1941 - немцы наступают южнее Полесских болот

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 9

Отправлено: 25.02.2005 18:45 Заголовок сообщения: 1941 - немцы наступают южнее Полесских болот

Мерецков остается НачГенШтаба. В советском военном планировании основным направлением войны продолжает считаться центральное (Москва-Смоленск-Брест-Берлин).
Направление южнее Полесских болот считается второстепенным.
Мариты и Меркурия нет.
Война начинается в мае 1941 года.
Основной удар немцев приходится ЮЖНЕЕ Полесья.
Последствия?

Цитата | Правка

Ответов - 20 [только новые]

Динлин

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 103

Отправлено: 25.02.2005 19:12

Panzer пишет:

цитата
Мариты и Меркурия нет.

А может, не стоит смешивать две разные альтернативы ? Марита - одно, удар в центре - другое.

«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии

E-mail | Ответить | Цитата | Правка

sas

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 236

Отправлено: 25.02.2005 19:16

Получаем зеркально отражение реала Смоленское сражение станет битвой за Киев, причемникаких поворотов не будет, ибо поворачивать некому, а вместо битвы за Москву, что-то типа битвы за Харьков. Ленинград может быть даже не блокируют. Хотя, сначала дай расклад группировок и с той и с другой стороны-тгогда будем говорить.
ЗЫ: никак ты решил попробовать протащить авторский вариант ;)

Ответить | Цитата | Правка

OlegM

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 117

Отправлено: 25.02.2005 19:18

С одной стороны то что война начинается на месяц раньше может привести к катастрофичеаким последствиям. РККА еще менее готова, немцы имеют +1 месяц до распутицы и морозов.
Теперь плюсы.
1. Остаются живы греки и юги. До окончания войны СССР у немцев не будет в начале желания а потом возможности их закатать. Причем юги вообще союники СССР (переворот произошел и договор был заключен?)! Таким образом «мягкое подбрющие Европы» остается открытым для английских и советских ударов.
2. В РИ ЕМНИП в апреле концентрация сил на границе с СССР даже уменьшилась что сбило с толку советскую разведку. Если концентрация идет по нарастающей то войну мы можем и не проспать...

E-mail | Ответить | Цитата | Правка

Александр

мир входящему

Pанг: 17

Отправлено: 25.02.2005 19:33

Panzer пишет:

цитата
Мерецков остается НачГенШтаба. В советском военном планировании основным направлением войны продолжает считаться центральное (Москва-Смоленск-Брест-Берлин).
Направление южнее Полесских болот считается второстепенным.

А при чем тут Мерецков? Вы несогласны с мнением Мельтюхова на этот счет?
Сосредоточение войск на Украине было выбрано не потому, что основной удар немцев ожидался южнее Полесья, а потому что удар Красной армии из Львовского выступа давал больше выгод, чем из Белостокского.
OlegM пишет:

цитата
В РИ ЕМНИП в апреле концентрация сил на границе с СССР даже уменьшилась

Если верить Мюллер-Гиллебрандту, то нет. В свете сравнения того, что насчитывала наша разведка с истинным положением дел, оценки нашей разведки мало чего значили. И Сталин это, похоже, понимал. «Ваш информатор - на самом деле дезинформатор».

Ответить | Цитата | Правка

OlegM

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 122

Отправлено: 25.02.2005 20:52

Александр пишет:

цитата
Если верить Мюллер-Гиллебрандту, то нет. В свете сравнения того, что насчитывала наша разведка с истинным положением дел, оценки нашей разведки мало чего значили. И Сталин это, похоже, понимал. «Ваш информатор - на самом деле дезинформатор».

Давайте все же не забывать что справочника Мюллера у Сталина небыло равно как и другой внешней разведки. Посему берем Мельтюхова (которым Вы похоже и сами пользуетесь) и находим в таблице 23 обнаруженное советской разведкой снижение численности немецкой группировки на границе с СССР в апреле 1941...
http://militera.lib.ru/re...rch/meltyukhov/index.html

E-mail | Ответить | Цитата | Правка

Александр

мир входящему

Pанг: 26

Отправлено: 25.02.2005 20:57

OlegM пишет:

цитата
Давайте все же не забывать что справочника Мюллера у Сталина небыло равно как и другой внешней разведки.

Так действительно уменьшилась численность войск или по данным разведки? Если второе, то какое это имеет отношению к действительному немецкому развертыванию?

