Pasha :: Что-то похожее тут предлагал Владимир. Троцкий не буянит («ни мира, ни войны»), мир подписан на первоначальных условиях, немцы выигрывают войну, красные легче (и для себя, и для народа) подавляют сопротивление белых, после чего долгие годы играют на противоречиях между Германией и Антантой...
Бабс1 :: Немцам, конечно же было бы выгодно заключить мир с Россией «без аннексий и контрибуций», но сие было политически невозможно, слишком уж им этих «аннексий и контрибуций» хотелось.
Вообще, Германия в конце 19 - 20м веках была совершенно «отмороженной» державой. Видимо сказывалось опьянение своей силой.
А вот в длительную дружбу немцев с большевиками не верю. Слишком уж они были всем чужды. Скорее всего, после победы над Западом немцы восстановили бы в России монархию (причем зависимую от них). Так что в данной ситуации поражение немцев и Версаль - лучший вариант для России.
С уважением, Сергей
С уважением, Сергей.
Граф :: Бабс1 пишет:
цитата
Немцам, конечно же было бы выгодно заключить мир с Россией «без аннексий и контрибуций», но сие было политически невозможно
Вы будете смеяться, но Брестский мир и был формально «без аннексий и контрибуций». Территории Германии и Австро-Венгрии по нему не увеличились ни на один квадратный метр.
Alternator :: Бабс1 пишет:
цитата
поражение немцев и Версаль - лучший вариант для России.
Как знать, если учитывать долгосрочные последствия этого самого Версаля.
ВЛАДИМИР :: Хорошо, допустим, Франция терпит поражение, теряет несколько департаментов, часть Бельгии - в составе Германии, остальное - Фландрия, Австро-Венгрия возвращает Венецию, но вскоре сама распадается (что было неизбежно) на Австро-Богемию - в состав Германии, Венгрию (под скипетром тех же Габсбургов) и Галицию. Венеция - немецкий город. Великобритания отделывается «легким испугом» - все потери пришлись на долю ее союзников, но нарастающая национально-освободительная борьба разрушает к концу 20-х гг. ее колониальную империю. Во Франции, подобно Италии, приходит к власти полувоенный реваншистский режим (с тем же Петеном во главе), но потерявшая колонии страна быстро низводится в мировой политике до уровня Италии.
Это все на фоне моего варианта с «мягким» Брестским миром. На Востоке лимитрофные государства с германскими династиями: Финляндия, Курляндия, Литва, Польша и Галиция. Само собой прогерманские Румыния, Болгария и Греция, чей король так не хотел воевать с Германией. Создание центральноевропейского Общего Рынка к началу 30-х. США сохраняют свой партикуляризм, хотя могут поживиться распадающейся Британской империей.
В СССР приходят к власти деятели вроде Бухарина, которого сменяет на выборах 1934 Киров. Он и правит СССР (или, скорее, РСФСР - смешение альтернатив) до начала 60-х.
Стас :: ВЛАДИМИР: «Создание центральноевропейского Общего Рынка к началу 30-х.»
То есть со временем возникнет прогерманский Евросоюз. Вариант «ЛНВ» с кайзеровской Германией? Вы думаете в этом направлении?
Sergey-M :: Марко Поло пишет:
цитата
что всего оккупационные власти вывезли с февраля по ноябрь 113 тыс тонн зерна, то есть
это чьи оккупационные власти?Австрийские или вместе с немецкими.Если только австрийские-цифра правдоподобна.
Марко Поло пишет:
цитата
Столько-то им Лукич наверняка бы честно отдал, чтобы только не ходили в Псков, Киев и Донбасс.
Ну Киев и Донбас - это самсотийна,вильна,ридьна Украна.Признать ее заставили бы.
Граф пишет:
цитата
Вы будете смеяться, но Брестский мир и был формально «без аннексий и контрибуций». Территории Германии и Австро-Венгрии по нему не увеличились ни на один квадратный метр.
Посмеемся вместе -без аннексий-да.но с контрибуциями.К тому же слишком мало он дейсвовал-еще неизвестно,что бы стало со всякими балтийскими герцогствами.
