Бабс1 :: Главная альтернатива, связанная с Финской войной, на мой взгляд:
Финны продолжают сопротивление после прорыва линии Маннергейма. Англичане и Французы высаживаются в Норвегии и Швеции, бомбят Баку.
Результат - Ось Рим-Берлин-Токио-Москва-Стокгольм.
С уважением, Сергей
Alternator :: Про Карело-Финскую ССР уже был разговор на старом форуме. Одна из немногих заслуг Хрущева.
Про собственно Финляндию. Допустим, аннексировали ее. Допустим, англо-франки не вступились за финнов (этот вариант здесь неоднократно обсуждался), не стали бомбить Баку и т.д.
Наши потери гораздо больше - это ж всю Суоми зачистить надо. Сразу получаем «лесных братьев», которые в 41-м автоматически присоединяются к победоносному вермахту.
Очень вероятно присоединение Швеции к Оси. Норвегия уже немецкая. Оттуда немцы в 41-м и пойдут. Плюс бежавшие туда «белофинны». Разумеется, через озера и болота много войск не провести, но Финляндию в 41-м все равно не удержать. Вопрос только, где в этом мире закончится оступление на севере. Финны будут участвовать более активно, чем в реале («кровная месть»), но у них и сил будет меньше, так что для войны в целом глобальных последствий не будет.
После войны. Опять «лесные братья», годов так до 60-х. Активная антисоветская деятельность финнской диаспоры. «Белофиннский» терроризм, разновидность ирландского. Разумеется, КГБ не дремлет и граница на замке, но все равно «неприятно». Люди-то гибнут.
«Вечная ненависть финнов».
Швеция в НАТО. Ну, это пустяк.
Финнские актеры будут играть в советских фильмах врагов и шпионов, а «Три мушкетера» снимут в Хельсинки. Светлый луч в темном царстве.
Это не та развилка, которая позволит избежать 1991 года и его «прелестей», до и после. Хельсинки это не Карабах, но и не Рига с Вильнюсом. Будет нечто среднее. Впрочем, это еще зависит от того, где пройдет граница Карело-Финнской ССР. Может быть и похуже Карабаха. В двух шагах от Питера.
В НАТО Финляндия вступит раньше всех. Опять же, «мелочи жизни» по сравнению с прочими прелестями.
Короче, это в альтернегативы надо.
Граф :: С мнением г-на Альтернатора полностью согласен.
Стас :: Самая лучшая альтернатива Финской войны - вообще не начинать её. Возможно, с Финляндией пришлось бы воевать и вторгаться туда в Великую Отечественную, но это уже совсем другое дело. Отношение финнов однозначно было бы лучше.
А ещё хорошо бы Литву, Латвию, Эстонию тогда же не присоединять. Конечно, это определённую угрозу представляет - Германия их тогда же быстро оккупирует и будет ближе к Ленинграду. Но зато потом, после освобождения их от немецко-фашистских захватчиков, появляются возможности - сделать их буржуазно-демократически-нейтральными, как Финляндия, или соцстранами - членами Варшавского Договора (может быть вместе с Финляндией).
Я когда-то тему писал про другой 1939 год - отсутствие такой сильной дружбы с Гитлером, как в реале. Соблюдение строгого нейтралитета. То есть СССР пакт о ненападении заключили, а вот дальше по-другому - прогерманскую пропаганду не начинают, сырьё, хлеб и прочее для военных нужд Германии не продают, Прибалтику не оккупируют, финскую войну не начинают. Готовятся к обороне.
al103 :: Стас
Продолжим - станков за хлеб не получают; делают гораздо меньше Т-34, КВ, пулеметов, пушек; сливают немцам - да здравствует тысячелетний рейх.
Alternator :: al103 пишет:
цитата
станков за хлеб не получают; делают гораздо меньше Т-34, КВ, пулеметов, пушек; сливают немцам
Вы хотите сказать, что мы выиграли войну только благодаря немецким станкам? Интересно, не знал.
Седов :: Без цитат. ИМХО есть определенная связь в подписании мира с Финляндией (если не ошибаюсь 13 марта 1940г.) и началом «Везерских учений» (9 Апреля 1940г.) Вероятно, Антанта все же решила начать операцию, которая также известна как «Екатерина», целью которой однако должен был бы быть не разгром Германии, а как раз СССР. Если Гитлер сделал выводы по Зимней войне о неспособности Советской армии вести современную войну, то почему бы и Антанте не сделать подобных выводов ? Умственный уровень тогдашних руководителей Западных демократий был еще тот и попытка оккупации Скандинавии могла рассматриваться всерьез. Кроме того еще существовал фактор Прибалтийских республик, которые в то время (весна 1940) еще были независимые и при наличии хоть какой-то военной поддержки со стороны Антанты могли бы попытаться эту независимость отстоять. Однако в этих республиках была своя проблема: право-радикальные режимы в отличии от весьма демократических Норвегии, Дании, Швеции и Финляндии. То есть единства общества не было.
Поэтому ИМХО последствия оккупации Прибалтики и Финляндии несравнимы.
С уважением
ВЛАДИМИР :: На мой взгляд, надо было Финляндию сразу всю завоевывать.
Тогда: не имеем блокады Ленинград (просто прифронтовой город, вроде Москвы в 1941). 20 горная армия немцев дальше Лапландии не продвинулась бы. Не верю в присоединение Швеции к Оси. В самом крайнем случае был бы реализован план «Белый медведь» (если не ошибаюсь) по оккупации Швеции и Германия получила бы еще одну Норвегию, но не более. Наши позиции на Балтике на порядок лучше. Несколько тысяч «лесных братьев» в центральной Финляндии, но это терпимо. Зато 400 тысяч финнских солдат в худшем случае нейтрально непризваны, в лучшем - часть Красной Армии. Эта небольшая соломинка позволит, если ее направить под Ростов в 1942 году, переломит ситуацию и сократит войну на год.
Так и надо было. Или все или ничего.
OlegM :: По поводу Финляндии. Реал показал что в условиях севера (и только там!) русские войска превосходили немцев даже вместе с финнами. Экстраполируя эту картину получаем стабильный фронт или даже наступление РККА (войск там будет куда больше чем в реале) в Скандинавии уже в 1941. Ленинград взять нереально. Швеция не имеет шансов сохранить нейтралитет. В любом случае у русских и англичан хорошие шансы захватить всю Скандинавию уже в 1942 т.е. немцы лишаются шведской руды а возможно и норвежских баз флота. Весь ход войны пойдет иначе - северный фронт перетянет массу войск с обеих сторон.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
По поводу Финляндии. Реал показал что в условиях севера (и только там!) русские войска превосходили немцев даже вместе с финнами.
почитайте http://lib.ru/HISTORY/SOLONIN_M/bochka_frag12.txt
всё не нужно (у г-на Солонина много собственных домыслов, не подтверждающихся фактами), а вот документы о боях РККА с финнами в июне 1941 там приведены наинтереснейшие.
Alternator :: Галиция переехала в отдельную тему.
http://alternatiwa.fastbb...l?-00000629-000-0-0-0-0-0
Alternator :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
На мой взгляд, надо было Финляндию сразу всю завоевывать.
В таких случаях я обычно говорю: «Мне нравится ваш оптимизм».
Поскольку граница сместилась, немцы посылают на север не только 20-ю армию, но еще несколько специально подготовленных горных армий, линкоров и черта в ступе. Швеция сама немцев позовет, их будут с цветами встречать, как спасителей от «монгольских варваров». Шведская промышленность и шведские рудники работают на немцев еще более активно, чем в реале. Количество шведских добровольцев в легионах СС на порядок больше. Еще больше их в финнских дивизиях, отступивших на территорию Швеции с оружием и знаменами.
По всей Финляндии весь 1940-й год и первую половину 41-го гремят выстрелы. Тени исчезают в полдень. Никто не хотел умирать. Красная армия уже потеряла сотни тысяч человек в зимних боях и при штурме «линии Маннергейма». Еще несколько сотен тысяч погибли при штурме Хельсинки, в уличных боях, на Аландских островах, в Лапландии и т.д.
Теперь СССР должен держать в Финляндии значительные оккупационные силы. Постоянные перестрелки с ушедшими белофиннами на шведской границе.
Не будем плодить сущностей и предположим, что война началась 22 июня. Хотя сроки ее могут сдвинуться. Значительные силы Красной Армии будут заняты подавлением очередного финнского восстания или депортацией финнов в Таджикистан, и нацисты решат воспользоваться моментом. 23 июня - всеобщее финнское восстание. Немцев встречают с цветами. А ведь это не единственный фронт. Так что Финляндию придется оставить. Прошу прощения, Карело-Финнскую ССР. Где там проходит ее граница? В 30 километрах от Ленинграда или ближе?
Незадолго до начала войны в светлейшей голове одного из ответственных товарищей родилась идея, призвать финнских рабочих и крестьян в Красную Армию. Ведь они братья по классу и с огромным энтузиазмом будут сражаться за Советскую власть. Только форму слегка изменить и вернуть им трофейное оружие.
22 июня мы берем секундомер и засекаем - как быстро финны перестреляют русских командиров и еврейских комиссаров, после чего перейдут на сторону немцев.
Войну мы все равно выиграем, но когда вернемся к северо-западной границе, придется не только Карело-Финнскую ССР возвращать, но, не исключено, освобождать от фашистов Швецию. Зееловские высоты, Кенигсберг и Берлин в одном флаконе, помноженные на местный климат. Война затянется еще на год.
Про прелести послевоенного мира я уже писал.
И все это при условии, что англо-франки не вмешиваются!
цитата
Или все или ничего.
Нет. Или ничего, или реал.
...Или в 1809-м пойти на Константинополь.
al103 :: Alternator пишет:
цитата
Вы хотите сказать, что мы выиграли войну только благодаря немецким станкам? Интересно, не знал.
Не надо передергивать. Но получули мы от германии больше чем отдали.
OlegM :: Для К.Федченко: спасибо буду читать. Однако с фактом стабильности северного фронта начиная с июня 1941 года сложно спорить.
Sergey-M :: Alternator пишет:
цитата
Поскольку граница сместилась, немцы посылают на север не только 20-ю армию, но еще несколько специально подготовленных горных армий
Откуда они их возьмут?Да и гда им там развернуться-ТВД весьма специфичен?К тому же их не будет на главном направлении-нам плюс.
Alternator пишет:
цитата
линкоров
Почему Вы Тирпице говорите во множественном числе?
Alternator пишет:
цитата
сотни тысяч человек в зимних боях и при штурме «линии Маннергейма». Еще несколько сотен тысяч погибли при штурме Хельсинки, в уличных боях, на Аландских островах, в Лапландии и т.д.
Обычный демократический гон.В зимней войне в реале потери около 100 уб.Дальше будут меньше ибо укреплений у финов нема.Да на какой улице Мариенсхайма потери больше-на первой или на второй?
Alternator пишет:
цитата
Так что Финляндию придется оставить.
А почему на карельском перешейке не удержаться?
OlegM :: Согласен с Сергеем_М.
1. Добавлю в 1939-40 Германия скорее союзник СССР в финской войне который скупрпулезно придерживается пакта Молотова-Рибентроппа . Союзники Финляндии это Англия, Франция, Швеция и скорее всего США. Т.е. ни о какой немецкой помощи финам речь идти не может! Это уже потом после англофранцузского поражения в мае-июне 1940 Финляндия прибилась к немцам а Гитлер ввел туда войска.
Итого если финская война закончится (а она закончится!) до конца 1940 то Финляндия и скорее всего Швеция будут советскими. Насколько эффективно немцы смогут наступвть из норвегии вопрос спорный. ИМХО там очень плохо с дорогами и очень трудно наладить снабжение. На финских и шведских партизан я бы не расчитывал РККА-1941 это не СА-1980 с партизанами тогда обращались иначе. Чечня-1944 и Карпаты-1945 хороший пример этого - не помогли ни леса ни горы...
2. «если англичане не вмешаются». А если вмешаются? В реале они планировали вмешаться (на стороне финнов естественно) и были готовы к этому не раньше весны 1940. Итого допустим в марте англичане наносят удары по Баку, Мурманску и высаживают войска на севере Норвегии чтобы маршем пройти Швецию (которая их интересует куда больше Финляндии!) и помочь финнам. Понятно шведы против, но кто их справшивает. А через 2 месяца начинается наступление немцев во Франции даже в реале Сталин был рад их успехам и посылал поздравления, а уж как он радуется теперь! 
В результате в сентябре 1940 Молотов летит в Берлин с куда более миягкой позицией и более широкими предложениями СССР. С высокой вероятностью происходит размен Швеция немцам, Финляндия СССР который позволяет решить основные противоречия по новому немецко-советскому пакту. Еще конечно остаются Проливы, но учитывая что столица у нас в Питере, Финляндия для Сталина становится важнее Проливов. в результате 22 июня просто не состоится.
