В Европе вполне возможна победа, в Азии против англо-японцев (и американцев?) возможен проигрыш. Разменять Владивосток на Константинополь?
К германо-российскому блоку стоит добавить Италию (и не надо так громко смеяться, против турков и австрийцев покатит). Болгария против Турция, Сербия против Австрии (еще бы уговорить болгар и сербов не воевать друг с другом).
Это так, общие мысли.
Читатель :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
В результате возникла бы довольно забавная версия первой мировой войны - Англия - Франция - Австрия - Турция - Япония против России и Германии. Во всяком случае подобный расклад сил выглядит гораздо более логично того, что случился в реальности.
«Вы думаете, что государь император все это так оставит? Плохо вы его знаете.
Война с турками непременно должна быть. «Убили моего дядю, так вот вам по морде!» Война будет, это как пить дать. Сербия и Россия в этой войне нам помогут. Будет драка!
В момент своего пророчества Швейк был прекрасен. Его добродушное лицо вдохновенно сияло, как полная луна. Все у него выходило просто и ясно.
-- Может статься,-- продолжал он рисовать будущее Австрии,-- что на нас в случае войны с Турцией нападут немцы. Ведь немцы с турками заодно. Это такие мерзавцы, других таких в мире не сыщешь. Но мы можем заключить союз с Францией, которая
с семьдесят первого года точит зубы на Германию, и все пойдет как по маслу. Война будет, больше я вам не скажу ничего.»
Pasha :: Читатель меня опередил. Я сам недавно слушал начало «Швейка» (мой брат достал mp3-файл), и мне пришла в голову идея -- придумать сценарий, при котором все его рассуждения окажутся логичными и последовательными, а прогнозы -- верными.
РГостЪ :: Это Редкий ГостЪ.
У меня какие-то проблемы с паролем.
Alternatory, просьба написать на suncat@rol.ru, а то у меня нет никакого желания перерегистрироваться.
А теперь собственно ответ:
Alternator пишет:
цитата
К германо-российскому блоку стоит добавить Италию (и не надо так громко смеяться, против турков и австрийцев покатит). Болгария против Турция, Сербия против Австрии (еще бы уговорить болгар и сербов не воевать друг с другом).
Зачем нам макаронники? Если Италия вступает в Восточный блок, то положение Антанты становится слегка безнадежным. Англичанам придется начать переброску тяжелых кораблей в Средиземное море, чтобы удержать этот театр военных действий. В результате «Гранд Флит» будет ослаблен (он и так в 1914 обладал не слишком серьезным превосходством над немцами). Соответственно не факт, что британцам удастся сохранить дальнюю блокаду германских портов. Последствия прорыва германских кораблей в Атлантику очевидны.
Но даже если англичане сдержат «Флот открытого моря», то после выбивания Турции они неизбежно потеряют Средиземноморье , а следовательно и всю Империю.
Alternator :: Вы меня запутали - так нужна Италия или нет?
(Заходите заново с прежним или любым другим паролем.)
Редкий ГостЪ :: Alternator пишет:
цитата
Вы меня запутали - так нужна Италия или нет?
Я и сам себя запутал.
Сейчас попробую объяснить.
Когда я писал предыдущий ответ, то обдумывал идею написания альтернативы по рассматриваемому конфликту. А в лит. произведении должна быть интрига. Я же считал, что включение в войну итальянского флота резко нарушит баланс между блоками, и победа Востока станет слишком простой.
Однако, должен отметить, что я был не совсем прав. После того, как мною были изучены некоторые справочники, выяснилось, что ВМФ макаронников всего лишь уравновешивают франко-австрийский флот и не более того.
Т.Е. мои рассуждения о переброске английских кораблей в Средиземное море неверны.
Демонолог :: Бьёркский мир был слишком запоздалым, все решилось еще в 1870-е годы, когда Бисмарк поставил на союз с Австро-Венгрией. Чтобы привести Россию в лагерь Центральных держав, я бы сделал развилку в июле 1866, во время австро-прусской войны. После битвы при Садовой королевская семья и часть генералитета в угаре победы хотели идти на Вену и добивать Австрию. Бисмарк, как всегда, смотрел на два хода вперед и уговорил этого не делать. Это далось ему с трудом, пришлось даже пригрозить отставкой…
Теперь предположим, что король встал не с той ноги и отставку канцлера принял.
Прусская армия идет на Вену. Разгром Австрии, Венгрия полностью отделяется, Чехия и Галиция бузят, Венеция падает в объятия Италии. Условия мира жесткие: Австрия признает отделения и вступает в Таможенный союз. Хамское поведение Пруссии сразу возбуждает против нее не только Францию, но и Россию, и Англию. Не нужно быть Бисмарком, чтобы понять – из великих держав проще всего задобрить Россию. Ей уступают жирный кусок в виде Галиции. Чехии дают автономию, а то и независимость. В 1870 г. не будет франко-прусской войны – испанский вопрос уладят миром. Дело в том, что у Пруссии будут основания опасаться военной помощи Франции не только Австрии (с Баварией и Вюртембергом), но и Англии. Россия тут не поможет – ее армия в процессе реформирования, а дипломатический вес на тот момент невелик. Поэтому в 1870-е гг. пруссаки займутся упрочением коалиции с Россией, Венгрией и Италией, будут улаживать потенциальные русско-венгерские противоречия на Балканах. Бисмарк со скверной репутацией неудачливого авантюриста сидит в своем имении и пишет мемуары….
