Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 250
Отправлено: 18.03.2005 21:46 Заголовок сообщения: Граф Цеппелин
погиб при испытаниях LZ-1Германия не развивает дирежаблестроение=›
не строит заводы по производству водорода=›
не имеет во время WWII синтетического бензина
Куда пристроить эту развилку?
Олег Невещий
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 186
Отправлено: 18.03.2005 21:48Скорее - Германия не увлекается дирижаблями - строит хорошие самолеты - ПМВ продлевается на 1 год.
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 254
Отправлено: 18.03.2005 22:18Олег Невещий пишет:
цитата
строит хорошие самолеты - ПМВ продлевается на 1 год.
Ну это как бы не мешает НЕимению синтетического бензина
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 169
Отправлено: 18.03.2005 22:51Почему вообще решили, что это связано ? В России сильно цеппелинами увлекались ?
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 260
Отправлено: 18.03.2005 22:58voodoo пишет:
цитата
Почему вообще решили, что это связано ?
Связано что? И причем тут Россия?
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 170
Отправлено: 19.03.2005 03:06Бензин и цеппелины. Человек в ней жил один, очень интересный.
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 271
Отправлено: 19.03.2005 10:22voodoo пишет:
цитата
Бензин и цеппелины.
А! Процесс Бергиуса требует большого кол-ва водорода. Для сколь-нибудь серьезного выпуска авиционного бензина нужны и серьезные поставки водорода. В Германии заводы по призводству водорода для дирижаблей были развернутвы практически по всей стране.
см.например
Дэниел Ергин. «Добыча. Всемирная история борьбы за нефть, деньги и власть»
Глава 17. Германская формула войны
http://ek-lit.agava.ru/oil017.htm
(о Гитлере и нефти)
voodoo пишет:
цитата
Человек в ней жил один, очень интересный.
Да ладно Вам загадками-то говорить.
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 172
Отправлено: 19.03.2005 12:40А! Процесс Бергиуса требует большого кол-ва водорода. Для сколь-нибудь серьезного выпуска авиционного бензина нужны и серьезные поставки водорода. В Германии заводы по призводству водорода для дирижаблей были развернутвы практически по всей стране.
По моему налицо противоречие. Попробуйте прочитать следующую фразу:
«А! Процесс Бергиуса требует большого кол-ва водорода. Для сколь-нибудь серьезного выпуска авиционного бензина нужны и серьезные поставки водорода. В Германии заводы по призводству водорода для заводов синтетического горючего были развернутвы практически по всей стране.»
Это безотносительно реальной причины строительства мощностей по производству водорода.
см.например
Посмотрел. Так себе. Самое главное - не нашел упоминания о дирижаблях.
Да ладно Вам загадками-то говорить.
В.Н. Ипатьев.
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 273
Отправлено: 19.03.2005 13:18voodoo пишет:
цитата
В Германии заводы по призводству водорода для заводов синтетического горючего были развернутвы практически по всей стране.»
Не-а! Заводы разворачивали для дирижаблей. Синтетический бензин для самолетов был еще не нужен, когда водород уже производиля в гигантских количествах, эти мощности и были использованы позже для бензина.
ежели не было бы этих заводов - немцам пришлось чего-то другое придумывать, ни денег ни времени не было на
voodoo пишет:
цитата
заводы по призводству водорода для заводов синтетического горючего были развернутвы практически по всей стране
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 173
Отправлено: 19.03.2005 13:30Не-а! Заводы разворачивали для дирижаблей.
Я не пойму, вы на полном серьезе утверждаете, что никаких новых заводов со времен ПМВ не было построено. Так и гнали бензин на тех мощностях, которые возникли благодаря геноссе Цеппелину ?
Синтетический бензин для самолетов был еще не нужен, когда водород уже производиля в гигантских количествах, эти мощности и были использованы позже для бензина.
Именно. Только вы почему-то решили, что первичны здесь цеппелины, в то время как первично было производство водорода.
ежели не было бы этих заводов - немцам пришлось чего-то другое придумывать, ни денег ни времени не было на
Вообще то было и время и деньги - смотрите на рост производства синт. горючего.
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 274
Отправлено: 19.03.2005 13:47voodoo пишет:
цитата
Только вы почему-то решили, что первичны здесь цеппелины, в то время как первично было производство водорода
Гы! Я ни чего не решаю - это немцы решали свои задачи, по обеспечению дирежаблестроительной программы начиная с 1900 года.