Стас :: ОлегМ пишет: «А через 2 месяца начинается наступление немцев во Франции».
А вдруг не начинается? 
Кто его знает?
Может быть, Гитлер посмотрит-посмотрит, да и решит присоединиться к крестовому походу против большевизма. Для начала с Англией и Францией мир заключит (тем более, что и войны-то против них пока особо не было, и всё-таки цивилизованные европейцы, арийцы почти). И просто разорвёт пакт о ненападении раньше, чем в реале. А в реале он напал, имея поставки сырья из СССР, даже Британию не додавив, начав воевать на два фронта.
OlegM :: Для Стас: т.е. Гитлер наплюет на свои европейские амбиции, отдаст назад Польшу а в замен получит в лучшем случае Украину? И ради чего? Ради независимой Финляндии? 
BigBeast :: Которую он сам же и признал советской сферой интересов пару месяцев назад :)
thrary :: во-первых даже официально карпаты-46, а вообще-то
карпаты-56 и минимум 20 населения этих карпат в сибири и еще обмен населением с польшей и операция «Висла» и еще хоть сколько-то народу из органов язык аборигенов знает, а в ссср-ре финов фильман да фельдман. в финляндии как по мне гиморнее население вылавливать чем в карпатах и таки норги со шведами под боком. а вокруг карпат социялистический блок плюс под боком поляки - ты сравнил божий дар с яичницей.
OlegM :: thrary пишет:
цитата
в финляндии как по мне гиморнее население вылавливать чем в карпатах и таки норги со шведами под боком.
1. Швеция врядли сохранит нейтралитет при падении Финляндии.
2. Финляндия была частью Российской Империи. Скажем с Кенигсбергом было сложнее и ничего - справились. А финнов и сейчас вроде миллионов 5 только.
3. Не верю что фины воевали бы в лесах до последнего живого мирного жителя.
Alternator :: Sergey-M пишет:
цитата
Откуда они их возьмут?
Подготовят. У них год впереди.
цитата
К тому же их не будет на главном направлении-нам плюс.
Нам придется держать дополнительные войска в Финляндии. Плюс на минус дает ноль.
цитата
Почему Вы Тирпице говорите во множественном числе?
В этом мире «Бисмарк» останется на Балтике.
цитата
Да на какой улице Мариенсхайма потери больше
На первой, разумеется.
цитата
В зимней войне в реале потери около 100 уб
Я написал «армия потеряла», что включает раненых и т.д. Сколько погибнет в дальнейшем - уравнение со множеством неизвестных.
цитата
А почему на карельском перешейке не удержаться?
За перешеек не скажу. Все может быть. Если подготовить «рубежи». Хотя зачем? Ведь граница проходит по Ботническому заливу!
==============
OlegM пишет:
цитата
Т.е. ни о какой немецкой помощи финам речь идти не может!
Про немецкую помощь никто и не говорил. Не вдаваясь в детали, достаточно того, что финны будут помогать немцам после 22.6.41.
цитата
скорее всего Швеция будут советскими
Мне нравится ваш оптимизм. Поинтересуйтесь, что такое шведская армия 40-х годов и т.д.
цитата
На финских и шведских партизан я бы не расчитывал
Шапками закидаем. Как уже закидали Финляндию.
Не надо также путать 1941-й год с 45-м.
===========
А если англичане вмешаются, то будут Красная Армия и Ваффен СС плечом к плечу... мне такой мир не нравится.
Alternator :: OlegM пишет:
цитата
Не верю что фины воевали бы в лесах до последнего живого мирного жителя
До последнего они не будут воевать. И мы все равно их победим. Но в общем и целом этот мир будет хуже реала, что я и пытаюсь объяснить.
Граф :: thrary пишет:
цитата
а в ссср-ре финов фильман да фельдман.
В СССР было немало финноговорящего населения: карелы и ингерманландцы (финны из Ленинградской области, потом их депортировали).
Alternator :: Да, я об этом начал писать, но мысль не развил.
В 1940-м и в 1945-м многие финны отправятся в Сибирь или Казахстан. В конце 80-х они начнут возвращаться и качать права. Далее см. Чечня, Карабах и т.п. И не где-то на далеких окраинах империи, а в самом центре России. Кому это надо?
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Мне нравится ваш оптимизм. Поинтересуйтесь, что такое шведская армия 40-х годов и т.д.
Огромная толпа (в 1940 проведена мобилизация) 400 или 600 тыс. Танков до 1941 нет вообще. ПВО почти нет, авиации нет(?). Англичане в своих планах их серьезной силой не считали. Нет как партизаны они конечно будут сильны в шведских лесах, но города явно защитить не смогут. А в лесах в этом климате долго не просидишь...
Alternator пишет:
цитата
И мы все равно их победим.
«их» это кого? ИМХО решение Сталина остановится в Финляндии было верным исходя из расклада зимы 1939-40. В то что немцы так легко завалят англофранцузов летом 1940 никто не верил и Сталин точно угадал что в 1940 с немцами твердый мир, а вот англофранцузы уже готовятся напасть на СССР...
Alternator :: Финнов победим.
===================
OlegM пишет:
цитата
решение Сталина остановится в Финляндии было верным
Верно. Раз уж война началась, это было самым правильным решением. Также как и решение остановиться в сорок четвертом. И в результате мы имеем то, что имеем. А не Карело-Финнский Карабах.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Однако с фактом стабильности северного фронта начиная с июня 1941 года сложно спорить.
Какая же тут стабильность, если финская Карельская армия перешла в наступление 10 июля, а 26 июля взяла Петрозаводск (200 км от границы)?
В дальнейшем - согласен, фронт стабилизировался. Что не удивительно при отсутствии у противника мотомехсоединений или концентрации больших сил артиллерии.
А выделять особо север я бы не стал. Можно, скажем, сравнить оборону Мурманска от горных стрелков и оборону Кавказа от (тоже) горных стрелков.
К.Федченко :: Alternator пишет:
цитата
Вы хотите сказать, что мы выиграли войну только благодаря немецким станкам? Интересно, не знал.
Торговля с Германией была выгодна СССР куда больше, чем наоборот.
Германия получила от СССР право транзита каучука из Японии (который иначе пришлось бы везти подводными лодками или, скажем, через аргентинских посредников), хромовую руду (которую могла получить и в Турции в том же объеме), марганцевую руду (в 5 раз меньше, чем добывалось за год в самой Германии), лес и лен (которые могла получить и в Финляндии в том же объеме), небольшое количество бензина (авиабензина - в объеме, равном собственному производству за месяц, автобензина - аналогично, причем всё это можно было купить и в Румынии), рожь и пшеницу в объеме, равном 4% годового собственного урожая или урожая оккупированной Франции.
Кроме того - мазут, парафин, пушнину, асбест, скипидар, рогсырье (знаменитые «рога и копыта»), касторку, тряпье и ветошь, на 7,5 млн марок - «кишки и желудки» - на ливерную колбасу.
А СССР от Германии получил недостроенный тяжелый крейсер Лютцов (который, правда, достроить не успели).
Получил на 35 млн марок самое новейшее военное оборудование и технику - для ознакомления, по несколько образцов со всей документацией, запчастями и боекомплектом.
Самолеты (в том числе Ме-110, До-215, и другие), артиллерию, инженерное, минно-торпедное и автотанковое оборудование, гидроакустическое и гидрографическое оборудование и т.д....
На сумму, потраченную на кишки и желудки, Германия отдала:
полевые и зенитные орудия (в том числе 150-мм и 240-мм гаубицы, 105-мм и 88-мм зенитки с комплектами приборов для стрельбы по невидимым целям), минометы, приборы для управления огнем и корректировки с воздуха, танк Pz III, семь разных полугусеничных тягачей, четыре бронеавтомобиля, две ремонтных машины, танковый огнемет, 4 комплекта корабельной радиостанции с приемниками, 4 комплекта радиопередатчиков с радиоприемниками, 4 комплекта танковой радиостанции, 8 единиц переносных пеленгаторов (на 10-200 м, 100-4000 м); 20 полевых радиостанций (от батальонных до армейских), 2 полевых приемных радиоузла, 2 полевых радиостанции для обнаружения самолетов, 20 комплектов полевых радиоустановок для слежения, высокочастотный кабель и другое радиооборудование, береговые и корабельные башенные артустановки разных калибров, прожектора береговой обороны, стереодальномеры и так далее... ВСЁ это - только та часть ПРОИЗВЕДЕННЫХ поставок, которая УКЛАДЫВАЕТСЯ в сумму 7,5 млн за сырье для ливерной колбасы.
И это только верхушка айсберга.
Станки (специально выбраны дефицитные и уникальные, аналогов которым у нас не было), трубы, прокат, оборудование для горной, нефтяной, химической, сталепроволочной промышленности, электростанций, несколько пароходов (наверное, самое ненужное из списка), каменный уголь (10 млн тонн - месячная добыча для СССР, но германский уголь из-за лучшего качества используется в металлургии).
В немалой степени за счет германских технологий «в советской авиационной промышленности (за счет расширения, интенсификации производства и применения высоких технологий) производительность возросла с 20 устаревших по тактико-техническим характеристикам машин в сутки в 1939-40 годах до 60 боевых самолетов новых конструкций в сутки в июле 1941 года».
Если бы не купленные в Германии технологии, пикировать наши самолеты научились бы не в 41, а в 43 году, пулестойкие самозатягивающиеся топливные баки и нагнетатели для высотных самолетов появились бы позже - изучая ленд-лизовскую технику и технологию. Самолетов Пе-2 и МиГ-1 могло не появиться совсем. Т-34 был бы несколько хуже, не получив от Pz III некоторых приятных мелочей. А производить его могли бы в меньших количествах, не имея необходимых станков.
Такие вот дела.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Огромная толпа (в 1940 проведена мобилизация) 400 или 600 тыс. Танков до 1941 нет вообще. ПВО почти нет, авиации нет(?).
Новость в науке! Вы про зенитные орудия «Бофорс» никогда не слышали? Бофорс - это шведская артиллерийская фирма. А еще они делали отличные ПТпушки, гаубицы и т.д.
Танки Швеция продавала за рубеж. Венгерская армия в 1941 году воевала с РККА на танках Толди, построенных по шведской лицензии. Их первоначальный вариант - L-60 стоял на вооружении (216 штук) двух пехотных (да, так они назывались) полков шведской армии, вместе с 48 танкетками. В 41 году развернулось производство клонов 38(t). А шведские бронеавтомобили продавались в Данию, Голландию, Финляндию, Прибалтику. И себе оставалось.
В авиации еще в 39 было около 50 боевых самолетов британского производства.
Так что по боеготовности шведская армия даже превосходила финскую.
Alternator :: К.Федченко пишет:
цитата
Торговля с Германией была выгодна СССР куда больше, чем наоборот.
Я как-то видел этот список. Кажется, за вашей же подписью на ВИФе. :)
Все-таки интересно просчитать последствия - «если бы» этой торговли не было.
Выигрыш от сотрудничества был? Возможно. Глобальное влияние на победу? Вот уж нет.
P.S. Чисто техническое замечание: заходите через главную страницу (http://alternatiwa.fastbb.ru/); в противном случае движок форума задерживает ваши сообщения.
Граф :: К.Федченко пишет:
цитата
В дальнейшем - согласен, фронт стабилизировался. Что не удивительно при отсутствии у противника мотомехсоединений или концентрации больших сил артиллерии.
Тут еще имело место и политическое решение с финской стороны. Маннергейм старался особо не зарываться и не делать телодвижений в сторону Ленинграда или Мурманской ЖД, чтобы не отрезать путей к переговорам с СССР. Он даже Петрозаводск переименовать по-фински не разрешил. Надо сказать, что дедушка проявил редкую дальновидность, оттого-то финны и отделались легким испугом.
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Новость в науке! Вы про зенитные орудия «Бофорс» никогда не слышали? Бофорс - это шведская артиллерийская фирма.
http://www-solar.mcs.st-a....ac.uk/~aaron/sweeds.html
Most of the AA units were static. In 1939 Swedens Air Defence could field 76 75mm AA guns (24 of old design) 154 40mm Bofors AA guns and 78 searchlights. There were four mobile AA Batteries, each of 4 40mm Bofors guns and four Autocannon troops of 2 40mm guns.
Итого в 1939 году на вооружении шведской армии этих замечательных бофорсов было 154 стационарных и 16 мобильных. Пушки хорошие но мало их было...
К.Федченко пишет:
цитата
Торговля с Германией была выгодна СССР куда больше, чем наоборот.
Интересно Ваше мнение по вопросу почему немцы на это пошли. Что заставило Гитлера отдавать СССР образцы новейшей военной техники и военных технологий перед самой войной?
Sergey-M :: Альтернатор пишет:
цитата
Подготовят. У них год впереди.
