Альтернативная История    Вернуться на главную страницу

Форум "ALTERNATE HISTORY"

Max
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 161
 
Отправлено: 24.03.2005 13:04 Заголовок сообщения: Личностные алтернативы (Роль личности в истории)


Предлагаю рассмотреть, в рамках теории о Поли Личности в Истории, личностные алтернативы известных лицностей.

Имеется в виду следующее: исходим из того, что хотя базовые характеристики личности и являются врожденными (в большой степени), личность формируется под воздействием среды. Одно-два вполне реальных (т.е. вполне реализуемых) изменения в истории жизни и та же фигура имеет несколько иные личностные харацтеристики (и биографические). В этом случае, или эта личность уже не сыграет той роли что РИ, или сыграет но подругому.
Для примера, из тех кого обсуждали в последнее время в разных темах.
1. Ленин. Александр не был казнен (по разным причинам: не участвовал, был помилован, избежал ореста, бежал из под стражи и т.п.); ВИЛ не был исключен из университета; молодой Ульянов не начал конкурировать с молодым Мартовым (например, подружились, или Мартов был не так омбициозен и т.д) и т.д.
2. Троцкий. Папа Бронштейн крестился; Лев вступил в Бунд или вообще стал сионистом, и т.д.
3. Сталин. Его детство было более теплым; его не исключили из семинарии и т.д.

 
Цитата | Правка
Ага-Хан
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 178
 
Отправлено: 24.03.2005 13:24


Я думаю, что хотя роль личности в истории велика, но переоценивать ее не стоит. Революция в России все равно бы была и без Ленина. Другое дело кто бы встал во главе и как повернулись бы события, если бы например, вождем революции был бы Бухарин. Но и он чтобы уцелеть в основном делал бы тоже, что и Ленин.

 
Ответить | Цитата | Правка
Динлин
уже был


Интернет: lan
Pанг: 1022
 
Отправлено: 24.03.2005 13:30


Ага-Хан пишет:
цитата
Революция в России все равно бы была и без Ленина


Без Ленина - да. А вот если бы на месте Николашки человек поумнее и порешительнее был ? ИМХО, наибольшие личностные альтернативы связаны не с людьми, которые сами наверх пробиваются(их действительно конкуренты заменят), а с людьми рождёнными во власти. У них конкурентов нет.

 

 
«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 162
 
Отправлено: 24.03.2005 14:20


Я не это имел ввиду, хотя и такое следствие возможно (но необязательно). Изменение может быть незначительным, а результат - существенный. Будет революция, а вот как и какая? Ленин во главе. ВОСР в 1917. Но, например, Ленин и Мартов спорят, дискутируют, но не враждуют. Ведь левая и правая социалистического движения уживались в одних и тех же партиях в европпе. Почему не в России?

 
Ответить | Цитата | Правка
Alternator
мир входящему


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 440
 
Отправлено: 06.04.2005 00:21


 
Администратор пришел, увидел, победил.
Ответить | Цитата | Правка
OlegM
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 479
 
Отправлено: 06.04.2005 00:29


Ага-Хан пишет:
цитата
Революция в России все равно бы была и без Ленина.

ИМХО далеко не факт. Вспомните как Ленин чуть ли не пинками гнал всю эту толпу вперед к открытому мятежу. А так сидят себе в Смольном Чхеидзе, Бухарин с Каменевым и Зиновьевым изредка переругиваясь по телефону с Керенским аж до Учиредительного собрания. А Учередиловка естественно приведет к коалиционному правительству что учитывая малочисленность большевиков для них смерти подобно...

 
Ответить | Цитата | Правка
Han Solo
мир входящему


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 232
 
Отправлено: 06.04.2005 01:00


Для OlegM: Очевидно, имеется в виду не большевистская, а вообще...

 

 
And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...
Ответить | Цитата | Правка
krolik
мир входящему


Пол: m
Город: Киев
Pанг: 400
 
Отправлено: 06.04.2005 21:31


Динлин пишет:
цитата
наибольшие личностные альтернативы связаны не с людьми, которые сами наверх пробиваются(их действительно конкуренты заменят)

А если в обчестве две примерно равные полярные силы? Тогда от лидера оччень много зависит.