А в 1877 г. с русско-турецкого конфликта начинается Первая Мировая война.
Редкий ГостЪ :: Демонологу.
Не могу согласиться с вами.
Между Россией и Германией не было реальных геополитических или геоэкономических противоречий. Кроме того, эти две империи были очень близки друг к другу в политическом плане. Поэтому союз двух держав был вполне вероятен в любой момент времени, достаточно было воли правителей.
Если уж выбирать развилку на более ранней стадии, то проще выбрать 1878 год(Россия дает Германии гарантии Эльзаса и Лотарингии, а Гемания поддерживает захват Россией проливов). Неплохим вариантом может быть и 1875 год(Опять проливы в обмен на разгром Франции).
С моей точки зрения, Бьернский договор был последней возможностью двух великих держав осознать их интересы и объединиться в борьбе с настоящим врагом - Англией.
Читателю и Pashe.
Вы считаете, что я неправ в своем анализе последствий заключения Бьернского договора?
Демонолог :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Между Россией и Германией не было реальных геополитических или геоэкономических противоречий.
Правильно. Они были между Россией и Австро-Венгрией.
Редкий ГостЪ :: Демонолог пишет:
цитата
Правильно. Они были между Россией и Австро-Венгрией.
И что? Договор-то между Германией и Россией. А размен Австрии на Россию для немцев имеет прямой смысл. И они это прекрасно понимали.
Демонолог :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
А размен Австрии на Россию для немцев имеет прямой смысл.
1905 год все-таки поздноват для такого размена... Было ведь не только французское лобби в России, но и сильнейшее австрийское лобби в Германии. В конце концов, австрияки втянули Германию в 1МВ, неужели не смогли бы расстроить соглашение с русскими?
Так что я настаиваю - Бисмарка убрать.
Pasha :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Вы считаете, что я неправ в своем анализе последствий заключения Бьернского договора?
Да нет, просто вспомнились известные рассуждения Швейка, которые в таком варианте могли бы оказаться менее наивными. Никакого наезда на Ваш анализ не было
Редкий ГостЪ :: Демонолог пишет:
цитата
1905 год все-таки поздноват для такого размена... Было ведь не только французское лобби в России, но и сильнейшее австрийское лобби в Германии. В конце концов, австрияки втянули Германию в 1МВ, неужели не смогли бы расстроить соглашение с русскими?
Такое сложно представить. Вильгельм , рейхканцлер Бюлов, весь германский ГШ, наиболее трезво мыслящие промышленники - все были за союз с Россией. ЕДИНСТВЕННОЙ страной, поддержавшей Россию в русско-японскую войну была Германия. Никакое австрийское лобби не могло что-либо сделать со столь мощной позицией.
И вообще, чем вам так нелюб Бисмарк? В условиях идиотской внешней политики периода Александра II, он не мог рассчитывать на Россию(любой союз с нами неизбежно заканчивалсяя после грозного окрика с туманного Альбиона). Лучше уж тогда попросить народовольцев укокошить Горчакова(премерзкий глупый старикашка, из-за деятельности которого Россия упустила ряд блестящих стратегических возможностей).
Маленький оффтоп Pashe:
Вроде бы у вашего любимого Гарри Тертлдава есть серия книг повествующих о победе южан в Гр. войне в США. Не подскажите, как данная серия называется и не встречали ли вы эти книги на просторах рунета?
Крысолов :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Вильгельм , рейхканцлер Бюлов, весь германский ГШ, наиболее трезво мыслящие промышленники - все были за союз с Россией. ЕДИНСТВЕННОЙ страной, поддержавшей Россию в русско-японскую войну была Германия. Никакое австрийское лобби не могло что-либо сделать со столь мощной позицией.
И чем же все закончилось в реале?
Нельзя дружить с Германией до тех пор, пока существует Австро-Венгрия. Всегда есть возможность что немцы кинут нас в пользу австрияков.
А про поддержку во время РЯВ... есть мнение что сделано это было специально чтоб Россия завязла на Дальнем Востоке. Сейчас такой совет кажеться мудрым, а вот тогда как раз наоборот...
Alternator :: Все вопросы, связанные с Тертлдавом, переехали сюда:
http://alternatiwa.borda....05-000-0-0-0-1075748630-0
Не будем умножать сущности.
Магомед :: Редкий гость – «Как известно договор так и не вступил в силу. Николай поддался на уговоры профранцузского лобби и отказался от собственноручно подписанного документа.» - вот и еще предпосылочка к нейтрелитету
МЦМ-2 рулит , однако ! 