Им и так много чего готовить-почитайте Мюллера-Гиллебранта.Не было у немцев свободных войск для такой дыры как норвегия с финляндией.
Альтернатор пишет:
цитата
Нам придется держать дополнительные войска в Финляндии
Реальный ЛенВО -около 20 дивизий-куда больше
Альтернатор пишет:
цитата
Поинтересуйтесь, что такое шведская армия 40-х годов и т.д.
Подкинте инфу,коли сами знаете что
Alternator :: Про шведские возможности немного написал Константин тремя постами выше. Подкину еще со временем, где-то у меня инфа лежала.
OlegM :: Про шведскую армию подробно тут, правда in English
http://www-solar.mcs.st-a....ac.uk/~aaron/sweeds.html
Alternator :: Sergey-M пишет:
цитата
для такой дыры как норвегия с финляндией.
Теперь это уже не дыра, а важное направление.
цитата
Реальный ЛенВО -около 20 дивизий-куда больше
Допустим.
Если большая часть этих войск в Суоми - немцам проще двигаться с юга, Прибалтика и дальше.
Если не в Суоми - Финляндия легко теряется. Куда ни кинь, всюду клин.
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Если большая часть этих войск в Суоми - немцам проще двигаться с юга, Прибалтика и дальше.
Если не в Суоми - Финляндия легко теряется. Куда ни кинь, всюду клин.
Кому проще маневрировать войсками по дуге Прибалтика-Суоми немцам или нашим? Я уже не говорю что немцам до Финляндии прийдется перется или из Норвегии или устраивать массированный морской десант. 
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Итого в 1939 году на вооружении шведской армии этих замечательных бофорсов было 154 стационарных и 16 мобильных.
не 16, а 24 )) «four mobile AA Batteries, each of 4 40mm Bofors guns and four Autocannon troops of 2 40mm guns»=(4х4+4х2), плюс все-таки 76 75-мм зениток. Если это «почти нет...»
OlegM пишет:
цитата
Пушки хорошие но мало их было...
А знаете, сколько было советских малокалиберных зенитных автоматических пушек было в 1939 году? 0 (Ноль), производство 37-мм МЗА началось в 1940. Правда, возможно были штучные закупки за рубежом - надо взглянуть у Широкорада. В любом случае - во много раз меньше, чем у Швеции.
OlegM пишет:
цитата
Интересно Ваше мнение по вопросу почему немцы на это пошли. Что заставило Гитлера отдавать СССР образцы новейшей военной техники и военных технологий перед самой войной?
Во-первых, подписание первого соглашения состоялось, когда рассчитывали на серьезный союз с СССР. Это после полета Молотова в Берлин, когда не удалось уломать СССР по вопросам о Финляндии, Румынии и Проливах, Гитлер решил начать серьезное планирование Барбароссы. Последующее соглашение в феврале 1941 прошло во многом «по инерции».
Во-вторых, уже весной 1941 начались палки в колеса - волокита с допуском советских специалистов, например. Хотя поставки шли исправно (с поставками для Лютцова не всё ясно, но тут и у советской стороны есть вина).
В-третьих, часть техники и технологий немцы утаили (Bf 109F, Ju88, Do-217, вертолеты, БТР), часть использовали в целях дезинформации (выдали He-112 за второй основной тип истребителя, танки NbFz и трофейные B1bis показали как массово применяющиеся), часть мы проигнорировали сами (Ju87 - «устаревший»)
А уже перед самой войной начали себя успокаивать - мол, «иваны» не успеют воспользоваться техническим гением германской расы - все равно колосс на глиняных ногах рухнет так же быстро, как рухнула Франция.
В общем и целом - думаю, для Германии такое широкомасштабное торговое соглашение было ошибкой. Достаточно было договориться о транзите из Японии и закупать зерно и хлопок, еще кое-что по мелочи. Всё остальное Германия могла получить в Европе, и даже поставки военных технологий тем же Румынии, Финляндии, Италии, Виши пошли бы в итоге на пользу самой Германии в виде усиления боеготовности армий союзников.
А ведь СССР мог закупать в Германии не станки, военную технику и металл, а чулки, косметику, патефоны, велосипеды и швейные машинки «Зингер». «Социализм с человеческим лицом», так сказать. И это было бы куда более серьезной ошибкой.
Седов :: Для К.Федченко:
Вы еще забыли упомянуть про шведский флот. Когда в 1945г. англо-американские военные корабли уже практически хозяйничали в Северном море, они имели инструкции ни в коем случае не допускать конфликтов со шведами. Три обалденных ББО типа «Швеция», крейсер ПВО «Готланд», до полусотни эсминцев и миноносцев. В 1945г. был спущен на воду первый крейсеров ПВО типа «Тре Крунур», вооруженные самыми скорострельными в Европе шестидюймовками-автоматами. Через два года на вооружение были приняты уникальные 120мм автоматические пушки со скорострельностью 42 выстрела в минуту и под них началось строительство эсминцев. Там еще всякого старья до фига было. Шведы как раз славились способностью модернезировать ну очень старые корабли. К примеру эсминцы тридцатых-сороковых годов служили до середины восьмидесятых. А во время второй мировой в качестве сторожевиков служили миноносцы времен Цусимы.
С уаважением
OlegM :: Для К.Федченко:
По зениткам. Я не специалист но на страну с 600,000 армией около 250 зениток из которых процентов 90% вообще стационарные это ИМХО мало даже если большинтсво их новые и скорострельные, а если учесть непонятки с истребителями (я ничего про шведские истребители не нашел)...
По немцким поставкам. Значит ли все Вами написанное что до конца 1940 Германия не собиралась воевать с СССР и «Барбаросса» разрабатывалась так на всякий случай?К.Федченко пишет:
цитата
А ведь СССР мог закупать в Германии не станки, военную технику и металл, а чулки, косметику, патефоны, велосипеды и швейные машинки «Зингер». «Социализм с человеческим лицом», так сказать. И это было бы куда более серьезной ошибкой.
??? Не понял. Зачем это все было за валюту закупать да еще во время мировой войны?
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
но на страну с 600,000 армией около 250 зениток
600.000 - это отмобилизованная армия, верно? В среднем 1 зенитка на 2400 человек.
РККА по мобплану МП-41 должна была иметь после мобилизации 8.700.000 человек (, 544 37-мм, 4462 76-мм 958 85-мм зениток. В среднем 1 зенитка на 1500 человек. Так что у Швеции не так уж плохо, как кажется.
OlegM пишет:
цитата
из которых процентов 90% вообще стационарные
в оригинале static и mobile. То есть первые - на лафетах, вторые - на шасси автомобиля (Autocannon).
OlegM пишет:
цитата
Значит ли все Вами написанное что до конца 1940 Германия не собиралась воевать с СССР и «Барбаросса» разрабатывалась так на всякий случай?
«Барбаросса» разрабатывалась как раз в конце 1940 года (подписана в декабре). А планы, ставшие ее прародителями (Маркса, Лоссберга и т.д.) - да, они разрабатывались на всякий случай. Так же, как разрабатывались в 1935-38 планы войны с Австрией и Чехословакией, так же, как разрабатывался в СССР в 1940 план второй войны с Финляндией.
OlegM пишет:
цитата
Не понял. Зачем это все было за валюту закупать да еще во время мировой войны?
Во-первых, не за валюту - а в обмен на советское зерно, нефтепродукты и прочее. Во-вторых, СССР-то не участвует в мировой войне 
Седов :: OlegM пишет:
цитата
с 600,000 армией
В книге «Страны Скандинавии», изданной в 1944 г. в Москве было указано, что макс. размер армии Швеции в случае войны - 500 000 ч.
Основу шведской авиации в начале войны составляли «Глостеры Гладиаторы». Затем ИМХО СААБ выпускал по лицензии Ме-109.
С уважением
Sergey-M :: OlegM пишет:
цитата
Допустим.
Если большая часть этих войск в Суоми
Ну вообще ЛенВо и есть Финляндия,Норвежская граница.Просто оттуда переброски шли на СЗФ где совсем кисло.
OlegM пишет:
цитата
Теперь это уже не дыра, а важное направление
Нда.В москву через Суомисалми.Но лишних войск все равно нет-а если перебросят то в ущерб барбароссе-так что луче от этого только нам
ОлегМ :: К.Федченко пишет:
цитата
в оригинале static и mobile. То есть первые - на лафетах, вторые - на шасси автомобиля (Autocannon).
Ага! Теперь понятно. А то бред выходит.
К.Федченко пишет:
цитата
«Барбаросса» разрабатывалась как раз в конце 1940 года (подписана в декабре). А планы, ставшие ее прародителями (Маркса, Лоссберга и т.д.) - да, они разрабатывались на всякий случай.
Отсюда следует что даже в конце 1940го было можно отвести беду от СССР. Поэтому все альтернативки в том числе и рассматриваемая тут финская война должны быть проанализированы исходя из того что нападение Германии на СССР а июне 1941 не столь уж очевидное событие. 
Yougi :: Для Sergey-M:
› Обычный демократический гон.В зимней войне ›в реале потери около 100 уб.Дальше будут ›
Документально подтвердить не затруднит?
Или всеж-таки простецкий гонористый гон?
Виталий :: Yougi пишет:
цитата
Документально подтвердить не затруднит?
Или всеж-таки простецкий гонористый гон?
Неа. не гон. (отвечу за Сергея-М)
По Кривошееву:
Советско-финляндская война (30.1 1.1939-13.3.1940 гг.) - безвозвратные потери 126875 человек.
Тьфу ты, только заметил. Вы решили что написанно 100 (сто) убитых? Имхо по контексту ясно что речь идет о ста тысячах.
Войников Виталий
К.Федченко :: Кстати....
OlegM пишет:
цитата
если финская война закончится (а она закончится!) до конца 1940 то Финляндия и скорее всего Швеция будут советскими.
В дополнение к данным о шведской армии - посмотрите на карту Швеции. Даже если Финляндия капитулирует полностью, сама вступая в СССР, то РККА выходит на шведскую границу на уровне Полярного круга, и до ключевых городов Швеции - Стокгольма, Гетеборга, Мальме ей предстоит пробиться по малонаселенным лесам и болотам Лапландии километров этак 700-800 (в ДЕСЯТЬ раз больше, чем пройдено на Карельском перешейке от Териоки до Выборга. При этом более-менее приличных дорог - ДВЕ, и на этом пути десятки крупных и сотни мелких рек, идущих ПОПЕРЕК сдвигающейся на юг линии фронта.
Морской десант с Балтики нереален по той же причине, по которой не был захвачен с моря Хельсинки.
В общем, завоевать Швецию в 1940 СССР не мог.
Sergey-M :: К.Федченко пишет:
цитата
Морской десант с Балтики нереален по той же причине, по которой не был захвачен с моря Хельсинки
Зимой то ясно почему,а вот летом?
К.Федченко :: Sergey-M пишет:
цитата
Зимой то ясно почему,а вот летом?
Силенок бы не хватило. Если уж «Седов пишет: Когда в 1945г. англо-американские военные корабли уже практически хозяйничали в Северном море, они имели инструкции ни в коем случае не допускать конфликтов со шведами.»
А уж брать Стокгольм с моря... десантом... даже при поддержке «Марата» и «Кирова»... волосы на голове дыбом встают...
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
В общем, завоевать Швецию в 1940 СССР не мог.
Согласен в 1940 сам не мог. Но и Швеции в этой АИ крайне сложно сохранить нейтралитет. Исходя из того что действия Англии, Франции и Швеции по поддержке финнов более активны + Финляндию они теряют в марте 1940 советские войска вступают в боевое соприкосновение с частями шведскими. Английские, французские и шведские добровольцы вместе с финами отступают в Швецию. ИМХО Швеции прийдется согласится на ввод серьезного контингента англофранцузских войск + помощь как минимум авиацией. Даже если в этой АИ англофранцузы не бьют ао Баку и Мурманску (что очень вероятно!), то все равно в марте - июне 1940 СССР практически в состоянии войны и ними. Что в свою очередь с высокой вероятностью приведет к прямому военному взаимодействию Вермахта и РККА в Норвегии-Швеции. Вот тогда к концу 1940 Швеция очень даже может стать советской, хотя что более вероятно она станет немецкосоветской как Польша - территориальный раздел будет ургулирован во время визита Молотова в Берлин. Как результат СССР получает новый Пакт что значительно снижает вероятность Барбароссы. 
Михаил Мухин :: Исключительно с военной т.з. - как раз зимой самое то. Как Барклай - по льду Ботнического залива;)
К.Федченко :: Для OlegM:
Что-то я не понимаю, какую вводную Вы рассматриваете. Если вводная - это «действия Англии, Франции и Швеции по поддержке финнов более активны» - то это само по себе чревато прямыми военными действиями трех этих стран против СССР.
