто подавление пролетарских мятежей в столицах. (именно подавление) просто не является в данном тайм-лайне, чем-то серьезным. Ну подавили и подавили. Тем более, что либералы (не демократы) пролетариат в его стремлении свергнуть власть не поддерживают. То есть, так - про восстание в Дублине большинство знает, но про мятежи во Франции 1917 года, я думаю нет. Повоторюсь - подавили и подавили.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Начнем с развилки. ИМХО, дело тут все-таки не в самой земельной реформе, а в либерализации общества в целом – в частности, создание «правительства народного доверия» из кандидатур Думы.
Конечно ! Там же, тем более дальше и об Учредилке говорится. Сунул палец - давай руку. Просто начали с наболевшего, а дальше парламентский контроль за важнейшими отраслями и тд. Помните нашу историю последних лет - все время какие-нибудь частности: всей страной боролись за то, чтобы Гдлян и Иванов расказали открыто, что знали (кстати сейчас их откровения никого бы не задели), то за конвертируемость рубля, то еще какая-то хрень.
Евгений Пинак пишет:
цитата
И нелогично, и непонятно. Почему на гребне военных успехов разочарование и дезертирство. Вы путаете Русскую Армию «до приказа №1» и после.
Знал, что кто нибудь об этом спросит. 1. Известно, про земельную реформу. «А как без меня поделят ?». 2. Мне кажется, что удар на Юго-Западном фронте после Брусиловского прорыва может не иметь такого смысла, как до. Так как германская армия к началу 1917 года прикрывала и австрийский фронт. Сейчас интенсивно перечитываю Зайончковского, или улучшу доказательную базу или изменю тайм-лайн. 3. Мятежи во Франции 1917 года были вызваны не только Февральской революцией, но и провалом очередного генерального наступления. Так может быть и здесь. По скромным прикидкам - потери войск Западного фронта за 1917 год могут быть до 30-40 процентов.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Вступление США в войну было обусловлено гораздо более серьезными (для США) причинами, чем просто выход России из войны (тем более, что в реале он состоялся в марте 1918).
Понятно, но пусть вступит в 1917. При воюющей России просто попозже начнет перебрасывать войска. В принципе, это не существенно. А насчет марта 1918 Вы сделали правильное замечание - однако это была уже не война союзника Антанты, а как бы собственная война. Моменты, связанные с интервенцией давайте пока оставим. В Архангельске Колчак «тайно» собирает ледокольный флот, при этом все делается на глазах англичан.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Учитывая состояние Германской Армии к 1918 году (банально не хватало солдат) большое наступление Антанты на западе приведет к катастрофическим последствиям, особенно если учесть, что все лучшие войска и ресурсы – на Востоке. В реале в гораздо худших условиях Антанта смогла разгромить германию к ноябрю 1918. Вряд ли в альтернативе при «тепличных условиях» они не смогут этого сделать.
В реале весь семнадцатый год Германия наращивала войска как на западе, так и на востоке:
На западе - со 124 дивизий (1.17) до 152 (6.17), затем во время июльского наступления несколько дивизий были переброшены на восток, но к 12.17 все они вернулись. При этом с 09.04.17 по 21.05.17 войска Антанты вели очередное генеральное наступление. Германцы отбились. Максимум дивизий Антанты был на Западном фронте в 1917 году в сентябре: 180, затем произошла катастрофа в Италии и несколько дивизий было переброшено на юг. Свою численность Антанта восстановила только к Апрелю 1918г. : 188 дивизий (новые 6 бельгийских и 5 американских, еще одна новая португальская). А что если американцы начинают перебрасывать войска попозже: ну не горит же (первая дивизия в реале появилась в июле 1917). Кстати, у меня вопрос - может кто знает (не на уровне предположений): почему американцы перебрасывали войска именно на Западный фронт ?
