Альтернативы 1944 года.

Владимировичу.
Две цитаты:"Общее настроение в связи с этим в ставке Эйзенхауэра отражает запись в дневнике командующего американской 3-й армией Дж.Паттона: "мы еще можем проиграть эту войну"(Орлов "За кулисами второго фронта") и "Мы блефовали до самой Эльбы. Если бы немцы поняли, как на самом деле нас мало, они бы опрокинули бы нас в любую минуту. Я каждый день ожидал, что они перейдут в наступление и погонят нас назад" ("Стальные ловушки" (мемуары офицера 2-й американской бронетанковой дивизии)). Так что с Арденнами не так все просто. Сильное поражение нанесенное _сухопутной группировке_ могло дать немцам не так уж и мало.

цитата
Реально, при успехе заговорщиков, Германии бы все равно было не избежать безоговорочной капитуляции.

При таком нашем "союзнике" как Черчиль (вот уж кто мразь был) может и удалось бы. Продолжили бы тактику натравливания на СССР. С продолжением абзаца (при условии развития событий по вашей схеме) консенсус.

цитата
К положительным последствиям я бы отнес сохранение жизней солдат Коалиции(а в основном это были солдаты Красной Армии) и узников концлагерей

Мммм, цинично звучит, но созранили бы жизни одного миллиона солдат, но остались бы с нафиг раздолбанной промышленностью, что могло привести к голоду.

цитата
А получение из рук Германии Норвегии и Греции - это немедленная война с Англией и Америкой

Возможно и не немедленной, но хорошего в краткосрочной перспективе это принесло бы мало.

цитата
Нэ нада обвинят таварисча Сталина в слэпом слэдавании мэждународнму праву

С кем то я на эту тему уже спорил... Имхо лидеры диктатур, вели себя значительно более честно, чем лидеры демократий.

цитата
К примеру, договора по Польше и Чехословакии товарищ Сталин похерил.

Эти договора, если не ошибаюсь были результатом Ялты. А ялтинские договоренности были похерены несколько раньше и отнюдь не тов. Джугашвили.

Да по последнему посту. Я не понял, на паровозы что, Р-51 охотиться будут? Они вроде для этого годяться так же как и "Швальбе", т.е. никак.
Графу.

цитата
Однако нельзя не видеть, что мудрая сталинская политика породила примерно миллион вооруженных коллаборационистов. Ничего подобного в русской истории ни до, ни после того не было.

Ошибаетесь.

и было до, и было после. До надо только считать в процентном отношении. По поводу вашего тезиса, имхо следущее - молодежь более активна и патриотична чем люди старшего поколения, горожане более патриотичны чем селяне. Это на то время. Так что в случае "освободительного похода", был бы конфликт крестьян из захваченных областей против городских комсомольцев, исправно воюющих за СССР. А крестьянин хорошо дерется только за "ридну хату". Вот с тем, что ничего хорошего нам бы это не принесло - согласен. Как минимум сильно бОльшие потери.

Паше.

цитата
Именно это (возможность продавать Гиммлеру нефть на выгодных для себя условиях) выглядит скорее плюсом для Сталина, а не минусом.

А как она выглядит для Германии?!?! С чего бы Гиммлер откажется от возможности продолжать войну? На чем его Ме-262 летать будут?

цитата
Для будущего противостояния с Западом Норвегия и Греция оч-чень полезны...

Они полезны в случае наличия "большого флота". А его нет и построить возможности тоже нет. Оборудование ни спереть ни купить не у кого, а свое порушенно немцами.

цитата
Все возможно, Сталин-то не был принципиальным психом, в отличие от Гитлера...

Да причем здесь принципиальность....

цитата
(все равно роман никто читать не будет, как вижу)

Книга иессно только на вражеском?

Тогда нет.

Виталий

Виталию

цитата
Так что с Арденнами не так все просто. Сильное поражение нанесенное _сухопутной группировке_ могло дать немцам не так уж и мало.

Виталий, при планировании операции в Арденнах немцы рассчитывали захватить американские запасы горючего, иначе они не могли продолжать наступление, что и произошло. Наступление в Арденнах также не могло изменить ход войны, как и наступление под Балатоном - ну, прорвали фронт, ну, продвинулись на 10-20-30 километров ... ну и , пардон за грубое слово, хули

?

К началу января немцы благополучно потеряли румынскую нефть (25% от всего объема производства жидкого топлива), а производство синтетического бензина им удавалось поддерживать где-то на уровне 10-15% от уровня 44 года. Кроме того, объем грузовых перевозок к этому времени составил порядка 25% от того же лета 44. Почитайте Шпеера - если в августе поражение было очевидно военным, то к январю это поняли уже и нацисткие функционеры.

Кстати, у меня есть отчеты о результатах стратегических бомбардировок Германии и Японии, к сожалению, на английском и нет линка - я откуда-то скачал это года 4 назад. Могу сбросить всем желающим , прелюбопытное чтение !

цитата
При таком нашем "союзнике" как Черчиль (вот уж кто мразь был) может и удалось бы. Продолжили бы тактику натравливания на СССР

Если бы не Черчиль, то вполне вероятна капитуляция Великобритании еще в 40 году, после Дюнкерка - а оно нам надо ?
Использовать немцев в качестве пушечного мяса, если бы "дядя Джо" зарвался - это, однако, вполне в духе Черчилля. Вот поэтому товарищ Сталин и не зарывался в 45. Серьезно, кое-кто в такой ситуации вполне мог без перерыва развязать Третью мировую( Польши и Чехославикии нам мало, подавайте нам Норвегию и Грецию !

)

цитата
Да по последнему посту. Я не понял, на паровозы что, Р-51 охотиться будут? Они вроде для этого годяться так же как и "Швальбе", т.е. никак.

Тем не менее охотились

, хотя, конечно, главная их миссия было сопровождение бомбардировщиков и завоевание господства в воздухе

Приветствую.

цитата
Виталий, при планировании операции в Арденнах немцы рассчитывали захватить американские запасы горючего, иначе они не могли продолжать наступление, что и произошло.

В курсе. По официальной немецкой версии опять помешал "генерал-мороз". Вернее на этот раз сей зловредный енерал не пожелал помочь немцам.

цитата
Наступление в Арденнах также не могло изменить ход войны, как и наступление под Балатоном - ну, прорвали фронт, ну, продвинулись на 10-20-30 километров

Э нет, под Балатоном была отнюдь не вся СА. А вот под Арденнами, если не ошибаюсь был шанс прихватить почти весь экспедиционный корпус (по крайней мере "активные штыки"). А его уничтожение или захват в плен, сложно просчитать, но кое какие бонусы немцам это могло дать. Появился бы шанс на торговлю с Западом.
А за отчеты был бы благодарен. jack26@pisem.net

цитата
Если бы не Черчиль, то вполне вероятна капитуляция Великобритании еще в 40 году, после Дюнкерка - а оно нам надо ?

А х его з. Может и надо. Может Гитлер и повременил бы с нападением на СССР, что для нас было бы благом.

цитата
Вот поэтому товарищ Сталин и не зарывался в 45. Серьезно, кое-кто в такой ситуации вполне мог без перерыва развязать Третью мировую

Не поверю. Страна и так измотанна, а ткт продолжать войну? Третью мировую действительнот хотелось развязать, но отнюдь не И.В. Я считаю что ОТВЕТИТЬ, на удар англо-немцев наши бы смогли, но вот самим начинать войну это было бы неправильно и привело бы к катастрофе. А насчет Норвегии с Грецией, так союзники то свой кусок получили, в виде Зап. Берлина! Идея была в том, что державам-победительницам предоставляются оккупационные сектора и в тех регионах и странах где они напрямую не участвовали. Но после Японии стало ясно, что амеры на это не пойдут. Понимаете, я думаю, что Сталин был готов к компромиссам. Но именно к компромиссам, а не к сдаче на милость Черчиля с Труменом. И если бы не эти два козла, мир мог бы быть значительно более спокойным.