Если же речь только о том, что СССР не идет на вариант реального соглашения (Карельский перешеек + Ханко), а «дожимает» Финляндию до конца - полной капитуляции и советизации, то кампания заканчивается так или иначе - в Хельсинки. Независимо от того, сдадутся ли шведские добровольцы в плен, будут выпущены (с оружием или без), или уйдут с боями через Лапландию или морем из Турку - Швеции ничего не грозит. РККА просто выйдет на границу со Швецией, и там остановится. Опять же независимо от возможных десантов англо-французов в Заполярье или Баку - ну что им делать в Швеции?
Михаил Мухин пишет:
цитата
Исключительно с военной т.з. - как раз зимой самое то. Как Барклай - по льду Ботнического залива;)
1. придется ждать до зимы 1940-1941.
2. при Барклае береговая оборона Стокгольма была чуток послабее, и не имела возможности покрошить лед и огневым валом истребить наступающую пехоту за несколько десятков километров.
3. а вот возможности наступающих мало чем отличаются от времен Барклая - по льду вряд ли удастся дотащить танки и гаубицы. Авиация мало чем поможет - ситуация та же что и с финнами.
Platov :: Кстати, ЛК и крейсера вполне ходили обстреливать финские батареи до середины декабря. Большая часть стационарной артиллерии финнов - еще российской постройки, местоположение этих батарей известно с точностью до метров. Свежие батареи имели калибр 47-75 мм, очень редко 120-152.
В самом начале второй войны морпехи с Ханко катерными десантами успешно захватили часть прилегающих островов и нейтрализовали их батареи...
Так что «невозможность» обхода линии Маннергейма по морю весьма сомнительна (обошил ее в феврале по льду, пешком, стационарная артиллерия финнам не помогла, легкие танки и полковая артиллерия проходила). План Кузнецова не был принят в первую очередь из-за боязни потерь крупных кораблей, которые были нужны для подготовки специалистов планируемого «большого флота».
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Если же речь только о том, что СССР не идет на вариант реального соглашения (Карельский перешеек + Ханко), а «дожимает» Финляндию до конца - полной капитуляции и советизации, то кампания заканчивается так или иначе - в Хельсинки. Независимо от того, сдадутся ли шведские добровольцы в плен, будут выпущены (с оружием или без), или уйдут с боями через Лапландию или морем из Турку - Швеции ничего не грозит. РККА просто выйдет на границу со Швецией, и там остановится. Опять же независимо от возможных десантов англо-французов в Заполярье или Баку - ну что им делать в Швеции?
Как Вы себе предстявляете «остановиться» в случае непрекращающихся военных дейстсвий? Сталин плюет на требования англичан. РККА атакует фино-шведско-франко-английские (чем ближе к концу тем выше процент иностранных добровольцев в финской армии) войска отступают в Швецию. Из Швеции же английскская авиация наносит бомбардировочные удары по наступающей РККА. Никаких англо-советских дорговоров нет зато есть Пакт. Немцы поддерживают Сталина. Не смогу сейчас подтвердить цитатами но ИМХО позиция Англии по поводу Финляндии была очень жесткой а уж самоуверенными они были весной 1940. Дальнейшее наступление РККА однозначно вело к полномасштабной войне с англофранцузами. Швеция в этих обстоятельствах просто не имеет шансов остаться нейтральной. Кстати англичанам ее нейтральность давно поперек горла (богатейшие залежи железной руды поставляемые немцам) и в условиях их участия в финской войне более или мение крупными силами они явно на нее наплюют тем или иным способом вынуждая шведов согласится на их военное присутствие. У Швеции есть конечно вариант пригласить немцев (если успеет), что ИМХО приведет к примерно тому же результату: в 1940 - англичане, французы, финны и часть шведов воюет против части шведов, немцем и русских в Швеции. С другой стороны очень возможно в этом случае битва за Норвегию будет более серьезной по числу задействованных сил и кто его знает чем там все закончится...
Ну не верю я что продолжение финской компании Сталином до победного конца не вызовет вмешательства третьих стран и перераспределения сил на фронтах МВ2 весной 1940!
К.Федченко :: Для OlegM:
Не надо путать шведских добровольцев и шведскую армию. Согласно шведским законам, граждане этой страны могли служить в иностранных армиях со своей боевой техникой и принимать участие в боевых действиях. Это - их ЧАСТНОЕ дело. Но сама Швеция объявила о нейтралитете.
Нейтралитет Швеции не был нарушен, когда две соседних с ней стран - Норвегия и Дания - были оккупированы. Швеция не вступила в войну с Германией, не разместила на своей территории британские или французские войска, более того - все войска и боевая техника любой из воюющей сторон были бы интернированы Швецией. И с этим считались как британцы при планировании прорыва в Балтику зимой 40-41 гг, так и германцы - в боях под Нарвиком.
Поэтому нет оснований считать, что при капитуляции правительства Финляндии Швеция будет возражать против нового соседа.
Вынудить Швецию вступить в войну Британии не удалось даже в условиях зимы 1940-41 гг.
Иностранных добровольцев в Финляндию прибыло 14000 человек - что не так уж существенно. При этом их нужно обучить, вооружить, сформировать в боевые части. Реально 2000 британских и 1000 эстонских добровольцев на фронт попасть не успели. Если война «вдруг» закончится полной победой СССР - нет оснований считать, что эти 14000 будут представлять значимую военную силу, так же, как ее не представляли остатки интербригад в Испании после падения Мадрида - отошли и были интернированы во Франции.
И наконец - от Выборга до Хельсинки (а по-хорошему, еще и до Турку) РККА еще нужно пройти, начиная с 13 марта. Сколько на это отдадим - две недели? месяц? Опять же - смотрим на карту. А 9 апреля из германских портов уже вышли транспорты, начался захват Дании и Норвегии. Вмешательство Британии за промежуток между альтернативным падением Финляндии и германской десантной операцией (если такой промежуток вообще будет) - практически нереально.
Отправка же экспедиционного корпуса в советское Заполярье - теоретически не исключена, бомбежки Баку - тоже. Только вот первое исключает возможность побороться за Норвегию (а если британцы ее теряют - зачем им захватывать Мурманск, который невозможно будет снабжать), а на второе - нужно время на оборудование на Ближнем Востоке аэродромов для тяжелых бомбардировщиков.
В общем, вмешательство Швеции (и Британии в Швеции) - нереально, Британии в Заполярье и Закавказье - реально, но было сорвано стратегической обстановкой на Западном театре войны.
К.Федченко :: вот ссылочка по ВВС Швеции на сентябрь 1939: http://www.orbat.com/site...weden/1939/39-09_air.html
36 истребителей Глостер Гладиатор
83 бомбардировщика (Ю-86, Хокер Харт, Хе-115)
18 гидросамолетов, 36 разведчиков (Fokker C.V и Шторьх)
Однако 12 Гладиаторов и 4 Харта из ВВС были отправлены Финляндии, так же как и еще 13 самолетов транзитных поставок. «В компенсацию» за эти поставки к весне 40 года ВВС Швеции пополнились за счет поставок из Британии, Италии, США.
На декабрь 41 года у Швеции было уже 126 истребителей, 138 бомбардировщиков и торпедоносцев, 78 гидросамолетов и разведчиков.
Седов :: К.Федченко пишет:
цитата
так же, как ее не представляли остатки интербригад в Испании после падения Мадрида - отошли и были интернированы во Франции.
Это шутка или есть реальная информация об отступлении интербригад на территорию Франции после падения Мадрида ?
Седов :: OlegM пишет:
цитата
Сталин плюет на требования англичан.
Не могли бы Вы указать прецеденты плювания Тов.Сталина на требования англичан в указанный период. ИМХО - он что либо предпринимал, только тогда когда знал, что Антанта ничем ему не помешает. См. оккупацию Бессарабии, Восточной Польши, Прибалтики, Зимняя война. Указываю такие топонимы, как они тогда воспринимались в мире.
ИМХО - если на финно-шведской границе окажется хоть один английский взвод- будет дан приказ «Стоп». Антанта ИМХО может принять потерю Финляндии, но не больше.
А вот «Везерские учения» вполне могут и не состояться. Аттаковать Норвегию, когда там уже расположены английские войска, когда английский флот уже в море - безумие ! Сравнивать ситуацию с Критом напрвомерно - психологическое состояние Антанты не то (как минимум). Есть вероятность высадки в портах южной Швеции - тем более, что таковой план у немцев был, но Швеция именно нейтральная держава и её поведение в таком случае непредсказуемо.
ИМХО - немцы вообще не ввяжуться.
С уважением
К.Федченко :: Седов пишет:
цитата
Это шутка или есть реальная информация об отступлении интербригад на территорию Франции после падения Мадрида ?
«Ласло Райк, родился в 1908 г. В 1930 г. во время учебы в Будапештском
университете вступил в нелегальную коммунистическую партию. После исключения из Университета он работал строителем, и стал руководителем коммунистической фракции профсоюза строительных рабочих. После начала гражданской войны в Испании он прибыл в Мадрид и стал партийным секретарем в батальоне Ракоши Интербригады. После падения республики он был интернирован в Сен-Сипрен, Гуре и Верне. »
http://lib.ru/POLITOLOG/HODOS/processy.txt
Иван Ермаков :: К. Федченко!
Дружище огромное и искреннее тебе спасибо за ссылку на сайт WW II !!!!!!!
Раньше он размещался по другому адресу, а потом пропал не оставив ссылки, поисковики не помогали, и вот долгожданная встреча (катится скупая слеза, минутка умиления).
Сайт очень информативный советую всем.
С признательностью! Иван.
Седов :: Для К.Федченко:
Интербригады были официально выведены из Испании 28 Октября 1938г. - Прощальный парад в Барселоне. Планировалось (Комитет по невмешательству), что Германия и Италия также выведут войска - не срослось. Выводить какие-либо войска из под Мадрида после падения республики было просто некуда - Каталония была полностью захвачена франкистами 10 Февраля 1939г., предварително будучи отрезана от остальной Испании. Непосредственно после переворота Касадо удалось лишь вывезти членов правительства Испании и руководство компартии. На территорию Франции упорядоченно выводились войска республиканцев практически только во время падения Каталонии и несколько ранее на севере. К началу Второй мировой войны на территории Франции находилось до 200 тыс. боеспособных республиканских войск.
Однако, хотелось бы добавить, что падение Каталонии на самом деле сделало положение Испанской республики абсолютно катастрофичным. 1.) Поддержка франкистов Западом. 2.) Тотальная блокада республики с моря и с суши. Поэтому война после сдачи Барселоны - доигрывание матовой позиции.
С уважением
К.Федченко :: Для Седов:
Cпасибо за подробное пояснение. В любом случае - иностранные граждане (добровольцы, воевавшие на стороне Республики), вытесненные после окончания ГВ в Испании на территорию Франции , были интернированы.
Причем в заметном количестве - приведенную мной фразу можно истолковать лишь как интернирование остатков батальона Ракоши в трех различных местах.
Sergey-M :: Mихаил Мухин пишет:
цитата
как раз зимой самое то. Как Барклай - по льду Ботнического залива;)
Зимой 40-го уже не успеем.А до41-го долго ждать-мало лт что еще случится.
Sergey-M :: Константин Федченкопишет:
цитата
а вот возможности наступающих мало чем отличаются от времен Барклая - по льду вряд ли удастся дотащить танки и гаубицы
Вопрос в толщине льда. Вроде для Т-34 нужно полметра,а для легких соответсвенно меньше.
К.Федченко :: Sergey-M пишет:
цитата
Вопрос в толщине льда. Вроде для Т-34 нужно полметра,а для легких соответсвенно меньше.
Смотрите на карту. Обычно лед на Балтике держитсся на уровне Аландские о-ва - о. Сааремаа. Берега у Стокгольма обычно не замерзают. Зима 2002-2003 г. была экстремально суровой - прошлый раз такое было в 1948. http://info.vyborg.ru/arc...30/firstnews/view416.html Даже при этом толщина льда в Ботническом море достигла только 30 см. http://www.story.megatis.ru/st/58/out_30777.shtml Перестали ходить суда между портами Шведской Лапландии (это много севернее Стокгольма), на широте Стокгольма сообщение по морю прервано не было.
Единственный маршрут, пригодный для атаки на Швецию по льду - через Турку - Аландские о-ва с выходом 50 км севернее Стокгольма (около 200 км по льду! - атака на Кронштадт была куда короче).
ВМФ Швеции http://wunderwaffe.narod....agazine/MK/1999_03/01.htm
Теперь о том, какой лед нужен для наступления.
Для переправы автоколонны 3-тонных грузовиков с дистанцией 40-50 метров - лед 30-40 см.
Одиночных тракторов и танков весом до 7 тонн - лед 35-40 см, покрытый снегом не менее 15 см.
Обозов весом до 11 тонн в колонне с дистанцией 50 см - лед 40-60 см, покрытый снегом не менее 20 см.
Источник - справочник Автомобильные перевозки войск, 1940 г.