И еще: не забывайте, что весной-летом 1918 года немцы на западе наступали, а в момем тайм-лайне нет, следовательно потерь было меньше, и , возможно фронт вообще бы устоял. Когда я продумывал эссе, то кроме появления Николая в Думе, я имел в виду и то что Фош планировал операции и на 1919-1920 годы, значит не был уверен в скорой победе.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Кишка тонка. Во-первых, немцы к 1918 _физически_ не потянут 3 больших наступления за полгода. Во-вторых, итальянцы 1918 – это не итальянцы 1917. Отказы идти в бой заменило «моя родина – Монте-Граппа». В реале они сражались очень хорошо, да и позиция у них была хорошая. В-третьих, _никакие_ успехи в Италии не спасут Центральные державы при развале Западного фронта.
1. Последовательных наступления.
2. В комментарии к тексту написал, что пока не могу точно определить временные рамки. Буду уточнять.
3. Ни одно из первых двух наступлений не требует макимального напряжения сил:
Итальянский фронт перед последним наступлением АВ 15-23.06.1918:
Австрийцы: 53 дивизии (18 из них переброшены с восточного фронта с начала года) , и они смогли наступать.
Антанта: 57 (из них 52 итальянских).
Добавьте половину из почти полусотни двивизий переброшенных немцами за тот же период на западный фронт и получим существенное превосходство, еще четверть (10 дивизий) на балканский фронт в дополнение к имеющимся 14 и Маккензен толкает речь с броневика в Арте. Если же операция в Падуанской долине пройдет успешно, то высвобождается до сорока австрийских дивизий. Конечно, «Перемирие хлеба», переформирование дивизий и тп., но все таки...
Евгений Пинак пишет:
цитата
Гевара еше отмечал важность пополнения боеприпасов. А применение дюжины опытных образцов на другом краю земли не может вызвать у порядочного командира ничего, кроме геморроя :)
Увлекся. «Пушки для юга» не читал, но содержание примерно знаю. Обойдемся без пистолетов-пулеметов, хотя имея дирижабли грузоподъемностью св. 50 тонн, можно и наладить доставку достаточного количества боеприпасов. Но Леттов-Форбек еще себя покажет, ведь он прекратил борьбу только после Компьенского перемирия, значит в 1919году еще помоет сапоги в Индийском океане. Будем посмотреть. Кстати, если кто-то читал альтернативку про Леттова-Форбека - правого германского диктатора, то поверьте - никакого влияния она на меня не оказала.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Пилсудский к тому времени сидел в крепости, и как раз за то, что _оказался_ признать подобный трюк немцев. В «польском гамбите» Антанта была в любом случае в выигрыше, поскольку Центральные державы могли предложить полякам только «Конгресовку», а они – еще и Галицию с Познанью, что, кстати, было официально озвучено, ЕМНИП, еще в 1916. А поскольку у 1918 году польские войска сражались _только_ за Антанту (австрийцы разогнали «своих» поляков после отказа Пислудского присягнуть немцам), то перспективы умиротворения поляков выглядят смутно.
Принято. Постараюсь тщательнее разобраться с поляками, но мне кажется, что объединение Царства Польского с Западной Галицией не худший вариант для той реальности.
Евгений Пинак пишет:
цитата
В таком случае ему придется выбирать – или Чехословацкая корона, или Венгерская :) Тут компромисса не будет.
Хрен с ними: коронуется только короной Королевства Богемии и Моравии (отдельные образования в АВИ - смотрел в Брокгаузе), а Словаки потом освободятся или станут автономным образованием - будем смотреть (не хочу ускорять события: катастрофы на всех фронтах удалось избежать и некоторая стабилизация вполне возможна). Фактор Кароли, как весьма прагматичного политика нельзя отвергать (ему вообще по жизни не слишком повезло, хотя потенциально мог стать одной из ключевых фигур Европейской политики двдацатых-сороковых годов).
Евгений Пинак пишет:
цитата
«Прибалтийские правительства» - это сказка. Либо Германия и Россия договорятся и разделят Прибалтику, либо Германия сможет создать там свое марионеточное «герцогство».
Ну так ведь об этом речь и идет. Марионеточная Литва и полуавтономная Латвия. В Эстонии вообще ничего не происходит.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Чего-то я не понял. Дредноуты чего, все утопили? Кроме того, я не уверен, что «Андреи» смогут пройти Моонзундским каналом.
Никто не тонул. Постреляли (плохо) и смотались. Четыре против одиннадцати - не лучший расклад - не углубляюсь. Надо бы карту разработать альтернативного «Альбиона».
