Граф Альтернативы ВМВ: нейтральная Италия Всех приветствую!

Известно, что Муссолини долго колебался, а большинство фашистских иерархов не одобряли Стальной Пакт и тем более войну на стороне Гитлера. Допустим, что Италия все же осталась бы нейтральной, тем более что англо-французы были готовы за это хорошо заплатить, в том числе даже и некоторыми территориями.

Напрашивающиеся последствия: никакой войны на Балканах, Греция и Югославия остаются нейтральными (как того и хотел Гитлер). Операция "Барбаросса", следовательно, начинается в начале мая, как и было первоначально запланировано. Немцы подходят к Москве до начала морозов и, скорее всего, овладевают городом (примерно как в ВСДО). С другой стороны, у англосаксов нет возможности ударить по "мягкому подбрюшью Европы", так как все страны "подбрюшья" нейтральные ("Копенгагизировать" Италию они, конечно, не рискнут). В Северной Африке также царит мир, значит, задействованные там в реале силы (того же Роммеля) можно использовать на Востоке...

Владимирович :: Все началось с захвата Эфиопии - демократии Италию осудили, а Гитлер - поддержал. Вот отсюда все и пошло. А до этого именно Муссолини воспрепятствовал аншлюссу Австрии в в 34 году, да и Гилера он публично называл "отвратительный сексуальный выродком и опасный сумашедший"
или еще цитата : "германский национал-социализм - дикое варварство."
"Европейская цивилизация будет разрушена, если позволить этой стране убийц и  педерастов завладеть нашим континентом" 
Жаль, что дуче сам себя не послушал, да и на фига ему была нужна Эфиопия ?

Граф :: Владимировичу

Эфиопия нужна была не только дуче, но и Италии по моральным соображениям, чтобы смыть позор Адуа-1896. Захват Эфиопии также резко поднял акции дуче в Квиринале - Виктор-Эммануил стал императором, и в Ватикане - открылись возможности для католической экспансии в монофизитскую Эфиопию. Кроме того, в Эфиопии великолепный климат и плодородные земли, так что возможна была бы массовая колонизация a la Алжир.

"Жаль, что дуче сам себя не послушал"

Хотя к Муссолини я отношусь скорее положительно, сожалеть об этом не могу, так как мне кажется, что нейтралитет Италии значительно увеличил бы шансы Гитлера. Возможно, я неправ, но тем более хотелось бы все же обсудить предложенную альтернативу.




Владимирович :: Моральные и идеологические соображения - согласен, а практически, Эфиопия стала черной дырой - ее ведь не колонизировали не просто так, а потому что она особой ценности не представляла

Что до итальянского нейтралитета - так ведь Югославия все равно произойдет ?

Граф :: Насколько мне известно, выкручивать руки Югославии на предмет присоединения к Антикоминтерновскому пакту стали после начала греческой войны - нужен был военный транзит в Грецию. Гитлер воевать на Балканах абсолютно не хотел, но пришлось помогать итальянцам, которых греки хорошо побили. Не напал бы Муссолини на Грецию - Югославию, скорее всего, оставили бы в покое.

Эфиопию колонизировать, имхо, просто не успели - вскоре после окончания войны началась ВМВ, и англичане тут же выгнали оттуда итальянцев.




Владимирович :: Для Граф: 

цитата

Эфиопию колонизировать, имхо, просто не успели - вскоре после окончания войны началась ВМВ, и англичане тут же выгнали оттуда итальянцев. 

У Вас странное представление о "тут же" - война в Восточной Африке шла с 19 августа 39 по 27 ноября 41, причем со стороны британцев на завершающем этапе войны воевало почти 170 тысяч солдат

Граф :: По историческим масштабам это действительно "тут же".

Владимирович :: Вся Вторая Мировая это 4 "тут же" 

Platov :: Ну... "Италия в любом случае будет стоить нам 20 дивизий - либо чтобы ее оборонять как союзника, либо чтобы захватить как противника..."

На первом этапе войны (до падения Франции) Италия роли не сыграла. Затем Фюрер будет вынужден ударить по Греции и Югославии. Хотя бы потому, что в первой англичане начнут активно создавать авиабазы, а вторая после известного переворота также уходит из преимущественно германской зоны в преимущественно английскую.

Только вот делать все это Германии придется в одиночку и говорить об успешности я бы не стал... Особенно если вспомнить, что итальянское руководство всегда было редкостной политической ээээ.... Все поняли...

Так что я полагаю, что подобный нейтралитет скорее приведет к локальному _полному_ союзничеству СССР и  Германии на базе нападения англо-французской авиации на кавказ во время Финской войны (при нейтралитете Италии они успевают сосредоточить силы в Сирии, а в реальности были вынуждены оставлять бомберы для блокирования потенциального противника).