Насчет Р-51 посмотрю, что то мне это не совсем понятно.

Счастливо
Виталий

Виталию

А при чем был Черчилль "после Японии"? Уже с июля 1945 премьер-министром был Эттли. Кстати, почему Вы считаете Черчилля "козлом"?

Граф пишет:

цитата
И если бы не эти два козла

Почему это козлы? Очень умные люди. А то что враги... Ну так никто не совершенен

Г-н Крысолов, насчет козлов - это не я :-)

Прошу пардону -не на ту кнопку нажал

Приветствую.

цитата

Э нет, под Балатоном была отнюдь не вся СА. А вот под Арденнами, если не ошибаюсь был шанс прихватить почти весь экспедиционный корпус (по крайней мере "активные штыки").
А его уничтожение или захват в плен, сложно просчитать, но кое какие бонусы немцам это могло дать.
Появился бы шанс на торговлю с Западом.

цитата

В горячечном бреду Алоизыча был шанс - наступление в Арденнах вели три немецкие армии :-)
А бои у озера Балатон - две

~600 тысяч англо-американцев против ~500 тысяч немцев - это
отнюдь не тянет на изменение хода войны

Почитайте

http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/

http://pappycain.homestead.com/History.html
тут, кстати, расписан ход боев по дням.

http://ww2.kulichki.net/ardenn.htm неплохо и на русском

цитата

-------------------------------------------------- ------------------------------
Если бы не Черчиль, то вполне вероятна капитуляция Великобритании еще в 40 году, после Дюнкерка - а
оно нам надо ?
-------------------------------------------------- ------------------------------

А х его з. Может и надо. Может Гитлер и повременил бы с нападением на СССР, что для нас было бы
благом.

Ага, после Дюнкерка, не Черчиль обещает англичанам кровь, пот, тяжкий труд и слезы, а Чемберлен заверяет народ, что Гитлеру можно доверять,
и он, Чемберлен, сделает все, дабы избавить простых британцев от ужасов войны и лучше жить на коленях, чем умереть стоя

Что мы имеем : Второй фронт невозможен даже теоретически,
ленд-лиза нет, английская промышленность работает на немцев ...

Да одно отсуствие битвы за Атлантику и стратегических бомбардировок
позволит Гитлеру сократить производство подводных лодок и истребителей ПВО
в пользу танков, артсистем и фронтовой авиации

цитата

Не поверю. Страна и так измотанна, а ткт продолжать войну? Третью мировую действительнот хотелось
развязать, но отнюдь не И.В.

Я имел в виду горе-вояк с этого форума :-)

Есть хорошая английская поговорка : любители обсуждают тактику,
знатоки - стратегию, а профессионалы - логистику
Правда, циники утверждаюь, что есть еще супер-профессионалы, которые обсуждают продвижения по службе 8-)

цитата
Я считаю что ОТВЕТИТЬ, на удар англо-немцев наши бы смогли,
но вот самим начинать войну это было бы неправильно и привело бы к катастрофе.

В отсуствие ярко выраженной провокации со стороны Сталина, совместное выступление немцев и союзников было невероятно. У меня где-то завалялась прелестная картинка : американцы расстреливают из пулемета взятых в плен эсесовцев-охранников концлагеря

цитата

А насчет Норвегии с Грецией, так союзники то свой кусок получили, в виде Зап. Берлина! Идея была в том, что державам-победительницам предоставляются оккупационные сектора и в тех регионах и странах
где они напрямую не участвовали.

В Австрии был советский сектор оккупации, а вот в Венгрии американского сектора не было, так что все на основах взаимности, в соответствии с решениями Ялтинской конференции

цитата

Но после Японии стало ясно, что амеры на это не пойдут. Понимаете, я думаю, что Сталин был готов к
компромиссам. Но именно к компромиссам, а не к сдаче на милость Черчиля с Труменом. И если бы не
эти два козла, мир мог бы быть значительно более спокойным.

Ага, Вашингтонский обком рапортует о завершении подъема зяби в федеральном округе Колумбия - знаем-знаем что такое спокойный мир по Виталию

цитата

Насчет Р-51 посмотрю, что то мне это не совсем понятно.

Я это прочитал в мемуарах командира негритянской эскадрильи Р-51((Была и такая, начали летать еще в Северной Африке) :
зимой 45 они летали в режиме свободной охоты и стреляли по всему, что было на колесах

Приветсвтую.
Графу и Крысолову.
Про козлов.
Во первых, имхо только благодаря Черчилю война стала мировой. Если б не он, с политикой втягивать всех в войну за интересы старой доброй Англии, масштабы конфликта были бы куда более скромными. Да и ожесточенность войны во многом заслуга британского премьера.
Во вторых все же "договора должны соблюдаться". Черчиль клал на этот принцип с пробором.
В третьих еще раз повторю, мир в котором западные лидеры проявили бы чуть больше благоразумия и благодарности, имхо был бы на порядок лучше.
Насчет Японии несколько невнятно сказал. Скажем так в последний период войны основные гадости нам были от Черчиля, после смерти Рузвельта эстафету подхватил Трумен.
Кстати Крысолов, а Трумен то с каких пор умным человеком стал?

Владимировичу.
За ссылки спасибо, но я немного не про то. Я не спорю что Арденны были авантюрой или скорее жестом отчания, но немцы считали, что у них есть небольшой шанс, американцы, в свою очередь считали что у немцев есть шанс и шанс по крайней мере ненулевой. На этом фоне переговоры с Западом опять же имеют какие то шансы на успех и говорить о том что Западу переговоры не нужны, особенно при несколько другом ходе событий - нельзя.

цитата
Что мы имеем : Второй фронт невозможен даже теоретически,
ленд-лиза нет, английская промышленность работает на немцев ...

... Гитлеру не надо срочно нападать на СССР, 41 год проходит без войны, в войска приходит пополнение знания которого несколько больше алфавита и четырех правил арифметики, Советский ВМФ получает 10-20 эсминцев пр. 30, поступают новые танки Т-34М и новые самолеты. А с вторым фронтом и ленд-лизом, насколько я помню Британии судьба Франции не грозила. Гитлеру было достаточно выхода англов из войны на принципах "как есть". Тем паче остаются еще амеры, а Рузвельт все же был в достаточной степени идеалистом, мог влезть и на помощь СССР.

цитата
Я имел в виду горе-вояк с этого форума :-)

Типа наезд? :-))).

цитата
В отсуствие ярко выраженной провокации со стороны Сталина, совместное выступление немцев и союзников было невероятно.

Ну план "Невероятное" все же разрабатывался. И по нему предполагалось бить первым.

цитата
В Австрии был советский сектор оккупации, а вот в Венгрии американского сектора не было, так что

Не совсем понял. Австрию все таки наши освобождали (или оккупировали).

цитата
Ага, Вашингтонский обком рапортует о завершении подъема зяби в федеральном округе Колумбия - знаем-знаем что такое спокойный мир по Виталию

Да нет же. Впрочем возможно это было бы и занятно, но чревато деградацией. Меня был полностью устроил мир в котором не было хотя бы "крестового похода" против моей страны. С нормальным разделом зон влияния.

цитата
Я это прочитал в мемуарах командира негритянской эскадрильи Р-51((Была и такая, начали летать еще в Северной Африке) :

Забавно. В 41 помниться негров кроме как к поварешкам и свинарникам в US ARMY не допускали. Вы не учитываете что сей негр и приврать мог? Кстати, что за книга?

Счастливо
Виталий

цитата

Владимировичу.
За ссылки спасибо, но я немного не про то. Я не спорю что Арденны были авантюрой или скорее жестом
отчания, но немцы считали, что у них есть небольшой шанс, американцы, в свою очередь считали что у
немцев есть шанс и шанс по крайней мере ненулевой.