Стас пишет:
цитата
А если ПМВ ЕЩЁ ДОЛЬШЕ, и к тому же вроде «ничья» (за что воевали-то? типа сперва погнали народы на убой, а потом сказали: ничего, мол, не было, мы пошутили), так революционная волна ещё больше будет. Задавят революции в 20-х - так они в 30-х будут.
Революция у них, не то, что у нас. В Англии Ллойд-Джордж ввел всеобщее равное и тд. не только испугавшись ВОВ, а как ответ на критику масс в плане неподконтрольности правительства. В 1926 году как-бы революцию подавили. Во Франции сумели перевести брожение в несколько националистическое русло: оккупация Рура в 1922-23, Война с Рифами и подавление восстания Друзов в 1925-27 гг. В Италии, как Вы пишете - «За что сражались» - социалисты вступили в Коминтерн !! Кончилось диктатурой. Вообще, переход Европы от левосоциалистической перспективы в 1918-1919 года к реационным диктатурам в 1921-1936 годах - отдельная тема. В двух словах: широкая демократизация систем управления, либо народные движения за демократизацию вызвали сльнейшее противодействие буржуазных слоев и привели к восстановлению власти крупного капитала путем террористических переворотов. Это объясняется вот чем: в большинстве стран Европы перед МЦМ реальная власть принадлежала узким группам состоятельных граждан, которые более или мене открыто рулили своими странами в своих (или Ротшльдовских) интересах, то есть член этой социальной группы испытывал на себе, упрощенно говоря , всю прелесть демократии (в Венгрии - электорат: 5%). Расширение электоральной базы привело к тому, что реальная власть крупной буржуазии была серьезно подорвана, поэтому и произошел переход Европы к диктатуре. Примеры приводить пока не буду, тут монографию писать можно. Кроме этого (насчет революционности) давайте учитывать еще два фактора:
1. Общий уровень жизни в основных западных странах: Англия, Франция, Бенилюкс, Германия, Австрия, Север Италии
2. Существование парламентских партий социалистичекой ориентации.
3. Незаинтересованость буржуазии в революции.
В России все наоборот и начинается революция (или может начаться). В моем тайм-лайне принимаются решения которые позволяют избегнуть буржуазно-демократической революции, а как правило чисто плебейские движения без развитой буржуазной демократии терпят крах (восстание в Болгарии в 1923 году например).
4. Наличие массового организованного пролетариата: в Югославии, Болгарии, Прибалтики его нет, так что Welcome genosse Сметона.
Крысолов пишет:
цитата
В Галиции? ИМХО, не такая уж большая разница. И почему разложение? Царь подписал приказ №1?
Что с чем сравнивать: Галицию с Винниченой или Житомирщеной - согласен. Галицию с Нечерноземьем (кто у нас там на Юго-Западе: Новгородцы, Пензяки и тп.) совсем другая разница. Поэтому украинцам нормально, а русакам не знаааю. Ну и Закарпатье (оно немного победнее - сказывается разная национальная политика в Цислейтании и Венгрии).
Крысолов пишет:
цитата
А вообще сценарий неплох. Не хотите в разработке таймлайна для МЦМ-2ТК поучаствовать?
Интересное предложение, но дайте с ссылку на самое начало - по продолжениям дискуссии суть не совсем ясна.
По сути замечаний о перспективе Четверного союза в конце 1918-1919 годов: это эссе не о победе германцев в войне (решение о выбивании Италии и Греции не такие уж и правильные), а о другом её окончании, о том почему это произошло и что было потом. Поэтому не надо доказывать, что операция «Буря в Падуе» бесмыслена: ежу понятно, что это так, но это возможный сценарий. Ну не нравятся мне невозможные сценарии, типа Марс стлокнулся с Землей и ВСЁ.
Все спасибо за критику. Займусь флотом.