А , товарищ Такуширо ?! - «Англия - Франция - Австрия - Турция – Япония» - не , это инсинуация . Австрия против Германии не попрет . Турция наверное тоже . Все проще . Тройственный Союз остается как есть , но Россия туда не лезет . Россия – нейтрал . Начало войны – никто на Германию не нападал , а посему пункт 1 не катит . В общем , нам эта война на фиг не надобна !
Альтернатор – «(еще бы уговорить болгар и сербов не воевать друг с другом)» В МЦМ-2 уговорим !
Павел – «Я сам недавно слушал начало «Швейка» - СЛУШАЛИ ?! Интересно … Хорошо не нюхали или там щупали
ИМХО , Швейка надо читать . Pasha :: Магомед пишет:
цитата
«Я сам недавно слушал начало «Швейка» - СЛУШАЛИ ?! Интересно … Хорошо не нюхали или там щупали ИМХО , Швейка надо читать
Да читал-то я его много раз, многие места наизусть могу цитировать. Просто недавно брат достал аудиозапись, так приятно было послушать в хорошем исполнении.
Виталий :: Приветствия
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Видимо, первым итогом стал бы разрыв русско-французского договора. Англии пришлось бы пойти на более активное сближение с Францией, дабы
Вторым - это то что франки прокатывают Россию с кредитами. Никакой стабилизации, развития и столыпинских реформ 1907-1912 нет и в помине. Ну разве удасться что у немцев и амеров перехватить (хотя с последними никто вроде и не пытался).
А вообще, да такой союз был бы куда более логичным.
Виталий
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Редкий гость – «Как известно договор так и не вступил в силу. Николай поддался на уговоры профранцузского лобби и отказался от собственноручно подписанного документа.» - вот и еще предпосылочка к нейтрелитету МЦМ-2 рулит , однако ! А , товарищ Такуширо ?!
А Михаил может такого договора вообще не подписать! Он шатаний в политике не допустит и будет придерживаться курса своего отца. А, товарищ Магомед?!
Редкий ГостЪ :: Крысолов пишет:
цитата
И чем же все закончилось в реале?
А у Германии были иные варианты?
Крысолов пишет:
цитата
Нельзя дружить с Германией до тех пор, пока существует Австро-Венгрия. Всегда есть возможность что немцы кинут нас в пользу австрияков
Я вам открою маленький секрет - практически любое государство почти всегда имеет возможность разорвать то или иное соглашение(или хотя бы саботировать его выполнение). Так, что, договора вообще не подписывать?
Россия более сильный союзник, чем Австрия. У Германии и России практически нет точек пересечения интересов. У них общий враг - Англия. Всего вышеперечисленного вполне достаточно, чтобы считать возможность «кидка» со стороны Германии более чем умозрительной.
Магомед пишет:
цитата
Австрия против Германии не попрет . Турция наверное тоже
И первое, и второе утверждение спорно.
В сложившейся ситуации Англии потребуется союзник на континенте, чтобы хоть как-то улучшить положение Франции. Кроме Австрии других кандидатов нет. А британская дипломатия очень хорошо умела убеждать...
Турция же в силу исторических и геополитических причин неизбежно будет поддерживать любого противника России. При этом Восточный блок не может удовлетворить даже нейтралитет Турции - только союз или передача под временный контроль зоны проливов.
Магомед пишет:
цитата
Начало войны – никто на Германию не нападал , а посему пункт 1 не катит
А вы знаете, какая будет причина новой войны? Может быть как раз нападение на Германию? Или на Россию?
Магомед пишет:
цитата
Россия – нейтрал
Опять спорная позиция. Аргументируйте.
С моей точки зрения Германия нужна России не меньше(если не больше), чем Россия Германии. С помощью немцев русские могут решить свои проблемы на Дальнем Востоке, в Средней Азии и в районе Проливов. Германия в свою очередь может получить от нас поддержку в Европе, Африке и Океании.
Виталий пишет:
цитата
франки прокатывают Россию с кредитами
Зато немцы их с удовольствием предоставляют(о чем вы сами и написали ниже).
Крысолов :: Заманчиво конечно. Я сам в начале создания МЦМ-2ТК пытался создать такой вариант.
Не выходит. До тех пор пока Австрия «любимая младшая сестра» Германии ничего не выйдет.
Стремно уж очень
Австрия и Россия будут грызться до конца, и Германии придется сделать выбор. Чисто с психологической точки зрения им проще поддержать Австрию. Россию менее чем раздел Австро-Венгрии не устроит. Пойдет ли на это Германия? ИМХО, нет.
Еще Алоизыч об этом в Своей Борьбе писал...
Dragon :: ну есть еще вариант что Австро-Венгрия договаривается с Россией каким то образом. Это возможно компромиссно или если вектор экспансии поворачивается на восток а на братьев славян мы забиваем. кстати ведь Австро-Венгрия почти славянская держава, можно посчитать ее второй славянской державой да и все. а вектор идет против Японии в Китай, Маньчжурию и так далее. Так что ПМВ развернется тоже на 2 фронтах - на Западном и на Восточном, только последний будет на Дальнем Востоке. По-видимому Россия не сможет участвовать в Западном фронте. Зато Англия на Восточном будет держать крупный контингент. Да и при враждебной Турции придется АВ с ней воевать...