Придание Арденнскому наступлению немцев судьбоносного характера имеет смысл только в рамках
Советской агитки о том как Черчиль умолял товарища Сталина спасти бестолковых союзников от полного
разгрома. Однако агитка и есть агитка, а на самом деле немцам и так просто неслыхано повезло,
не было у них шансов. Под Балатоном Красной армии поначалу тоже крепко досталось
Ссылка же на Паттона не работает - ему просто хотелось получить в свое распоряжение больше сил и
средств.

цитата

На этом фоне переговоры с Западом опять же имеют какие то шансы на успех и говорить о том что Западу
переговоры не нужны, особенно при несколько другом ходе событий - нельзя.

Невозможно наступлением группы армий, сиречь фронта, добиться серьезных политических результатов -
это Гитлер выдавал желаемое за действительное : белокурые бестии наносят болезненный удар
американским плутократам и плутократы начинают мирные переговоры. Ведь бред же.
То же мышление при планировании наступления под Балатоном белокурые бестии наносят болезненный
удар жидо-большевикам, а англо-американские плутократы начинают мирные переговоры

цитата

... Гитлеру не надо срочно нападать на СССР, 41 год проходит без войны,

Это почему ? Гитлеру не надо отвлекаться на всякие Балканы, та же Греция
без английской поддержки капитулирует, в Югославии не происходит переворот - да Гитлер
ударит еще в апреле, сразу как распутица кончится

цитата

А с вторым фронтом и ленд-лизом, насколько я помню Британии судьба Франции не грозила. Гитлеру
было достаточно выхода англов из войны на принципах "как есть".

Вишистская Франция формально оккупирована не была, а на немцев работали.
А даже если Англия будет как Швеция - тоговать с немцами - тоже ведь плохо

цитата

Тем паче остаются еще амеры, а Рузвельт все же был в достаточной степени идеалистом, мог влезть и на
помощь СССР.

Каким образом ? Через Мурманск и Иран дороги нет

цитата

Ну план "Невероятное" все же разрабатывался. И по нему предполагалось бить первым.

Если порыться в Генштабовских архивах, то можно найти план войны с инопланетянами
Разумеется, планы существовали, но товарищ Сталин в 45-48 повода не давал, а потом уже было поздно -
армии то демобилизованы

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
В Австрии был советский сектор оккупации, а вот в Венгрии американского сектора не было, так что
-------------------------------------------------- ------------------------------

цитата

Не совсем понял. Австрию все таки наши освобождали (или оккупировали).

Не всю же Австрию. Кроме того, Греция и Норвегия нк никак не могли рассматриваться как союзники
Гитлера, а румыны выставили примерно 400 тысячную армию против немцев, за что и были награждены
венгерской Трансильванией
Я не вижу, где Советский Союз мог получить зону оккупации, не предоставив аналогичную зону
американцам. Сектор в Берлине союзники получили в обмен на две немецкие земли Саксонию и
Мекленбург(не помню точно какие, но то что две - это факт)

цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Я это прочитал в мемуарах командира негритянской эскадрильи Р-51((Была и такая, начали летать еще в
Северной Африке) :
-------------------------------------------------- ------------------------------

цитата

Забавно. В 41 помниться негров кроме как к поварешкам и свинарникам в US ARMY не допускали.

Виталий, Вы в корне неправы : 99ый истребительная эскадрилья "краснохвостых"
(в принципе, это был минимум полк по меркам советских ВВС) был создан на основании распоряжения
Рузвельта еще в 1940
99 эскадрилья прославилась тем, что ни один сопровождаемый ей бомбардировщик не был сбит авиацией
противника
http://www.archives.gov/exhibit_hall/a_people_at_w ar/new_roles/99th_pursuit_squadron.html
http://www.frankambrose.com/pages/tusk.html

А вот этот летчик сбил за один вылет три самолета
http://www.skylighters.org/potw/pow09232002.html

Позднее было сформировано еще три негритянских эскадрильи и была создана 332ая fighter group

Вот ее результаты
http://www.ebonywings.com...evements/combattally.html

А еще были танковые батальоны, ну и пехота, конечно

цитата

Вы не учитываете что сей негр и приврать мог? Кстати, что за книга?

У меня есть нехорошее предчувствие, что Вы не в курсе ТТХ П-51.
П-51 был истребителем-бомбардировщиком и мог быть вооружен бомбами и ракетными установками
http://www.vectorsite.net/twbomb5.html
http://www.146aw.ca.ang.af.mil/aircraft.htm#NORTH% 20AMERICAN%20P-51%20"MUSTANG"

Тактика применения

http://www.studyworld.com..._World_War_II-3278115.htm

Вот отрывок из той книги
http://azimuth.harcourtco...chapter26/26.3.davis.html

В некоторых линках система вставила пробелы - уберите их

Приветствую.

цитата
Ссылка же на Паттона не работает - ему просто хотелось получить в свое распоряжение больше сил и средств.

Этого хочется любому военноначальнику. Но это то говориться в мемуарах написанных энное количество лет спустя. А насчет советской агитки, так имхо вы все же неправы. Отнюдь не советский агитпроп начал придавать Арденнам статус - "Величайшей и Ожесточеннейшей битвы Второй Мировой". Ладно, здесь мы похоже друг-друга не убедим. Я все же остаюсь при мнении, что сепаратный мир Германии с Англо-Американцами был возможен (хоть и маловероятен), сепаратный мир с СССР невозможен в принципе.

цитата
Это почему ?

Есть мнение, что Гитлер поторопился с нападением на СССР, дабы лишить Британцев "последней надежды". Опять же есть мнение, что решись вопрос с бритами в 1940, вона с СССР была бы отложенна на некоторое время.

цитата
Каким образом ? Через Мурманск и Иран дороги нет

Дальний Восток (оттуда шло не так и мало) + возможно все же Иран.

цитата
Если порыться в Генштабовских архивах, то можно найти план войны с инопланетянами

Но не планы агрессии против США, в 40-50, по причине отсутсвия технической возможности.

цитата
Разумеется, планы существовали, но товарищ Сталин в 45-48 повода не давал,

Извините, а вот сейчас создается впечатление, что вы несколько не в курсе. "Невероятное" имел весьма конкретную дату нападения: конец мая-начало июня 41.

цитата
румыны выставили примерно 400 тысячную армию против немцев, за что и были награждены венгерской Трансильванией

А до этого воевали против СССР.

цитата
Я не вижу, где Советский Союз мог получить зону оккупации, не предоставив аналогичную зону американцам.

Как минимум в Токио. Аналогичну Берлину.
НАсчет 99 ой - значит был не прав. Но с другой стороны, как я понял, к тренировкам они приступили только в 41. Насчет остального, спасибо буду пытаться прочесть, ибо мой английский

.

Счастливо
Виталий
ЗЫ Спасибо за письмо с данными. Опять же пытаюсь разобраться.

Блин, я обормот.

цитата
Извините, а вот сейчас создается впечатление, что вы несколько не в курсе. "Невероятное" имел весьма конкретную дату нападения: конец мая-начало июня 41.

Иессно конец мая-начало июня 45.

Виталий

Для Виталия

цитата

Этого хочется любому военноначальнику. Но это то говориться в мемуарах написанных энное количество лет спустя.

Это как понимать ? Паттон писал мемуры ,пребывая в лучшем мире ?

цитата
А насчет советской агитки, так имхо вы все же неправы. Отнюдь не советский агитпроп начал придавать Арденнам статус - "Величайшей и Ожесточеннейшей битвы Второй Мировой".