Итак - наступление по морю на Швецию реально только при условии экстремально холодной зимы (что выполнялось в 1948/49, 2002/03, даже зимы 1939/40 и 1941/42 были теплее, и явно не выполнялось зимой 1940/41), только через Аландские острова, и только облегченными частями - с конным обозом, легкими танками (до 7 тонн - значит, никаких БТ и даже Т-26, только пулеметными Т-37/38) - и то в незначительном количестве, легкой артиллерией - гаубицы лед 30-см не выдержит.
Общий вывод - невыполнимая затея )))
OlegM :: Уф… Сложно все учесть. Итак. Во-первых согласен – Швеция остается нейтральной. Как ни странно согласно документам и СССР и Германия хотели именно этого. Что кстати очень хорошо для СССР - нейтральный буфер. Далее таймлайн и подробное описание событий РИ и АИ.
http://www.humanitas-inte...phy/timebase/1940tbse.htm
http://militera.lib.ru/re...rch/meltyukhov/index.html
карты - www.dean.usma.edu/history...0europe%20war%20index.htm
Хронология
2 декабря 1939г. США ввели «моральное эмбарго» на поставки в СССР авиационной техники и технологии. Под давлением США и Франции
14 декабря 1939 г. СССР был исключен из Лиги Наций, а
16 декабря была принята резолюция, призывавшая членов этой организации оказать помощь Финляндии, что позволило западным союзникам полным ходом развернуть подготовку военных действий против СССР
5 февраля 1940 г. Верховный совет союзников принял решение послать в Финляндию экспедиционный корпус через норвежские порты, и в тот же день в Париже был совершен полицейский налет на советское торгпредство, но Москва ограничилась протестом
1940 Февряль 14 Англия обьявляет о вооружении торговых кораблей в Северном море.
1940 Фнвраль 15 Германия обьявляет о том что все английские корабли будут рассматриваться как военные.
1940 Февраль 16 Английский эсминец берет на абордаж немецкий транспорт в норвежских водах. Норвегия обьявляет протест.
1940 конец февраля –март советское наступоение в Финляндии. Линия Маннергейма прорвана.
1940 Март 1 Гитлер начинает планирование вторжения в Данию и Норвегию
1940 Март 12 СССР и Финляндия подписывают мирный договор.
Начало советско-финских переговоров о мире привело к тому, что антисоветские настроения на Западе, лишились важного источника подпитки, а это было на руку СССР.
18 марта Англия вновь декларировала свое желание возобновить с СССР торговые переговоры, но продолжала задерживать советские суда, особенно на Дальнем Востоке{748}. 19 марта Франция потребовала отзыва советского полпреда, который был 26 марта отозван в Москву{749}. 27 марта СССР выразил готовность начать торговые переговоры с Англией при условии освобождения задержанных судов и отказа от задержания советских судов впредь. Но позиция Англии по вопросу торгового судоходства осталась неизменной{750}. Тем не менее внешне в советско-английских отношениях наступила определенная нормализация{751},
К началу марта 1940 г., как отмечает В.Я. Сиполс, «английскими и французскими военными органами были разработаны общие стратегические планы нападения на СССР с юга. Но согласованного английским и французским правительствами принципиального политического решения о нападении не было»{755}. Несмотря на прекращение советско-финской войны подготовка нападения на СССР продолжалась.
1940 Март 28 англофранцузы утверждают план минирования норвежских территориальных вод. Операция назначена на 5 апреля, затем отложена до 8 апреля.
1940 Апрель 1 Гитлер утверждает план вторжения в Норвегию. Дата вторжения 9 апреля.
1940 Апрель 5 Англия и Францию предупреждают Норвегию о своем праве предотвратить немецкий доступ к норвежским ресурсам.
1940 Апрель 7 немецкие и английские флоты ОДНОВРЕМЕННО отплывают в Норвегию
В 10.30 9 апреля Шуленбург посетил Молотова и передал ему, что Германия для обеспечения своей безопасности решила упредить Англию и Францию и занять Данию и Норвегию. Берлин обещал, что «территории Швеции и Финляндии нашей акцией затронуты ни в коем случае не будут». Молотов ответил, что советское правительство понимает «действия Германского правительства, так как, видимо, Англия слишком далеко зашла в отношении нарушения нейтралитета Норвегии и Дании. Не исключено, что Англия действительно готовилась к занятию побережья Норвегии и Дании. Поэтому меры Германии в отношении Норвегии и Дании следует считать вынужденными».
1940 Апрель 9 Германия атакует Данию и Норвегию предупредив англофранцузскую агрессию всего на несколько часов. В тот же день Дания капитулирует.
1940 Апрель 10 и 13. Морские сражения при Нарвике.
1940 Апрель 10 националисты приходят к власти в Норвегии
1940 Апрель 14 небольшие английские отряды высаживаются в Норвегии
Начало боев в Скандинавии устранило кризис, возникший в советско-германских отношениях. 9 апреля Молотов заявил, что «хозяйственные органы СССР несколько перестарались, приостановив отправку товаров в Германию, в частности нефти и зерна». Хотя Германия сама задержала обещанные СССР поставки, но заверения Геринга о том, что «задержки будут устранены», позволяют советской стороне возобновить свои поставки. Кроме того, был урегулирован и ряд более мелких вопросов. «Господин Молотов был сама любезность, — докладывал в Берлин Шуленбург. — Я должен признаться, что абсолютно поражен такой переменой»{772}. Видимо, начало боев в Норвегии убедило советское правительство, что никакого сговора Германии и Англии не будет, а западные союзники связаны боями в Скандинавии. Следовательно, снизилась угроза вовлечения СССР в войну, что позволило нормализовать отношения с Германией. Вместе с тем Молотов 13 апреля заявил Шуленбургу, что советское правительство «определенно заинтересовано в сохранении нейтралитета Швеции» и «выражает пожелание, чтобы шведский нейтралитет не был нарушен». Германия, которая не планировала оккупацию Швеции, ответила, что также не заинтересована в нарушении шведского нейтралитета{773}. [266]
1940 Апрель 29 норвежский король и его правительство эвакуировано англичанами вместе с золотым запасом страны.
1940 Май 10 Немцы атакуют во Франции.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/70-7_02.htm
The German Decision To Invade Norway and Denmark
«The Allied effort, meanwhile, had moved slowly, and the Finnish Army, under the weight of massive Soviet offensives which had begun in February, had reached the limits of its endurance. The British held back two divisions from France, intending to put them into the field
in Norway, and planned to expand their force eventually to 100,000 men. The French intended to commit about 50,000. [37] The British and French staffs agreed that the latter half of March would be the best time for going into Norway; but, aside from the desire to exploit the situation created by the Russo-Finnish conflict, they saw no compelling reason to act quickly since they were convinced that the important Trondheim-Narvik area was beyond the Germans’ reach and could be taken at any time. Allied plans, furthermore, remained contingent on the Norwegian and Swedish Governments’ granting rights of transit to Allied troops. They had turned down a request by Finland to that effect on 27 February, and another by the British and French Governments on 3 March. By that time Finland had decided to sue for peace. On 9 March the Allied governments told the Finnish Ministers in Paris and London that if a request was made the Allies would come to the aid of Finland with all possible speed. The French went so far as to urge that such a request be made. They promised delivery of a hundred bombers within two weeks, but left the dispatch of troops still dependent on the attitude of Norway and Sweden. On the same day, Marshal Mannerheim, who regarded the Allied proposal as too uncertain, gave his government categorical advice to conclude peace. [38]
At the last minute, on 12 March, still hoping for an appeal from the Finns, the Allies decided, at the suggestion of the French, to attempt a semipeaceable invasion of Scandinavia. Assuming that the recent diplomatic responses of the Norwegian and Swedish Governments ran counter to public opinion in those countries, they proposed to «test on the Norwegian beaches the firmness of the opposition.» A landing was to be made at Narvik; if it succeeded, it would be followed by one at Trondheim. Forces for Bergen and Stavanger were to be held ready. The objectives were to take Narvik, the railroad, and the Swedish ore fields; but the landing and the advance into Norway and Sweden were to take place only if they could be accomplished without serious fighting. The troops were not to fight their way through either Norway or Sweden and were to use force only «as an ultimate measure of self-defense.» [39]
The signing of the peace treaty between Russia and Finland in Moscow on the night of 12 March put an end to the Allied plans.
АИ допущение. Переговоры СССР-Финляндия в начале марта 1940 заканчиваются провалом. СССР продолжает наступать. Хельсински взяты 20 марта. К 1 апреля оккупировано до 90% территории Финляндии.
Англия под нажимом Франции и других государств ускоряет подготовку к высадке экспедиционного корпуса в Нарвике.
Международные СМИ распространяют кадры (подделку) бесчинств советских солдат в крупных финских городах. Лига наций требует немедленного военного вмешательства и всесторонней помощи финнам. Под давлением Лиги Наций + Англии + Франции Норвегия и Швеция вынуждено соглашаются на проход англофранцузских войск через свою территорию.
25 Марта союзники высаживаются в Нарвике.
5 Апреля в Северной Норвегии сосредоточено около 100,000 союзных войск основу которых составляют английские дивизии переброшеные из Франции. Из Финляндии отступает еще 50 – 70 тысяч солдат, добровольцев и ополченцев.
В Норвегию на спешно оборудованные аэродромы прибывает около 200 истребителей и бомбардировщиков союзников. Английский флот патрулирует норвежские воды что приводит к многочисленным (а не одному как в реале) инцедентам с немецкими торговыми судами. Немцы вносят коррективы с свои планы однако изменить что либо существенно они не могут. Нацистские демонстрации в Норвегии, политический кризис.
9 Апреля немцы начинают агрессию против Дании и Норвегии как в реале. В Дании все как в РИ. В норвегии воздушные десанты на север не эффективны ввиду высокой концентрации войск союзников. Быстро захватив плацдармы на юге Норвегии немцы испытывают серьезные проблемы на севере. Союзники спешно меняют планы и разворачивают линию фронта на юг. Гражданская война в Норвегии – верный королю север и нацистский юг.
Крупные морские сражения южнее Нарвика. Обе стороны пытаются помешать движению транспортов противника. Англофранцузы теряют более 1/3 транспортов. Немцы меньше. В целом сражение заканчивается вничью с крупными потерями авиации и флота с обеих сторон.
Примерно 20 апреля. Пользуясь многократным численным преимуществом а так же абсолютным превосходством в авиации и танках на севере союзники начинают быстрое наступление на юг. Немцы оказывают им ожесточенное сопротивление. Особенно жестокими являются сражения в городах. Над морем Люфтваффе постепенно берет инициативу в свои руки, но преимущество северных аэродромов на стороне союзников.
9 Апреля Рибентроп прилетает в Москву (Молотов отклонил срочное приглашение в Берлин). На тайных советсконемецких переговорах обсуждается вопрос о вторжении советских войск в северную Норвегию направление на Нарвик а так же участие кораблей балтфлота в сражении в Северном море. Сталин затягивает переговоры до 20 апреля.
13 Апреля англичане начинают зондировать почву по поводу мирного завкршения финской войны. Они готовы признать за СССР право на Финляндию в замен за помощь в войне против немцев или как минимум нейтралитет.
Далее 3 варинта:
1. Сталин делает Гитлеру подарок на день рождения и 20 Апреля РККА атакует позиции союзников в Норвегии. Одновременно балт.флот согласует свои дейтсвия с кингсмарине в северном море. В мае союзники биты на всех фронтах. В 22 июня 1940 совместный парад победы в Париже.
2. Сталин отклоняет немецкие предложения подчеркивая нейтральный статус СССР и отсутствие прямой военной агрессии англофранцузов против СССР. Та же самая нота передается англичанам.
3. Сталин затягивает переговоры до середины мая когда вопрос решается сам собой.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Хельсинки взяты 20 марта.
Слишком быстро. От Выборга (13 марта) до Хельсинки - 250 км птичьего полета.
OlegM пишет:
цитата
К 1 апреля оккупировано до 90% территории Финляндии.
Тем более фантастика. Не надо мерять всё темпами Роммеля в июне 1940.
OlegM пишет:
цитата
25 Марта союзники высаживаются в Нарвике.
Как они это сделают на 2 недели раньше запланированного срока???
Учтите, что войск у британцев больше не стало. И транспортов - тоже. И времени на подготовку - тоже.
OlegM пишет:
цитата
Быстро захватив плацдармы на юге Норвегии немцы испытывают серьезные проблемы на севере. Союзники спешно меняют планы и разворачивают линию фронта на юг.
Практически так и было, только Норвегия в районе Нарвика слишком узкая, чтобы говорить о «линии фронта». Тем более что вдоль гор никто не наступает.
OlegM пишет:
цитата
Гражданская война в Норвегии – верный королю север и нацистский юг.
С какой стати? Чем ситуация в Норвегии будет отличаться от РИ?