Граф :: Sergey-M пишет:
цитата
Посмеемся вместе -без аннексий-да.но с контрибуциями
Вы ошибаетесь. Статья IX Брестского договора гласит: «Договаривающиеся стороны взаимно отказываются от возмещения своих военных расходов, т.е. государственных издержек на ведение войны, равно как и от возмещения военных убытков, т.е. тех убытков, которые были причинены им и их гражданам в зоне военных действий военными мероприятиями, в том числе и всеми произведенными во вражеской стране реквизициями.» Это - формальный отказ от контрибуции.
Откуда же взялись 6 млрд. марок, которые Россия обязывалась выплатить (и реально выплачивала) Германии? А вот откуда:
Статья II «Дополнительных соглашений» между Россией и Германией от 27 августа 1918 г.:
В целях возмещения германских подданных, в результате мер, принятых русским правительством, и одновременно учитывая соответствующие русские контрпретензии, заявленные в ходе переговоров, о размерах и стоимости продовольствия, реквизированного в России германскими вооруженными силами после заключения мира, Россия соглашается выплатить Германии сумму в шесть миллиардов марок».
Под «мерами, принятыми русским правительством» подразумевалась национализация иностранного имущества и авуаров, коснувшаяся в том числе и собственности германских подданных. Таким образом, юридически мы имеем дело не с контрибуцией, а с компенсацией за незаконно конфискованную собственность.
Резюмируя - конечно, фактически Брестский мир подразумевал и аннексии, и контрибуции. Но формально-юридически - это был мир без аннексий и контрибуций.
ВЛАДИМИР :: Стас пишет:
цитата
Вариант «ЛНВ» с кайзеровской Германией? Вы думаете в этом направлении?
А что, это мысль? В стиле Серебрянного века.
Я вообще бы хотел написать несколько «альтернативных» текстов ЛНВ, и каждый пусть выбирает, что ему по вкусу - главная тема - бури ХХ века обошли нас стороной.
Седов :: Почему такая альтернатива Брестского договора должна привести к обязательной победе над Антантой ?
Гражданская война тоже вполне может быть по длительности и ожесточенности подобна бывшей в реале. В конце концов какая разница сибирскому мужику: заняли ерманцы Ровно или не заняли ?
В случае мирного исхода переговоров (без оккупации) можно ожидать значительно более интенсивного вмешательства Антанты в Российские дела ИМХО - в реале, Россия фактически воевала с ЦД и интервенция Антанты в целом (до Компьеня) имела несколько союзнический оттенок (Мурманск, Баку) - предвосхищая возражения: про заговор послов помню. В данном же случае пахнет доброжелательным нейтралитетом России к ЦД, что приводит к двум альтернативным линиям поведения Антанты: быстрейшее вторжение с целью обеспечения экономических или военных интересов, либо отложить на потом, на шесть часов вечера после войны (ну вообще по обстановке - будет Россия помогать ЦД - будем мочить, не будет - не будем). То есть как алтьтернатива - широкомасштабная интервенция Антанты в 1920г. (в 1919 видимо будут Германию добивать).
Что касается ГВ в России - она (либо революция) может продолжаться долго - в Германии революция, например, закончиласьтолько после Гамбургского восстания, которое не было каким-то отдельным высступлением, а именно частью непрерывного революционного процесса. Социалистические правительства в Саксонии и Тюрингии разогнали еще позже ИМХО.
Обстановка внутри России:
В Закавказье (Грузия/Армения) укрепляются меньшевики.
Учредительное собрание вполне может поддержать мир: именно русские территории освобождены, Литве даже кадеты собирались дать независимость, с Финляндией конечно проблемы, но если даже радикалы большевики признали её независимость, то что говорить о кадетах.
Оппозиция в армии тоже послабее: армия конечно расползается, но «Великой победы под Нарвой и Псковом» не было, так что комплекс поражения может и не быть сильным. Вообщем есть вероятность создания (при поддержке РУССКОЙ АРМИИ - не красной) коалиционного проавительства. Керсневский пишет, что последнее наступление на Западном фронте велось аккурат во время Октябрьского переворота - то есть: 7.11.17 фронт еще держался. Можно предположить, что до 05.02.18 он бы еще что-то из себя представлял, а некоторое движение на запад, освобождение Бреста и тп., что могло поднять патриотический дух.