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 174
Отправлено: 19.03.2005 15:51Я думаю, что основной задачей немцев все таки были ВВ. А дирижабли - побочный продукт. Но внутренненго противоречия в ваших словах это не отменяет. Задача обеспечения водородом заводов по производству синт. горючего решается точно также как и задача по обеспечению водородом производства цеппелинов.
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 277
Отправлено: 19.03.2005 16:09voodoo пишет:
цитата
Задача обеспечения водородом заводов по производству синт. горючего решается точно также как и задача по обеспечению водородом производства цеппелинов.
Ну да. Но технологический и инженерный опыт в строительстве заводов и прозводстве водорода в больших количесвах именно из дирижаблей вырос. С нуля большой завод не построить, если его еще никто не строил.
Бензин-то в начале ХХ века в аптеках продавали, - не нужен он был...
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 175
Отправлено: 19.03.2005 17:49Но технологический и инженерный опыт в строительстве заводов и прозводстве водорода в больших количесвах именно из дирижаблей вырос.
OMG... Как вы думаете, что Германии нужнее было - дирижабли или ВВ ?
С нуля большой завод не построить, если его еще никто не строил.
Ну так по вашему то до дирижаблей сплошной ноль быль. Как же бедные немцы заводы то заимели ?
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 281
Отправлено: 19.03.2005 18:23voodoo пишет:
цитата
Ну так по вашему то до дирижаблей сплошной ноль быль. Как же бедные немцы заводы то заимели ?
Ммм... время старта?
1900 или 1936 ?
Посмотрите может это Вам понравится:
http://iuf.ntu-kpi.kiev.u...Pages/subtopic_4_a5_2.htm
ВВ конечно нужнее, но я не знаю технологии производства до и после
Так что просветите. Но вроде бензольно-парафинофые штучки из угля тоже только в середине тридцатых научились делать? тогда и водород для этого понадобился (это моя версия - могу и ошибаться, ибо не спец)
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 176
Отправлено: 19.03.2005 19:26Ммм... время старта?
Очевидно, что перед ПМВ.
1900 или 1936 ?
1936 это уже факт. Проблема же самообеспечения пеерд Германией стояла всегда.
Посмотрите может это Вам понравится:
В каком смысле понравится ?
ВВ конечно нужнее, но я не знаю технологии производства до и после
Так что просветите. Но вроде бензольно-парафинофые штучки из угля тоже только в середине тридцатых научились делать?
Ну не прямой же процесс производства ВВ из водорода (водородная бомба, ага...). Аммиак, азот и водород были теми столпами на которых стояло производство ВВ в Германии (не только ВВ конечно). Все крутилось вокруг них. И первые заводы синт. горючего выросли как раз на этих столпах.
«The synthetic oil industry of Germany literally grew out of this chemical industry. I.G. Farben bought the Bergius patent rights and in 1927 built at Leuna the first commercial hydrogenation plant to produce synthetic gasoline. This was a logical development because the Leuna nitrogen plant could produce more hydrogen than was needed to manufacture ammonia. The high-pressure apparatus and the experience needed to employ the Bergius process were also available at Leuna.»
Если опять не поняли, причем тут ВВ, то добавьте сюда еще азотную кислоту, которая в производственной цепочке шла следующей за всем вышеперечисленным.
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 286
Отправлено: 19.03.2005 20:22voodoo пишет:
цитата
Если опять не поняли, причем тут ВВ,
Безусловно не понял.
Мощности занятые на производство ВВ - заняты на производстве ВВ, а поскольку они заняты, то где взять свободные? - очевидно оставшееся от дирижаблей.
То что одна из фабрик производила больше водорода, чем ей было нужно и что? Стали эксперементировать с бензином чтобы добро не пропадало. Водород - побочный продукт, потому и выгодно было производить бензин.
ВВ не нужно восполнять, поскольку они не тратятся - не воюют.
А задача
цитата
на уменьшение зависимости Германии от наиболее важных для экономики страны видов импорта. Прежде всего, была поставлена задача обеспечить удовлетворение всех потребностей в горючем за счет производства синтетического бензина из угля, максимально расширить производство заменителей сырья для текстильной промышленности, полностью ликвидировать зависимость от иностранных поставок каучука путем расширения производства синтетического каучука, резко улучшить снабжение промышленности продукцией черной металлургии в результате использования бедных железных немецких руд.
