Каммерер
Рядовой
Отправлено:
03.05.2005 13:50. Заголовок: Чехословацкая альтернатива (1938).
Как известно после того как Рейх выдвинул ультиматум Чехословакии СССР предложил военную помощь Чехам. Но в РИ это предложение натолкнулось на вялую политику Франции и прямое противодействие Польши. Поляки отказались предоставить коридоры для прохода советских войск, Вплоть до угрозы объявления войны СССР. Польша сама планировала поживится останками Чехословакии.
А если политика Англии и Франции будет более вменяемой? Если Поляков приструнят? Представляете, через две недели после ультиматума Советские войска черех польшу атакуют Германию. На южном фланге активизируется Чехословацкая армия. И рейхсвер в 38-м это не то что в 40-м.
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
03.05.2005 13:51. Заголовок: Что-то мы такое уже обсуждали
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
литовец
Рядовой
Отправлено:
03.05.2005 14:29. Заголовок: Для Динлин: А если СССР В 1938 придет в Польшу, то в 1939 из нее уйдет?
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
03.05.2005 17:51. Заголовок: литовец пишет:
цитата
А если СССР В 1938 придет в Польшу, то в 1939 из нее уйдет?
Всё на этой Земле происходит согласно времени, месту и обстоятельствам. Помните тот анекдот:«Господин генерал просил передать, что у него в гостях молодая дама и он, если сможет, не придёт»
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 01:31. Заголовок: Динлин пишет:
цитатаи много раз ;)
Что-то мы такое уже обсуждали
| Цитата Ответить |
Олег Невещий
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 02:01. Заголовок: Польшу не уговорить. Никак.
Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную
идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как
известно» (с)
| Цитата Ответить |
дас
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 02:04. Заголовок: Ну... Если на неё как следует надавить, то, быть может, «возможны варианты»... Хотя многое зависит от того, кто там правит.
Вообще-то это к теме о Керзоне. Там Польшу очень даже можно заставить пропустить РККА.
| Цитата Ответить |
Олег Невещий
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 02:17. Заголовок: дас пишет:
цитата
быть может, «возможны варианты»...
В реале и англичане и французы и другие пробовали и так, и этак, не получилось. Сдесь ИМХО без альтернатив.
дас пишет:
цитата
очень даже можно заставить пропустить РККА
Путём прямой атаки, может...
Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную
идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как
известно» (с)
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 02:54. Заголовок: Польша вполне может пропустить РККА 4.9.39.
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Олег Невещий
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 03:23. Заголовок: Magnum пишет:
цитата
может пропустить РККА 4.9.39
Маловероятно да и поздно.
Как известно, лучший способ протащить какую-нибудь сомнительную
идею – начать её со слов «естественно», «очевидно» или «как
известно» (с)
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 04:00. Заголовок: Magnum пишет:
цитатаТак ведь не пропустила в РИ
Польша вполне может пропустить РККА 4.9.39.
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 04:52. Заголовок: А что, Сталин собирался воевать против Гитлера?
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 14:15. Заголовок: Magnum пишет:
цитата
А что, Сталин собирался воевать против Гитлера?
А зачем он тогда с 1934 и до 1939 обихаживал англичан и французов, пытаясь сколотить новую Антанту ?
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 15:33. Заголовок: дас пишет:
цитата
Вообще-то это к теме о Керзоне. Там Польшу очень даже можно заставить пропустить РККА.
При границе по линии Керзона у нас с Чехославакией вообще общая граница.
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 16:32. Заголовок: Ну тогда вообще ВМВ война закончилась бы не начавшись... Немцы ложат войска пачками на чешских укреплениях и в горах... судетские немцы без тяжелого оружия серьезной помощи времахту оказать не могут.. венгры скорее всего не рыпнутся... а если и попрбуют то много на них надо.. другой вопрос в поляках... 1 если пропускают советские войска, то тогда германия может тчно сливать. 2. если нападают на ЧСР из-за Тешина то вероятна война с Союзом. В РИ СССР уведомил Польшу, что в случае нападение ее на ЧСР советско-польский договор о ненападении денонсируется. А гарантий у поляков со стороны Франции и Англии тогда еще не было.... Их дадут лишь в апреле 1939 после окончательной ликвидации ЧСР. Вот и получается, что в случае войны с Польшей советские войска имеют неплохую перспективу нанести удар по Восточной Пруссии.
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 17:22. Заголовок: Skald пишет:
цитатаВозьмут они их, особенно если чехи отмобилизоваться не успеют....
Немцы ложат войска пачками на чешских укреплениях и в горах
| Цитата Ответить |
Каммерер
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 17:26. Заголовок: Но война будет кровопролитной. И не забывайте это вермахт 38-го года. Еще нет памяти о ошеломительных чудесных победах, еще нет славы непобедимой армии. И армия не так сильна, как через пару лет.
| Цитата Ответить |
krolik
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 18:20. Заголовок: Skald пишет:
цитата
Ну тогда вообще ВМВ война закончилась бы не начавшись...
А что потом? Немцев оккупируют и поделят СССР, Чехословакия и Франция?:-) Или немцев просто отбросят и стоп. После чего году в 45 - ВМВ.
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 18:46. Заголовок: sas пишет:
цитата
Возьмут они их, особенно если чехи отмобилизоваться не успеют....
Чехи отмобилизовались. Вообще, основной удар по немецким планам наносился не через Судеты, а из южной Баварии и Австрии.
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 18:49. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Вообще, основной удар по немецким планам наносился не через Судеты, а из южной Баварии и Австрии.
Где никаких укреплений нет. Значит, развилку надо делать раньше - нет аншлюса Австрии ?
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 21:33. Заголовок: Динлин пишет:
цитата
нет аншлюса Австрии ?
Или еще раньше - Гитлер не пришел к власти.
А если серьезно, то никаких советских войск в Чехославакии и не могло быть. Складывается впечатление, что чехи искали компромисс до последнего.