п. Рабинович :: Вариант Платова мне представляется очень странным. Если учесть, что история нередко предпочитает проторенные пути, а уж дипломатия и подавно, то я почти уверен, что итальянский нейтралитет долго не продержится. Союзники будут давить на дуче и соблазнять его, что вполне может закончиться так же, как и в ПМВ - втягиванием Италии в войну на стороне союзников. 

Относительно планировавшихся ударов по советским нефтеносным районам - насколько я помню, это отложили не только из-за недостатка сил, но и из-за неуверенности в том, насколько овчинка стоит выделки, то есть стоит ли ради прекращения снабжения Германии на несколько месяцев - получать еще одного противника с чудовищными людскими ресурсами и огромной глубиной территории. 

С уважением,

п-к Рабинович

Platov :: Почему странным? Я уверен, что италия не останется нейтральной. Если она будет не с Германией, то с Англией. Базы RAF в северной Италии и прочие прелести. С таким окружением Рейха они вполне могли пойти на втягивание СССР в войну, поскольку тоже считали его колоссом на глиняных ногах... А ожидавшееся уничтожение грозненских нефтяных полей лишало его источника высококачественного бензина для танков и авиации, ставя количества самолетов и танков в отстойники максимум через месяц активных боевых действий.

Евгений Пинак :: Всем мое почтение,

Даже если Италия и осталась бы нейтральной, что ИМХО в той ситуации практически невероятно, то она все равно вляпалась бы в войну - не с Грецией, так с Югославией. Не забывайте, что даже летом 1940 ВСЕ танковые и мехчасти были сосредоточены на ВОСТОЧНЫХ границах, а не на западных. Так что либо "вариант Джи", либо "вариант Ю" были бы реализованы не позднее осени 1940 (как реакция на вход немцев в Румынию). А дальше было бы, как в реале - с братской помощью англичан и немецкой интервенцией.

Платову:
"Италия в любом случае будет стоить нам 20 дивизий - либо чтобы ее оборонять как союзника, либо чтобы захватить как противника..." 
Это сказал Мольтке в 1888. А в 1918 ИМХО не было ни одного австрийского и немецкого генерала, не пожалевшего об этой фразе - 40 австрийских и 60 итальянских дивизий вполне могли решить исход ПМВ.

"Так что я полагаю, что подобный нейтралитет скорее приведет к локальному _полному_ союзничеству СССР и  Германии на базе нападения англо-французской авиации на кавказ во время Финской войны (при нейтралитете Италии они успевают сосредоточить силы в Сирии, а в реальности были вынуждены оставлять бомберы для блокирования потенциального противника)."
"Потенциальный противник" - это Италия? Ну-ну. Вряд  ли у Англии найдется предложить ей что-то такое, что не могла "переобещать" Германия.
Кроме того, а с чего Вы взяли, что Италия могла вступить в войну до разгрома Франции?

С уважением,
Евгений Пинак

Platov :: Даже если Италия и не могла вступить в войну до лета 1940 (это скорее правда), то тем не менее она успешно связывала одной возможностью выступления не менее 3/4 английских авиационных сил на среднем востоке. Посмотрите дислокацию и численность дивизионов RAF там на зиму 1939/40 и весну 1940.

Магомед :: Есть такой старый исторический анекдот . Приходит адъютант к начальнику германского военного штаба . «Мой генерал , Италия вступила в войну .» «Отлично , пошлите против нее одну дивизию .» «Нет , мой генерал , Италия вступила в войну на нашей стороне .» «А вот это уже хуже … Придется послать ей на помощь 10 дивизий …» 
На юг , думаю , немцы все равно бы полезли . После аншлюсса Австрии фрицам явно хотелось заполучить владения Габсбургов , кроме того , союзнички там имелись – Румыния , Болгария … Так что мало бы что поменялось , разве вот в Африке воевать бы не пришлось , и Роммель был бы не «Лис Пустыни» , а , скажем , «Барсук Степи» :) или «Тушканчик Снегов» :) 
Да и боевые качества макаронников … 


Граф :: Магомеду

Именно Ваш анекдот я и имел в виду, когда утверждал, что нейтралитет Италии сыграл бы на руку Гитлеру. На юг бы немцы не полезли, во всяком случае в 1941, а полезли бы на Восток, только в начале мая, а не в конце июня. В реале Гитлер, узнав о нападении Италии на Грецию, был в бешенстве, так как сразу понял, что операцию "Барбаросса" придется отложить.

Евгению Пинаку.

"Даже если Италия и осталась бы нейтральной, то она все равно вляпалась бы в войну - не с Грецией, так с Югославией."