Ответить | Цитата | Правка

OlegM

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 125

Отправлено: 25.02.2005 21:42

Для Александр: шило в мешке не утаишь. переброска крупных танковых соединений на балканы не могла остаться незамеченой. Если этой переброски не было то разумно предположить что советская разведка завысит апрельские данные. Более того, у Вас немцы активно и целенаправленно концентрируются на востоке не отвлекаясь на другие ТВД. Я не говорю что со 100% результатом Сталин в начале апреля обьявит мобилизацию, но определенные меры он обьявит может. Например БУС-41...

E-mail | Ответить | Цитата | Правка

Alternator

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 213

Отправлено: 25.02.2005 21:52

Товарищ Панцер, предупреждайте народ, дабы знал, для чего вам нужна эта альтернатива. А то как с многострадальными японцами получится.

Администратор вернулся.

Ответить | Цитата | Правка

sas

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 244

Отправлено: 25.02.2005 22:03

Alternator пишет:

цитата
Товарищ Панцер, предупреждайте народ, дабы знал, для чего вам нужна эта альтернатива. А то как с многострадальными японцами получится.

Те, кто интересовались деятельностью т-ща Панцера уже сами обо всем догадались!(см. самый первый пост) :), а остальные-так им даже лучше....:)

Ответить | Цитата | Правка

Александр

мир входящему

Pанг: 28

Отправлено: 25.02.2005 22:36

OlegM пишет:

цитата
переброска крупных танковых соединений на балканы не могла остаться незамеченой.

Не от наших границ.

Ответить | Цитата | Правка

Бабс1

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 15

Отправлено: 25.02.2005 22:51

Честно говоря, главный удар южнее Полесья маловероятен. Слишком уж напрашивается удар под основание Белостокского выступа, слишком большие выгоды он сулит, в то время как удар на юге - лобовой. Плюс, главный удар на юге означает, что война будет идти минимум два года (первый год - захват юга, второй год - на Москву).

С уважением, Сергей.

E-mail | Ответить | Цитата | Правка

Alternator

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 218

Отправлено: 26.02.2005 01:44

sas пишет:

цитата
остальные-так им даже лучше

Использовать людей в темную - нехорошо.

Администратор вернулся.

Ответить | Цитата | Правка

voodoo

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 10

Отправлено: 26.02.2005 10:15

Последствия?
Битва за Москву в сентябре-октябре 41-го с неочевидным результатом. Скорее всего взаимоистощение сторон и отсутствие активных действий вплоть до весны 42-го. Из общих вопросов - меньшее количество эвакуированных предприятий. Большая опасность вступления в войну Японии.

Ответить | Цитата | Правка

Panzer

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 13

Отправлено: 02.03.2005 17:53

Alternator пишет:

цитата
вам нужна

Это не моя альтернатива. Я ее обкатываю по согласованию с одним товарищем. Именно в данном случае меня интересует не прописанный в ВСДО ответ, а именно альтернатива типа «что, если...» Тему ВСДО читать надо - я там об этом уже давно писал.

Ответить | Цитата | Правка

Panzer

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 19

Отправлено: 03.03.2005 18:01

OlegM пишет:

цитата
Остаются живы греки и юги. До окончания войны СССР у немцев не будет в начале желания а потом возможности их закатать. Причем юги вообще союники СССР (переворот произошел и договор был заключен?)! Таким образом «мягкое подбрющие Европы» остается открытым для английских и советских ударов.

Нет. Переворота не было и Югославия - на стороне Германии. Поэтому и нет Мариты.
Турция тоже вступает в войну на стороне Германии - в 1941 году.
Александр пишет:

цитата
А при чем тут Мерецков?

Ну, насколько мне известно, с южным направлением концентрации РККА окончательно определились при Жукове. Поэтому - чтобы не было встречного лобового удара двух сильных армий южнее Припятских болот - предполагается, что немцы на юге встречают более слабую группировку, чем в центре. А для такого расположения группировок РККА - т.е., чтобы основные силы РККА были не на юго-западе, а в центре - и предполагалось оставить Мерецкова НачГенштаба.
В теме ДВР OlegM пишет:

цитата
на форуме есть достаточное число «мазохистов» которые например строят мир ВСДО по Лазарчуку...

Это не мазохизм. Автоцитата из работы «Идея альтернативы и цель сценария» (http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w):

цитата
он ‹автор› рассматривает свой сценарий как анализ кампании с очень серьезной оценкой противника, желая выявить наиболее уязвимые точки существующей исторической линии, ведущие к критическому ее изменению

Впрочем, все, что касается ВСДО давайте обсуждать в ВСДО, а здесь - еще раз повторюсь - меня интересует не «как сделать так, чтобы», а «что будет, если»
sas пишет:

цитата
Получаем зеркально отражение реала Смоленское сражение станет битвой за Киев

Днепр в Смоленске и Киеве это совсем не одно и то же.
sas пишет:

цитата
вместо битвы за Москву, что-то типа битвы за Харьков

Москва и Харьков - тем более разные по значимости при начальном планировании цели. Так что поворот после Днепра на север, к Москве, немцам делать придется.
Бабс1 пишет:

цитата
Плюс, главный удар на юге означает, что война будет идти минимум два года (первый год - захват юга, второй год - на Москву).