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 275
 
Отправлено: 06.04.2005 21:48


Хоть я предложил тему, но должен заметить, что личность в отрыве от ситуации - не то что бы ничто, но что то иное .
Николай II будучи «прогрессором» может и смог бы чуть подправить ситуацию, но, думаю, не намного. А вот Ленин стольже энергичный и при тех же обстоятельствах, но без зжигафшей его ненависти ко всему «старому», мог кое что подправить.

 
Ответить | Цитата | Правка
Динлин
уже был


Интернет: modem
Pанг: 1485
 
Отправлено: 06.04.2005 23:59


Max пишет:
цитата
Николай II будучи «прогрессором» может и смог бы чуть подправить ситуацию, но, думаю, не намного


Сейчас придут сторонники МЦМ и закидают Вас табуретками . Серьёзно - слегка побольше мозгов и твёрдости (даже без прогрессорства) и без революции обошлось бы.

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 277
 
Отправлено: 07.04.2005 00:04


Для Динлин: Спасибо. Я забыл про табуретки. Придется уворачиваться.

 
Ответить | Цитата | Правка
OlegM
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 489
 
Отправлено: 07.04.2005 00:40


Han Solo пишет:
цитата
Очевидно, имеется в виду не большевистская, а вообще...

Если говорить о революции «вообще» то тогда Ленин тут вообще не причем. Настоящая революция произошла в феврале а дальше просто продолжался развал. Роль Ленина исключительно в том что он был первым кто подобрал власть валяющуюся в грязи. А гений Ленина в том что он потом сумел эту власть удержать...

Для Max: ЕМНИП Ник2 мог очень и очень многое. Как минимум он мог передать власть тому кому хотел. А выбрать он мог практически любого. Кто бы стал спорить с последней волей Императора?

 
Ответить | Цитата | Правка
Семпроний
мир входящему


Пол: m
Интернет: lan
Город: gtnth,ehu
Pанг: гость
 
Отправлено: 07.04.2005 10:47


Александр Филипович Китайский не альтернатива а просто бред. Если понимать альт. историю подобным образом, то почему бы не предположить, что Александра похитили инопланетяне и он потом возвращается на землю во главе армии каких ни будб Кзинов.

 

 
adnal
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Alternator
мир входящему


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 458
 
Отправлено: 08.04.2005 15:27


Семпроний пишет:
цитата
Александр Филипович Китайский не альтернатива а просто бред

На Великого и Ужасного Классика Альтернативной Истории так еще никто не наезжал! :)))) Но я не в обиде.

 

 
Администратор пришел, увидел, победил.
Ответить | Цитата | Правка
sas
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 723
 
Отправлено: 08.04.2005 17:21


Семпроний пишет:
цитата
Александр Филипович Китайский не альтернатива а просто бред.
Вообще-то автор этой альтернативы некий Тойнби, думаю Вы о нем слышали...

 
Ответить | Цитата | Правка
Alternator
мир входящему


Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 469
 
Отправлено: 08.04.2005 17:23


Кто такой Тойнби?! :))) SAS, смотрите пятое сообщение в этой теме.

 

 
Администратор пришел, увидел, победил.
Ответить | Цитата | Правка
sas
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 726
 
Отправлено: 08.04.2005 17:40


Alternator пишет:
цитата
Кто такой Тойнби?! :))) SAS, смотрите пятое сообщение в этой теме.
Да ходил я поэтой ссылке! Еще когда только на форум попал :), я решил на нового человека надавить авторитетом, более известным широким так сказать кругам :)

 
Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 104
 
Отправлено: 20.03.2005 16:56 «Просто встретились два одиночества ...»


«Просто встретились два одиночества ...»

Известно, что многие политические коллизии были связаны с личными взаимоотношениями ключевых фигур (например, Наполеон III и Николай I, Сталин и Троцкий и т.д.) или личностными особенностями этих ключевых фигур. В этой теме я предлагаю обсудить алтернативы вытекающие из изменений в отношениях великих людей.

Ну и для начала, отрывок из очерка З.Вулфа, опубликованного в январском номере журнал Огонёк за 1976 год.