В зависимости от крепости центрального правительства стоит вопрос о вторжении Японии на Дальний Восток и Сибирь.
Что касается Европы, то единственно, что могло спасти АВИ - победа над Италией. Попытка выбить из войны Францию ИМХО не имела шансов на успех - вряд ли Германия смогла бы перебросить на Западный фронт больше войск чем в реале, да и в условиях ПМВ не смогла бы она разгромить Франко-англичан, даже если бы начала наступление на 2 недели ранее с лишними 10-20 дивизиями. Уровень разложения армии был слишком велик - полностью боеспособными считались только 56 дивизий. У меня тоже регулярно возникает желание рассмотреть альтернативу: Октябрь 1918 года - немцы снимают все что еще осталость с восточного фронта (границы): дивизий 20-30 и бросают в обход Вердена с юга, или где-нибудь еще: наступление остановлено и тд. Бред. Единственная альтернатива для Германии - перемирие, но не на тех рубежах и не на тех условиях как 11.11.
Дальше прослеживается некая связь: немцы последними подписали перемирие, когда АВИ, Болгария и Турция рухнули. Сама германская армия (при условии наличия остальных фронтов) вполне могла продержаться зиму 1918/1919 годов. Паек был хоть и заметно меньше чем у союзников, но нормальный. Никто не мешал бы германскому правительству закупать хлеб у мирной России. Значит можно было бы как-то снять остроту проблемы гражданского населения. Следовательно оставалась решить одну проблему - защитить периметр обороны. Для этого нужно:
1. Вывести из войны Италию - обеспечение целостности АВИ.
2. Вывести из войны Грецию - обеспечение безопасности проливов в частности и Болгарии в целом.
3. Турция. Все силы на анатолийскую границу, фиг англичане пройдут.
4. На Западном фронте жесткая оборона (возможно с постепенным отступлением)
Заканчивался судьбоносный Восемнадцатый год. На Западном фронте по колено в снегу союзники шли штурмовать Брюссель. Тонули американские транспорты. На бескрайних просторах России шайки бывших помещиков поджигали сельсоветы. На Дальнем Востоке японцы готовились начать вторжение. В Италии Муссолини призывал к реваншу. АВИ потихоньку расподалась на Цислейтанию и Венгрию. Первая оставалась союзником Рейха, вторая занимала дружественный нейтралитет.
Вопрос: а будет ли германская революция ? Будет - пример социалистического правительства в России существующего уже больше года и усталость от войны рано или поздно приведут к революции, но сценарий у нее будет несколько другой. Возможно отсуствие жесткого антагонизма СД и «Спартака» и правильная гражданская война: социалисты (все) против реваншистов-монархистов. В реале флот был одной из движущих сил начального этапа революции, но ведь это не обязаельно. Почему не предположить более мягкий (не в плане жестокости, а в плане консолидированности политических сил) сценарий развития революции, когда не коммунисты и левые сд пытаются доиграть матовую позицию, а монархисты ?
Еще о перемирии: его условия были болезненны, но не приводили к тотальному национальному унижению - по крайней не особенно сильнее чем Портсмутский мир, только Ноябрьская революция и последующий хаос позволил Антанте так поиздеваться над немцами. При других стартовых условиях, перемирие могло быть именно перемирием. И самым болезенным требованием были бы проведение референдума в Эльзас-Лорейне и саморазоружение части флота. Перемирие реально в такой реальности летом 1919г. - просто по причине возможности использование танковых масс и максимальной ясности, что войну Германии не выиграть.
С уважением
ВЛАДИМИР :: Ваши аргументы не лишены оснований.
Граф :: Седов пишет:
цитата
Вопрос: а будет ли германская революция ?
А вот интересно - если все-таки не будет? Допустим, все идет как в реале - но революции в Германии не происходит. Как бы тогда развивались события?
Седов :: Для Граф:
Не могли бы привести обстоятельства препятствующие революции в Германии ?
С уважением
Крысолов :: Седов пишет:
цитата
Для Граф:
Не могли бы привести обстоятельства препятствующие революции в Германии ?
С уважением
Неприход Гитлера к власти.
А потом, ИМХО, постепенное востановление Германии и ее война с СССР. Вот только Англия и США не нашими союзниками будут, а Германскими.