Виталий, Вы же по-английский читаете не совсем свободно - откуда такие сведения ? Я, конечно, англо-американских "Мурзилок" читал мало, но ни один мало-мальски серьезный историк так не утверждает. Конечно, оборона Арденн была практически единственной крупной оборонительной операцией американцев в Европе, но тем не менне, Ваши эпитеты мне не встречались/
Величайшая битва - это высадка в Нормандии, а Ожесточеннейшая - это Иводзима

цитата

Ладно, здесь мы похоже друг-друга не убедим. Я все же остаюсь при мнении, что сепаратный мир Германии с Англо-Американцами был возможен (хоть и маловероятен), сепаратный мир с СССР невозможен в принципе.

Итак, у нас по второй части полный консенсус, а по первой части мы расходимся только в оценке "маловероятности" - все бывает, бывает, что и девушка рожает : теоретически я допускаю возможность сепаратного мира Гитлера и союзников, но практические условия, ведущие к такому результату, мне не очевидны

цитата

Есть мнение, что Гитлер поторопился с нападением на СССР, дабы лишить Британцев "последней надежды". Опять же есть мнение, что решись вопрос с бритами в 1940, вона с СССР была бы отложенна на некоторое время.

Мнения - это хорошо, хотелось бы еще и фактов : зачем Гитлеру давать Сталину время на реорганизацию армии. Не будем забывать, что само существование государства жидо-большевистских недочеловеков есть прямое оскорбление расе господ и лично ее вождю. Представьте, около Вашего дома появилась стая бешеных собак - Вы ведь не станете мирится с тем, что они не дают вам разбить прекрасный сад на месте их свалки.

цитата
Если порыться в Генштабовских архивах, то можно найти план войны с инопланетянами

----------------------

Но не планы агрессии против США, в 40-50, по причине отсутсвия технической возможности.

Планы захвата Европы уж точно были в наличии, что касается Америки - я бы не недооценивал стратегический гений советских полководцев. У немцев такие планы были, чем мы хуже ?

цитата

Извините, а вот сейчас создается впечатление, что вы несколько не в курсе. "Невероятное" имел весьма конкретную дату нападения: конец мая-начало июня 45

Я в курсе, но существование этого плана ничего не меняет : Военные подготовили план, политики его отвергли. Я уверен, что товарищ Сталин тоже давал поручение Генштабу прикинуть возможность выхода к Ла-Маншу, я даже полагаю, что такой план мог быть осуществлен с точки зрения стратегии, но не с точки зрения экономики и политики.

Вас это как раз не касается, но некоторые наши горе-вояки, строя планы по завоеванию мирового господства, упускают из виду экономику : типа, наклепаем танчиков, настроим самолетиков и пойдем на войнушку

Под поводом я имел в виду нечто такое, что не оставит иного выхода - : капитуляция сейчас и война потом или война сейчас. Я полагаю, оккупация Греции могла бы быть таким поводом( а могла и не быть, но Сталину было виднее)

цитата

Я не вижу, где Советский Союз мог получить зону оккупации, не предоставив аналогичную зону американцам.
-----------------------------------------
Как минимум в Токио. Аналогичну Берлину.

Еще раз, за зону в Берлине американцы передали в советскую зону оккупации две земли, которые они отбили у немцев. Стоила зона оккупации в Токио передачи немцам части Манчжурии или Сахалина с Курилами ? Представляю себе Восточное Токио, витрину социализма ! Спасибо товарищу Сталину, что он отверг американские притязания - это сколько бы пришлось вкладывать средств, а японцы все равно бы разбегались как тараканы

цитата

НАсчет 99 ой - значит был не прав. Но с другой стороны, как я понял, к тренировкам они приступили только в 41. Насчет остального, спасибо буду пытаться прочесть, ибо мой английский .

Честно говоря, про 99ую и П-51 поверьте мне на слово

Эти материалы не стоят трудов, а вот отчеты - это да, это я очень рекомендую

Так , по ходу опять лезу не в свое дело , в сути которого не все понимаю ( не в 1944 , а в ваших разборках ) , но все равно влезу :)
Знаете , ВСЮ ПМВ весь западный фронт держался на русских наступлениях . Начнут немцы давить на Париж , сразу панические телеграммы в Питер – «Спасите-помогите !» И спасали , зачастую теряя тысячи русских солдат . Нужно ли такое «союзничество» – не знаю , разговор не о том . Но есть факт – в Арденны немцы перебросили ИМЕННО с Восточного фронта две танковые дивизии СС , и порвали «союзников» в пыль … Не скинули же обратно в Атлантику из за советского наступления , когда обе дивизии обратно понадобились …
Насчет «бешеных собак возле дома фюрера» – а в СССР по вашему к фашам по другому относились ?! Да с начала 30-х в советском человеке кипела ненависть к этим существам , и , когда Союз вынужденно ( что делать , если Запад не боролся с фашизмом , а пытался натравить их на нас ) пошел на «пакт Молотова-Рибентропа» , этот самый советский человек был в состоянии глубокого охренения … Мол , они же враги , фашисты проклятые … И потому , в итоге , мы все равно шарахнули бы по Рейху , да так , что от него мало что осталось … Что было бы вполне закономерно .

Уважаемый Магомед ! Позвольте мне заметить, что факт "Знаете , ВСЮ ПМВ весь западный фронт держался на русских наступлениях . Начнут немцы давить на Париж , сразу панические телеграммы в Питер – «Спасите-помогите !» И спасали , зачастую теряя тысячи русских солдат" надо бы подтвердить.

Если Вы имеете в виду наступление Самсонова, то тут Вы правы - если бы немцы не начали переброску двух армейских корпусов в Восточную Пруссию,
то, вполне возможно, германцы могли вывести Францию из войны, как это и было предусмотренно их планом. Смогла бы Российская империя противостоять Германии и ее союзникам в одиночку - я думаю, что нет,
Была бы капитуляция России в 1914 году благотворной для интересов и судьбы Российской империи - это вопрос для обсуждения

Да, кстати - Самсонов потерпел поражение еще ДО прибытия германских подкреплений в Восточную Пруссию
Я как-то больше не вспоминаю других подобных телеграмм - на германо-французском фронте это могли быть бои под Верденом, но немцам так и не удалось достичь там таких успехов, чтобы союзники запаниковали,
но я с радостью пополню свои знания по истории ПМВ

цитата

Но есть факт – в Арденны немцы перебросили ИМЕННО с Восточного фронта две танковые дивизии СС , и порвали «союзников» в пыль … Не скинули же обратно в Атлантику из за советского наступления , когда обе дивизии обратно понадобились …

Очень интересный факт, на самом деле

Я, честно, говоря, не совсем даже и представляю, как на это реагировать.

Представьте, Магомед, что мы с Виталием сидим в Аглицком клубе и за бокалом портера не спеша обсуждаем детали Арденнского наступления, тщательно фильтруя базар, ибо за базар в Агдицком клубе чиста канкретна принято отвечать : Виталий подловил меня на Английском плане мая 1945 (вот, я опять забыл его название, хотя и слышал о его существовании), а я его - на посмертных мемуарах Паттона. К тому же, в поцессе обсуждения мы (пр крайне мере Виталий

) изыскано и тонко шутим - я надеюсь, вы оценили его замечание о негативном влияние американского автопроизводства на судьбы некоторых чересчур рьяных генералов ?