С уважением
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Седов пишет:
цитата
Знал, что кто нибудь об этом спросит. 1. Известно, про земельную реформу. «А как без меня поделят ?». 2. Мне кажется, что удар на Юго-Западном фронте после Брусиловского прорыва может не иметь такого смысла, как до. Так как германская армия к началу 1917 года прикрывала и австрийский фронт. Сейчас интенсивно перечитываю Зайончковского, или улучшу доказательную базу или изменю тайм-лайн. 3. Мятежи во Франции 1917 года были вызваны не только Февральской революцией, но и провалом очередного генерального наступления. Так может быть и здесь. По скромным прикидкам - потери войск Западного фронта за 1917 год могут быть до 30-40 процентов.
Извините, но у Вас я вижу явную попытку «подогнать решение под ответ». Влияние грандиозной победы (а победа, в результате которой русские войска вышли в Польшу, меньшей быть не может) на армию, я думаю, перевесит любые происки агитаторов - как Вы верно заметили, мятежи возникают при _провалах_ наступлений. По поводу удара на ЮЗФ - в реале при гораздо худших исходных данных фронт был прорван, ЕМНИП, на всю глубину. В альтнрнативе результаты будут еще более впечатляющими. А потери: Вы думаете, у австрийцев их не будет, особенно в случае, если наступление произойдет одновременно с итальянским.
Седов пишет:
цитата
В реале весь семнадцатый год Германия наращивала войска как на западе, так и на востоке:
На западе - со 124 дивизий (1.17) до 152 (6.17), затем во время июльского наступления несколько дивизий были переброшены на восток, но к 12.17 все они вернулись.
Ну и какое это имеет отношение к Вашей же альтернативе?
В реале Германия «со скрежетом зубовным» пожертвовала 6 дивизий для Италии. А для затычки прорыва на Востоке в альтернативе потребуется гораздо больше дивизий, и притом на постоянной основе. Кроме того, понадобятся еще дивизии для затыкания австрийского участка фронта, т.к. А-В уже не сможет их востановить. Плюс добавсьте большую нагрузку (и, как следствие, большие потери) для дивизий на Западе.
В результате получаем, как минимум, большие трудности с созданием ударных/резервных группировок на Западе и Востоке. А это означает конец Центральных держав: достаточно одного стратегического прорыва, который немцы не смогут заткнуть, и фронт (не важно который) рухнет. А с учетом состояния армий да и самих стран «Централи» это прведет к капитуляции в лучшем случае (а скорее всего, еще и к революциям).
Седов пишет:
цитата
3. Ни одно из первых двух наступлений не требует макимального напряжения сил:
Итальянский фронт перед последним наступлением АВ 15-23.06.1918:
Австрийцы: 53 дивизии (18 из них переброшены с восточного фронта с начала года) , и они смогли наступать.
Антанта: 57 (из них 52 итальянских).
Добавьте половину из почти полусотни двивизий переброшенных немцами за тот же период на западный фронт и получим существенное превосходство, еще четверть (10 дивизий) на балканский фронт в дополнение к имеющимся 14 и Маккензен толкает речь с броневика в Арте. Если же операция в Падуанской долине пройдет успешно, то высвобождается до сорока австрийских дивизий. Конечно, «Перемирие хлеба», переформирование дивизий и тп., но все таки...
Во первых, откуда у Вас столько австрияков? После описаных Вами же разгромов дай бог, если половина наберется, а то и треть.
Но самое главное даже не это: нет никакой гарантии, что итальянцы не воспользуются развалом и деморализацией А-В армии и сами не перейдут в контрнаступление, которое может иметь фатальные последствия для империи.
Седов пишет:
цитата
Принято. Постараюсь тщательнее разобраться с поляками, но мне кажется, что объединение Царства Польского с Западной Галицией не худший вариант для той реальности.
Ото-ж бо
Сначала Галиция, потом Хорватия со Словенией, Трансильвания, и т.д. до полного развала А-В. Седов пишет:
цитата
Хрен с ними: коронуется только короной Королевства Богемии и Моравии (отдельные образования в АВИ - смотрел в Брокгаузе), а Словаки потом освободятся или станут автономным образованием - будем смотреть (не хочу ускорять события: катастрофы на всех фронтах удалось избежать и некоторая стабилизация вполне возможна).
Я опять чего-то не понял - «катастрофы на всех фронтах удалось избежать» или Россия получает себе Галицию?