Седов :: Для Крысолов:
Вы видимо не поняли вопроса.
Речь идет об обстоятельствах препятствующих совершению событий по конечным последствиям аналогичным (или близким к ) Ноябрьской революции в Германии. Гитлер пока не причем. Англо-американо-германский союз в начале 1930х годов - это совсем другой коленкор.
С уважением
Граф :: Седов пишет:
цитата
Не могли бы привести обстоятельства препятствующие революции в Германии ?
Да, это вопрос на засыпку. Ну, допустим, безвременная кончина Вильгельма II, воцарение Вильгельма III, может быть, создание ответственного министерства - в германских условиях это, возможно, предотвратило бы революцию. Кстати, где-то читал, что во время Июльского кризиса кронпринц занимал весьма умеренную позицию, войны не желал.
Седов :: Для Граф:
Граф пишет:
цитата
во время Июльского кризиса кронпринц занимал весьма умеренную позицию, войны не желал
Быть пацифистом не значит не быть патриотом, не желал, но началась - значит надо сражаться.
Граф пишет:
цитата
создание ответственного министерства
А чем правительство Макса Баденского плохо - представление всех слоев общества, некий аналог правительства князя Львова.
Граф пишет:
цитата
воцарение Вильгельма III
А разве в Германии абсолютная монархия и конкретный (молодой) принц что-нибудь решает ?
ИМХО - единственно что могло помешать революции - перемирие на приемлимых условиях, а затем те условия которые Вы указали, как гарантия от продолжения войны. Однако такой сценарий все равно может привести к гражданскому противостоянию правых и левых, а чем дело кончится неясно. Варианты - левое восстание, правый (при сохранении монархии - не монархический) мятеж, фашизм (некоей разновидности). В конце концов в Италии революция в 1920г. все-таки не произошла, а Муссолини к власти пришел.
С уважением
Граф :: Седов пишет:
цитата
А разве в Германии абсолютная монархия и конкретный (молодой) принц что-нибудь решает ?
А разве в России абсолютная монархия и конкретный президент что-нибудь решает? 
Прерогативы кайзера во Втором Рейхе были никак не меньше, чем президентские полномочия в нынешней России. Да и не так уж молод был кронпринц Вильгельм - 1882 года рождения.
Седов пишет:
цитата
А чем правительство Макса Баденского плохо
Слишком поздно. Вот годом раньше формирование такого правительства могло помочь. Но Вильгельм II вряд ли на такое пошел бы без крайней и очевидной нужды, потому я и предложил сменить монарха. Кроме того, тут важный психологический момент - на нового правителя всегда возлагаются большие надежды, он автоматически получает большой кредит доверия.
222 :: Седов
Граф пишет:
цитата
Но Вильгельм II вряд ли на такое пошел бы без крайней и очевидной нужды
То есть правительство поменять без о с о б о й
нужды нельзя, а власть отдать наследнику можно ?
С уважением
Граф :: 222 пишет:
цитата
То есть правительство поменять без о с о б о й
нужды нельзя, а власть отдать наследнику можно ?
Я предлагал не отречение, а кончину Вильгельма II (см. мой постинг выше).
Седов :: Для Граф:
Граф пишет:
цитата
Я предлагал не отречение, а кончину Вильгельма II
Честно говоря - такая альтернатива не имеет смысла рассматриваться. Причины ? Здоровье ? В реале благополучно дожил до 1940г. (да и умер ИМХО после сообщения о гибели на фронте одного из принцев - возможно ошибаюсь). Бомбардировка Берлина союзной авиацией ? Ближе к реальности. «Вики» могли долететь. Но таких бомбардировок не было. Покушение ? Никто на него не покушался. Какая нибудь зараза ? Ну тогда давайте лучше про 1910г. Автокатастрофа, упал с лестницы, улетел в море, катаясь на воздушном шаре, ящры прилетели на четверть века раньше ? Это другое дело. Но с другой стороны: сильнейшее влияние на власть тогда в Германии ИМХО оказывали Людендорф и Гинденбург. Могло ли реально что-то измениться с воцарением Вильгельма III ? Можно конечно поискать параллели в возможном поведении В-3 и поведении императора АВИ Карла I. Искал император Карл мира с Атантой. В противоположность Францу-Иосифу. Ну так Вильгельм II находился в намного лучшем и политико-экономическом положении чем император АВИ и с императором Францем-Иосифом его (в интеллектуальном плане) сравнивать нельзя. ФИ - человек священносоюзовской, в лучшем случае викторианской эпохи, а В-2 - нормальный «современный» империалист эпохи модерна. В принципе они с Карлом - представители одной эпохи. Разница в возрасте больше двадцати лет большого значения не имеет. Оба родились и выросли в одну и ту же эпоху, которая наступила для Германии в 1864-1871, а для АВИ в 1859-1867гг. И В-3 вырос тогда же. Кстати Итальянцев австрийцы прит Тренчино разгромили уже при Карле.