И тут на лихом скакуне с шашкой наголо врывается Магомед, подымает коня на дыбы и во весь голос, не переставая размахивать холодным оружием, затягивает "Но от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней"

В общем, ознакомьтесь со ссылками, которые я привел в своих постах к Виталию, а потом аргументировано докажите, если сможете, почему эта информация не соответствует действительности, но митинговать - не надо

Тема
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 31.05.2003 04:50 Заголовок сообщения: 1944. Владимировичу. Две цитаты:"Общее настроение в связи с этим в ставке Эйзенхауэра отражает запись в дневнике командующего американской 3-й армией Дж.Паттона: "мы еще можем проиграть эту войну"(Орлов "За кулисами второго фронта") и "Мы блефовали до самой Эльбы. Если бы немцы поняли, как на самом деле нас мало, они бы опрокинули бы нас в любую минуту. Я каждый день ожидал, что они перейдут в наступление и погонят нас назад" ("Стальные ловушки" (мемуары офицера 2-й американской бронетанковой дивизии)). Так что с Арденнами не так все просто. Сильное поражение нанесенное _сухопутной группировке_ могло дать немцам не так уж и мало. цитата Реально, при успехе заговорщиков, Германии бы все равно было не избежать безоговорочной капитуляции. При таком нашем "союзнике" как Черчиль (вот уж кто мразь был) может и удалось бы. Продолжили бы тактику натравливания на СССР. С продолжением абзаца (при условии развития событий по вашей схеме) консенсус. цитата К положительным последствиям я бы отнес сохранение жизней солдат Коалиции(а в основном это были солдаты Красной Армии) и узников концлагерей Мммм, цинично звучит, но созранили бы жизни одного миллиона солдат, но остались бы с нафиг раздолбанной промышленностью, что могло привести к голоду. цитата А получение из рук Германии Норвегии и Греции - это немедленная война с Англией и Америкой Возможно и не немедленной, но хорошего в краткосрочной перспективе это принесло бы мало. цитата Нэ нада обвинят таварисча Сталина в слэпом слэдавании мэждународнму праву С кем то я на эту тему уже спорил... Имхо лидеры диктатур, вели себя значительно более честно, чем лидеры демократий. цитата К примеру, договора по Польше и Чехословакии товарищ Сталин похерил. Эти договора, если не ошибаюсь были результатом Ялты. А ялтинские договоренности были похерены несколько раньше и отнюдь не тов. Джугашвили. Да по последнему посту. Я не понял, на паровозы что, Р-51 охотиться будут? Они вроде для этого годяться так же как и "Швальбе", т.е. никак. Графу. цитата Однако нельзя не видеть, что мудрая сталинская политика породила примерно миллион вооруженных коллаборационистов. Ничего подобного в русской истории ни до, ни после того не было. Ошибаетесь. и было до, и было после. До надо только считать в процентном отношении. По поводу вашего тезиса, имхо следущее - молодежь более активна и патриотична чем люди старшего поколения, горожане более патриотичны чем селяне. Это на то время. Так что в случае "освободительного похода", был бы конфликт крестьян из захваченных областей против городских комсомольцев, исправно воюющих за СССР. А крестьянин хорошо дерется только за "ридну хату". Вот с тем, что ничего хорошего нам бы это не принесло - согласен. Как минимум сильно бОльшие потери. Паше. цитата Именно это (возможность продавать Гиммлеру нефть на выгодных для себя условиях) выглядит скорее плюсом для Сталина, а не минусом. А как она выглядит для Германии?!?! С чего бы Гиммлер откажется от возможности продолжать войну? На чем его Ме-262 летать будут? цитата Для будущего противостояния с Западом Норвегия и Греция оч-чень полезны... Они полезны в случае наличия "большого флота". А его нет и построить возможности тоже нет. Оборудование ни спереть ни купить не у кого, а свое порушенно немцами. цитата Все возможно, Сталин-то не был принципиальным психом, в отличие от Гитлера... Да причем здесь принципиальность.... цитата (все равно роман никто читать не будет, как вижу) Книга иессно только на вражеском? Тогда нет. Виталий
Ответов - 8 [только новые]
Владимирович постоянный Пол: m Интернет: modem Pанг: 47	Отправлено: 31.05.2003 23:42 Виталию цитата Так что с Арденнами не так все просто. Сильное поражение нанесенное _сухопутной группировке_ могло дать немцам не так уж и мало. Виталий, при планировании операции в Арденнах немцы рассчитывали захватить американские запасы горючего, иначе они не могли продолжать наступление, что и произошло. Наступление в Арденнах также не могло изменить ход войны, как и наступление под Балатоном - ну, прорвали фронт, ну, продвинулись на 10-20-30 километров ... ну и , пардон за грубое слово, хули ? К началу января немцы благополучно потеряли румынскую нефть (25% от всего объема производства жидкого топлива), а производство синтетического бензина им удавалось поддерживать где-то на уровне 10-15% от уровня 44 года. Кроме того, объем грузовых перевозок к этому времени составил порядка 25% от того же лета 44. Почитайте Шпеера - если в августе поражение было очевидно военным, то к январю это поняли уже и нацисткие функционеры. Кстати, у меня есть отчеты о результатах стратегических бомбардировок Германии и Японии, к сожалению, на английском и нет линка - я откуда-то скачал это года 4 назад. Могу сбросить всем желающим , прелюбопытное чтение ! цитата При таком нашем "союзнике" как Черчиль (вот уж кто мразь был) может и удалось бы. Продолжили бы тактику натравливания на СССР Если бы не Черчиль, то вполне вероятна капитуляция Великобритании еще в 40 году, после Дюнкерка - а оно нам надо ? Использовать немцев в качестве пушечного мяса, если бы "дядя Джо" зарвался - это, однако, вполне в духе Черчилля. Вот поэтому товарищ Сталин и не зарывался в 45. Серьезно, кое-кто в такой ситуации вполне мог без перерыва развязать Третью мировую( Польши и Чехославикии нам мало, подавайте нам Норвегию и Грецию ! ) цитата Да по последнему посту. Я не понял, на паровозы что, Р-51 охотиться будут? Они вроде для этого годяться так же как и "Швальбе", т.е. никак. Тем не менее охотились , хотя, конечно, главная их миссия было сопровождение бомбардировщиков и завоевание господства в воздухе \| E-mail
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 04:35 Приветствую. цитата Виталий, при планировании операции в Арденнах немцы рассчитывали захватить американские запасы горючего, иначе они не могли продолжать наступление, что и произошло. В курсе. По официальной немецкой версии опять помешал "генерал-мороз". Вернее на этот раз сей зловредный енерал не пожелал помочь немцам. цитата Наступление в Арденнах также не могло изменить ход войны, как и наступление под Балатоном - ну, прорвали фронт, ну, продвинулись на 10-20-30 километров Э нет, под Балатоном была отнюдь не вся СА. А вот под Арденнами, если не ошибаюсь был шанс прихватить почти весь экспедиционный корпус (по крайней мере "активные штыки"). А его уничтожение или захват в плен, сложно просчитать, но кое какие бонусы немцам это могло дать. Появился бы шанс на торговлю с Западом. А за отчеты был бы благодарен. jack26@pisem.net цитата Если бы не Черчиль, то вполне вероятна капитуляция Великобритании еще в 40 году, после Дюнкерка - а оно нам надо ? А х его з. Может и надо. Может Гитлер и повременил бы с нападением на СССР, что для нас было бы благом. цитата Вот поэтому товарищ Сталин и не зарывался в 45. Серьезно, кое-кто в такой ситуации вполне мог без перерыва развязать Третью мировую Не поверю. Страна и так измотанна, а ткт продолжать войну? Третью мировую действительнот хотелось развязать, но отнюдь не И.В. Я считаю что ОТВЕТИТЬ, на удар англо-немцев наши бы смогли, но вот самим начинать войну это было бы неправильно и привело бы к катастрофе. А насчет Норвегии с Грецией, так союзники то свой кусок получили, в виде Зап. Берлина! Идея была в том, что державам-победительницам предоставляются оккупационные сектора и в тех регионах и странах где они напрямую не участвовали. Но после Японии стало ясно, что амеры на это не пойдут. Понимаете, я думаю, что Сталин был готов к компромиссам. Но именно к компромиссам, а не к сдаче на милость Черчиля с Труменом. И если бы не эти два козла, мир мог бы быть значительно более спокойным. Насчет Р-51 посмотрю, что то мне это не совсем понятно. Счастливо Виталий
Граф новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 13:34 Виталию А при чем был Черчилль "после Японии"? Уже с июля 1945 премьер-министром был Эттли. Кстати, почему Вы считаете Черчилля "козлом"?
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 22:54 Граф пишет: цитата И если бы не эти два козла Почему это козлы? Очень умные люди. А то что враги... Ну так никто не совершенен
Граф новичок Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 23:20 Г-н Крысолов, насчет козлов - это не я :-)
Крысолов новичок Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 01.06.2003 23:23 Прошу пардону -не на ту кнопку нажал
Владимирович постоянный Пол: m Интернет: modem Pанг: 49	Отправлено: 02.06.2003 01:11 Приветствую. цитата Э нет, под Балатоном была отнюдь не вся СА. А вот под Арденнами, если не ошибаюсь был шанс прихватить почти весь экспедиционный корпус (по крайней мере "активные штыки"). А его уничтожение или захват в плен, сложно просчитать, но кое какие бонусы немцам это могло дать. Появился бы шанс на торговлю с Западом. цитата В горячечном бреду Алоизыча был шанс - наступление в Арденнах вели три немецкие армии :-) А бои у озера Балатон - две ~600 тысяч англо-американцев против ~500 тысяч немцев - это отнюдь не тянет на изменение хода войны Почитайте http://militera.lib.ru/h/tippelskirch/ http://pappycain.homestead.com/History.html тут, кстати, расписан ход боев по дням. http://ww2.kulichki.net/ardenn.htm неплохо и на русском цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Если бы не Черчиль, то вполне вероятна капитуляция Великобритании еще в 40 году, после Дюнкерка - а оно нам надо ? -------------------------------------------------- ------------------------------ А х его з. Может и надо. Может Гитлер и повременил бы с нападением на СССР, что для нас было бы благом. Ага, после Дюнкерка, не Черчиль обещает англичанам кровь, пот, тяжкий труд и слезы, а Чемберлен заверяет народ, что Гитлеру можно доверять, и он, Чемберлен, сделает все, дабы избавить простых британцев от ужасов войны и лучше жить на коленях, чем умереть стоя Что мы имеем : Второй фронт невозможен даже теоретически, ленд-лиза нет, английская промышленность работает на немцев ... Да одно отсуствие битвы за Атлантику и стратегических бомбардировок позволит Гитлеру сократить производство подводных лодок и истребителей ПВО в пользу танков, артсистем и фронтовой авиации цитата Не поверю. Страна и так измотанна, а ткт продолжать войну? Третью мировую действительнот хотелось развязать, но отнюдь не И.В. Я имел в виду горе-вояк с этого форума :-) Есть хорошая английская поговорка : любители обсуждают тактику, знатоки - стратегию, а профессионалы - логистику Правда, циники утверждаюь, что есть еще супер-профессионалы, которые обсуждают продвижения по службе 8-) цитата Я считаю что ОТВЕТИТЬ, на удар англо-немцев наши бы смогли, но вот самим начинать войну это было бы неправильно и привело бы к катастрофе. В отсуствие ярко выраженной провокации со стороны Сталина, совместное выступление немцев и союзников было невероятно. У меня где-то завалялась прелестная картинка : американцы расстреливают из пулемета взятых в плен эсесовцев-охранников концлагеря цитата А насчет Норвегии с Грецией, так союзники то свой кусок получили, в виде Зап. Берлина! Идея была в том, что державам-победительницам предоставляются оккупационные сектора и в тех регионах и странах где они напрямую не участвовали. В Австрии был советский сектор оккупации, а вот в Венгрии американского сектора не было, так что все на основах взаимности, в соответствии с решениями Ялтинской конференции цитата Но после Японии стало ясно, что амеры на это не пойдут. Понимаете, я думаю, что Сталин был готов к компромиссам. Но именно к компромиссам, а не к сдаче на милость Черчиля с Труменом. И если бы не эти два козла, мир мог бы быть значительно более спокойным. Ага, Вашингтонский обком рапортует о завершении подъема зяби в федеральном округе Колумбия - знаем-знаем что такое спокойный мир по Виталию цитата Насчет Р-51 посмотрю, что то мне это не совсем понятно. Я это прочитал в мемуарах командира негритянской эскадрильи Р-51((Была и такая, начали летать еще в Северной Африке) : зимой 45 они летали в режиме свободной охоты и стреляли по всему, что было на колесах \| E-mail
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 02.06.2003 01:36 Приветсвтую. Графу и Крысолову. Про козлов. Во первых, имхо только благодаря Черчилю война стала мировой. Если б не он, с политикой втягивать всех в войну за интересы старой доброй Англии, масштабы конфликта были бы куда более скромными. Да и ожесточенность войны во многом заслуга британского премьера. Во вторых все же "договора должны соблюдаться". Черчиль клал на этот принцип с пробором. В третьих еще раз повторю, мир в котором западные лидеры проявили бы чуть больше благоразумия и благодарности, имхо был бы на порядок лучше. Насчет Японии несколько невнятно сказал. Скажем так в последний период войны основные гадости нам были от Черчиля, после смерти Рузвельта эстафету подхватил Трумен. Кстати Крысолов, а Трумен то с каких пор умным человеком стал?