Pasha :: См. тему «Еще один вопрос знатокам (Россия-Австрия)». Я ее как раз сегодня открыл! Тоже хочу помирить братьев-славян, да вот мне все наперебой доказывают, что не получится:
http://alternatiwa.borda....60-000-0-0-0-1075861563-0
Dragon :: на самом деле думаю если захотят - то помиряться. вон даже фашистская Германия с СССР дружила аж 2 года и ниче. да и варианты рассматриваются где они так и могли остаться нейтральными
а тут что нельзя???
Редкий ГостЪ :: Крысолов пишет:
цитата
Заманчиво конечно. Я сам в начале создания МЦМ-2ТК пытался создать такой вариант.
Не выходит. До тех пор пока Австрия «любимая младшая сестра» Германии ничего не выйдет.
Стремно уж очень Австрия и Россия будут грызться до конца, и Германии придется сделать выбор. Чисто с психологической точки зрения им проще поддержать Австрию.
При рассмотрении вопроса о сепаратном мире с Россией(в 1915 году) и при планировании войны, в Германии на полном серьезе рассматривался вариант о сдаче Австро-Венгрии в обмен на мир. Я уже приводил аргументы в пользу Русско-Германского союза. ИМХО, в случае конфликта между Австро-Венгрией и Россией, немцы почти наверняка поддержали бы нас.
С моей точки зрения, на самом деле возможны только тир варианта развития событий по отношению к Австро-Венгрии.
1. Под давлением Германии Россия и А-В договариваются о разделе сфер влияния на Балканах(не так уж это и невероятно, между прочим).(об этом уже писал Dragon)
2. Под давлением Германии и России Австро-Венгрия вынуждена прекратить свою экспансию на Балканах. Австрияки не выходят из союза, однако занимают пассивную оборонительную позицию(по типу Италии в нашей реальности).
3. Австрия выходит из союза и присоединяется к Антанте.
Все три варианта вполне возможны. За каждый из них есть свои аргументы.
Крысолов пишет:
цитата
Россию менее чем раздел Австро-Венгрии не устроит
Вы наредкость агрессивны. Вы не скинхед, случаем?
Магомед :: Крысолов – «А Михаил может такого договора вообще не подписать! Он шатаний в политике не допустит и будет придерживаться курса своего отца. А, товарищ Магомед?!» - неа ! Он , как грамотный и дальновидный политик , поймет , что плясать под дудку англичан , разгребая для них угли не в интересах России ! Именно так !
Редкий гость – «А вы знаете, какая будет причина новой войны? Может быть как раз нападение на Германию? Или на Россию?» - знаю , конечно , я ж автор МЦМ-2 …
И исхожу именно из МЦМ-2 . Повторяться не хочется – смотрите старые темы МЦМ ( вкратце – Россия перестает тупо плестись в хвосте Антанты , налаживает связи с Германией . Вильгельм заинтересован в России , а посему , как доминирующий в Тр.Союзе , усмиряет Австрию и Турцию ( всему этому были предпосылки в реале ) . В итоге война начинается в 1913 году , расклад – Франция , Бельгия и Англия ( + США к концу ) против Германии , Австро-Венгрии , Турции ( + Италия ) . Болгария , Черногория и Сербия под русским протекторатом , объединены в одно государство ( Балканская республика ) , и его тоже некто не трогает ( Германия не дает , не желая ссор с Россией . Зато Россию не колышет Босния , Чехословакия и т.д. – что уже имеется под австрияками ) . Империя – нейтрал , как тот «тигр над схваткой» . ПМВ ведется в основном и по сути за колонии . В общем , примерно так … ) . Alternator :: Магомед пишет:
цитата
Болгария , Черногория и Сербия под русским протекторатом , объединены в одно государство ( Балканская республика )
Я такого не помню по старым темам, но никогда не поздно сказать: это несерьезно.
Магомед :: Еще чего ?! Были все предпосылки ! Воевали не болгары с сербами как таковые , а проавстрийская болгарская верхушка и прорусская сербская ! Вы скажите - ну и что , все равно Болгария под руководством принца Саксен-Кобургского рулила за Австрией еще с 1877 года . Ну так и у Сербии был период , когда она в ту сторону шагала ... Токма в начале 20-го века произошел в Белграде переворот , старую династию Обреновичей зачистили и посадили новую - Карагеоргиевичей ! Вполне пророссийскую . По некоторым сведениям , сие было сделано при поддержке нашего Генштаба ... Потом вроде как хотели и с Болгарией туже фишку провернуть , но царь пронюхал и возмутился - развели тут заразу цареубийства , понимаешь !!! «Этак и до нас , уток дойдет ...» (с) Вот и вышел облом ...
Alternator :: Там все было гораздо сложнее. Дело не только в правителях. У сербов и болгар давние претензии друг к другу. Примирить их - еще куда ни шло, но объединять в одно государство явно не стоит.