«Прекрасная дружба»
Эта Дружба ... Дружба поднявшаяся и поднявшая их обоих над гранью обыденности, над предрассудками «Города и Мира», над бесовством поповщины, над обывательским ханжеством ... Эта Дружба, да не убоимся же слова правдивого и прекрасного, - Любовь ! Великое и трагическое чувство, вспыхнувшее в двух молодых, дерзских сердцах ... Чувство, как будто пришедшее в наш вещный мир из античной трагедии, из небывалого далека, и осветившее своим пламенем мрачный и жестокий Железный Век. Не была ли она символом будущих великих потрясений, провозвестником очистителной революционной бури ?
... Почти пол века продолжался этот странный роман, эта мучителная для обоих, и в то же время великолепная, эпическая история взаимоотношений двух великих людей. История бросившая свой трагический отсвет на все значительные события Века, и оставшаяся в его летописях как одно многозначительное многоточие, канувшая в умолчаниях, недоговорках и обмолвках, непринятое, невыговоренное, вроде и не бывшее, но от того не менее значимое и значительное.
И когда Петроград, Россия, весь Новый Мир провожали в последний путь Вождя Великой Революции, кого и что хоронил Он, старый, болной человек с глазами пророка? Кого и что провожал он к месту последнего упокоения? С чем прощался он в тот страшный январский день 1936 года, что предавал земле? «Милого друга Володю», весь смысл, все содержание своей долгой жизни, полной борьбы и труда? Друга - единственного и неповторимого? Соратника? Вождя?
Мы никогда уже не узнаем доподлинно о чем Он думал тогда на вывъюженном Волковом Поле, как страдал, что чувствовал.
В Марте 1937 года Мартов оставляет все партийные и государственные посты и уже навсегда покидает Петроград. Он уезжает в Берлин и начинает писать Историю Европейской Революции, но успевает написать толко несколко первых глав, посвящённых Плеxанову - их общем учителе, когда смерть ставит последнюю точку и в этой великой судьбе и в этой эпической поэме о Любви длинною в Жизнь.


 
Ответить | Цитата | Правка
Динлин
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 843
 
Отправлено: 20.03.2005 17:01


Max пишет:
цитата
Любовь ! Великое и трагическое чувство, вспыхнувшее в двух молодых, дерзских сердцах ...

Max пишет:
цитата
Почти пол века продолжался этот странный роман

Max пишет:
цитата
эпической поэме о Любви длинною в Жизнь


Ленин и Мартов - гомопесты-любовники ? Оригинально . Такого ещё не было. А кроме этого предлагаются такие же отношения между «Наполеон III и Николай I, Сталин и Троцкий и т.д» ? Это же сколько новых развилок . Кстати, а почему Ленин в 1936 году умер ?

 
Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 105
 
Отправлено: 20.03.2005 17:31


Динлин пишет:
цитата
______________________________________
Оригинально .
______________________________________
Спасибо на добром слове

Динлин пишет:
цитата
__________________________________________
Такого ещё не было.
______________________________________________
То ли ещё будет. Погодите.
Динлин пишет:
цитата
__________________________________________________ ______
А кроме этого предлагаются такие же отношения между «Наполеон III и Николай I, Сталин и Троцкий и т.д» ? Это же сколько новых развилок .
__________________________________________________ ________
Вообще то я этого не предлагал. Но почему бы и нет?

Динлин пишет:
цитата
_________________________________________
Кстати, а почему Ленин в 1936 году умер ?
_______________________________________________
А почему бы и нет. СПИДа ещё не было. Сифилиса при таком варианте не будет. А Каплан стрелять отказалась - сказала: «Фу противный». Мог дожить, мог (другие то дожили). А почему именно 1936 - авторский произвол.


 
Ответить | Цитата | Правка
Telserg
мир входящему


Пол: m
Интернет: modem
Город: Москва
Pанг: 290
 
Отправлено: 20.03.2005 17:59


Динлин пишет:
цитата
Это же сколько новых развилок

Почему Вы так ерничаете? Ведь есть же просто мужская дружба.
Max
Интересно но мало, кстати, европейская революция без Троцкого интересна, такую развилку еще не рассматривали.
Надеюсь недобитые буржуи стались только в Америки и загнивать им осталось недолго ?


 

 
Он был большой великомонгольский националист, но как-то скорее теоретически.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Каммерер
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 207
 
Отправлено: 20.03.2005 18:33


Значит Троцкий «Политическая проститутка» не дал, а Мартов дал. Оригинально.