С уважением,
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
Интересное предложение, но дайте с ссылку на самое начало - по продолжениям дискуссии суть не совсем ясна.
В 1891 году, в время путешествия Николая в Японию, самурай ударил его катаной под другим углом и зарубил нафиг. Вместо него царем стал Михаил. РЯВ удалось не проиграть (ну это как у вас). Траты денег на строительство линкоров не былоЮ поэтому сухопутные войска лучше к войне подготовили.
Кстати, тут лежит таймлайн Михаила Мухина для мира «Из Америки с любовью», для МЦМ-2ТК он вполне подоходит http://www.geocities.com/...a/archive/muhin_1905.html
а тут лежат все темы об МЦМ (кроме нескольких последних) http://takusiro.newmail.ru
Кстати, Альтернатор, вы собрали все темы об МЦМ в один архив?
Ostgott :: Седов пишет:
цитата
Мне кажется возможным ориентация на строительство преддредноутов, типа «Дантона» сначала, а потом, как все дредноуты. Тут ведь еще какой фактор : нет флота целиком: на фига он нам нужен, только деньги жрет. Проиграли, но потеряли не все: нужны лучшие корабли - быстрее, выше и тп. Более трезвый анализ. Давайте развернем вопрос по другому: кораблестроительная программа Японии до 1914 года? Каваши - это в чем-то нереализованный первоначальный проект Лорда Нельсона, а не дредноут. Его даже сами японцы дредноутом не считали.
Скорее всего при абстрагировании от социально-политических факторов после «Андреев» построили их усовершенствованные варианты со всей 203 мм артиллерией в башнях, затем дредноуты 10Х305, затем - «Севастополи». Все эти проекты существовали.
Граф :: Размах, конечно, впечатляет, но слабых мест многовато. На многие уже указали, мои пять копеек:
Седов пишет:
цитата
сильнейшим потрясением для простых русских мужиков стало ознакомление с уровнем жизни освобождаемых братьев-славян
Довелось мне когда-то читать неплохого галицийского писателя Василя Стефаника. Судя по его рассказам, «простые русские мужики» и впрямь были бы потрясены - вот только тамошней жуткой нищетой. Впрочем, и сейчас, по словам знакомых украинцев, Галиция и Закарпатье (кроме Львова) - самая нищая часть Украины.
Крысолов :: Граф пишет:
цитата
Довелось мне когда-то читать неплохого галицийского писателя Василя Стефаника. Судя по его рассказам, «простые русские мужики» и впрямь были бы потрясены - вот только тамошней жуткой нищетой. Впрочем, и сейчас, по словам знакомых украинцев, Галиция и Закарпатье (кроме Львова) - самая нищая часть Украины.
К слову, русская армия оккупировала Галицию с сентября 1914 до мая 1915. И вроде потом никакого разложения не было
Олег :: Для Седов: Давайте разберёмся с РЯВ. Вы предлагаете, что до 14 мая всё как в реальности, в Цусиме русские теряют 3-4 новых ЭБР против одного японского. Итого во Владивосток пришло 1-2 новых ЭБР, 3 старых ЭБР, 3 ББО, 3 старый БрКр, 5 БрПКр. Почти все корабли имеют повреждения. А ремонтные возможности Владивостока очень малы, ремонтироватся будут не один месяц. Еще там уже бы один броненосный Кр (ещё один броненосный и один бронепалубный в ремонте). Этим флотом невозможно как-то серьёзно помешать японцам (у них 3ЭБР, 8БрКр, 14БрПКр). Ситуация ничем стратегически не отличается от той, которая была в текущей реальности. Конечно же, русская армия сможет разбить японскую, но для этого нужно значительно улучшить транссиб (иначе большую армию неполучится снабжать). Да и вообще, экономически не выгодно бить японцев одной армией. Слишком дорого вести войну за кусочки Китая и Кореи. Правительство это прекрасно понимало, поэтому после потери последней возможности завладеть господством на море война была свёрнута.
Может быть не стоит плодить сущности, оставте РЯВ, как она есть, всё равно она мало на что у вас влияет.
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
все темы об МЦМ в один архив
Через сутки-двое выложу. Бэкапы в любом случае есть.