Pasha :: Насколько я понимаю, главным камнем преткновения была Македония, которую обе стороны хотели себе. И в обеих мировых войнах постоянно перетягивали...
Я как-то читал письмо в газету одного македонца, который рассказывал, как его отец, имеющий фамилию Стояновски, постоянно становился то Стояновичем, то Стояновым...
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Я как-то читал письмо в газету одного македонца, который рассказывал, как его отец, имеющий фамилию Стояновски, постоянно становился то Стояновичем, то Стояновым...
Я слышал версию про адвоката Попова, который успел побывать Поповичем, Попандопулосом, Поповским, Попеску, Попеном и даже Попу-Оглы
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Там все было гораздо сложнее. Дело не только в правителях. У сербов и болгар давние претензии друг к другу. Примирить их - еще куда ни шло, но объединять в одно государство явно не стоит.
Один небольшой эпизод болгаро-сербской дружбы...
»“Справедливые завоеватели” (а кто из агрессоров считал свои деяния неправедными?) всегда представляют свои нашествия как миротворческие либо освободительные акции. Если повода для вмешательства нет, его создают. В Болгарии, утратившей к этому времени былое единство, областью с центром в г.Видине владел болярин Шишман, вассал Ногая. В 1292 году ведомые Шишманом болгаро-монгольские войска вторглись в Сербию и опустошили часть ее земель. В ответ сербский король Милутин (Стефан Урош II) занял Видин, но этим не ограничился и вступил в пределы смежной Браничевской области, владетели которой также признавали верховенство Ногая.
Видинский правитель, спасшийся бегством в подвластном Венгрии Банате, и пострадавшие соседи Шишмана пожаловались на Милутина своему сюзерену. Ногай начал готовить в поход на Сербию многонациональные силы, состоявшие из монголов, половцев, алан и, вероятно, бродников4. Упреждая выступление ногайской конницы, в Крым прибыли сербские послы с богатыми дарами...
И Милутин решил избежать самоубийственного столкновения с сильнейшим противником, не без оснований надеясь, что борьба за власть в Орде вскоре отвлечет крымского правителя от прямого вмешательства в сербские дела. Но замириться с монголами можно было лишь одним способом – подчинившись им. Чингисхан в своей Великой Ясе (своде законов) заповедал наследникам: “Запрещается заключать мир с монархом, князем или народом, пока они не изъявили полной покорности”5. Пришлось изъявить ее устами послов и сербскому королю. Но улусный эмир, еще в начале 80-х провозгласивший себя ногайским ханом, не удовольствовался присягой и подарками – в знак верности Милутина он затребовал к себе его старшего сына Стефана с несколькими сербскими вельможами. Согласно житию, королевичу исполнилось к тому времени лишь десять лет. (Эренжен Хара-Даван указывает иной возраст – семнадцать). Вскоре сербский престолонаследник и другие знатные заложники прибыли в ставку Ногая, и тот отменил карательную экспедицию. Так в 1292 году (некоторые историки называют также 1293-й и даже 1296-й) Сербия признала вассальную зависимость от Ногайского государства. Похоже, основную тяжесть этого ига принял на свои плечи юный сербский королевич...»
http://www.aha.ru/~aver/an-ver-1.htm
Как мне нравится выражение «болгаро-монгольские войска» :-))))
Pasha :: Читатель пишет:
цитата
Как мне нравится выражение «болгаро-монгольские войска» :-))))
«Галантерейщик и кардинал -- это сила!» (с)Бонасье
Alternator :: Потом пришел Стефан Душан, «император сербов и греков». В турецкие времена тоже обид накопилось - турки были профессиональные имперостроители и умело применяли секретную стратегию «divide et impera».
Крысолов :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
1. Под давлением Германии Россия и А-В договариваются о разделе сфер влияния на Балканах(не так уж это и невероятно, между прочим).(об этом уже писал Dragon)
2. Под давлением Германии и России Австро-Венгрия вынуждена прекратить свою экспансию на Балканах. Австрияки не выходят из союза, однако занимают пассивную оборонительную позицию(по типу Италии в нашей реальности).
3. Австрия выходит из союза и присоединяется к Антанте.
Но в реале такого не произошло...
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Вы наредкость агрессивны. Вы не скинхед, случаем?
Нет, я расист. А Австро-Венгрия наш конкурент, которого надо ликвидировать.
Магомед пишет:
цитата
Он , как грамотный и дальновидный политик , поймет , что плясать под дудку англичан , разгребая для них угли не в интересах России !
А если нет? А если как умный политик лн поймет, что Германия хочет отвлечь внимание России на Дальний Восток, а самой рулить в Европе?
Магомед пишет:
цитата
я ж автор МЦМ-2 …
всего лишь одного оппозиционного направления - МЦМ-2М. Истинный МЦМ-2 это МЦМ-2ТК!