сформулированна в 1934.
В 1936 была окончательно свернута дирижабельная программа. Заводы где водород прямой продукт высвободились. Если бы их не было их пришлось бы строить.
Я не понимаю что Вы хотите сказать.
п-к Рабинович
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 189
Отправлено: 19.03.2005 20:45Бастион, ну посчитайте! На ВСЕ дирижабли Германии сколько нужно водорода в год? Ну пара миллионов кубометров, ну десять миллионов. А сколько нужно на производство хотя бы тысячи тонн синтетического бензина? Очень грубо - минимум два миллиона. Это если тупо взять уравнение гидрогенизации, приняв чистый октан для простоты и 100%-ный выход от лени
. Это на ОДНУ
тысячу тонн, то бишь на два эшелона примерно. Сколько там у Германии
потребность была, и сколько мощность производства? Мне лень лезть
искать, но ЕМНИП сотнями тысяч тонн синтетического бензина в год
производство измерялось. То есть мощности, потребные для дирижаблей,
уступали тому, что понадобилось для производства синтетического
бензина, примерно на ДВА ПОРЯДКА. Ну и причем тут граф Цеппелин?
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 179
Отправлено: 19.03.2005 20:52Безусловно не понял.
Жаль.
Мощности занятые на производство ВВ - заняты на производстве ВВ, а поскольку они заняты, то где взять свободные? - очевидно оставшееся от дирижаблей.
См. середину:
«Заводы разворачивали для дирижаблей. Синтетический бензин для самолетов был еще не нужен, когда водород уже производиля в гигантских количествах, эти мощности и были использованы позже для бензина.
ежели не было бы этих заводов - немцам пришлось чего-то другое придумывать, ни денег ни времени не было на»
Так вот. Заводы разворачивали под производство ВВ, ОВ и прочие первичные программы. Давно уже разворачивали. Соответственно в 30-е ничего придумывать уже не нужно было. Все уже имелось в наличии. И на этих мощностях производился водород в гигантских количествах. Действительно гигантских, а не в тех, которые нужны для заправки дирижаблей.
То что одна из фабрик производила больше водорода, чем ей было нужно и что?
Это «одна фабрика» - будущий крупнейший производитель синт. горючего в Германии. Типичный пример немецкого хим. производства на котором разворачивалось производство синт. бензина. Что характерно, производства, к дирижаблям никакого отношения не имеющего.
Стали эксперементировать с бензином чтобы добро не пропадало.
Период экспериментов уже прошел. Началось выполнение программы по достижению независимости Германии от поставок извне. Это предприятие не того масштаба, чтобы экспериментами заниматься.
ВВ не нужно восполнять, поскольку они не тратятся - не воюют.
Соответственно есть свободные мощности. По моему это очевидно.
сформулированна в 1934.
Ее еще кайзер ставил.
Заводы где водород прямой продукт высвободились.
Я вам прямо указал - где именно производился водород, позднее использованный для производства синт. горючего.
Заводы где водород прямой продукт высвободились.
Перечислите эти заводы и их роль в производстве синт. горючего.
Если бы их не было их пришлось бы строить.
Они были. Но их пришлось строить, т.к. тех, что были - не хватало.
Я не понимаю что Вы хотите сказать.
ОК Давайте проще. Приведите цитаты, на основании которых вы сделали вывод о ведущей роли водородной промышленности, созданой для обеспечения функционирования флота дирижаблей, в вопросе производства синт. горючего.
Bastion
мир входящему
Интернет: modem
Pанг: 287
Отправлено: 19.03.2005 22:43voodoo пишет:
цитата
Так вот. Заводы разворачивали под производство ВВ, ОВ и прочие первичные программы. Давно уже разворачивали.
Все! теперь я понял!
Сразу нельзя было сообщить? Я же сразу сказал что не спец по ВВ!
Т.е. водород им нужен и без дирижаблей. И все равно они бы эти заводы построили.
Все понятно, программы воздухоплавания просто несколько ускорили этот процесс...
Значит развилка не проходит
voodoo
мир входящему
Интернет: lan
Pанг: 185
Отправлено: 19.03.2005 23:04Значит развилка не проходит
Я даже больше скажу - она ускоряет развитие самолетостроения со всеми вытекающими.