Читатель :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Итак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Литва, Курляндия, Рига и Моодзунские острова. Немецкие войска в Финляндии. Турция возвращает Карс и Батум. И все.
Далее армия более-менее организованно демобилизуется. Договор не без сложностей утверждают 15-03-1918 на Четвертом Чрезвычайном съезде Советов.
Это все очень реально.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Германия перебрасывает еще 500 тысяч солдат на Западный Фронт, достигает успеха и 17 июля 1918 берет Париж. Перемирие - Версальский мир - статус-кво на Западе и признание германских приобретений на Востоке. Германия - дамба на пути большевизма в Европу. Присоединяется Австро-Венгрия или ее немецко-чешская часть. Вобщем, нормальный Второй Рейх в центре Европы до наших дней. Многополярный мир и т.д.
И это тоже в принципе. Хотя умеренность и реалистичность германских притязаний и на западе и на востоке выглядит довольно странной...
Может стоит сделать развилкой перемены не в советском, а в германском руководстве?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
В Советской России триумфальное шествие Советской Власти действительно триумфальное: никакого серьезного противодействия. Масштабы вероятных конфликтов (Дон, Кубань, Крым, Урал, Средняя Азия) на порядок меньше нашего варианта. Германия белых не поддерживает. Антанта занята Германией.
С Закавказьем, думаю, решили бы миром или одной армейской операцией, как в Баку в 1920.
Согласен полностью. Помнится я даже пару сценариев как раз на эту тему написал.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
В экономике нет тех мер, которые именуются «военным коммунизмом». Национализация лишь частичная: банки, пути сообщения, самые крупные заводы. На многих предприятиях предприниматели приспосабливаются к рабочему контролю, и их мало-помалу загоняют в партию.
В деревне - раздел помещичьей земли, небольшое количество совхозов и ТОЗов
Главное в политике «военного коммунизма» это продразверстка. Ее возможно действительно не будет как и связанного с ней голода. Это спасет миллионы жизней.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
И так далее.
Как ни странно, согласен по каждому пункту. Отличный сценарий
Pasha :: Да, такой СССР весьма неплох, согласен. Правда, мне с трудом верится в то, что сопротивление триумфальному шествию будет настолько незначительным.
Михаил Мухин :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Масштабы вероятных конфликтов (Дон, Кубань, Крым, Урал, Средняя Азия) на порядок меньше нашего варианта.
Почему?
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Германия белых не поддерживает.
А разве в реале сильно поддерживала? Цуть-цуть - Краснова, и всё.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Антанта занята Германией.
Настолько сильно занята, что не может перебросить в Одессу и Архангельск по 1-2 дивизии? А больше в реале там и не было.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
С Закавказьем, думаю, решили бы миром или одной армейской операцией, как в Баку в 1920.
Дык в 1920 г. уже существовала Красная армия, а в 1918 - банды неуправляемых отморозков под красными знаменами.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
В экономике нет тех мер, которые именуются «военным коммунизмом». Национализация лишь частичная: банки, пути сообщения, самые крупные заводы. На многих предприятиях предприниматели приспосабливаются к рабочему контролю, и их мало-помалу загоняют в партию.
Не знаю. Тут возможно 200 вариантов. дело в том, что придя к власти, большевики искренне не знали, чего теперь делать. Теория переустройства экономики была разработана в общем, но не на тактическом уровне. Соответственно, далеко не все меры военного коммунизма определялись именно военным временем. Даже после окончания гражданской войны ряд лидеров ВКП(б) полагали, что именно ВК - и есть путь к коммунизму. Предполагалось осуществлять ГОЭЛРО силами трудармий. А что касется рабочего контроля - так он тихо загнулся естественным образом в течении 1-2 месяцев. После этого пришлось всю (вплоть до мелкой) промышленность национализировать и передавать в ведение ВСНХ.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Германия перебрасывает еще 500 тысяч солдат на Западный Фронт,
Хм. А сколько перебросили в реальности? Как мне помнится, оккупацию Украины осуществляи считанное число дивизий.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
достигает успеха и 17 июля 1918 берет Париж.
Ну, это совсем вряд ли. Честно говоря, мне не верится. Аргументировать не могу, но не верится. В конце I WW операции такой глубины уже не проводились - все научились строить эшелонированную оборону.
Юдичев :: Цитата:
«Итак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Литва, Курляндия, Рига и Моодзунские острова. Немецкие войска в Финляндии. Турция возвращает Карс и Батум. И все.