Демонолог :: Читатель пишет:
цитата
Я слышал версию про адвоката Попова, который успел побывать Поповичем, Попандопулосом, Поповским, Попеску, Попеном и даже Попу-Оглы
Это случайно не философ Карл Поппер? :))
Магомед :: Ну в том то и дело – Македония , как камень преткновения , становиться ОБЩЕЙ ( то есть ничьей
) , а потому и те и те довольны . Крысолов - МЦМ-2 появилось раньше , и лишь потом в результате ошибки генетиков на свет появилось нечто , называемое некоторыми заблудшими идеалистами «МЦМ-2ТК»
. Этот не жизнеспособный индивид скорее всего скоро отойдет в лету , дабы не занимать жизненное пространство Читатель :: Магомед пишет:
цитата
Ну в том то и дело – Македония , как камень преткновения , становиться ОБЩЕЙ ( то есть ничьей ) , а потому и те и те довольны .
Предлагаю поступить проще - включить Сербию, Болгарию и Грецию в состав Великой Македонии
Магомед :: Австро-Венгрию и Турцию тоже , че мелочится !
Читатель :: Магомед пишет:
цитата
Австро-Венгрию и Турцию тоже , че мелочится !
Естественная граница Македонии на востоке - Бенгальский залив!
http://rulers.narod.ru/alexander/chapek.htm
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
Естественная граница Македонии на востоке - Бенгальский залив!
Действительно, тут никому не будет обидно.
----------------------------------------
Магомед пишет:
цитата
Македония , как камень преткновения , становиться ОБЩЕЙ ( то есть ничьей )
Вот также думали при создании СХС. Проблемы начались на следующий день.
Магомед , вопрос на засыпку - где будет столица этой «Балканской республики»?
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Крысолов - МЦМ-2 появилось раньше , и лишь потом в результате ошибки генетиков на свет появилось нечто , называемое некоторыми заблудшими идеалистами «МЦМ-2ТК» . Этот не жизнеспособный индивид скорее всего скоро отойдет в лету , дабы не занимать жизненное пространство
Ничего подобного. МЦМ-2ТК это триумф генетиков от истории и вершина эволюции альтернативы.
Взяв за основу нежизнеспособный и нелогичный МЦМ-2М мы создали красивый и логичный МЦМ-2ТК. 
Достаточно посмотреть на количество тем, посвященных нашему миру, чтобы понять, кто на самом деле канет в Лету. Оставив позади старый вариант МЦМ-2, новый МЦМ-2ТК начинает широкую поступь по просторам альтернативной истории. 
Дорогу молодым! 
Магомед :: ТЕМ ??? Несомненно , больше тем по единственно разумному , уникально логичному , и абсолютно реалистичному МЦМ-2 ( погляди пораньше , там тем больше десятка !!! ) !!! Все остальное - инсинуации ! Кроме того , а кто из вас будет вашу инсинуацию реализовывать ?!
То есть писать ? 
Магомед :: А то ведь , как что , только и слышно - «чукча не писатель , чукча пиз... э , в смысле критик»
П.С. Это не в обиду , мне просто интересно .
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
ТЕМ ??? Несомненно , больше тем по единственно разумному , уникально логичному , и абсолютно реалистичному МЦМ-2 ( погляди пораньше , там тем больше десятка !!! ) !!! Все остальное - инсинуации !
Налицо типично волюнтаристский подход со стороны левацкой молодежи, извратившей единственно верное учение об МЦМ-2.
Подавляющее большинство тем об МЦМ-2 обсуждают именно МЦМ-2ТК, а не МЦМ-2М. Магомед пишет:
цитата
Кроме того , а кто из вас будет вашу инсинуацию реализовывать ?! То есть писать ?
Товарищи, работы по написанию ведуться давно и успешно, но сторого секретно, поэтому вам мы ничего не покажем
Магомед пишет:
цитата
А то ведь , как что , только и слышно - «чукча не писатель , чукча пиз... э , в смысле критик»
А за это можно и схлопотать
Магомед :: Альтернатор – «Магомед, вопрос на засыпку - где будет столица этой «Балканской республики»?» - конечно , в Скопье !
Опять же , никому не обидно . Правительство 50/50 , под протекторатом русского управляющего - «Болгары, греки и румыны не объединятся. Они только что воевали друг с другом, несколько раз. Причем красиво, с «подлыми ударами в спину» - в МЦМ-2 никакой «Второй Балканской» и в помине не было .
Граф – «Меморандум Сазонова Палеологу и Бьюкенену … Нет никаких сомнений, что, не будь русской революции, все эти соглашения были бы выполнены.» – «гладко было на бумаге …» (с) . Не верю я господам «союзникам» , вот что хотите со мной делайте … Им проще оставить Проливы у ничего не представляющих из себя турок , чем отдавать России . Ведь сколько лет они этому противились …
Крысолов - «А за это можно и схлопотать» -
Вот и я о том ! Что ж , напишете , почитаем . Takusiro :: Редкий ГостЪ пишет:
цитата
Как известно договор так и не вступил в силу. Николай поддался на уговоры профранцузского лобби и отказался от собственноручно подписанного документа.