Вообщем, остаюсь при мнении, что избежать революции можно подписав перемирие в лучших условиях. В реале это не удалось. Неплохое альтернативное решение ИМХО - Всеобщая мирная конференция (хочь Брест, хочь Мадрид, Стокгольм не очень подходит - экономический союзник Германии). Чтобы все вместе чего-нибудь решили. Второй вариант - сразу после Бреста Германия предлагает союзникам перемирие (Италия, Румыния, Россия фактичеки разгромлены, на Западном фронте стабильное положение, американцы еще не начали толком высаживаться). Вот это действительно могло действительно остановить войну. Но Германия не могла пойти на это в виду головокружения от успехов. А альтернатива действительно интересная вырисовывается. По крайней мере - в случае заключения всеобщего премирия вестной 1918г (желательно в феврале), Россия могла к осени получить широкомасштабную интервенцию Антанты. Либо многопартийное социалистическое правительство. Дальше возможен венгерский сценарий с регентом Колчаком.
С уважением
Граф :: Седов пишет:
цитата
Честно говоря - такая альтернатива не имеет смысла рассматриваться. Причины ?
Какие угодно. Все под Богом ходим... Это не принципиально.
цитата
сильнейшее влияние на власть тогда в Германии ИМХО оказывали Людендорф и Гинденбург.
Не стоит преувеличивать этого влияния. Бисмарк при Вильгельме I оказывал куда большее влияние, но молодой Вильгельм II отправил его в отставку, и небо на землю не упало.
Седов пишет:
цитата
? Можно конечно поискать параллели в возможном поведении В-3 и поведении императора АВИ Карла I. Искал император Карл мира с Атантой.
Я имел в виду не это, а внутренние реформы, которые, имхо, могли бы предотвратить революцию. Для этого необходимо вступление Вильгельма III на трон примерно в 1915 году - важно, чтобы новый кайзер не был ответственен за начало войны.
цитата
и с императором Францем-Иосифом его (в интеллектуальном плане) сравнивать нельзя.
Это уж точно. Франц-Иосиф был интеллектуально на голову выше.
цитата
ФИ - человек священносоюзовской, в лучшем случае викторианской эпохи
В смысле эмоциональных привязанностей - да. Но ни в коем случае не как правитель и политик. Империей он управлял очень грамотно. А Карл сразу же сделал все возможные ошибки, лишив империю всяких шансов на выживание.
Седов :: Граф пишет:
цитата
Я имел в виду не это, а внутренние реформы, которые, имхо, могли бы предотвратить революцию.
Какие реформы Вы имеете в виду ? Больше прав у рейхстага ?
Граф пишет:
цитата
Это уж точно. Франц-Иосиф был интеллектуально на голову выше.
Я имел в виду не уровень интеллекта, а направление мысли.
Граф пишет:
цитата
Империей он управлял очень грамотно.
В принципе с Вами согласен, но ИМХО у венгров было некое условие, вроде АВИ остается единой до тех пор пока у власти прямой потомок ФИ. А Карл I прямым потомком не был. Недаром он числится еще и последним венгерским королем. ИМХО ФИ понимал, что на нем все и закончится, ведь и ФФердинанд был готов к неким реформам структуры государства. В принципе я уверен, что распад АВИ на Цислейтанию и Венгрию мог произойти и в максимально благоприятном случае, вроде перемирия с Италией. С другой стороны не подлежит сомнению, что венграм распад АВИ ничего хорошего не приносил - война с Румынией, отторжение Словакии, воостание в Хорватии. Все почти как в реале. А все просто из-за колхозности венгерских руководителей. Вот Цислейтания другое дело - определенные права славянам предоставляла, промышленность развивала. При очень большом желании найти федералистов было можно.