Вообще, если кому интересно разобраться в судетском кризисе настоятельно рекомендую книгу Мельтюхова - «Советско-польские войны». Подробный, едва ли не поминутный разбор полетов.
Чтоже касается способности чехов к самостоятельному сопротивлению, то надо учитывать значительное превосходство немцев в авиации (вот почему единственно реально подготовленными войсками к переброске были именно авиационные части КОВО). В танках немцы также превосходили чехов в разы. Если атака ведется не со стороны Судет, а с юга, чехи продержаться не долго - некий аналог линии Мажино. Скорее всего - Чехия и Моравия будут оккупированы за неделю, Прага продержиться еще примерно столько же, а в Словакии начнется мятеж. Если Словакия не поднимается, то есть вероятность продолжения сопротивления в горах, но тут ИМХО нападут поляки.
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
04.05.2005 23:53. Заголовок: Вариант нереальный. В этом варианте Англия и Франция скорее всего выступят на стороне Польши против СССР и Чехословакии...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
krolik
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 01:57. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
В этом варианте Англия и Франция скорее всего выступят на стороне Польши против СССР и Чехословакии...
Тоже интересно.
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 02:19. Заголовок: Для krolik: а что тут интересного? Это же вечный кошмар Сталина. Вся его политика 30х и 40х годов была направлена на то чтобы избежать войны с Германией И Англией одновременно. ИМХО в подобной войне СССР сливает быстро и без вариантов. Подобная АИ могла реализоваться много раз:
Сентябрь 1939 - Англия и Франция обьявляют войну СССР после вступления РККА на территорию Польше. С Германией продолжается «странная война» а вот против СССР англофранцузы воюют всерьез. Мурманск, Баку, Владивосток, Крым, Балтика... Взвесив все «за» и «против» весной 1940 Гитлер решает напасть на ослабленный СССР, а не на Францию...
Март 1940 - Англия и Франция вступают в войну с СССР на стороне Финляндии вскоре к ним присоединяются и немцы.
Осень 1940 - весна 1941. Гитлер тем или иным способом уломал Англию на подписание мирного договора. Италия и Франция (Виши) посылают дивизии на восточный фронт.
Подвариант - фашистский переворот в Англии.
Конец 1943 - 1944. Переговоров в Тегеране и Ялте или нет или не смогли договориться. Свертывание лендлиза, тайные переговоры с немцами. Начиная с 1944 Англия и США если не поддерживают немцев то не мешают им. В 1945 Англия и США начинают активную помощь проигрывающей войну Германии. Вероятна замена Гитлера на другую фигуру с послкдующей мощной поддержкой Германии западными «союзниками».
Июнь - июль 1945. План Черчиля «Немыслемое». Тут недавно обсуждалось.
К этому Вы теперь добавляетие еще и год 1938. Ну - ну...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
krolik
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 02:23. Заголовок: Для OlegM: Предположим, усиление европейцев не нравится США
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 02:56. Заголовок: Для krolik: тоже было. В РИ в 1939 году США официально обьявили нейтралитет продолжая торговлю с Германией...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 11:54. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Возьмут они их, особенно если чехи отмобилизоваться не успеют....
Чехи закончили мобилизацию 27 сентября. Немцы нет
Александр пишет:
цитата
Где никаких укреплений нет. Значит, развилку надо делать раньше - нет аншлюса Австрии ?
в баварии укрепления есть. Со стороны австрии гористая местность, причем план грюн не предусматривал серьезного удара с южного наступления. Наиболее сильные группмповки немцев были в силезии и баварии
Седов-05 пишет:
цитата
то надо учитывать значительное превосходство немцев в авиации
Цифры приведите пожалуйста
Седов-05 пишет:
цитата
В танках немцы также превосходили чехов в разы.
и здесь тоже
Седов-05 пишет:
цитата
Скорее всего - Чехия и Моравия будут оккупированы за неделю
Армия в 2 млн человек у немцев чуть больше. Нет серьезного перевеса не в авиации не в танках. Моральный подьем в войсках. Мощные укрепления. А у немцев даже нет орудий чтобы их смешать с землей. Почитайте КУейтеля там долго описыватся терзания главного командования. Что делать - разбросать такновые части по всему фронту (ересь с точки зрения идей блицкрига и танковых ударов) Не разбрасывать - но тогда с винотовками на бетонные укрепления... В общем бойня...
Так что скорее всего в случае войны была бы длителаьная позиционная война аля ПМВ. Союз и Чехи не полезли бы в Германию, бех гарантий со стороны Польши. А вот выступи последняя на стороне Германии, вот тут то бы ее и смели а потом без опасения за тыл Берлинская операция в мае 1939
OlegM пишет:
цитата
Вариант нереальный. В этом варианте Англия и Франция скорее всего выступят на стороне Польши против СССР и Чехословакии...
Сомнительно. Гарантий Польше они еще не дали. Франции выгодно ослабление Германии как потенциального противника. Англии тоже выгодно как потенциального союзника. Ослабленная Германия меньше амбиций, идет в форватере Лондона
| Цитата Ответить |
Каммерер
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 12:33. Заголовок: Skald пишет:
цитатаА это интересная версия. Но надо у французов вызвать еще дольшую озабоченность Гитлером.
Союз и Чехи не полезли бы в Германию, бех гарантий со стороны Польши. А вот выступи последняя на стороне Германии, вот тут то бы ее и смели а потом без опасения за тыл Берлинская операция в мае 1939
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 16:26. Заголовок: Skald пишет:
цитата
в баварии укрепления есть.
В смысле, против Баварии. Имеется в виду операционное направление на Пльзень? Насколько там серьезные укрепления?
Skald пишет:
цитата
Со стороны австрии гористая местность, причем план грюн не предусматривал серьезного удара с южного наступления.