А что было бы если бы Николай собрал остатки мозгов, мужества и чести и не поддался на уговоры?
Ничего хорошего. И дело даже не в моём особом отношении к Николаю II - а оно у меня нормально, т.е. я воспринимаю его как вполне адекватного правителя образ которого из-за особенностей последующей исторической эпохи рассматривался, и продолжает рассматриваться по инерции, несколько чересчур пристрастно. (Вплоть до фальсификации первоисточников.
Что, согласитесь, нехорошо.) Во-первых Бьёркский договор был подписан 24 июля 1905 года.
Во-вторых первая статья звучала иначе: «В случае, если одна из двух империй подвергнется нападению со стороны одной из европейских держав, союзница её придёт ей на помощь в Европе (подчёркнуто мною - Т.) всеми своими сухопутными и морскими силами»
Добавление, внесённое в текст договора в Бьёрке, - слова «в Европе», - сводило на нет всё значение документа, на которое рассчитывали в Берлине. Именно поэтому Бюлов и фон Гольштейн решительно выступили против договора . Ведь в совместной войне новоявленных союзников против Британии Россия не была обязана предпринять наступление на Индию, Иран или оказать Германии поддержку на Дальнем Востоке, т.е. там, где конфликт России с Великобританией казался наиболее вероятным. Рейхсканцлер даже пригрозил уйти в отставку.
Как мы с Вами видим проблемы с «мозгами, мужеством и честью» имелись не только у Николая, но и у германских политиков. Одни мы с Вами такие теперь умные...
В-третьих договор в Бьёрке потерпел фиаско из-за сопротивления, оказанного ему в российском правительстве. Высоковато поднялось профранцузское лобби - Вы не находите? А совпадало это с французскими интересами потому, что совпадало и с нашими. Если Вы не в курсе - русско-французский договор был заключён именно оттого, что наши интересы совпадали с французскими. Очень не хотелось баварское пиво пить, знаете ли.
Почему правительство оказывало сопротивление? Да потому, что прикинули так и эдак и поняли, что заключение союза с Германией без оповещения об этом Франции обесценит франко-русский союз и полностью подчинит Россию германским интересам. Внешнеполлитическая концепция Бюлова потерпела серьёзную неудачу, так как в его расчётах Бьёрке должно было стать не проявлением личной политики кайзера, а существенным элементом развития германской континентальной и «мировой» политики. Берлину не удалось того, чтобы Россия превратилась в объект освоения в политических и экономических интересах Германии. Т.е. Россию хотели сделать полуколонией. А оно нам надо? - здраво рассудили мы и... не ратифицировали договор. Перефразируя знаменитую поговорку «монарх хозяин своей подписи...».
Как мы видим Николай после всесторонней оценки проявил достаточно ума, чтобы понять угрозу, исходящую от этого договора, чести, чтобы признать свою ошибку и не предать свою страну и мужества, чтобы послать Вильгельма на фиг.
Чего и Вам желаю.
Во избежание разнообразных вопросов и недоумений замечу: всё сказанное мною - не мои мысли, я не настолько самонадеян, чтобы трактовать факты не ознакомившись сперва с мнением людей куда более сведущих, нежели я. Причём касается это не только данной темы, но и всех прочих, где я возникаю. Всё мною здесь изложенное: дата подписания, статья 1 договора, реакция немецкого и русского правительств, а также мотивы их Вы можете прочитать на страницах 49 и 50 в труде: Мировые война ХХ века: В 4 кн. / Ин-т всеобщей истории. - М.: Наука, 2002. Кн. 1: Первая мировая война: Ист. очерк / Отв. ред. Г.Д. Шкундин. - 2002. - 686 стр.: ил.
Терзают меня отчего-то смутные сомнения в том, что академия наук понимает в истории немного больше не только меня, но и Вас – при всём уважении.
И немного по подписи. Подпись монарха недостаточна – договор ещё требует ратификации, что зависит уже от правительства. Это предоставило превосходную возможность Николаю «отмазаться» от приведения договора в действие. Очаровательность момента состоит в его спорности – можно плести интриги, согласовывать и передоуточнять… и всё равно не подписать.
Это уже из Ольденбурга.
Если же интересуетесь моим мнением о том, как развивались бы события в дальнейшем по моему мнению – загляните в архив МЦМ’ов. Там содержатся мои беседы с уважаемым Магомедом, где было достаточно подробно показано, что политика потворствования Германии, проводись она (что было возможно, по моему глубочайшему убеждению, лишь в случае тотального заблуждения правителей России и полном забвении ими национальных интересов страны) - привела бы к катастрофическим последствиям (не из-за потери Владивостока – его бы как-раз отстояли) а к войне аналогичной Великой Отечественной, только гораздо хуже, с возможной гибелью России как самостоятельного государства. Собственно я так распинался перед Вами не только для защиты Николая II, но и для демонстрации Вам неполной приемлемости этого договора для России. Вот если б была гарантия того, что Франция пойдёт на подписание этого договора, тогда… кто знает. Была бы вещь, о которой я мечтаю – антибританский континентальный блок. Договор то был нацелен именно против Британии…
Ваша основная проблема в том, что Вам кажется, что: «подобный расклад сил выглядит гораздо более логично того, что случился в реальности». На самом деле именно такой расклад сил и был единственно возможным. Все прочие – вне его – хуже. Лучше могут быть только в его рамках (вот если б мы успели договориться с англами и перебросить свои корабли в Средиземноморье… э-эх… мечты, мечты…).