Вы полагаете, что немцы могут сразу заложить двухлетний срок кампании при планировании войны с СССР?
Но, господа, это все не критика, это так, мысли вслух. Я буду только рад, если в этой теме прозвучит как можно больше различных вариаций на тему южного плана и оценки этих вариаций и самого плана.

Ответить | Цитата | Правка

Александр

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 72

Отправлено: 03.03.2005 19:35

Panzer пишет:

цитата
Ну, насколько мне известно, с южным направлением концентрации РККА окончательно определились при Жукове.

Нет. Смотрите документы в «малиновке» и читайте Мельтюхова.

Ответить | Цитата | Правка

Бабс1

мир входящему

Пол: m
Интернет: modem
Pанг: 20

Отправлено: 04.03.2005 00:06

Panzer пишет:

цитата
Вы полагаете, что немцы могут сразу заложить двухлетний срок кампании при планировании войны с СССР?

Это не я полагаю, это вы полагаете.

Сам по себе удар на Юге подразумевает такое решение.

С уважением, Сергей.

E-mail | Ответить | Цитата | Правка

OlegM

мир входящему

Интернет: modem
Pанг: 229

Отправлено: 04.03.2005 00:25

Panzer пишет:

цитата
Нет. Переворота не было и Югославия - на стороне Германии. Поэтому и нет Мариты.
Турция тоже вступает в войну на стороне Германии - в 1941 году.

Жестко Вы однако... Значит английская политика в Турции терпит полный крах. Чтож бывает. Что дальше? А дальше англичане успешно подавляют фшистский мятеж в Ираке. Летом 1941 совместно с СССР берут под свой контроль Иран. На очереди Турция. Тем более что у нас черноморский флот простаивает...

Ответить | Цитата | Правка

Panzer

мир входящему

Интернет: lan
Pанг: 29

Отправлено: 04.03.2005 15:28

Для всех: спасибо за разбор. Жду продолжения

Ответить | Цитата | Правка

Panzer

мир входящему

Пол: m
Интернет: lan
Город: маленький, но гордый
Pанг: 56

Отправлено: 15.03.2005 17:38

У кого нибудь еще есть соображения?

No pasaran!

E-mail | Ответить | Цитата | Правка

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"