Во-первых, от Вены до Брно местность не столько гористая, сколько холмистая. Если верить карте австро-венгерского генштаба 1914 года, то вся территория в междуречье Моравы и Влтавы благоприятна для действий танковых войск. имеется большое количество дорог, между отдельными горными хребтами есть удобные и широкие дефиле и т.д. Конечно, не новороссийские степи, ровыне как стол, но легкой жизни никто никому не обещал.
Во-вторых, если план Грюн не предусматривал удара с юга, то что там делали 14 армия с XIX танковым корпусом (2 танковая, 2 и 4 легкие и 29 моторизованная дивизии)?
Skald пишет:
цитата
Наиболее сильные группмповки немцев были в силезии и баварии
Действительно, в Силезии было много дивизий - 13-15, в том числе одна танковая и одна легкая. Но из этих дивизий 4 были ландверными, неспособными к наступлению, а учитывая протяженность границы с Силезией, здесь, скорее всего, планировался вспомогательный удар. 10-я армия в Баварии действительно предназначалась для главного удара. В ее составе было 2 моторизованных корпуса - это танковая, легкая и 3 моторизованных дивизии, а также до 8 пехотных дивизий.
Skald пишет:
цитата
Нет серьезного перевеса не в авиации не в танках.
Перевес в авиации качественный. Основной чешский истребитель Авиа B-534 - максимальная скорость до 400 км/ч. Заметно уступает немецким «мессершмиттам» модификаций «Цезарь» и «Дора», так же как и временно реквизированным «хейнкелям-112» румынского заказа. Немецкие танковые и легкие дивизии также обладают серьезным преимуществом в организации перед чешскими «рыхлыми» дивизиями. Последние представляют из себя импровизацию военного времени, включают в свой состав наряду с моторизованной кавалерийскую бригаду. Хотя, конечно, общее соотношение сил (по счетным дивизиям) не позволяет рассчитывать на быстрый успех. Только в случае очень крупного везения в пользу немцев.
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 16:27. Заголовок: Skald пишет:
цитата
Сомнительно. Гарантий Польше они еще не дали. Франции выгодно ослабление Германии как потенциального противника. Англии тоже выгодно как потенциального союзника. Ослабленная Германия меньше амбиций, идет в форватере Лондона
Все дело в том что на дворе год 1938 а не 1939 и тем более 1940. В 1938 Германия всеми считается слабым в военном плане государством только только (ЕМНИП примерно в 1935) начавшим выбираться из жестких ограничений Версаля + недавно пережившем жесточайший экономический кризис. Польша наоборот считается государством сильным, в военном плане более сильным чем СССР! Причем если немцы это вобщем свои, европейцы, холокоста еще нет и с ними в 1938 англичане и французы ведут активные переговоры, то СССР наоборот - империя зла. Исходя из данного расклада ИМХО вполне реально для англофранцузов воспользовавшись вторжением СССР в Польшу раскатать страну советов в блин практически одной только польской армией. В этом плане Германия отходит на второй план. Что с ней делать можно решить потом. В принципе ее выгодно даже поддержать и помочь ей реализовать популярную тогда идею Великой Украины...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
ымы
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 16:46. Заголовок: OlegM пишет:
цитатаПрозрение наступит быстро
раскатать страну советов в блин практически одной только польской армией
. Прекрасная
развилка, но может, стоит совместить с бомбежкой Англией Баку и
союзом поляков с Германией? | Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 16:50. Заголовок: В общем, если бы война началась, все решил бы удар 10-й немецкой армии на Пльзень и Прагу. У чехов на этом направлении всего один корпус, причем на направлении удара 10-й армии - только две счетных дивизии. Удары на остальных направлениях сковали бы чешские войска, лишив чехов возможности маневрировать. А оперативные резервы чехов находились в Моравии и Словакии. Скорее всего, их использовали бы против 14-й армии, на этом участке поначалу чехи могли добиться успеха.
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 16:57. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
вполне реально для англофранцузов воспользовавшись вторжением СССР в Польшу раскатать страну советов в блин практически одной только польской армией.
Не получится. Какие из поляков стратеги, показала польская кампания 1939 года. Дерутся храбро, но бестолково, при полном отсутствии толковых решений оперативного, не говоря уже о стратегическом уровней. Был у поляков один стратег - Пилсудский, да и тот к 1938 году помер.
Но вообще, было бы интересно соединить воедино темы Польши с границей по линии Керзона и рассматриваемых событий. Эта тема интересна тем, что возможна советская помощь чехам при нейтралитете Польши.
В связи с этим вопрос - где в инете можно айти карту с линией Керзона? Я знаю, что она близка к западной границе СССР 1941 года, но хотелось бы кое-что уточнить.
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 17:09. Заголовок: Александр пишет:
цитата
У чехов на этом направлении всего один корпус, причем на направлении удара 10-й армии - только две счетных дивизии.
можно источник? мне кажется что на том направлении были таки крупные части 1 армии Войцеховского, Нет.. не помню точно.. нужно дома в мбумагах покопаться...
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 17:44. Заголовок: Skald пишет:
цитата
можно источник?
Order of Battle чешской армии в сентябре 1938 года с почившего в бозе сайта www.geocities.com/kumbayaaa/ (предупреждаю - ссылка не работает! В свое время я сделал миррор этого сайта, чем и пользуюсь).
Skald пишет:
цитата
мне кажется что на том направлении были таки крупные части 1 армии Войцеховского,
1-я армия Войцеховского прикрывала всю Чехию. В ее состав входили I корпус (Вотице) в составе 2-й и 5-й дивизий, а также 32-й пограничный округ, II корпус (Млада-Болеслав) в составе 3 и 17 дивизий и 33 пограничного округа, XI пограничный сектор (Прага) в составе командования Пражского округа (вероятно, гарнизон Праги) и 1-й группы (дивизионного состава), XII пограничный сектор (Градец-Кралове) в составе 34 и 35 пограничных округов, а также 18-я дивизия (Кладно), 3-я группа (Бенешов, бригадного состава) и 4-я группа (Табор, бригадного состава).