Тема
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 02.06.2003 03:07 Заголовок сообщения: 1944 (III) Владимировичу. За ссылки спасибо, но я немного не про то. Я не спорю что Арденны были авантюрой или скорее жестом отчания, но немцы считали, что у них есть небольшой шанс, американцы, в свою очередь считали что у немцев есть шанс и шанс по крайней мере ненулевой. На этом фоне переговоры с Западом опять же имеют какие то шансы на успех и говорить о том что Западу переговоры не нужны, особенно при несколько другом ходе событий - нельзя. цитата Что мы имеем : Второй фронт невозможен даже теоретически, ленд-лиза нет, английская промышленность работает на немцев ... ... Гитлеру не надо срочно нападать на СССР, 41 год проходит без войны, в войска приходит пополнение знания которого несколько больше алфавита и четырех правил арифметики, Советский ВМФ получает 10-20 эсминцев пр. 30, поступают новые танки Т-34М и новые самолеты. А с вторым фронтом и ленд-лизом, насколько я помню Британии судьба Франции не грозила. Гитлеру было достаточно выхода англов из войны на принципах "как есть". Тем паче остаются еще амеры, а Рузвельт все же был в достаточной степени идеалистом, мог влезть и на помощь СССР. цитата Я имел в виду горе-вояк с этого форума :-) Типа наезд? :-))). цитата В отсуствие ярко выраженной провокации со стороны Сталина, совместное выступление немцев и союзников было невероятно. Ну план "Невероятное" все же разрабатывался. И по нему предполагалось бить первым. цитата В Австрии был советский сектор оккупации, а вот в Венгрии американского сектора не было, так что Не совсем понял. Австрию все таки наши освобождали (или оккупировали). цитата Ага, Вашингтонский обком рапортует о завершении подъема зяби в федеральном округе Колумбия - знаем-знаем что такое спокойный мир по Виталию Да нет же. Впрочем возможно это было бы и занятно, но чревато деградацией. Меня был полностью устроил мир в котором не было хотя бы "крестового похода" против моей страны. С нормальным разделом зон влияния. цитата Я это прочитал в мемуарах командира негритянской эскадрильи Р-51((Была и такая, начали летать еще в Северной Африке) : Забавно. В 41 помниться негров кроме как к поварешкам и свинарникам в US ARMY не допускали. Вы не учитываете что сей негр и приврать мог? Кстати, что за книга? Счастливо Виталий
Ответов - 5 [только новые]
Владимирович продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 54	Отправлено: 02.06.2003 22:49 цитата Владимировичу. За ссылки спасибо, но я немного не про то. Я не спорю что Арденны были авантюрой или скорее жестом отчания, но немцы считали, что у них есть небольшой шанс, американцы, в свою очередь считали что у немцев есть шанс и шанс по крайней мере ненулевой. Придание Арденнскому наступлению немцев судьбоносного характера имеет смысл только в рамках Советской агитки о том как Черчиль умолял товарища Сталина спасти бестолковых союзников от полного разгрома. Однако агитка и есть агитка, а на самом деле немцам и так просто неслыхано повезло, не было у них шансов. Под Балатоном Красной армии поначалу тоже крепко досталось Ссылка же на Паттона не работает - ему просто хотелось получить в свое распоряжение больше сил и средств. цитата На этом фоне переговоры с Западом опять же имеют какие то шансы на успех и говорить о том что Западу переговоры не нужны, особенно при несколько другом ходе событий - нельзя. Невозможно наступлением группы армий, сиречь фронта, добиться серьезных политических результатов - это Гитлер выдавал желаемое за действительное : белокурые бестии наносят болезненный удар американским плутократам и плутократы начинают мирные переговоры. Ведь бред же. То же мышление при планировании наступления под Балатоном белокурые бестии наносят болезненный удар жидо-большевикам, а англо-американские плутократы начинают мирные переговоры цитата ... Гитлеру не надо срочно нападать на СССР, 41 год проходит без войны, Это почему ? Гитлеру не надо отвлекаться на всякие Балканы, та же Греция без английской поддержки капитулирует, в Югославии не происходит переворот - да Гитлер ударит еще в апреле, сразу как распутица кончится цитата А с вторым фронтом и ленд-лизом, насколько я помню Британии судьба Франции не грозила. Гитлеру было достаточно выхода англов из войны на принципах "как есть". Вишистская Франция формально оккупирована не была, а на немцев работали. А даже если Англия будет как Швеция - тоговать с немцами - тоже ведь плохо цитата Тем паче остаются еще амеры, а Рузвельт все же был в достаточной степени идеалистом, мог влезть и на помощь СССР. Каким образом ? Через Мурманск и Иран дороги нет цитата Ну план "Невероятное" все же разрабатывался. И по нему предполагалось бить первым. Если порыться в Генштабовских архивах, то можно найти план войны с инопланетянами Разумеется, планы существовали, но товарищ Сталин в 45-48 повода не давал, а потом уже было поздно - армии то демобилизованы цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ В Австрии был советский сектор оккупации, а вот в Венгрии американского сектора не было, так что -------------------------------------------------- ------------------------------ цитата Не совсем понял. Австрию все таки наши освобождали (или оккупировали). Не всю же Австрию. Кроме того, Греция и Норвегия нк никак не могли рассматриваться как союзники Гитлера, а румыны выставили примерно 400 тысячную армию против немцев, за что и были награждены венгерской Трансильванией Я не вижу, где Советский Союз мог получить зону оккупации, не предоставив аналогичную зону американцам. Сектор в Берлине союзники получили в обмен на две немецкие земли Саксонию и Мекленбург(не помню точно какие, но то что две - это факт) цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Я это прочитал в мемуарах командира негритянской эскадрильи Р-51((Была и такая, начали летать еще в Северной Африке) : -------------------------------------------------- ------------------------------ цитата Забавно. В 41 помниться негров кроме как к поварешкам и свинарникам в US ARMY не допускали. Виталий, Вы в корне неправы : 99ый истребительная эскадрилья "краснохвостых" (в принципе, это был минимум полк по меркам советских ВВС) был создан на основании распоряжения Рузвельта еще в 1940 99 эскадрилья прославилась тем, что ни один сопровождаемый ей бомбардировщик не был сбит авиацией противника http://www.archives.gov/exhibit_hall/a_people_at_w ar/new_roles/99th_pursuit_squadron.html http://www.frankambrose.com/pages/tusk.html А вот этот летчик сбил за один вылет три самолета http://www.skylighters.org/potw/pow09232002.html Позднее было сформировано еще три негритянских эскадрильи и была создана 332ая fighter group Вот ее результаты http://www.ebonywings.com...evements/combattally.html А еще были танковые батальоны, ну и пехота, конечно цитата Вы не учитываете что сей негр и приврать мог? Кстати, что за книга? У меня есть нехорошее предчувствие, что Вы не в курсе ТТХ П-51. П-51 был истребителем-бомбардировщиком и мог быть вооружен бомбами и ракетными установками http://www.vectorsite.net/twbomb5.html http://www.146aw.ca.ang.af.mil/aircraft.htm#NORTH% 20AMERICAN%20P-51%20"MUSTANG" Тактика применения http://www.studyworld.com..._World_War_II-3278115.htm Вот отрывок из той книги http://azimuth.harcourtco...chapter26/26.3.davis.html \| E-mail