Panzer мир входящему Интернет: lan Pанг: 9	Отправлено: 25.02.2005 18:45 Заголовок сообщения: 1941 - немцы наступают южнее Полесских болот Мерецков остается НачГенШтаба. В советском военном планировании основным направлением войны продолжает считаться центральное (Москва-Смоленск-Брест-Берлин). Направление южнее Полесских болот считается второстепенным. Мариты и Меркурия нет. Война начинается в мае 1941 года. Основной удар немцев приходится ЮЖНЕЕ Полесья. Последствия?
	Цитата \| Правка
Ответов - 20 [только новые]
Динлин мир входящему Интернет: lan Pанг: 103	Отправлено: 25.02.2005 19:12 Panzer пишет: цитата Мариты и Меркурия нет. А может, не стоит смешивать две разные альтернативы ? Марита - одно, удар в центре - другое. «У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 236	Отправлено: 25.02.2005 19:16 Получаем зеркально отражение реала Смоленское сражение станет битвой за Киев, причемникаких поворотов не будет, ибо поворачивать некому, а вместо битвы за Москву, что-то типа битвы за Харьков. Ленинград может быть даже не блокируют. Хотя, сначала дай расклад группировок и с той и с другой стороны-тгогда будем говорить. ЗЫ: никак ты решил попробовать протащить авторский вариант ;)
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 117	Отправлено: 25.02.2005 19:18 С одной стороны то что война начинается на месяц раньше может привести к катастрофичеаким последствиям. РККА еще менее готова, немцы имеют +1 месяц до распутицы и морозов. Теперь плюсы. 1. Остаются живы греки и юги. До окончания войны СССР у немцев не будет в начале желания а потом возможности их закатать. Причем юги вообще союники СССР (переворот произошел и договор был заключен?)! Таким образом «мягкое подбрющие Европы» остается открытым для английских и советских ударов. 2. В РИ ЕМНИП в апреле концентрация сил на границе с СССР даже уменьшилась что сбило с толку советскую разведку. Если концентрация идет по нарастающей то войну мы можем и не проспать...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 17	Отправлено: 25.02.2005 19:33 Panzer пишет: цитата Мерецков остается НачГенШтаба. В советском военном планировании основным направлением войны продолжает считаться центральное (Москва-Смоленск-Брест-Берлин). Направление южнее Полесских болот считается второстепенным. А при чем тут Мерецков? Вы несогласны с мнением Мельтюхова на этот счет? Сосредоточение войск на Украине было выбрано не потому, что основной удар немцев ожидался южнее Полесья, а потому что удар Красной армии из Львовского выступа давал больше выгод, чем из Белостокского. OlegM пишет: цитата В РИ ЕМНИП в апреле концентрация сил на границе с СССР даже уменьшилась Если верить Мюллер-Гиллебрандту, то нет. В свете сравнения того, что насчитывала наша разведка с истинным положением дел, оценки нашей разведки мало чего значили. И Сталин это, похоже, понимал. «Ваш информатор - на самом деле дезинформатор».
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 122	Отправлено: 25.02.2005 20:52 Александр пишет: цитата Если верить Мюллер-Гиллебрандту, то нет. В свете сравнения того, что насчитывала наша разведка с истинным положением дел, оценки нашей разведки мало чего значили. И Сталин это, похоже, понимал. «Ваш информатор - на самом деле дезинформатор». Давайте все же не забывать что справочника Мюллера у Сталина небыло равно как и другой внешней разведки. Посему берем Мельтюхова (которым Вы похоже и сами пользуетесь) и находим в таблице 23 обнаруженное советской разведкой снижение численности немецкой группировки на границе с СССР в апреле 1941... http://militera.lib.ru/re...rch/meltyukhov/index.html
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 26	Отправлено: 25.02.2005 20:57 OlegM пишет: цитата Давайте все же не забывать что справочника Мюллера у Сталина небыло равно как и другой внешней разведки. Так действительно уменьшилась численность войск или по данным разведки? Если второе, то какое это имеет отношению к действительному немецкому развертыванию?
	Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: lan Pанг: 125	Отправлено: 25.02.2005 21:42 Для Александр: шило в мешке не утаишь. переброска крупных танковых соединений на балканы не могла остаться незамеченой. Если этой переброски не было то разумно предположить что советская разведка завысит апрельские данные. Более того, у Вас немцы активно и целенаправленно концентрируются на востоке не отвлекаясь на другие ТВД. Я не говорю что со 100% результатом Сталин в начале апреля обьявит мобилизацию, но определенные меры он обьявит может. Например БУС-41...
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 213	Отправлено: 25.02.2005 21:52 Товарищ Панцер, предупреждайте народ, дабы знал, для чего вам нужна эта альтернатива. А то как с многострадальными японцами получится. Администратор вернулся.
	Ответить \| Цитата \| Правка
sas мир входящему Интернет: lan Pанг: 244	Отправлено: 25.02.2005 22:03 Alternator пишет: цитата Товарищ Панцер, предупреждайте народ, дабы знал, для чего вам нужна эта альтернатива. А то как с многострадальными японцами получится. Те, кто интересовались деятельностью т-ща Панцера уже сами обо всем догадались!(см. самый первый пост) :), а остальные-так им даже лучше....:)