Таким образом, I корпус прикрывал практически всю баварскую границу, II корпус - границу с Саксонией, XII пограничный сектор - границу с Силезией, а XI пограничный сектор предназначался для защиты Праги, составляя тыловой рубеж обороны армии. I корпус может рассчитывать на передачу в свой состав из резерва 3-й и 4-й групп. Кроме того, если в Рудных горах дела для чехов пойдут хорошо, можно рассчитывать на привлечение 18-й дивизии из Кладно. Однако, пока корпус получит эти войска в свое подчинение, немцы успеют развить свое наступление, и судьба этих соединений будет незавидной - их разобьют по частям на марше. Вообще, из плана видно, что чехи готовились к позиционной борьбе в духе первой мировой, а потому они неизбежно будут разбиты. Подвижных резервов («рыхлые» дивизии) в составе армии не было, парировать немецкий танковый кулак нечем.
Прагу жалко. Раздолбают к едреней фене. Хотя, Варшаву в 1939 не сильно потрепали.
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 17:56. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Order of Battle чешской армии в сентябре 1938 года с почившего в бозе сайта
спасибо жаль, что почил
вопрос: а диспозиция остальный чешских армий имеется?
Александр пишет:
цитата
парировать немецкий танковый кулак нечем.
кулак к слову сказать тоже не очень сильный
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 17:57. Заголовок: цитата
www.geocities.com/kumbayaaa/
http://216.239.59.104/sea...czechorepobopgreen38.html
http://web.archive.org/we...czechorepobopgreen38.html
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 18:28. Заголовок: Skald пишет:
цитата
спасибо жаль, что почил
Магнум привел ссылку с архивом этого сайта.
Skald пишет:
цитата
вопрос: а диспозиция остальный чешских армий имеется?
Такой подробной нет.
Skald пишет:
цитата
кулак к слову сказать тоже не очень сильный
Порядка 400 танков все-таки. Да и 3 моторизованных пехотных дивизии что-то значат. Мне интересно состояние 4 и 5 танковых дивизий на тот момент.
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 18:39. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Мне интересно состояние 4 и 5 танковых дивизий на тот момент.
Эт надо Мюллер-Гиллебрандта к примеру полистать... но к сожалению под рукой сейчас нет
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 19:21. Заголовок: Skald пишет:
цитата
Эт надо Мюллер-Гиллебрандта к примеру полистать...
Листал. Как-то у него невнятно по танковым дивизиям. Могу предположить, что 4-я танковая дивизия сформирована летом 1938 года в Германии взамен переведенной в Австрию 2-й танковой дивизии. Кроме того, была еще 4-я отдельная танковая бригада, вероятно сформированная вместе с первыми тремя танковыми дивизиями (нумерация танковых полков в первых четырех танковых бригадах сплошная). 5-я танковая, вероятно, была сформирована уже позже, в начале 1939 года. Примерно в это же время должна быть сформирована 6-я отдельная танковая бригада.
С легкими дивизиями тоже не все понятно. Мюллер-Гиллебрандт пишет о двух легких дивизиях (одна, переформированная из легкой бригады и одна заново сформированная в Австрии), у Мельтюхова в «Советско-польских войнах» в боевом расписании вермахта явно упомянуты три (1, 3 и 4), а в боевом расписании сайта kumbayaaa - 4.
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 20:46. Заголовок: Для Skald: Посмотрел еще в одном источнике (монография в «Бронеколлекции» о LT vz.35)
Похоже, что 6-я танковая бригада формировалась уже в 1939 году (11-й полк этой бригады был укомплектован чешскими танками, позднее вошел в состав 1-й легкой/6-й танковой дивизии, так на них и ездил, пока под Москвой не потеряли все).
Так что если делать серьезную альтернативку, то состав танковых войск вермахта к октябрю 1938 года я бы принял в 4 танковых дивизии, 1 отдельную танковую бригаду и 3 легких дивизии.
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 22:46. Заголовок: Skald пишет:
цитата
Цифры приведите пожалуйста
У Мельтюхова в «Советско-Польских войнах» приведены примрно такие цифры:
Германия: 15,3 тыс. орудий и минометов; 1983 танка; 3,1 тыс. боеготовых самолетов - но это армия в целом
ЧСР: 5,7 тыс. орудий и минометов; 418 танков и танкеток; св.1500 самолетов. На Западном «фронте» у немцев танков не было, авиация в условиях масштабов Центральной Европы достаточно мобильная сила. То есть получаем более чем четырехкратное превосходство в танках и двухкратное в самолетах. Не говоря о качественном аспекте.
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
05.05.2005 23:15. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитата
ЧСР: 5,7 тыс. орудий и минометов; 418 танков и танкеток; св.1500 самолетов.
Насчет полутора тысяч самолетов - сомнительно это. Разве что с учетом всех: и связных и учебных. Истребителей - порядка 500 (у немцев только «мессеров» около 580, плюс еще Ar68 и дюжина He112). Бомбардировщиков - кабы не столько же, точный состав мне неизвестен, должны быть наши СБ (выпускались по лицензии, но в процентном отношении немного), французские «Блохи» (утюги, примерно соответствующие по своим характеристикам нашим ТБ-3, но грузоподъемность меньше), и еще какие-то машинки. У немцев - более 1200 двухмоторников, из них более половины He111, есть также Do17 и Ju86 (правда, последние, в основном с дизелями, надежность их низкая). Кроме того, есть пикировщики Ju87A (общий выпуск 200 штук), а также сформированы 5 штурмовых групп (по 30 самолетов, всего 150) на Hs123, Ar65, He45 и He51. Разведчиков - полгаю, порядка 150, из них до половины He70, остальные Do17. Таким образом всего боевых самолетов в люфтваффе не меньше 2600 штук. Против примерно 1000 чешских. Это без учета армейской авиации (корпусные разведчики, корректировщики, самолеты связи и т.д.) Возможно, Мельтюхов приводит данные с учетом всей этой важной, но никак не помогающей в завоевании господства в воздухе мелочи.