Возможен ли был подобный расклад в принципе? Полагаю – возможен. Но только в случае более ранней бифуркации. Например Бисмарк не настоял на своём и немцы вошли в Вену. Тогда германско-австрийский моюз маловероятен, Германия, как и раньше, наш хороший партнёр – не лезут к Проливам – а австрийцы, которые туда лезут – наши враги, что не так печально в силу её вражды с Германией. Это первый вариант… Второй. Немцы не «выёживаются» и не штампуют немереную армию… и опять же не лезут к Проливам. Вот не лезь немцы у Проливам – войны бы с ними точно не было. А ещё не устраивай они нам всякие гадости по линии торговли. В общем так. Условия Бьёрка.
1. Немцы не лезут к Проливам.
2. Не делают военных блоков.
3. Не усиливают чрезмерно свою армию.
Есть конечно иные варианты, но они уже плохи для нас. В случае, если мы вынуждены подписать договор. Это если мы очень слабы и не можем послать немцев. Но нам, я полагаю, подобный вариант малоинтересен.
Вот такая примерно картина.
С уважением. Takusiro.
ЗЫ Написано по прочтении дополнений.
Редкий ГостЪ пишет:
цитата
При рассмотрении вопроса о сепаратном мире с Россией(в 1915 году) и при планировании войны, в Германии на полном серьезе рассматривался вариант о сдаче Австро-Венгрии в обмен на мир.
Ой, а источник можно? Это я о серьёзности.
Магомед пишет:
цитата
ну и что , все равно Болгария под руководством принца Саксен-Кобургского рулила за Австрией еще с 1877 года
Интересно, а куда Вы Баттенберга девали?
Pasha пишет:
цитата
Насколько я понимаю, главным камнем преткновения была Македония, которую обе стороны хотели себе. И в обеих мировых войнах постоянно перетягивали...
Именно так.
Магомед пишет:
цитата
Этот не жизнеспособный индивид скорее всего скоро отойдет в лету , дабы не занимать жизненное пространство
Крысолов пишет:
цитата
Ничего подобного. МЦМ-2ТК это триумф генетиков от истории и вершина эволюции альтернативы. Взяв за основу нежизнеспособный и нелогичный МЦМ-2М мы создали красивый и логичный МЦМ-2ТК. Достаточно посмотреть на количество тем, посвященных нашему миру, чтобы понять, кто на самом деле канет в Лету. Оставив позади старый вариант МЦМ-2, новый МЦМ-2ТК начинает широкую поступь по просторам альтернативной истории. Дорогу молодым!
Аминь, товрищи.
Магомед пишет:
цитата
ТЕМ ??? Несомненно , больше тем по единственно разумному , уникально логичному , и абсолютно реалистичному МЦМ-2 ( погляди пораньше , там тем больше десятка !!! ) !!! Все остальное - инсинуации ! Кроме того , а кто из вас будет вашу инсинуацию реализовывать ?! То есть писать ?
Это стра-ашный
секрет. Я, например, для развлечения пишу МЦМ-2М (как рассказ, а не повесть). Магомед пишет:
цитата
Причем красиво, с «подлыми ударами в спину» - в МЦМ-2 никакой «Второй Балканской» и в помине не было .
А с какого-такого рожна?
Если будет первая - вторая неизбежна. Всё одно болгары набратушек сербов наедут и получат... Также мне не понравилось, что никто не упомянул о русско-германских противоречиях. Пардон, но они были. Почему никто о них не упомянул?
1. Немцы стремились превратить Россию в свою полуколонию экспортом в неё капиталов. (Помните таможенные войны? А торговый договор 1904 года, который Вильгельм пропихнул прозрачными намёками?)
2. Немцы стремились САМИ завладеть проливами, доказательством чему Лимана фон Сандерса.
3. Немцы взяли курс на ГЕГЕМОНИЮ в Европе. Это было недопустимо для России (и именно тут появились точки соприкосновения с Англией, которая не хотела… да что «не хотела» для которой это было СМЕРТЕЛЬНО опасно; как впрочем и для нас.)
Бабс1 :: Проблема была в том, что Германии не нужны были союзники, но только подчиненные. Еще Бердяев в свое время писал, что Германия воспринимает любую культуру кроме собственной как Хаос. После 1871 года Германия очередной раз потеряла голову от своей мощи и второй раз в своей истории (первый - при Фридрихе Великом) полезла на весь континент (только теперь еще и на Англию). Так что для того, чтобы реально договориться с Германией требовался новый Бисмарк, а его не было.
С уважением, Сергей.