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Pанг: 28	Отправлено: 25.02.2005 22:36 OlegM пишет: цитата переброска крупных танковых соединений на балканы не могла остаться незамеченой. Не от наших границ.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Бабс1 мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 15	Отправлено: 25.02.2005 22:51 Честно говоря, главный удар южнее Полесья маловероятен. Слишком уж напрашивается удар под основание Белостокского выступа, слишком большие выгоды он сулит, в то время как удар на юге - лобовой. Плюс, главный удар на юге означает, что война будет идти минимум два года (первый год - захват юга, второй год - на Москву). С уважением, Сергей.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
Alternator мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 218	Отправлено: 26.02.2005 01:44 sas пишет: цитата остальные-так им даже лучше Использовать людей в темную - нехорошо. Администратор вернулся.
	Ответить \| Цитата \| Правка
voodoo мир входящему Интернет: lan Pанг: 10	Отправлено: 26.02.2005 10:15 Последствия? Битва за Москву в сентябре-октябре 41-го с неочевидным результатом. Скорее всего взаимоистощение сторон и отсутствие активных действий вплоть до весны 42-го. Из общих вопросов - меньшее количество эвакуированных предприятий. Большая опасность вступления в войну Японии.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer мир входящему Интернет: lan Pанг: 13	Отправлено: 02.03.2005 17:53 Alternator пишет: цитата вам нужна Это не моя альтернатива. Я ее обкатываю по согласованию с одним товарищем. Именно в данном случае меня интересует не прописанный в ВСДО ответ, а именно альтернатива типа «что, если...» Тему ВСДО читать надо - я там об этом уже давно писал.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer мир входящему Интернет: lan Pанг: 19	Отправлено: 03.03.2005 18:01 OlegM пишет: цитата Остаются живы греки и юги. До окончания войны СССР у немцев не будет в начале желания а потом возможности их закатать. Причем юги вообще союники СССР (переворот произошел и договор был заключен?)! Таким образом «мягкое подбрющие Европы» остается открытым для английских и советских ударов. Нет. Переворота не было и Югославия - на стороне Германии. Поэтому и нет Мариты. Турция тоже вступает в войну на стороне Германии - в 1941 году. Александр пишет: цитата А при чем тут Мерецков? Ну, насколько мне известно, с южным направлением концентрации РККА окончательно определились при Жукове. Поэтому - чтобы не было встречного лобового удара двух сильных армий южнее Припятских болот - предполагается, что немцы на юге встречают более слабую группировку, чем в центре. А для такого расположения группировок РККА - т.е., чтобы основные силы РККА были не на юго-западе, а в центре - и предполагалось оставить Мерецкова НачГенштаба. В теме ДВР OlegM пишет: цитата на форуме есть достаточное число «мазохистов» которые например строят мир ВСДО по Лазарчуку... Это не мазохизм. Автоцитата из работы «Идея альтернативы и цель сценария» (http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w): цитата он ‹автор› рассматривает свой сценарий как анализ кампании с очень серьезной оценкой противника, желая выявить наиболее уязвимые точки существующей исторической линии, ведущие к критическому ее изменению Впрочем, все, что касается ВСДО давайте обсуждать в ВСДО, а здесь - еще раз повторюсь - меня интересует не «как сделать так, чтобы», а «что будет, если» sas пишет: цитата Получаем зеркально отражение реала Смоленское сражение станет битвой за Киев Днепр в Смоленске и Киеве это совсем не одно и то же. sas пишет: цитата вместо битвы за Москву, что-то типа битвы за Харьков Москва и Харьков - тем более разные по значимости при начальном планировании цели. Так что поворот после Днепра на север, к Москве, немцам делать придется. Бабс1 пишет: цитата Плюс, главный удар на юге означает, что война будет идти минимум два года (первый год - захват юга, второй год - на Москву). Вы полагаете, что немцы могут сразу заложить двухлетний срок кампании при планировании войны с СССР? Но, господа, это все не критика, это так, мысли вслух. Я буду только рад, если в этой теме прозвучит как можно больше различных вариаций на тему южного плана и оценки этих вариаций и самого плана.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Александр мир входящему Интернет: lan Pанг: 72	Отправлено: 03.03.2005 19:35 Panzer пишет: цитата Ну, насколько мне известно, с южным направлением концентрации РККА окончательно определились при Жукове. Нет. Смотрите документы в «малиновке» и читайте Мельтюхова.
	Ответить \| Цитата \| Правка
Бабс1 мир входящему Пол: m Интернет: modem Pанг: 20	Отправлено: 04.03.2005 00:06 Panzer пишет: цитата Вы полагаете, что немцы могут сразу заложить двухлетний срок кампании при планировании войны с СССР? Это не я полагаю, это вы полагаете. Сам по себе удар на Юге подразумевает такое решение. С уважением, Сергей.
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка
OlegM мир входящему Интернет: modem Pанг: 229	Отправлено: 04.03.2005 00:25 Panzer пишет: цитата Нет. Переворота не было и Югославия - на стороне Германии. Поэтому и нет Мариты. Турция тоже вступает в войну на стороне Германии - в 1941 году. Жестко Вы однако... Значит английская политика в Турции терпит полный крах. Чтож бывает. Что дальше? А дальше англичане успешно подавляют фшистский мятеж в Ираке. Летом 1941 совместно с СССР берут под свой контроль Иран. На очереди Турция. Тем более что у нас черноморский флот простаивает...
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer мир входящему Интернет: lan Pанг: 29	Отправлено: 04.03.2005 15:28 Для всех: спасибо за разбор. Жду продолжения
	Ответить \| Цитата \| Правка
Panzer мир входящему Пол: m Интернет: lan Город: маленький, но гордый Pанг: 56	Отправлено: 15.03.2005 17:38 У кого нибудь еще есть соображения? No pasaran!
	E-mail \| Ответить \| Цитата \| Правка