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 02:04. Заголовок: А с танками у немцев ввобще веселуха. Если через год было 98 Т-3 и 211 Т-4, то тут еще меньше. А остальное - Т-1 и Т-2. Их чешские35 и 38-е на немецкий крест порвут
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 02:47. Заголовок: Sergey-M пишет:
цитатаЕсли они организованы так же как французские или наши-не порвут
А остальное - Т-1 и Т-2. Их чешские35 и 38-е на немецкий крест порвут
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 03:00. Заголовок: ХЗ как они организованы.но тановых дивизий у чехов точно нет
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 03:07. Заголовок: Sergey-M пишет:
цитатаЕМНИП у них тбр по пд раскиданы, номожет я ошибаюсь...
ХЗ как они организованы.но тановых дивизий у чехов точно нет
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 03:09. Заголовок: Что то должно быть в «быстрых дивизиях»
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 03:37. Заголовок: Sergey-M пишет:
цитата
Их чешские35 и 38-е на немецкий крест порвут
Что же французы не порвали? Воюет не техника, а люди. Это аксиома. И есть серьезные основания полагать, что несмотря на все неизбежные огрехи, как боевой дух, так и качество подготовки немецких солдат было выше. К тому же не стоит забывать, что по тогдашним представлениям «танки с танками не воюют». Еще вопрос - были ли в боекомплекте чешских танков бронебойные снаряды. Кстати, 38-е тогда были только в опытных экземплярах и экспортном исполнении (в случае войны были бы реквизированы несколько перуанских LTP), основными были 35-е, плюс некоторое количество 34-х, по боевым качествам близких к 35-м, но худшей подвижности и защищенности.
Sergey-M пишет:
цитата
Что то должно быть в «быстрых дивизиях»
По штату 98 танков, фактически от 16 до 70 машин.
sas пишет:
цитата
ЕМНИП у них тбр по пд раскиданы, номожет я ошибаюсь...
Ошибаетесь, действительно было 4 «рыхлых» дивизии (рыхлый - это по-чешски быстрый). Ее штат таков: моторизованная бригада (2 танковых батальона, 2 моторизованных пехотных батальона, моторизованный артиллерийский дивизион), кавалерийская бригада (2 кавалерийских полка, примерно эквивалентных пехотным батальонам, самокатный батальон, моторизованный артиллерийский дивизион) и части дивизионного подчинения (батальон связи, разведывательный батальон, 2 роты ПТО, 2 роты ПВО, саперная рота и тыловые службы). По силе примерно адекватно легкой немецкой дивизии и значительно уступает танковой. Беда в том, что на направлении главного удара (в составе 1-й армии) не было ни одной такой дивизии. А при длительном марше кавалерийская бригада неизбежно отстанет и боевая сила дивизии уполовинится.
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 03:50. Заголовок: Александр пишет:
цитатаСпасибо, что поправили....
Ошибаетесь, действительно было 4 «рыхлых» дивизии (рыхлый - это по-чешски быстрый).
| Цитата Ответить |
Minchuk
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 06:02. Заголовок: Хм... А, если рассмотреть вариант с Польшей? Т.е. поляки не «крысятничают» как в «реале» а, озаботившись своим дальнейшем положением, предлагают чехам помощь (возможно в обмен на тот же Тешин)? По крайне мере Силезия из развертывания выпадает сразу, ну а, гипотетическое, наступления из Австрии в Моравия, становится — «маршем в никуда»...
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 13:35. Заголовок: Minchuk пишет:
цитата
У Мельтюхова в «Советско-Польских войнах» приведены примрно такие цифры:
покопался я таки у себя в книгах и бумагах. итак на 1 октября 38 года Вермахт сосредоточил на чешской границе 1825000 солдат, 720 танков (почти все что есть у немцев) 2400 самолетов.
В Силезии сосредоточена 2 армия. 7пд,1мд, 1тд, 1лд (всего 10 дивизий), для штурма укрелинии только танки
В Саксонии 8 А 6пд (6), даже танков нет
В Баварии 10 А 3пд, 3мд, 1тд, 1лд (всего 8), танки против укреплинии
В районе Линца Австрия 12 А 7пд, 1мд, 1гд (всего 9), танков нет, но тут и местность гористо-холмистая, речки
В районе Вены Австрия 14 А 1пд, 1мд, 1тд, 1лд, 2гд (всего 6), танки в горах
Поляки сосредточили в районе Тешина 2пд, 1гбр, 1 кбр (всего 2 2/3)
Венгры на границе Словакии 2 кбр, 5 мбр (2 1/3) кстати у кого есть данные по венгерской армиии 1938 - 40?
Армия ЧСР. 2000000 солдат, 469 танков, 1587 самолетов.
В Богемии (против 8, 10 и частично 12 А) 1 А 13пд, 1 рыхлая (лд), плюс погранчасти силой до дивизии (дпв) (всего15) танки и укрепления. Кстати на сайте www.geocities.com/kumbaya...czechorepobopgreen38.html как раз приведена структура 1А только почему то 4,9,12,13, 15, 16 пд и 1 лд выведены за рамки армии, хотя они входили в ее штат и составляли второй эшелон.
В Силезии (против 2А и поляков) 2А 4 пд, 1дпв (всего 5) сидят в укреплениях
В Моравии (против 14А и частично 12 А) 4А 6пд, 2лд, 1дпв
В Словакии (против венгров и поялков) 3А 6пд, 1лпд, 1дпв
Чесно говоря, при поддержки чехов советской авиацией, у вермахта шансы практически равны нулю. Впрочем чехам наступать также нет резона. Или странная война с более менее ожесточенными столкновениями на отдельных направлениях или очередной Верден. В обоих случаях до тех пор пока Красная Армия не уделает Польшу и не придет в Германию. (Скорее всего Польша сама выступит на стороне Германии, что станет для нее концом)
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 15:53. Заголовок: Skald пишет:
цитата
покопался я таки у себя в книгах и бумагах.