В ветке «Нет манифеста...» я предположил вариант включения АВИ в Антанту. Возможно - это был не самый худший для нее вариант.
С уважением
ВЛАДИМИР :: Седов пишет:
цитата
В ветке «Нет манифеста...» я предположил вариант включения АВИ в Антанту. Возможно - это был не самый худший для нее вариант.
Черчилль, действительно, носился со своими идеями двух федераций: Балканской и Дунайской. Только все это не то... Даже Югославия развалилась.
Седов :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Даже Югославия развалилась.
Чуть не удачный пример. С проигравшими не дружат. Что выигрывали очень развитая Словения и весьма развитая Хорватия от объединения с Сербией ? Как писал Еськов - «Никакой экономики - сплошная романтика». Недаром красной нитью через всю историю Югославии проходит борьба Сербии с другими регионами. Чем все кончилось, всем известно. В случае независимой Цислейтании - какие-то перспективы проглядывают. Федеративная Социалистическая республика Цислейтания(в составе Немецкой республики, Словенской, Хорватской, Черногорской, Богемо-Моравскй и Восточно-Галицийской). . Слабым местом в этом построении являются Богемия и Моравия Но это надо обдумать. Флаг опять же не помешает.
С уважением.
Стас Брестский мир сорван :: Одним из важнейших требований революций 1917 года (сначала Февральской, затем Октябрьской) было требование окончания войны. 3 марта 1918 года большевиками был подписан Брестский мир с Германией. Часть германских войск была переброшена с Восточного фронта на Западный (против Франции). Положение Франции резко ухудшилось. Во Франции восприняли Брестский мир как предательство Россией Франции. Брестский мир вызвал сильный рост антисоветских и антибольшевистских настроений в России среди патриотически и антигермански настроенных людей, повлиял на организацию белого движения и стал формальным предлогом для интервенции Антанты. Затем 6 июля 1918 года эсерами был убит германский посол Мирбах. Что повлекло за собой фактический разрыв Брестского мира и наступление германской армии на Восточном фронте. Что, в свою очередь, привело к провозглашению большевиками оборонного лозунга «Социалистическое Отечество в опасности». Затем в Германии, измотанной войной, происходит революция 9 ноября 1918 года. Это реал.
Теперь развилка. Предположим, французская разведка узнала про готовящийся договор и быстро организовала контрмеры. Предположим, что германский посол Мирбах был бы убит незадолго ДО подписания Брестского мира (теми же эсерами). Скажем, убит за день, за два до подписания, – например 1 марта 1918 года. Может быть, убит не только он один, но ещё и несколько человек из персонала посольства (взрыв бомбы). То есть подписание Брестского мира сорвано.
Что будет дальше? Как это повлияет на ситуацию? На ход Первой Мировой войны? На позиции большевиков? На вызревание и развитие Гражданской войны в России? На интервенцию? На развитие революционной ситуации в Германии? Лозунг «Социалистическое Отечество в опасности» будет провозглашён соответственно раньше? Возможна ли советизация и большевизация воюющих против России немецких солдат (в реале были братания)?
Усталость от войны – неоднозначный фактор. С одной стороны, приближает революцию в Германии, с другой, немцы до Петрограда могут дойти.
al103 :: Имхо - Германии очень выгодно подписание мира и лишние жертвы будут использованны как лишние фишки на переговорах.
Марко Поло :: Стас пишет:
цитата
Затем 6 июля 1918 года эсерами был убит германский посол Мирбах.
Что значит - «эсерами»? Попрошу! Раскольниками-фракционистами Мани Спиридоновой, которые делили с большевиками пОртфели народных комиссаров и вот ... заигрались. ЦК ПСР от этих всех давно отмежевался. Еще в ноябре. Мы в это время. в июле, в Уфе совещание проводили. А это все - ПЛСР, Камковы всякие, Штейнберги, Блюмкины, Прошьяны - марксистская агентура в рядах революционных социалистов. Кем потом Блюмкин служил? Вот именно.