Далее армия более-менее организованно демобилизуется. Договор не без сложностей утверждают 15-03-1918 на Четвертом Чрезвычайном съезде Советов.»
Очень реально. Аж завидно, как людям такие идеи в голову приходят.
Цитата:
«Германия перебрасывает еще 500 тысяч солдат на Западный Фронт, достигает успеха и 17 июля 1918 берет Париж.»
А вот тут расхождение и сильное. Летнее наступление заглохло не по причине недостатка в людях, а из-за транспортной проблемы. Немцы просто не могли развить первоначальный успех. Для взятия Парижа им нужны были не 500000 солдат, а тысячи 2-3 танков (Гудериан, Манштейн и пр.)
Цитата:
«Перемирие - Версальский мир - статус-кво на Западе и признание германских приобретений на Востоке. Германия - дамба на пути большевизма в Европу. Присоединяется Австро-Венгрия или ее немецко-чешская часть. Вобщем, нормальный Второй Рейх в центре Европы до наших дней. Многополярный мир и т.д.»
Думаю, война продолжилась бы до осени 1919, и, в любом случае, закончилась бы крушением одной из сторон (что-то мне подсказывает, что это был бы Центральный блок). Причина - в характере конфликта (межцивилизационный).
Цитата:
«В Советской России триумфальное шествие Советской Власти действительно триумфальное: никакого серьезного противодействия. Масштабы вероятных конфликтов (Дон, Кубань, Крым, Урал, Средняя Азия) на порядок меньше нашего варианта. Германия белых не поддерживает. Антанта занята Германией.
С Закавказьем, думаю, решили бы миром или одной армейской операцией, как в Баку в 1920.»
Не согласен. Причина гражданской войны - не в иностранной помощи и интервенции (посмотрите по-внимательней, сколько этих самых интервентов было), а в противостотянии большевиков со всеми остальными политическими силами внутри страны. Ленин сумел настроить проотив себя всех - от махровых монархистов до левых эсеров. Зная более детально процесс установления сов.власти на Южном Урале, могу заверить Вас, что Дутов пользовался очень широкой поддержкой. Так что один регион из «Треумфального шествия» исключайте.
Вообще же если Вы хотите сохранить последствия (судя по всему именно они Вам милее всего - Империю хочется сохранить (блин, опять 
)), то развилку надо делать в декабре 1917-го. Не национализировать промышленность (сахарная была национализирована первой 8 декабря 1917 г.), не разгонять Учредительного собрания (тогда не появится большая часть политических оппонентов), избавляться по-быстрее от чехов (отправить их через Кавказ в Иран). Но тогда СССР в 20-м у Вас будет уж точно не советским (Высшая власть у УС или ГД), не социалистическим (частная собственность сохраняется по максимуму) и ни Союзом Республик (кто еще кроме Ленина мог додуматься до «самоопределения наций» 
).
Alternator :: Юдичев пишет:
цитата
кто еще кроме Ленина мог додуматься до «самоопределения наций»
Вильсон. 
Евгений Пинак :: Эх прокачусь! 
В смысле «протопчусь».
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Итак, руководителем Советской Делегации в Брест-Литовске назначен не Троцкий, а Чичерин или Карахан. Скрепив зубы, советская делегация подписывает мир. Согласно оному граница Германии и Советской России проходит почти по линии фронта на 15 декабря 1917 (н.с.). Германии достается Литва, Курляндия, Рига и Моодзунские острова. Немецкие войска в Финляндии. Турция возвращает Карс и Батум. И все.
Нет, не все. Во-первых, Вы забыли о еще как минимум 3 участниках переговоров в Бресте:
1) Австро-Венгрия, которая очень «хотела кушать», и поэтому меньше чем на всю Украину не согласна.
2) Турция, которой руководил отмороженный пантюркист Энвер-паша, который не согласиться меньше чем на весь Азербайждан - и это только как трамплин к Туркестану!
3) Украина, которая в реале находилась в отчаянном военном положении вследствие войны с большевиками и была готова на _любые_ условия в обмен на военную помощь, т.е. была гораздо более «удобным» партнером, чем большевики.
В результате мы от альтернативы стремительно скатываемся с реальным (на 1918) границам, а там недалеко и до установления Гетьмана, который активно помогал почти всем белым движениям на юге Росии. Впрочем, ЕМНИП, еще Центральная Рада собиралась послать на Кубань дивизию для помощи в борьбе против красных.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Далее армия более-менее организованно демобилизуется.