OlegM пишет:
цитата
Пользуясь многократным численным преимуществом а так же абсолютным превосходством в авиации и танках на севере союзники начинают быстрое наступление на юг.
Что же они его не провели в реале?)) Численного превосходства взять не откуда, танки в Норвегии применять больше батальона просто негде, а про «быстрое наступление» вдоль горного хребта я уже сказал.
OlegM пишет:
цитата
о вторжении советских войск в северную Норвегию направление на Нарвик
Оххх... смотрите карту. Какой еще Нарвик? Ладно, Петсамо финское заняли, можно (в теории) наступать на Киркенес. И ВСЁ.
OlegM пишет:
цитата
участие кораблей балтфлота в сражении в Северном море.
Зачем Сталину ввязываться в войну с Британией, если та еще не совершила агрессивных действий против СССР? Таскать из огня каштаны для Гитлера?
OlegM пишет:
цитата
13 Апреля англичане начинают зондировать почву по поводу мирного завкршения финской войны. Они готовы признать за СССР право на Финляндию в замен за помощь в войне против немцев или как минимум нейтралитет.
Тем более - Британия не против.
Итак, единственная разница с РИ - это возможное появление советских частей в финских городах к 9 апреля (Петсамо, Хельсинки, Тампере, Турку, маловероятно- Рованиеми, Оулу). Думается, на дальнейшее развитие Скандинавской кампании этот мелкий факт не повлияет.
В общем - большой совет изучить литературу по этой кампании. Недавно АСТ выпустил отличный талмуд по Везерюбунгу, в серии Военно-Историческая Библиотека.
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Слишком быстро.
Согласен сроки условны и скорее всего все сдвинется на 7 - 15 дней. В реале по некоторым данным англфранцузы опоздали с высадкой в Норвегии на считанные часы. В этой АИ они естественно успевают. Сколько дней у них будет в запасе это вопрос. ИМХО не менее недели хотя тут многое зависит от того как быстро они уломают нервежское и шведское правительства.
К.Федченко пишет:
цитата
Тем более фантастика. Не надо мерять всё темпами Роммеля в июне 1940.
Вопрос насколько эффективно будут сражатся остатки финской армии после исчезновения линии фронта. ИМХО боевые действия сведутся к партизанщине не способной сильно задержать движение воинских колонн. Кроме того финнам более выгодно отступать соединяясь с англофранцузами чем класть пехоту под гусеницы.
К.Федченко пишет:
цитата
Учтите, что войск у британцев больше не стало. И транспортов - тоже.
Изначально планировалась переброска английских дивизий из Франции. Французы как ни странно были еще активнее англичан в финском вопросе. Вопрос сколько они успеют перебросить до начала активных боевых действий. Приведенные мной цифры это идеальный случай взятый из англофранцузских планов (см. последнюю цитату, извиняюсь - замучался переводить таймлайн поэтому привел ее в оригенале).
К.Федченко пишет:
цитата
С какой стати? Чем ситуация в Норвегии будет отличаться от РИ?
Тем что короля и правительство эвакуировать не прийдется. Даже в реале его эвакуировали только 29 апреля. А это значит что мы имеем законную власть + кредитоспособное правительство в Северной Норвегии и нацистский мятеж в южной т.е. гражданская война. Есть другие варианты?
К.Федченко пишет:
цитата
Что же они его не провели в реале?)) Численного превосходства взять не откуда, танки в Норвегии применять больше батальона просто негде, а про «быстрое наступление» вдоль горного хребта я уже сказал.
В реале опоздали с высадкой т.е. наступать было практически нечем. В АИ имеем не просто высадку а подготовленную для северной войны армию со всем необходимым включая авиацию, танки, пушки. Это все против практически голых немецких десантников. Ну и количество ественно. Если бы не тяжелые географические условия в этой АИ англофранцузы бы проехали Норвегию за неделю, а так все-таки медленно продвигаются на юг беря с боем каждый населенный пункт.
К.Федченко пишет:
цитата
Оххх... смотрите карту. Какой еще Нарвик? Ладно, Петсамо финское заняли, можно (в теории) наступать на Киркенес. И ВСЁ.
Смотрим карту:
http://www.dean.usma.edu/...2%20europe%20map%2008.htm
Предлагаю наступать вдоль железки - Кеми-Лутелу-Кируно-Нарвик правда приходится залезть в Швецию но железка там на карте одна и англофранцузы вроде именно ее и собирались использовать чтобы финнам помогать.
К.Федченко пишет:
цитата
Зачем Сталину ввязываться в войну с Британией, если та еще не совершила агрессивных действий против СССР? Таскать из огня каштаны для Гитлера?
Я же указал внизу 3 варианта. Согласен вариант 1 реализуется тллько после атак Мурманска и Баку с которыми англофранцузы могут просто не успеть.
К.Федченко пишет:
цитата
Итак, единственная разница с РИ - это возможное появление советских частей в финских городах к 9 апреля (Петсамо, Хельсинки, Тампере, Турку, маловероятно- Рованиеми, Оулу). Думается, на дальнейшее развитие Скандинавской кампании этот мелкий факт не повлияет.
Разница в появлении до 100,000 англофранцузских солдат + большое количество отступающих из Финляндии в районе Нарвика. ИМХО у Гитлера нет шансов так просто поиметь Норвегию. Даже падение Франции в этом случае еще не означает полного конца для англичан.
К.Федченко :: Для OlegM:
Развернутый ответ давать не буду. Дело в том, что Вы неверно представляете возможности войск - «Если бы не тяжелые географические условия в этой АИ англофранцузы бы проехали Норвегию за неделю» - имейте в виду, что пехотная (стрелковая) дивизия по нормативу совершает марш (то есть без боя) 30 км в сутки. Через двое суток марша необходим дневной отдых. Форсированный марш - суточный переход 45 км (за счет увеличения времени движения, а не скорости). Ети нормы были верны и в 1940, и в 1942, и в 1945 году.
Полностью моторизованное соединение совершает марш 150 км в сутки по шоссе , форсированный - 250 км. Только вот не было таких в РККА ;-) Трактора в армии, даже в танковых соединениях, были медленные - так что темпы марша нужно смотреть по опыту «Воссоединения Западной Украины и Западной Белоруссии», с поправкой на географические и погодные условия Финляндии.
Темпы Роммеля, упомянутые мной ранее - именно темпы продвижения без сопротивления французов , уже после сдачи Парижа. Так вот, даже если финны будут встречать РККА цветами после капитуляции (которая реальна не ранее взятия Хельсинки в конце марта - начале апреля) - то тогда бодро марширующие колонны РККА будут двигаться на север со скоростью не более 50 (танковые - 80) км/сутки, делая дневку каждые трое суток. Такими темпами к порту Ваза на Ботническом берегу даже танки выйдут только через неделю после падения Хельсинки.
›Вопрос сколько они успеют перебросить до начала активных боевых действий.
Так посчитайте. Исходя из планов, реального наличия войск и транспорта, а также условий на континентальном ТВД - его ведь не следует оголять, даже ради того, чтобы «выпороть зарвавшегося Сталина». Финляндия - далеко, а Франция - она своя для французов. Поэтому тщательно обоснуйте, сколько войск реально могло быть выделено.
Далее. Короля и правительство эвакуировали все-таки из Южной Норвегии, АФАИК. А не из Нарвика.
Вторжение РККА на территорию Швеции с целью ударить по британским войскам в Нарвике - антинаучная фантастика. Даже если представить, что Сталин сошел с ума, нападая на нейтральную и нафиг ему не нужную Швецию ради нафиг ненужного Нарвика - как представляется снабжать наступающие через Швецию войска? Несколькими месяцами ранее 163 сд вклинилась на финскую территорию всего на несколько десятком км и была окружена и разгромлена под Суомуссалми, а потом - 44 сд, шедшая ей на помощь. А удар на Нарвик через Швецию - куда более авантюрная задумка.
Yougi :: Для Виталий:
›По Кривошееву:
›Советско-финляндская война (30.1 1.1939-13.3.1940 гг.) - безвозвратные потери 126875 человек.
Очень плохо согласуется с финскими источниками, которые указывают 250 тыс. убитых и 600 тыс. раненых.
У меня очень мало возможностей возразить некоторым участникам дискуссии, поэтому постараюсь изложить вкратце:
- основной целью зимней войны был захват целюллозных заводов в Энсо и Питкяранте, а вовсе не военный парад в Оулу. Цель была достигнута (финны согласились уступить их на переговорах, причем особо оговаривалась передача всех архивов завода в Энсо и сохранность оборудования в Питкяранте). Таким образом, говорить о марше на Швецию несколько абстрактно, даже для АИ.
- Похоже, большинство народу тут уверено, что после прорыва линии Маннергейма финнам наступил абзац, и оный народ радостно берет Грозный силами десантного полка за 2 часа. Натяжечка однако. Вредные финны будут сильно сопротивляться. Для примера - береговые батареи на Мантсинсаари успешно лупили по врагу еще 11 марта, хотя находились всего в десятке км. от границы и по всем правилам воинской науки должны были быть захвачены еще 1-го декабря.
Война в условиях Финляндии и Карелии - непростая штука, финская война и карельский фронт в годы ВОВ это хорошо показали - в основном за счет неспособности советских войск вести боевые действия в таких условиях.
- Mutta suomen sotilas vastaa kymment:a ryss:a:a.
- Mhiin... Kyll:a kai. Mutta mit:as sitten tehd:a:an, kun tulee se yhdestoista?
(V.Linna Tuntematon sotilas)
- Но финский солдат стоит десяти русских.
- Гхм... Ну да. Но что делать, если придет одиннадцатый?
(В. Линна Неизвестный солдат)
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
имейте в виду, что пехотная (стрелковая) дивизия
ЕМНИП английские (не колониальные) войска в то время были наиболее мобильными в мире. Однако не об этом речь. Гораздо важнее не скорость их наступления а количество войск, которых кстати потом будет крайне сложно эвакуировать а значит сражаться им прийдется.
К.Федченко пишет:
цитата
Так посчитайте. Исходя из планов, реального наличия войск и транспорта, а также условий на континентальном ТВД - его ведь не следует оголять, даже ради того, чтобы «выпороть зарвавшегося Сталина». Финляндия - далеко, а Франция - она своя для французов. Поэтому тщательно обоснуйте, сколько войск реально могло быть выделено.
Логично, но в реале было иначе. Не спрашивайте меня почему англичане и еще более активные французы уже пол-года воюя с немцами «на своем поле» (воюя без малейших успехов!) не просто лезут помогать финнам но и вдобавок Баку бомбить готовятся! Конечно маразм, но это реальная история и ничего тут не попишешь. Перепвод цитаты:
http://www.army.mil/cmh-pg/books/70-7_02.htm
Немецкое решение по вторжению в Норвегию и Данию.
автор Earl F. Ziemke
«Англичане отозвали назад два подразделения (?) из Франции собираясь использовать их в Норвегии и планировали довести свои силы там до 100,000 человек. Французы собирались отправить 50,000. Французское и английское командование решили что вторая половина Марта это наилучшее время для высадки. Они хотели использовать ситуацию с финно-русским конфликтов чтобы обеспечить защиту района Трондхейм-Нарвик от немцев и возможность захвата этого района в любой время. Однако планы союзников зависили от решений Норвежского и Шведского правительств на транзит войск. Правительства Швеции и Норвегии отклонили данные предлажения сделаные финским правительством 27 Февраля, а также английским и французским правительствами 3 Марта. После этого Финляндия решила пойти на мирные переговоры с СССР.»
Кстати тут красивая точка для АИ - 3 Марта Норвегия и Швеция соглашаются на транзит и финны не начинают переговоры. Таким образом война продолжается. 
«9 Марта союзные правительства известили финских министров что помощь Финляндии будет оказана с наибольшей возможной скоростью. Франция обещала переброску 100 бомбардировщиков в течении 2х недель (!). А тот же день маршал Маннергейм решил что предложения союзников слишком расплывчатые и категорически посоветовал правительству начать мирные переговоры... В последнюю минуту 12 Марта союзники все-таки решились на «полумирное» вторжение в Скандинавию. Высадка должна была произойти в Нарвике и позже в Трондхейме». Войска были проинструктированы использовать силу только для самообороны... Подписание мира в Москве 12 Марта положило конец плпнпм союзников»
АИ собсвтенно заключается в том что планы эти реализовались пусть и частично.К.
Федченко пишет:
цитата
А удар на Нарвик через Швецию - куда более авантюрная задумка.
Еще раз - я привел этот вариант как одно из возможных БУДУЩИХ развитий сюжета. В любом случае Гитлер в этом заинтересован больше чем Сталин значит это ему предстоит уламывать шведов. Железка там на карте есть значит проехать в принципе можно. Как быстро и как далеко это другое дело. Итерес для Сталина тут возникает ЕСЛИ англофранцузы таки напали на СССР. Тогда прочный военный союз с немцами это ЕДИНСТВЕННЫЙ выход и наступать на Нарвик (или хотя бы делать вид) надо просто ради помощи союзнику. Одновременно по-видимому Молотов летит в Берлин на пол-года раньше и начинаются более серьезные чем в реале переговоры по вступлению СССР в Ось. В любм случае в этой АИ Барбаросса становится менее вероятной.