 
Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 110
 
Отправлено: 20.03.2005 18:48


Каммерер пишет:
цитата
__________________________________________________ _________________
Значит Троцкий «Политическая проститутка» не дал, а Мартов дал. Оригинально.
__________________________________________________ ___________________
Вот именно. Впрочем, может дал, может взял ... это следует обдумать.


 
Ответить | Цитата | Правка
tewton
мир входящему


Интернет: lan
Pанг: 98
 
Отправлено: 21.03.2005 11:57


Господа! Климов конечно, кое-в чём и прав, но читать его надо осторожно.

 
Ответить | Цитата | Правка
Magnum
мир входящему


Пол: m
Интернет: modem
Город: Может спать спокойно
Pанг: 442
 
Отправлено: 21.03.2005 19:45


В мусорку Климова.

 

 
Продолжение следует
Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 128
 
Отправлено: 22.03.2005 00:53


А кто такой Климов?

 
Ответить | Цитата | Правка
Стас
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 102
 
Отправлено: 09.04.2005 12:11


Кто такой Климов?
Прочитал несколько отрывков в инете. В общем, этот автор утверждает, что в истории все более-менее выдающиеся люди были ненормальными - психопатами, сумасшедшими, больными разными болезнями, а также - вырожденцами и извращенцами.

 
Ответить | Цитата | Правка
Заинька
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 224
 
Отправлено: 09.04.2005 12:21


Magnum пишет:
цитата
В мусорку Климова
Неее. Антисемитизм доходит до состояния противности только во втором томе («Князь мира сего»?). Первый («Имя мое Легион») читается на одном дыхании... Как там про Еськова и Толкина? Толкина в обиду не дам, а вот про Климова и Солженицына подпишуся Чудная криптяка.

 
Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 323
 
Отправлено: 09.04.2005 14:37


Для Заинька: Так его не курят, а читают?

 
Ответить | Цитата | Правка
krolik
мир входящему


Пол: m
Город: Киев
Pанг: 419
 
Отправлено: 09.04.2005 21:42


Max пишет:
цитата
Так его не курят, а читают?

Читают первый том и одновременно курят второй

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Заинька
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 240
 
Отправлено: 09.04.2005 21:47


Для krolik: Ваша правда. Так и делают.

 
Ответить | Цитата | Правка
G.A.D.
мир входящему


Пол: m
Интернет: modem
Город: Екатеринбург
Pанг: 175
 
Отправлено: 09.04.2005 21:47


Динлин пишет:
цитата
Без Ленина - да.

Так она без Ленина и была
Max пишет:
цитата
А Каплан стрелять отказалась - сказала: «Фу противный».

А Каплан ни в кого не стреляла. не могла по причине плохого зрения
Заинька пишет:
цитата
Как там про Еськова и Толкина?

Еськов это забавно...

 

 
Командование Объединенного флота, раздраженное гибелью в столице трех заслуженых адмиралов и бездействием высшего армейского руководства, ввело тяжелые корабли в Токийскую бухту и высадило на побережье морские десантные части специального назначения.
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
krolik
мир входящему


Пол: m
Город: Киев
Pанг: 420
 
Отправлено: 09.04.2005 22:21


G.A.D. пишет:
цитата
не могла по причине плохого зрения

Стрелять могла. А вот попасть...
Заинька пишет:
цитата
Ваша правда.

Хм... Кролики тоже зайцеобразные.

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Заинька
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 244
 
Отправлено: 09.04.2005 22:30


krolik пишет:
цитата
Кролики тоже зайцеобразные
Может как в «Порождениях Света, порождениях Тьмы» я Ваша клон, а Вы - мой

 
Ответить | Цитата | Правка
krolik
мир входящему


Пол: m
Город: Киев
Pанг: 421
 
Отправлено: 09.04.2005 23:01


Для Заинька: Не может, а так и есть.

 
E-mail | Ответить | Цитата | Правка
Max
мир входящему


Интернет: modem
Pанг: 328
 
Отправлено: 09.04.2005 23:06


G.A.D. пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
не могла по причине плохого зрения
-------------------------------------------------- ------------------------------

Это возвращает нас к другой моей теме «Заговор Свердлова-Дзержинского» ...