Еще один источник. Имеющий ряд расхождений как с kumbayaaa, так и с Мельтюховым.
Skald пишет:
цитата
В Силезии сосредоточена 2 армия. 7пд,1мд, 1тд, 1лд (всего 10 дивизий), для штурма укрелинии только танки
В Саксонии 8 А 6пд (6), даже танков нет
По kumbayaaa в Силезии и Саксонии 2 армия, армейская группа «Шлезиен», IV армейский корпус и 8 армия. По Мельтюхову - 2 армия, IV корпус и 8 армия. Общая численность: по kumbayaaa 13 пехотных, 4 ландверных, 1 танковая, 1 легкая и 1 моторизованная дивизии (всего 20, +4 по сравнению с Вашим источником), по Мельтюхову пехотных дивизий 10, а моторизованной дивизии нет (всего 16, как у Вас).
Что значит фраза «танки против укреплений»?
Skald пишет:
цитата
В Баварии 10 А 3пд, 3мд, 1тд, 1лд (всего 8), танки против укреплинии
По kumbayaaa пехотных дивизий 7 (добавлены V корпус и 31 дивизия), по Мельтюхову данные совпадают с Вашими. Мне кажется, что kumbayaaa здесь ближе к истине, Мельтюхов и Ваш источник отражают фактическое расположение войск, а kumbayaaa то, что планировалось.
Skald пишет:
цитата
В районе Линца Австрия 12 А 7пд, 1мд, 1гд (всего 9), танков нет, но тут и местность гористо-холмистая, речки
По kumbayaaa 5 дивизий (из них 1 горная), по Мельтюхову 7 дивизий, из них 1 горная. Граница проходит так, что все горы на германской территории, дальше равнина, удобная для наступления.
Skald пишет:
цитата
В районе Вены Австрия 14 А 1пд, 1мд, 1тд, 1лд, 2гд (всего 6), танки в горах
По kumbayaaa 1 пд, 1 мд, 1 тд, 2 лд, 2 гд, а по Мельтюхову совпадает с Вашими данными. В данном случае Мельтюхов и Ваш источник, похож, ближе к истине, так как легких дивизий никак не могло быть 4.
Претензии есть ко всем источникам. kumbayaaa насчитывает 4 легких и 5 моторизованных дивизий, в то время как по Мюллер-Гиллебрандту их было всего 3 и 4 соответственно (у Вас, кстати, тоже 5 моторизованных). В то же время kumbayaaa дает наиболее полную раскладку по регулярным пехотным дивизиям (у Мельтюхова есть пробелы), только у него приведены данные о 7 (из 8, имеющихся согласно Мюллер-Гиллебрандту) резервных дивизиях, и ландверных дивизий у него упомянуто 20 (по Мюллер-Гиллебрандту должна была развернуться 21, у Мельтюхова упомянуты только 17).
Skald пишет:
цитата
1А только почему то 4,9,12,13, 15, 16 пд и 1 лд выведены за рамки армии, хотя они входили в ее штат и составляли второй эшелон.
То есть, по данным Вашего источника, чехи не оставили себе оперативных резервов главного командования? Мне это представляется нереальным, думаю, что kumbayaaa ближе к истине. Другое дело, что часть оперативных резервов могли находиться в полосе 1-й армии. Насчет судьбы второго эшелона не стоит обольщаться. Под Москвой у нас во втором эшелоне было 4 армии. И все сгинули в окружении под Вязьмой. Причина - в том, что в мобильной войне ситуация развивается быстрее, чем обороняющаяся сторона успевает среагировать.
Skald пишет:
цитата
Армия ЧСР. 2000000 солдат, 469 танков, 1587 самолетов
Насчет чешских самолетов. Основной истребитель - Авиа B-534. Максимальная скорость 370-400 км/ч. Общий выпуск 566 машин. К сентябрю 1938 года сформирована 21 эскадрилья. Если эскадрильи по 12 самолетов, то это дает 252 истребителя, остальные, вероятно, составляют резерв. Кроме того, выведены из резерва BH-33 - это такое старье, что его учитывать в балансе можно разве что как штурмовики, а не истребители. Общий выпуск 81 единица, но не думаю, что до 1938 года дожила хотя бы половина. Так что еще 2-3 эскадрильи. Основной бомбардировщик (и разведчик) Летов Ш-328. Общий выпуск 445 штук. Ближайший аналог - наши Р-5 и Р-Зет. B.71 - выпускаемый по лицензии наш СБ. Общий выпуск 110 единиц. Выпускаемый по лицензии французский Блох MB.200, наш ближайший аналог - ТБ-3, но бомбовая нагрузка Блоха меньше, так как он двухмоторный. Выпуск неизвестен. Что еще числилось в чешских ВВС мне непонятно, то есть, мне непонятно, какими самолетами были еще 500 единиц. Разве что учебные Ba122. В общем, воздушную войну без нашей помощи чехи проиграют очень быстро. Наладить же нормальную боевую работу наших ВВС получится не сразу, в то время как в условиях блицкрига важен каждый день.
Skald пишет:
цитата
плюс погранчасти силой до дивизии (дпв)
На сайте kumbayaaa как раз есть описание сехмы развертывания чешской армии. Дивизия мирного времени как правило преобразовывалась в дивизию погранвойск (а точнее, пограничный округ), и формировала на своей базе второочередную пехотную дивизию, передавая туда свои транспортные средства.
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:13. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Что значит фраза «танки против укреплений»?
в том смысле, что на этом оперативном направлении, как впрочем и на многих других, у чехов были мощные оборонительные рубежи. Ну да вы это знаете не хуже меня... А вот артиллерии тяжелой у немцев практически нет
Александр пишет:
цитата
Мельтюхов и Ваш источник отражают фактическое расположение войск, а kumbayaaa то, что планировалось.
но согласитесь.. межде тем что в реале и в планах большая разница....