Владимирович продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 57	Отправлено: 02.06.2003 22:58 В некоторых линках система вставила пробелы - уберите их \| E-mail
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 03.06.2003 01:32 Приветствую. цитата Ссылка же на Паттона не работает - ему просто хотелось получить в свое распоряжение больше сил и средств. Этого хочется любому военноначальнику. Но это то говориться в мемуарах написанных энное количество лет спустя. А насчет советской агитки, так имхо вы все же неправы. Отнюдь не советский агитпроп начал придавать Арденнам статус - "Величайшей и Ожесточеннейшей битвы Второй Мировой". Ладно, здесь мы похоже друг-друга не убедим. Я все же остаюсь при мнении, что сепаратный мир Германии с Англо-Американцами был возможен (хоть и маловероятен), сепаратный мир с СССР невозможен в принципе. цитата Это почему ? Есть мнение, что Гитлер поторопился с нападением на СССР, дабы лишить Британцев "последней надежды". Опять же есть мнение, что решись вопрос с бритами в 1940, вона с СССР была бы отложенна на некоторое время. цитата Каким образом ? Через Мурманск и Иран дороги нет Дальний Восток (оттуда шло не так и мало) + возможно все же Иран. цитата Если порыться в Генштабовских архивах, то можно найти план войны с инопланетянами Но не планы агрессии против США, в 40-50, по причине отсутсвия технической возможности. цитата Разумеется, планы существовали, но товарищ Сталин в 45-48 повода не давал, Извините, а вот сейчас создается впечатление, что вы несколько не в курсе. "Невероятное" имел весьма конкретную дату нападения: конец мая-начало июня 41. цитата румыны выставили примерно 400 тысячную армию против немцев, за что и были награждены венгерской Трансильванией А до этого воевали против СССР. цитата Я не вижу, где Советский Союз мог получить зону оккупации, не предоставив аналогичную зону американцам. Как минимум в Токио. Аналогичну Берлину. НАсчет 99 ой - значит был не прав. Но с другой стороны, как я понял, к тренировкам они приступили только в 41. Насчет остального, спасибо буду пытаться прочесть, ибо мой английский . Счастливо Виталий ЗЫ Спасибо за письмо с данными. Опять же пытаюсь разобраться.
Виталий новичок Пол: m Интернет: modem Pанг: 1	Отправлено: 03.06.2003 01:38 Блин, я обормот. цитата Извините, а вот сейчас создается впечатление, что вы несколько не в курсе. "Невероятное" имел весьма конкретную дату нападения: конец мая-начало июня 41. Иессно конец мая-начало июня 45. Виталий
Владимирович продвинутый Пол: m Интернет: modem Pанг: 59	Отправлено: 03.06.2003 20:27 Для Виталия цитата Этого хочется любому военноначальнику. Но это то говориться в мемуарах написанных энное количество лет спустя. Это как понимать ? Паттон писал мемуры ,пребывая в лучшем мире ? цитата А насчет советской агитки, так имхо вы все же неправы. Отнюдь не советский агитпроп начал придавать Арденнам статус - "Величайшей и Ожесточеннейшей битвы Второй Мировой". Виталий, Вы же по-английский читаете не совсем свободно - откуда такие сведения ? Я, конечно, англо-американских "Мурзилок" читал мало, но ни один мало-мальски серьезный историк так не утверждает. Конечно, оборона Арденн была практически единственной крупной оборонительной операцией американцев в Европе, но тем не менне, Ваши эпитеты мне не встречались/ Величайшая битва - это высадка в Нормандии, а Ожесточеннейшая - это Иводзима цитата Ладно, здесь мы похоже друг-друга не убедим. Я все же остаюсь при мнении, что сепаратный мир Германии с Англо-Американцами был возможен (хоть и маловероятен), сепаратный мир с СССР невозможен в принципе. Итак, у нас по второй части полный консенсус, а по первой части мы расходимся только в оценке "маловероятности" - все бывает, бывает, что и девушка рожает : теоретически я допускаю возможность сепаратного мира Гитлера и союзников, но практические условия, ведущие к такому результату, мне не очевидны цитата Есть мнение, что Гитлер поторопился с нападением на СССР, дабы лишить Британцев "последней надежды". Опять же есть мнение, что решись вопрос с бритами в 1940, вона с СССР была бы отложенна на некоторое время. Мнения - это хорошо, хотелось бы еще и фактов : зачем Гитлеру давать Сталину время на реорганизацию армии. Не будем забывать, что само существование государства жидо-большевистских недочеловеков есть прямое оскорбление расе господ и лично ее вождю. Представьте, около Вашего дома появилась стая бешеных собак - Вы ведь не станете мирится с тем, что они не дают вам разбить прекрасный сад на месте их свалки. цитата Если порыться в Генштабовских архивах, то можно найти план войны с инопланетянами ---------------------- Но не планы агрессии против США, в 40-50, по причине отсутсвия технической возможности. Планы захвата Европы уж точно были в наличии, что касается Америки - я бы не недооценивал стратегический гений советских полководцев. У немцев такие планы были, чем мы хуже ? цитата Извините, а вот сейчас создается впечатление, что вы несколько не в курсе. "Невероятное" имел весьма конкретную дату нападения: конец мая-начало июня 45 Я в курсе, но существование этого плана ничего не меняет : Военные подготовили план, политики его отвергли. Я уверен, что товарищ Сталин тоже давал поручение Генштабу прикинуть возможность выхода к Ла-Маншу, я даже полагаю, что такой план мог быть осуществлен с точки зрения стратегии, но не с точки зрения экономики и политики. Вас это как раз не касается, но некоторые наши горе-вояки, строя планы по завоеванию мирового господства, упускают из виду экономику : типа, наклепаем танчиков, настроим самолетиков и пойдем на войнушку Под поводом я имел в виду нечто такое, что не оставит иного выхода - : капитуляция сейчас и война потом или война сейчас. Я полагаю, оккупация Греции могла бы быть таким поводом( а могла и не быть, но Сталину было виднее) цитата Я не вижу, где Советский Союз мог получить зону оккупации, не предоставив аналогичную зону американцам. ----------------------------------------- Как минимум в Токио. Аналогичну Берлину. Еще раз, за зону в Берлине американцы передали в советскую зону оккупации две земли, которые они отбили у немцев. Стоила зона оккупации в Токио передачи немцам части Манчжурии или Сахалина с Курилами ? Представляю себе Восточное Токио, витрину социализма ! Спасибо товарищу Сталину, что он отверг американские притязания - это сколько бы пришлось вкладывать средств, а японцы все равно бы разбегались как тараканы цитата НАсчет 99 ой - значит был не прав. Но с другой стороны, как я понял, к тренировкам они приступили только в 41. Насчет остального, спасибо буду пытаться прочесть, ибо мой английский . Честно говоря, про 99ую и П-51 поверьте мне на слово Эти материалы не стоят трудов, а вот отчеты - это да, это я очень рекомендую