Вполне согласен. Но если бы Италия при этом сохраняла бы нейтралитет по отношению к Англии, бритты бы, разумеется, не стали вмешиваться, как не стали они вмешиваться в советско-финскую войну. Не забывайте, что уровень продемонстрированной Италией военной слабости стал большим сюрпризом как для Гитлера, так и для Черчилля. Да и объясняется эта слабость не только "боевыми качествами макаронников", но и крайней непопулярностью в Италии союза с Гитлером.

Почему Италия не могла остаться нейтральной, аналогично Испании, мне не совсем понятно. Правда, Муссолини боялся немецкой агрессии, но тут он, имхо, ошибался - Гитлер так уважал дуче, что на это бы никогда не пошел. В конце концов, не напал же он на Испанию, хотя захватить Гибралтар ему было ох как важно!



Platov :: У Испании и территорий, захваченных Рейхом, не было общей границы. А когда появилась - было уже поздно.

Евгений Пинак :: Мое почтение,

Графу:
Италия не могла остаться нейтральной не потому, что Муссолини чего-то боялся, а потому что дуче сам хотел войны. Некто Нокс написал по этому поводу несколько хороших книг, в т.ч. "Common destiny", "Hitler’s Italian Allies" и "Mussolini unleashed", где это описывает со сылками на самого дуче. Да и само решение вступить в войну летом 1940 в свете тогдашних оценок боеспособности Англии, выглядит самым оптимальным.

 

цитата

Но если бы Италия при этом сохраняла бы нейтралитет по отношению к Англии, бритты бы, разумеется, не стали вмешиваться, как не стали они вмешиваться в советско-финскую войну. 
 

 
Это идея отправки экспедиционного корпуса через Норвегию и Шведцию без их согласия - "не стали вмешиваться"? ИМХО, просто не успели (кстати, а есть ли у кого более детальная информация по планам союзников против СССР, а то в 12-томнике больше эмоций, чем подробных планов). А разбей финны РККА весной 1940 (практически нереально, но тем не менее...) - как тогда бы союзники себя вели?
Учитывая фишку бриттов на переферийных стратегиях, весьма скоро бы в Греции или Югославии появились бы английские "добровольцы" и техника, а там и до неофициального военного союза не далеко. В результате Гитлер все равно был бы вынужден вмешаться (ну не мог он оставить английские бомбардировщики в Салониках, а тем более в Белграде, накануне кампании против СССР), только в менее удачных условиях, т.к. на Балканах будет гораздо больше сил Англичан.

Платову:
 

цитата

Даже если Италия и не могла вступить в войну до лета 1940 (это скорее правда), то тем не менее она успешно связывала одной возможностью выступления не менее 3/4 английских авиационных сил на среднем востоке. Посмотрите дислокацию и численность дивизионов RAF там на зиму 1939/40 и весну 1940. 

 
Согласен, но я сильно сомневаюсь, что англичане и французы не смогли найти еще по 4 эскадрильи, которые они считали необходимыми для реализации своих планов. Нашли же они 3 баэ для усиления Восточной Африки в 1940. Да и кроме того, 100 бомардировщиков для того, чтобы поставить СССР на колени, ИМХО маловато, особенно учитывая местность, над которой им придется летать.

С уважением,
Евгений Пинак

Граф :: Евгению Пинаку

"Это идея отправки экспедиционного корпуса через Норвегию и Шведцию без их согласия - "не стали вмешиваться"? 

Убежденный антикоммунист Черчилль, между прочим, называл "безумием" само планирование подобных действий, не говоря уж о их реализации. Тем более легко представить отношение Черчилля к нападению на Италию, при его-то восхищении фашистским режимом - помните его слова: "Будь я итальянцем, с гордостью бы надел черную рубашку"? Впрочем, в итальянском вопросе, в отличие от советского, в британской элите, уверен, было бы полное единство.

"Дуче сам хотел войны."

В 1939-1940 дуче сам не знал, чего хотел. Вот несколько записей из дневника графа Чиано:

04.09.1939: "Временами кажется, что дуче вынашивает идею нейтралитета... чтобы восстановить экономическую и военную мощь... но почти сразу же он отказался от этой идеи. Теперь его заняла мысль присоединиться к немцам."

25.09.1939: "Дуче убежден, что Гитлер скоро станет раскаиваться в том, что допустил русских в сердце Европы."

26.12.1939: "Он все более и более разочаровывается в немцах. Впервые он стал желать им поражения."

А вот что сказал Муссолини своей любовнице Кларе Петаччи 10.06.1940, в ДЕНЬ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ:

- Через час я объявляю о начале войны. Обстоятельства вынуждают меня сделать это.
- Но она будет продолжаться недолго, дуче?
- Нет, - развеял он тут же ее иллюзии, она будет длиться долго, не менее пяти лет. Дерево Гитлера, - добавил дуче, - растет высоко, достигая самого неба, но обречено на погибель.

(Цит. по Ричард Колье "Дуче!", М. 2001)