Александр пишет:
цитата
В общем, воздушную войну без нашей помощи чехи проиграют очень быстро. Наладить же нормальную боевую работу наших ВВС получится не сразу, в то время как в условиях блицкрига важен каждый день.
Наверно для многих это будет ересь.... Но в условиях оборонительной войны... когда войска имеют мощные позиции, плюс высокий моральный дух.... а у противника нет превосходства не в живой силе, ни в танках, нет артилеррии чтобы выкурить из бетонных дотов, авиация сыграет гораздо меньшую роль, чем скажем в Польше 1939 или Союзе 1941. Для примера... Какой это блицкриг был у союзников на западном фонте в 1944-45, ВВС хорошо но все решала пехота и танки... Или Югославия 1999.... Многоли НАТо техники у югов повыбила?... штук двадцать танков и все....
Александр пишет:
цитата
Насчет судьбы второго эшелона не стоит обольщаться. Под Москвой у нас во втором эшелоне было 4 армии.
Ситуации разные...там у немцев развивалось наступление.. против них бросалось что ни попадя и как попало.. в данном случае позиционные бои. Тем более повторяюсь... танки у немцев еще не особо.. их мало... да и опыта у войск никакого
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:25. Заголовок: | Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:29. Заголовок: Про боеспособность чешской армии армии вообще и конкретно в 1938 спорить не буду, потому как тема весьма скользская. Кстати даже сейчас в Чехии армия на выходных отсутсвует - практически всех солдат отпускают домой. Практически полное отсутсвие сопротивления в 1968 и 1938 тоже о многом говорит. Скажу о другом. Видел я в Праге выставку фотографий Чехия 1938 года. Одна называлась «вступление Вермахта в Чехословакию». На фотографии показана немецко-чешская граница. Широкое шоссу Нюрнберг-Плзень-Прага по шоссе в походном сторою идут части Вермахта. О том что это собственно война свидетельствует толко перевернутая будка чешских пограничников. Ни минных полей, ни укреплений, ни окопов, ни колючки не наблюдается! Шоссе даже не было перегорожено! Я конечно не знаю может чехи и готовились защащать свою западную границу...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Динлин
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:30. Заголовок: Для Skald: Прикольно, что в чешском языке фотографии тоже называют фотками
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела
попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не
поднималась
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:39. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Я конечно не знаю может чехи и готовились защащать свою западную границу...
знаете есть такое понятие приказ.... у нас вон тоже в августе 1996 года приказ был.... и скрежатели зубами, но выпускали чеченских боевиков из окруженного грозного.... (это те события о котором они твердят как захват грозного у федералов)
наконец то.. нашел... ведь помнил что есть в сети http://vojenstvi.kvalitne...a/predvalecna/cisla/4.htm
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:42. Заголовок: Skald пишет:
цитата
http://www.fronta.cz/inde...ion=11&pid=100&pidpod=100
Кстати хороший сайт. Переведу оттуда цитату о боеготовности чешского народа http://www.fronta.cz/index.php?clanek=3:
Mohli jsme se v roce 1938 brch225;nit?
ch268;asto se diskutuje o tom, co by bylo, kdyby ch268;eskoslovensko v zch225;ch345;ch237; 1938 nepch345;ijalo diktch225;t velmocch237; z Mnichova a vojensky se brch225;nilo nch283;meckch233;mu ch250;toku. Bohuch382;el v diskuzi ch269;asto zaznch237;vch225; mnoho nepodloch382;ench253;ch klich353;ch233; a argumentch367;, kterch233; nemajch237; rech225;lnch253; zch225;klad.
Pch345;ipravenost k boji
ch268;asto se pch345;ipomch237;nch225;, jak celch253; ch269;eskch253; nch225;rod byl pch345;ipraven se zbranch237; v ruce brch225;nit svou vlast o ch269;emch382; svch283;dch269;ch237; i skvch283;le provedench225; mobilizace. Ano, tato je vch283;ta je pravdivch225;, skutech269;nch283; tch233;mch283;ch345; celch253; ch268;ESKch221; nch225;rod byl pch345;ipraven a s vysokou morch225;lkou nastoupil mobilizaci. Jenomch382;e ch268;eskoslovensko nebyl jen ch269;eskch253; nch225;rod. V tch345;inch225;cti a pch367;l milionovch233;m stch225;tch283; ch382;ilo kromch283; sedmi milionch367; ch268;echch367; jech353;tch283; 3,5 milionch367; Nch283;mcch367;, pch367;l milionu Mach271;arch367;, nch283;kolik set tisch237;c Polch225;kch367;. A nesmch237;me zapomch237;nat na dva a pch367;l milionu Slovch225;kch367;, kterch233; do ch269;eskch233;ho nch225;roda zapoch269;ch237;tch225;vat nemch367;ch382;eme.
Jak nastoupili svou mobilizach269;nch237; povinnost obch269;anch233; tch283;chto nch225;rodnostch237;? V oblastech obch253;vanch253;ch sudetskch253;mi Nch283;mci byla vysokch225; nech250;ch269;ast a podobnch283; to bylo v mach271;arskch253;ch oblastech jich382;nch237;ho Slovenska. Zde by moch382;nch225; bylo na mch237;stch283; pch345;ipomenout, ch382;e ve vch225;lech269;nch253;ch podmch237;nkch225;ch za takovch233;to poruch353;ench237; obch269;anskch253;ch povinnostch237; nch225;sledoval velmi tvrdch253; trest.
S takovouto pch225;tou kolonou v zch225;dech by byla obrana republiky jistch283; velmi obtch237;ch382;nch225;.
Могли ли воевать в 1938?
Часто спорят о том что было бы если бы в сентябре 1938 несогласились бы с диктатом Мюнхенского сговора и армия начала противодействовать немецкому вторжению. К сожалению подобные дискуссии часто используют массу неверных клише и аргументов, которые не имели места в реальности.
Боеготовность.