Олег :: Yougi пишет:
цитата
Война в условиях Финляндии и Карелии - непростая штука, финская война и карельский фронт в годы ВОВ это хорошо показали - в основном за счет неспособности советских войск вести боевые действия в таких условиях.
Именно ВОВ показала, что в таких условиях русский солдат не хуже финского и лучше немецкого. А анекдоты можно разные вспомнить.
К.Федченко :: Yougi пишет:
цитата
Война в условиях Финляндии и Карелии - непростая штука, финская война и карельский фронт в годы ВОВ это хорошо показали - в основном за счет неспособности советских войск вести боевые действия в таких условиях.
- Но финский солдат стоит десяти русских.
- Гхм... Ну да. Но что делать, если придет одиннадцатый?
Будьте любезны, приведите данные о численности личного состава обеих сторон на Карельском фронте в 1944, когда РККА успешно разгромила финнов. Видимо, русских были ОРДЫ? :-)
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
английские (не колониальные) войска в то время были наиболее мобильными в мире
Извините, я человек въедливый. Эскадра движется со скоростью самого тихоходного корабля. А британские войска, конечно, имели много техники, но не были ПОЛНОСТЬЮ моторизованы. подробно можете изучить на http://www.orbat.com/site...rleo/017_britain/__uk.htm . В пехотной бригаде пехотной дивизии британской армии была ОДНА моторизованная рота на БТР «Брен Универсал Кэрриер». Остальная пехота топала пешком. То есть такая дивизия больше 45 км в день НЕ ДОЛЖНА была проходить. Были и моторизованные пехотные дивизии (как и в РККА) - там пешком никто не шел. Штука в том, что их было шесть. И в Норвегии ни одной из них не было. И в Британском Экспедиционном корпусе во Франции, как ни странно - тоже ни одной. Только пехотные. Ну и танковые соединения.
А РККА? Я об этом: «К 1 апреля оккупировано до 90% территории Финляндии. »
OlegM пишет:
цитата
количество войск, которых кстати потом будет крайне сложно эвакуировать а значит сражаться им прийдется
То есть напихаем, пусть бьются до последнего?:) К Вашему сведению, на эвакуацию войск транспорта нужно поменьше, чем на доставку и снабжение их же. Простая арифметика. Кстати, если эвакуировать сложно - это не значит, что британцы будут биться до последнего. Слышали про Дьеппский плацдарм в 1942 году? Сдались в плен-таки.
OlegM пишет:
цитата
Логично, но в реале было иначе.
Что «иначе»-то? из БЭК какие-то войска переориентировали на помощь Финляндии? или на захват Норвегии? или на удар по Баку? Совсем нет, в Норвегию отправлялись силы из метрополии, на Баку планировалась ближневосточная армия плюс ВВС опять же из метрополии. Так что документик давайте :-) на то, что англичане бросят на произвол судьбы друзей-французов ради друзей-финнов.
OlegM пишет:
цитата
Кстати тут красивая точка для АИ - 3 Марта Норвегия и Швеция соглашаются на транзит и финны не начинают переговоры. Таким образом война продолжается.
А с чего им соглашаться? У них-то свои мотивы были. Вообще, ИМХО, Вы неправильно понимаете «точки бифуркации» в истории. Я бы строго рассматривал только
а) как реальные альтернативы истории - абсолютно случайные события:
- покушения на лидеров (ЛПР - лиц, принимающих решения)(Николай 2 в Японии и Ленин - неудачно, Кеннеди и Фердинанд - удачно)
- авиакатастрофы с участием лидеров или других значимых лиц (Чкалов, Гагарин,
- случайную выдачу военных планов (пример - 10.01.40 при вынужденной посадке самолета с фельдегерем люфтваффе в руки бельгийцев попал план наступления правого крыла германской армии, в результате чего план был пересмотрен, и новая редакция - с ударом через Арденны - принесла победу. и контрпример - дезинформация союзников с подбрасыванием немцам утопленника в офицерской форме с документами отвлекла внимание тех от высадки на Сицилии).
А остальное уже:
б) как сюжет для научной фантастики - силовую бифуркацию (а-ля «Янки при дворе» или «Да не опустится тьма» деКампа) силами одного главного героя или кое-что (!) из Звягинцева (далеко не всё, так как СУ-100 и каратисты-корниловцы с карабинами Симонова на Каховке 1920, и потопление линкора И-153 с Экзосетом - это жуткий КИТЧ)
в) как предмет для исторического моделирования - решение в «частных производных» - когда берется один параметр истории, насильственно меняется, и дальше смотрим, что могло получиться при прочих равных условиях.
OlegM пишет:
цитата
Тогда прочный военный союз с немцами это ЕДИНСТВЕННЫЙ выход и наступать на Нарвик (или хотя бы делать вид) надо просто ради помощи союзнику.
Ну, тогда про союз согласен. Но без Нарвика - Киркенес и доступнее, и логичнее. Даже если Гитлер уломает шведов - финские партизаны неизбежно сорвали бы наступление на Нарвик РККА, и Сталин это понимает прекрасно. Так что тут - без шансов.
OlegM пишет:
цитата
и начинаются более серьезные чем в реале переговоры по вступлению СССР в Ось
Они и так были ОЧЕНЬ серьезны. Просто интересы СССР и Германии не совпали. Тут СССР придется считаться с серьезной британской угрозой, так что Проливы и гарантии Турции и Болгарии будут еще важнее. Но нет оснований считать, что Гитлеру это понравится больше, чем в РИ. А именно это стало камнем преткновения.
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Только пехотные. Ну и танковые соединения.
К сожалению у меня нет информации о том какие кокретно части готовились к отправке в Норвегию.
Кроме того я не понимаю почему для Вас так важна скорость английского наступления? Мне кажется куда более выжно количество войск и разрастание конфликта в Норвегии в большую войну. Кстати войска с севера на юг можно гнать и транспортами.
К.Федченко пишет:
цитата
А РККА? Я об этом: «К 1 апреля оккупировано до 90% территории Финляндии. »
Я уже согласился что был не прав с этим слишком большим допущением. Однако крупные города и ключевые авто и жд магистряли скорее всего в начале апреля все-таки у РККА. В любом случае что это изменит? ИМХО только вероятность того с кем первыми с Вермахтом или РККА англофранцузы вступят в боевое столкновение. Я не думаю что англофранцузы начнут перебрасывать войска из Нарвика в Финляндию до прибытия большинтсва соединений. Значит их встреча с РККА маловероятна.
К.Федченко пишет:
цитата
Кстати, если эвакуировать сложно - это не значит, что британцы будут биться до последнего. Слышали про Дьеппский плацдарм в 1942 году? Сдались в плен-таки.
Не слышал. 
Читал про Сингапур. Да и Крит тоже. Согласен - могут и сдаться но все-таки не сразу. Тем более что сложно их будет по суше достать а на море британский флот все-таки не слабее немецкого.
К.Федченко пишет:
цитата
Так что документик давайте :-) на то, что англичане бросят на произвол судьбы друзей-французов ради друзей-финнов.
Пожалуйста читайте внимательнее уже дважды (на русском и английском) приведенные мной цитаты:
«Англичане отозвали назад два подразделения (?) из Франции собираясь использовать их в Норвегии и планировали довести свои силы там до 100,000 человек. Французы собирались отправить 50,000. »
В той же книге было и про то что англофранцузы в феврале-марте 1940 считвли свои позиции в Европе очень прочными, а вот Скандинавия их беспокоила. Причем ФРАНЦУЗЫ а не англичане настаивали на переброски войск из ФРАНЦИИ в Скандинавию. Да маразм, но это реал. 
К.Федченко пишет:
цитата
А с чего им соглашаться? У них-то свои мотивы были.
Аргументы за согласие:
1. Сильное международное давление - Лига Наций, США и т.д.
2. Сильное давление финнов и сочувствующего им большинтсва граждан этих стран
3. Очень сильное давление Англии и Франции
4. РИ. В реале даже после начала переговоров в Москве 12 Марта Англия и Франция решают высадить войска даже без разрешения Норвегии и Швеции.
В нашей АИ дополнительно имеем потоки финских беженцев и боязнь что РККА на границе Финляндии не остановится.
К.Федченко пишет:
цитата
Тут СССР придется считаться с серьезной британской угрозой, так что Проливы и гарантии Турции и Болгарии будут еще важнее. Но нет оснований считать, что Гитлеру это понравится больше, чем в РИ. А именно это стало камнем преткновения.
Мне кажется мы уходим слишком далеко от темы, ну да ладно.
1. переговоры проходят до падения Франции! Гитлер еще не на столько самоуверен.
2. одним из самых главных если не самым главным (!) «камнем преткновения» в Берлине были немецкие войска в Финляндии которых сейчас нет. Более того Сталин сейчас очень даже заинтересован в немецких войсках в Скандинавии которые не дают англофранцузскому корпусу наступать в Финляндию.
3. Проливы для обеих сторон это достаточно дальняя перспектива. Кто в этой АИ заполучит голос Болгарии еще не известно. В любом случае Проливы можно получить только победив англофранцузов в том числе и на Балканах. ИМХО вполне реален разумный компромис и совместная операция по захвату Проливов.
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Пожалуйста читайте внимательнее уже дважды (на русском и английском) приведенные мной цитаты: «Англичане отозвали назад две дивизии из Франции, собираясь использовать их в Норвегии и планировали довести свои силы там до 100,000 человек. Французы собирались отправить 50,000. » The British held back two divisions from France, intending to put them into the field in Norway, and planned to expand their force eventually to 100,000 men. The French intended to commit about 50,000.
Это ошибочные данные.
«19 декабря 1939 г Верховное Союзное Командование по предложению начальника британского Генерального штаба генерала В. Айронсайда рассмотрело возможность посылки в Финляндию международных сил. В течение 1940 года предлагалось сформировать экспедиционный корпус в составе:
а) первая очередь:
— 2,5 бригады французских альпийских стрелков (8500 чел.);
— 2 батальона французского Иностранного легиона (2000 чел.);
— 1 польский батальон (1000 чел.);
— 1 британская гвардейская бригада (3500 чел.);
— 1 британский лыжный батальон (500 чел.).
б) вторая очередь:
— 3 британских пехотных дивизии (42000 чел.).
Таким образом, общая численность союзнического экспедиционного корпуса могла достигнуть 57500 человек. В советской литературе, однако, можно встретить другие цифры. Писали и о стотысячном, и даже о стопятидесятитысячном экспедиционном корпусе.
Действительно, премьер-министры Франции и Великобритании в своих выступлениях говорили о 100000 британцев и 50000 французов, готовых придти на помощь Финляндии. Однако Э.Даладье и А.Н.Чемберлен имели в виду не войска: речь шла о готовности граждан этих стран оказать помощь государству, сражающемуся с мощным агрессором. Отсюда такие круглые и несуразно большие числа.
(...)в феврале 1940 г, когда Финляндия уже вела мирные переговоры в Москве, союзники в ходе переговоров с финнами увеличили свои обещания до 100 тысяч человек и 100 бомбардировщиков, которые должны были прибыть в Финляндию к маю. Говорилось также о возможности нанесения воздушных бомбовых ударов из Сирии и Ирака по нефтяному району Баку, о десанте союзников в Архангельске и об организации восстания «кавказских племен» под предводительством французских офицеров...
Такие крупномасштабные военные акции против СССР, конечно, не могли и не должны были быть реализованы в то время, когда война западных держав с Германией, пусть даже и «странная», продолжалась уже полгода. Великобритании и Франции Советский Союз мог представляться потенциальным союзником Германии, особенно после заключения мирного договора между странами. Но напасть на СССР и этим подтолкнуть его к реальному военному союзу с Гитлером — такого правительства Даладье и Чемберлена совершить не могли. Эти соображения и приводят к мысли, что посулы крупной военной помощи Финляндии со стороны западных держав были своеобразной «военно-дипломатической операцией». »
Козлов А.И. Финская война. Взгляд «с той стороны». — Рига, 1997
http://militera.lib.ru/h/kozlov/04.html
это и ответ на Ваши:
цитата
К сожалению у меня нет информации о том какие кокретно части готовились к отправке в Норвегию.