Тема
Магомед был не раз Пол: m Интернет: modem Город: Москва ( столица нашей Родины ) Pанг: 24	Отправлено: 08.06.2003 00:18 Заголовок сообщения: 1944 (III) Так , по ходу опять лезу не в свое дело , в сути которого не все понимаю ( не в 1944 , а в ваших разборках ) , но все равно влезу :) Знаете , ВСЮ ПМВ весь западный фронт держался на русских наступлениях . Начнут немцы давить на Париж , сразу панические телеграммы в Питер – «Спасите-помогите !» И спасали , зачастую теряя тысячи русских солдат . Нужно ли такое «союзничество» – не знаю , разговор не о том . Но есть факт – в Арденны немцы перебросили ИМЕННО с Восточного фронта две танковые дивизии СС , и порвали «союзников» в пыль … Не скинули же обратно в Атлантику из за советского наступления , когда обе дивизии обратно понадобились … Насчет «бешеных собак возле дома фюрера» – а в СССР по вашему к фашам по другому относились ?! Да с начала 30-х в советском человеке кипела ненависть к этим существам , и , когда Союз вынужденно ( что делать , если Запад не боролся с фашизмом , а пытался натравить их на нас ) пошел на «пакт Молотова-Рибентропа» , этот самый советский человек был в состоянии глубокого охренения … Мол , они же враги , фашисты проклятые … И потому , в итоге , мы все равно шарахнули бы по Рейху , да так , что от него мало что осталось … Что было бы вполне закономерно . Слава СССР Цитата \| Правка \| E-mail
Ответов - 1 [только новые]
Владимирович основной Пол: m Интернет: modem Pанг: 63	Отправлено: 08.06.2003 23:22 Уважаемый Магомед ! Позвольте мне заметить, что факт "Знаете , ВСЮ ПМВ весь западный фронт держался на русских наступлениях . Начнут немцы давить на Париж , сразу панические телеграммы в Питер – «Спасите-помогите !» И спасали , зачастую теряя тысячи русских солдат" надо бы подтвердить. Если Вы имеете в виду наступление Самсонова, то тут Вы правы - если бы немцы не начали переброску двух армейских корпусов в Восточную Пруссию, то, вполне возможно, германцы могли вывести Францию из войны, как это и было предусмотренно их планом. Смогла бы Российская империя противостоять Германии и ее союзникам в одиночку - я думаю, что нет, Была бы капитуляция России в 1914 году благотворной для интересов и судьбы Российской империи - это вопрос для обсуждения Да, кстати - Самсонов потерпел поражение еще ДО прибытия германских подкреплений в Восточную Пруссию Я как-то больше не вспоминаю других подобных телеграмм - на германо-французском фронте это могли быть бои под Верденом, но немцам так и не удалось достичь там таких успехов, чтобы союзники запаниковали, но я с радостью пополню свои знания по истории ПМВ цитата Но есть факт – в Арденны немцы перебросили ИМЕННО с Восточного фронта две танковые дивизии СС , и порвали «союзников» в пыль … Не скинули же обратно в Атлантику из за советского наступления , когда обе дивизии обратно понадобились … Очень интересный факт, на самом деле Я, честно, говоря, не совсем даже и представляю, как на это реагировать. Представьте, Магомед, что мы с Виталием сидим в Аглицком клубе и за бокалом портера не спеша обсуждаем детали Арденнского наступления, тщательно фильтруя базар, ибо за базар в Агдицком клубе чиста канкретна принято отвечать : Виталий подловил меня на Английском плане мая 1945 (вот, я опять забыл его название, хотя и слышал о его существовании), а я его - на посмертных мемуарах Паттона. К тому же, в поцессе обсуждения мы (пр крайне мере Виталий ) изыскано и тонко шутим - я надеюсь, вы оценили его замечание о негативном влияние американского автопроизводства на судьбы некоторых чересчур рьяных генералов ? И тут на лихом скакуне с шашкой наголо врывается Магомед, подымает коня на дыбы и во весь голос, не переставая размахивать холодным оружием, затягивает "Но от тайги до британских морей Красная Армия всех сильней" В общем, ознакомьтесь со ссылками, которые я привел в своих постах к Виталию, а потом аргументировано докажите, если сможете, почему эта информация не соответствует действительности, но митинговать - не надо

Альтернативная История	▲ Вернуться на главную страницу
Форум "ALTERNATE HISTORY"