Нет - Русская Армия образца 1918 года могла только грабить и убивать. Демобилизация (не очень организовання, правда), фактически шла уже пол-года, и упорядочить ее уже не мог никто.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Германия перебрасывает еще 500 тысяч солдат на Западный Фронт, достигает успеха и 17 июля 1918 берет Париж. Перемирие - Версальский мир - статус-кво на Западе и признание германских приобретений на Востоке. Германия - дамба на пути большевизма в Европу. Присоединяется Австро-Венгрия или ее немецко-чешская часть. Вобщем, нормальный Второй Рейх в центре Европы до наших дней. Многополярный мир и т.д.
Т. е. Вы предлагаете Германии в апогее своих успехов на Западе бросить (и раздерибанить) Австро-Венгрию и Турцию? Ню-ню-ню
С другой стороны, идея про «Германия - дамба на пути большевизма в Европу» - это еще веселее, особенное если учесть, что Антанта активно пыталась использовать большевиков против Германии. Так что любая «красная угроза» - это огромный плюс Антанте против Германии.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
В Советской России триумфальное шествие Советской Власти действительно триумфальное: никакого серьезного противодействия. Масштабы вероятных конфликтов (Дон, Кубань, Крым, Урал, Средняя Азия) на порядок меньше нашего варианта. Германия белых не поддерживает. Антанта занята Германией.
С Закавказьем, думаю, решили бы миром или одной армейской операцией, как в Баку в 1920.
Это еще с чего вдруг? Во-первых, большевики вели себя так, что триумфальное шествие соввласти почти везьде очень быстро превращалось в борьбу с нею (те же казацкие области). Во-вторых, если даже Антанте с Геманией удасться помириться, то неизбежно («как крах капитализма») возникает «Война за русское наследство», т.е. попытка дерибана того, что можно взять с бывшей империи. А тут сам бог велел опираться на разные анитбольшевицкие режимы. Так, кстати, и произошло в реале в некоторых местах.
Про экономику я уже не говорю - это из серии переслегинских «а вот если бы нацисты были бы белыми, пушистыми и сверхумными». Все эксперименты над своим народом были _неотьемлемой_ частью идеек, с которыми большевики пришли во власть или пытались в ней удержаться.
С уважением,
Читатель :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Нет, не все. Во-первых, Вы забыли о еще как минимум 3 участниках переговоров в Бресте:
1) Австро-Венгрия, которая очень «хотела кушать», и поэтому меньше чем на всю Украину не согласна.
В реале, однако, она не получила ничего....
Евгений Пинак пишет:
цитата
2) Турция, которой руководил отмороженный пантюркист Энвер-паша, который не согласиться меньше чем на весь Азербайждан - и это только как трамплин к Туркестану!
В реале, опять же в Бресте ей достался только тот же Карс с Ардаганом. (Другое дело, что вследствие развала Кавказского фронта, турки наплюнули на мирный договор и продолжили наступление...)
Евгений Пинак пишет:
цитата
3) Украина, которая в реале находилась в отчаянном военном положении вследствие войны с большевиками и была готова на _любые_ условия в обмен на военную помощь, т.е. была гораздо более «удобным» партнером, чем большевики.
Какая именно Украина?
Помнится Центральная Рада успела к тому моменту потерять собственную столицу и в Киеве уже сидели большевики...
Евгений Пинак пишет:
цитата
Т. е. Вы предлагаете Германии в апогее своих успехов на Западе бросить (и раздерибанить) Австро-Венгрию и Турцию? Ню-ню-ню
Это действительно очень сомнительный момент. Но я понял так, что автор считает Австро-Венгрию 1918 г. обреченной на развал даже в случае победы Германии.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Во-первых, большевики вели себя так, что триумфальное шествие соввласти почти везьде очень быстро превращалось в борьбу с нею (те же казацкие области). Во-вторых, если даже Антанте с Геманией удасться помириться, то неизбежно («как крах капитализма») возникает «Война за русское наследство», т.е. попытка дерибана того, что можно взять с бывшей империи. А тут сам бог велел опираться на разные анитбольшевицкие режимы. Так, кстати, и произошло в реале в некоторых местах.
«Война за русское наследство» рискует превратится во Вторую Мировую Войну
Думается еще не оправившиеся от Первой Мировой, и немцы и Антанта будут несколько умереннее участвовать в русских делах...
Читатель :: Юдичев пишет:
цитата
Вообще же если Вы хотите сохранить последствия (судя по всему именно они Вам милее всего - Империю хочется сохранить (блин, опять
Помилуйте! Какая уж тут империя. За исключением Эстонии, границы на западе те же, что и в 1921-1939 гг..