Про планы нападения на Баку еще посмотрите здесь: http://www.airwar.ru/hist...europe/eng-fr/eng-fr.html
Про Дьепп - репетиция Дня-Д, «за два года ДО», 19 августа 1942. Наберите в поисковике «Дьепп 1942»
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Козлов А.И. Финская война. Взгляд «с той стороны». — Рига, 1997
Спасибо за интересный источник. Хорошо давайте исходить из этой книги. Согласны что 20 - 50 тысяч со всем необходимым могли быть переброшены в Нарвик и возможно Трондхейм до немецкого вторжения? Я понимая что англофранцузы могли наобещать и не выполнить как скажем в случае с поляками в сентябре 1939, однако из чего-то же надо исходить...
К.Федченко пишет:
цитата
Про планы нападения на Баку
А есть что-нибудь про планы помощи финнам? Чем и куда собирались наступать? И чем и как бить по Мурманску?
OlegM :: Почитал про Дьеп. Не вижу связи. Там имела место высадка морского десанта и атака с ходу. Бой шел восновном у кромки воды, не считая нескольких танков которые заехали в прибрежный городок и были сожжены на его улицах. Через примерно 6 часов даже не закончив высадку союзники решили прервать операцию. Да потери были огромные что ИМХО естественно при таком развитии событий. Да интересно что лучшие части союзников включая большое количество разнообразных командос + новейшие образцы техники не смогли опрокинуть вобщем второразрядную немецкую тыловую часть. Но при чем тут Норвегия где все будет наоборот - немцам прийдется демантироваться а союзникам удерживать север.
Виталий :: Yougi пишет:
цитата
Очень плохо согласуется с финскими источниками, которые указывают 250 тыс. убитых и 600 тыс. раненых.
Что-то подобное вспоминается - «Пиши больше, чё их бусурман жалеть!».
Для национального самосознания образ «маленького но гордого народа, отбившегося лыжными палками от бронированного азиатского монстра» иногда бывает полезен (но только иногда, т.к. после 1941 был и 1944), но со стороны выглядет довольно смешно.
Есть такой метод, в случае сомнительности данных свои потери считают по своим источникам - вражеские по их источникам. Так что я предпочту верить Кривошееву (его данные по потерям для СССР) вроде никем не оспариваются, чем финнским сказочникам.
Yougi пишет:
цитата
- основной целью зимней войны был захват целюллозных заводов в Энсо и Питкяранте, а вовсе не военный парад в Оулу. Цель была достигнута (финны согласились уступить их на переговорах,
«А мужики-то не знают!» (с). Совершенно не являясь спецом по Зимней Войне я все же неоднократно читал, что основными требованиями советского правительства были территории под базы и безопастность Питера, а отнюдь не целлюлозные заводы.
Yougi пишет:
цитата
Война в условиях Финляндии и Карелии - непростая штука, финская война и карельский фронт в годы ВОВ это хорошо показали - в основном за счет неспособности советских войск вести боевые действия в таких условиях.
Действительно непростая. Для всех. И партизанить при минус тридцати тоже не очень удобно. А ВОВ показала только то, что данное направление для КА приоритеным не было.
Войников Виталий
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Согласны что 20 - 50 тысяч со всем необходимым могли быть переброшены в Нарвик и возможно Трондхейм до немецкого вторжения?
Первая очередь - 15500 человек - да, вполне. Со второй - сложнее.
Что дальше?
OlegM пишет:
цитата
А есть что-нибудь про планы помощи финнам? Чем и куда собирались наступать?
Не встречал пока.
OlegM пишет:
цитата
И чем и как бить по Мурманску?
Для аналогии - 30 июля 1941 года первым актом военного сотрудничества Британии с СССР стал авианалет с двух авианосцев на Петсамо и Киркенес. С довольно неутешительными для британцев результатами.
цитата
Из Великобритании к берегам северной Норвегии направились два авианосца «Викториес» и «Фьюриес» в сопровождении восьми боевых кораблей. Было очевидно, что подготовить такую операцию в крайне сжатые сроки, без должного согласования с союзниками было крайне сложно. Рассчитывать во многом можно было лишь на удачу. К сожалению, она отвернулась от англичан в самом начале операции. Эскадру обнаружил
немецкий самолет-разведчик. Внезапность была утрачена.
Несмотря на повышенную степень риска, двадцать «альбакор» 827-й и 828-й эскадрилий, прикрываемые девятью истребителями, ровно в полдень 30 июля поднялись с палубы авианосца «Викториес», взяв курс на Киркенес. Спустя несколько минут для атаки Петсамо с «Фьюриеса» были подняты 24 «Альбакоры», «Свордфиша» и «Фулмара». Через четверть часа самолеты были на подходе к цели. Но там их уже ждали. Несколько мелких
судов, оставшихся в гавани Киркенеса, открыли плотный заградительный огонь. В воздух с двух соседних немецких аэродромов была поднята вся истребительная авиация (104).
«Это был настоящий ад», - вспоминает бывший стрелок-радист Франк Смит.-«Повернувшись, мы увидели, как третий самолет падал к земле. Из 9-ти членов трех экипажей спасся лишь один радист. При втором заходе было убито еще шесть человек из девяти. Нас атаковали «110-е», два самолета из нашего крыла отвернули к русской границе. Оба были сбиты. Один упал в море, другой - на территории России». Уцелевшим самолетам все же удалось сбросить торпеды. В результате были повреждены два транспорта. В воздушном бою сбито три «мессершмита» и один Ю-87. Несколько вражеских машин получили серьезные повреждения. Потери англичан были несоизмеримы. Из 29 самолетов до палубы «Викториеса» дотянуло лишь 18.
В Петсамо немцы оказали не столь серьезное сопротивление. Но и англичане не нашли там достойных целей. Был потоплен грузовой дрифтербот «Ротвайер» (74 брт) и повреждено несколько деревянных мотоботов. В атаке сбито два «Альбакора» и «Фулмар»(105).
Как ни велики были потери, бомбардировка полярных немецких баз вполне оправдала себя. Своими действиями англичане не только продемонстрировали миру реальность боевого сотрудничества с коммунистической державой, но и заставили поверить Гитлера в
возможность открытия второго фронта в Норвегии. С точки зрения тактики, операция англичан на севере Норвегии позволила смягчить удар егерей по Мурманску, дав возможность союзнику укрепить оборону Заполярья. После налета британской авиации атаки на Мурманск прервались на два дня, а значительная часть германской зенитной
артиллерии была снята с фронта и установлена в районе этих двух портов.
Одновременно с отправкой авиасоединения в район Петсамо и Киркенеса Адмиралтейство направило в Полярный две подводные лодки: «Тайгрис» коммандера Боуна, которая прибыла 4 августа, и «Трайдент» (коммандер Слэндер) - шестью днями позже. Неделя ушла на обмен любезностями и согласование вопросов проведения операций. 11 августа «Тайгрис»
вышла на охоту. Вслед за ней на патрулирование заступил «Трайдент». До конца месяца им удалось потопить четыре судна, что заставило немцев временно, до прибытия достаточных для эскортирования сил, приостановить движение у северных берегов Норвегии. И хотя по тоннажу в сравнении с другими флотами успех считался весьма
скромным, он был высоко оценен советскими подводниками, не имевшими к этому времени ни одной победы.
OlegM пишет:
цитата
Почитал про Дьеп. Не вижу связи.
Связь в том, что «если эвакуировать сложно - это не значит, что британцы будут биться до последнего.»
Иван Ермаков :: Очень интересная дискуссия развернулась. Приятно читать! Хочу отметить несколько моментов.
Если бы Сталин решил захватить Финляндию полностью, он бы ее захватил не считаясь ни с какими потерями. Но он не стал этого делать. Почему? А в чьих это было интересах? СССР? Нет, куда больше в этом были заинтересованны немцы и ангичане. Англичане тут же высадили бы десант в Норвегии, однако совсем не для того что бы помогать финнам. Все их планы помоши Финляндии были блефом чистой воды, воевать с СССР и бросать ее в объятья Гитлера никто не собирался. Англии нужен был только повод для того, чтобы под предлогом «большевитской угрозы» занять Норвегию и Швецию. А Германии это позволило бы сделать Швецию своим прямым созником, так как сама Швеция советские войска не очень то и боялась (шведская армия могла дать отпор советским войскам не в пример лучше финляндии), куда опаснее для нее были англичане и французы на Скандинавском полуострове.
Так что выходит что Сталин действовал больше в интересах Швеции, даже в ущерб своим, так как в геостратегическом плане для безопасности СССР на ее северо-западных границах нужно было занять Финляндию полностью. Да и полномасштабная молотилка между Англией, Францией и Германией, на всем Скандинавском полуострове с точки зрения официальной истории 2МВ ему была только на руку.
OlegM :: К.Федченко пишет:
цитата
Первая очередь - 15500 человек - да, вполне. Со второй - сложнее.
Хорошо, пусть так. Вторая может прибыть уже после начала немецкого немецкого вторжения. Как Вы оцениваете возможное развитие событий? ИМХО эта АИ может далеко отойти от реала. Ясно что битва за Норвегию будет куда более серьезной и по времени и по количеству задействованных сил. Заставит ли это немцев перебросить часть сил с французского фронта или отсрочить наступление во Франции? Заставит ли это союзников прекратить «странную войну» и взяться за немцев серьезно? Станет ли Черчиль премьером до начала немецкого наступления во Франции и что он сможет реально сделать? Наконец для СССР тоже открывается ряд перспектив в случае затягивания войны в Европе. Как знать может Черчиль пойдет на ряд уступок еще весной 1940. Вобщем вполне может сложится аналог ситуации лета 1939 и у Сталина будет выбор Англия или Германия...
К.Федченко пишет:
цитата
Для аналогии - 30 июля 1941 года первым актом военного сотрудничества Британии с СССР стал авианалет с двух авианосцев на Петсамо и Киркенес.
Спасибо за интересную цитату. А по совместному вторжению в Иран в 1941 у Вас есть что-нибудь?
Динлин ::
Господа!
А почему бы не рассмотреть следующий вариант.
Весной 1940 года Сталин, как и в РИ, останавливается,
а осенью 1940 добивает. Тем более, что Молотов на переговорах
осенью 1940 ставил этот вопрос перед Гитлером, но что-то там
у них не срослось. А если положить на Гитлера и добить-таки
фиников?
Это означает прекращение подвоза руды из Швеции по Балтике,
а англичане теоретически могли высадится на Лофонтенских о-вах
и заблокировать Нарвик. Кто знает, существовала ли тогда ж.д.
на север Швеции и если сущ. какова была её пропускная способность.
Если всё получится - минус 30% руды немцам и Питер без блокады.
К.Федченко :: Динлин пишет:
цитата
Кто знает, существовала ли тогда ж.д.
на север Швеции и если сущ. какова была её пропускная способность.
Существовала. Лулео-Кируна-Нарвик. Одноколейная. Пропускная способность не известна, но известно, что в Швеции добывалось около 8 млн т железной руды (остальных руд - много меньше), что составляет 36 условных эшелонов в сутки.
Динлин ::
К К.Федченко
Извините, я видимо, неправильно поставил вопрос.
Речь идет не о ж.д. для выхода к портам Лулео и Нарвик,
а о ж.д. которая позволила бы перевозить руду до
юга Швеции сухим путём (при варианте, когда русские
блокирую Ботнический залив, а англичане - Нарвик).
К.Федченко :: Для Динлин:
разумеется, и такая была. Даже две. Одна недалеко от Лулео - вдоль берега залива (50 км и более от него), вторая в глубине страны (200 и более км от берега). Дальше к югу (от параллели Трондхейм-Ваза) ж/д сеть еще больше сгущается.
То есть СССР не мог прервать поставки руды, захватив порт Лулео.
Да и сама эта операция до нападения Германии - невозможна по политическим мотивам (она враждебна по отношению к Германии), а после нападения - сложна для РККА и КБФ (Лулео и ж/д на Лапландию в 100 км от шведско-финской границы, имеются три хороших естественных оборонительных рубежа по рекам, в т.ч. пограничной, которые силами шведской армии можно удерживать длительное время, десант с моря на Лулео труден ввиду противодействия сильного шведского флота, снабжение наступающей группировки - по одному шоссе и одной ж/д от порта Кеми через Торнио и вдоль Ботнического залива - то есть находится под угрозой действий шведского флота, а на территории Финляндии - под угрозой финских партизан. Конечно, можно подумать, как это осуществить силами соединений, бывших в ЛВО в реале (сд-15,5, МК - 2), но: 1) на территории Финляндии необходимо держать еще немало войск для береговой обороны и противопартизанских действий, соответственно: на севере (Мурманск,Печенга) - сд-2(как в реале), на берегу Финского залива - 6-7 стрелковых дивизий, в районе Ленинграда - 10 МК, соответственно даже если все остальные войска стянуть к шведской границе, не оставляя крупных армейских гарнизонов в Петрозаводске, Лахти, Тампере (они не на берегу), то для наступления на Швецию можно выделить не больше 7 стрелковых дивизий и одного (1-го) мехкорпуса. 2) для нападения на Швецию нужен заранее составленный план и политическое решение на нарушение нейтралитета Швеции сразу после германского нападения.