Только вместо лимитрофов и «санитарного кордона», Советская Россия будет граничить с Германским рейхом. Уж не знаю что хуже...
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Читатель пишет:
цитата
В реале, однако, она не получила ничего....
Это вы СЕЙЧАС это знаете. А в 1918 у австрийцев были весьма радужные надежды на Украину - и кое-что они все-таки получили.
Впрочем, ИМХО, реале А-В не спасло бы даже перевыполнение украинцами обещанных поставок - к 1918 она уже просто надорвалась.
Читатель пишет:
цитата
В реале, опять же в Бресте ей достался только тот же Карс с Ардаганом. (Другое дело, что вследствие развала Кавказского фронта, турки наплюнули на мирный договор и продолжили наступление...)
Ну, допустим, официально Турция ничего не получила - русским войскам просто было приказано очистить Карс, Ардаган и Батум и не мешать «свободному волеизьявлению народа».
Но главное другое - а как Вы в этой альтернативе помешаете турецкому наступлению?
Читатель пишет:
цитата
Какая именно Украина?
Помнится Центральная Рада успела к тому моменту потерять собственную столицу и в Киеве уже сидели большевики...
Ну и что - Брестский мир все-таки подписала Центральная Рада, а не советское Правительство Украины.
Читатель пишет:
цитата
Это действительно очень сомнительный момент. Но я понял так, что автор считает Австро-Венгрию 1918 г. обреченной на развал даже в случае победы Германии.
Угу. А на сепаратный мир с пропуском войск Антанты через ее территорию он ее «обреченной» не считает?
Читатель пишет:
цитата
Думается еще не оправившиеся от Первой Мировой, и немцы и Антанта будут несколько умереннее участвовать в русских делах...
Все как в реале. Я и не говорил о миллионных армиях. Например, для того, чтобы отделить от советской Росии Север, понадобилось. ЕМНИП, 1,5 дивизии, Дальний Восток - 2. Так что никакого «никакого серьезного противодействия» и в помине не будет.
С уважением,
ВЛАДИМИР :: Я вовсе не утверждаю, что в 1918-1920 не будет гражданской войны. Противостояние разных политических сил было неизбежно, но оно могло принять характер роялистских, вандейских и жирондистских восстаний во Франции 1792-1796 гг. Жертвы - не 10 млн, а около одного, эмиграция - не 3,7 млн (максимальная оценка, минимальная - 2 млн), а не более 200 тысяч. И т.д.
Евгений Пинак :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Противостояние разных политических сил было неизбежно, но оно могло принять характер роялистских, вандейских и жирондистских восстаний во Франции 1792-1796 гг. Жертвы - не 10 млн, а около одного, эмиграция - не 3,7 млн (максимальная оценка, минимальная - 2 млн), а не более 200 тысяч. И т.д.
Ну, 1 млн. на 26 млн. населения не намного меньше, чем 10 млн. на 150 в России. Кроме того, Вы забываете, что хотя _идеология_ уничтожения всех несогласных была одинаковой в обеих режимах, во Франции она: а) длилась гораздо меньше и б) не была направлена на такие широкие слои населения (одна борьба с кулаками в 1919 чего стоила).
С уважением,
андрей :: Для Владимира: Касательно главной темы: большевики смогли бы удержать власть, сопротивление им было бы гораздо меньше, Прибалтика остается в составе РСФСР как и Закавказье. Немцы бы взяли Париж и в третий раз, но это стоило бы им жутких жертв, а т.к. Штаты на тот момент уже влезли в войну, она приняла бы затяжной характер (еще на год) и в итоге всему западу пришлось бы договариваться. Ленин не снимал с повестки дня вопрос объявления войны немцам, и при смене власти на Украине, волнениях внутри Германии реальное объявление новой войны резко увеличивает поддержку большевиков как внутри страны, так и у Антанты. При растянутости немецких коммуникаций и малочисленности войск удар русской армии неотразим: А-В фактически выведена из войны, в Турции уже появился Ататюрк, Османская империя стояла навылет, поэтому формальный повод для возврата армянских вилайетов у России был. Не очень понятно, что с Польшей: ленинский принцип самоопределения наций должен был сработать и, как черт из табакерки, Германия с А-В получают еще одного непримиримого врага. Что касается белых, все они претендовали на один и тот же ресурс, а он был конечен и постоянно уменьшался. Учитывая начало данного текста, поддержка запада белого движения была бы в десятки, если не в сотни раз меньше - не до жиру, быть бы самим живу. Другое дело, что иметь маргинальную дыру в центре Европы + ефрейтора?!