Часто вспоминают что ЧЕШСКИЙ народ был готов защищать свою власть с оружием в руках и как хорошо была проведена мобилизация. Однако в Чехословакии был не только чешский народ. В 13.5 миллионном государстве ктоме 7 миллионов чехов жило еще 3.5 миллионов немцев, 0,5 миллиона мадьяров, несколько сот тысяч поляков. Нельзя забывать и 2.5 миллиона словаков, которых мы не можем прибавить к чешскому народу...
Как воспринимали свою мобилизационную повинность граждане этих народностей? В областях населенных немцами был высокий процент уклонистов, равно как и в мадьярских областях южной Словакии. Немаловажно напомнить что за такое уклонение законом предполагалась очень строгая ответсвенность. С такой пятой колонной оборона республики была бы сильно затруднена....
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:48. Заголовок: OlegM пишет:
цитата
Могли ли воевать в 1938?
комплексы... чешские комплексы.... стыдно вот и лепят отмазки
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:56. Заголовок: Skald пишет:
цитата
что на этом оперативном направлении, как впрочем и на многих других, у чехов были мощные оборонительные рубежи.
Вот в свете этого мне и интересно, какие укрепления были на пути немецкой 10-й армии. Есть данные на этот счет?
Skald пишет:
цитата
но согласитесь.. межде тем что в реале и в планах большая разница....
Я вижу разницу только в том, что какие-то части находились на местах своей постоянной дислокации. Перебросить их в нужное место - дело от силы нескольких дней. Ведь и перед «Барбароссой» немцы сосредотачивали войска вплоть до последнего дня.
Skald пишет:
цитата
А вот артиллерии тяжелой у немцев практически нет
Это неверно. Немцы умудрились сохранить и свои 21-см тяжелые полевые мортиры, и даже какое-то количество железнодорожных «Бруно».
Skald пишет:
цитата
Но в условиях оборонительной войны... когда войска имеют мощные позиции, плюс высокий моральный дух....
А он был? Я это к тому, что одно дело на шествиях горланить «Руда армия приди!», и немножко другое - воевать.
Skald пишет:
цитата
а у противника нет превосходства не в живой силе, ни в танках, нет артилеррии чтобы выкурить из бетонных дотов,
Немцы пробили линию Мажино, не имея превосходства в живой силе и совсем без танков. Когда они напали на Советский Союз, они тоже не имели превосходства в общей численности. Но на направлениях главного удара им такое превосходство создать удалось. Так что все, что меня интересует - это препятствия на пути 10-й (и, отчасти, 12-й) армий. Именно здесь будет решаться судьба Чехословакии. А на остальных участках фронта задача лишь сковать противника, не дать ему маневрировать своими силами. Поэтому наступать будут и вторая, и восьмая и четырнадцатая армии. В полосе последней чехи, возможно, даже смогут одержать на первых порах победу. Но для общего успеха это неважно.
Skald пишет:
цитата
авиация сыграет гораздо меньшую роль,
Задача авиации - уничтожение пунктов управления и удары по перемещающимся в тылу войскам. И с этой задачей люфтваффе блестяще справятся. Сил для этого хватает.
Skald пишет:
цитата
Ситуации разные...там у немцев развивалось наступление.. против них бросалось что ни попадя и как попало..
Ничего подобного. Я как раз и говорю, что никто не успел и пальцем пошевельнуть, как куча армий попали в окружение.
Skald пишет:
цитата
танки у немцев еще не особо.. их мало... да и опыта у войск никакого
Дело не в ТТХ танков. Чтобы громить подходящие резервы, не успевшие занять оборону, и «единичек» хватает. Что до количества, то их все-таки больше, чем у чехов, к тому же они все в боевых частях (а у чехов, похоже, половина танкового парка на консервации).
В Польше у немцев тоже не было опыта, что не помешало им разгромить поляков. Главные преимущества немцев - это блестяще подготовленные офицеры-оперативщики, хорошая проработка планов, инновации в военном деле (ставка на «блицкриг» и планомерная подготовка к нему), очень высокий уровень подготовки командиров на всех уровнях, превосходство в авиации и организации. Кстати, первый опыт марша крупных танковых соединений (при аншлюссе Австрии) имеется, ошибки учтены и исправлены. Не говорю, что все пройдет гладко (как на Балканах в 1940 году), но разгром Чехословации в течение двух-трех недель (включая штурм Праги) мне представляется вполне возможным. Причем, за это время наши не успевают придти на помощь, удается разве что отстоять Словакию и восточную часть Моравии.
Skald пишет:
цитата
Или Югославия 1999.... Многоли НАТо техники у югов повыбила?...
У немцев другая стратегия. К тому же Югославия 1999 - это понимание того, что такое массированные удары авиации.
| Цитата Ответить |
OlegM
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 16:57. Заголовок: Для Skald: а по существу можите ответить? На вопрос что делать стране в которой половина населения (словаки+немцы+мадьяры) в МВ2 вообще говоря воевали на стороне Германии...
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной
игры
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 17:01. Заголовок: Skald пишет:
цитата
наконец то.. нашел... ведь помнил что есть в сети http://vojenstvi.kvalitne...a/predvalecna/cisla/4.htm
О, спасибо. Заметьте, весьма высокая корреляция с kumbayaaa. И резерв ГК в состав 1-й армии не включен. Когда сверю с картой - напишу.
| Цитата Ответить |
Skald
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 17:13. Заголовок: Александр пишет:
цитата
вплоть до последнего дня.
30 сентября как раз был тем самым последним днем
Александр пишет:
цитата
Это неверно. Немцы умудрились сохранить и свои 21-см тяжелые полевые мортиры, и даже какое-то количество железнодорожных «Бруно».
быть может... надо поискать сколько их было... все немецкие генералы в мемуарах вспоминают, что против чешских укреплиний у них ничего не было
Александр пишет:
цитата
А он был? Я это к тому, что одно дело на шествиях горланить «Руда армия приди!», и немножко другое - воевать.
население было готов воевать.... успешная мобилизация.. ну знает настрой аля Россия год 1914... согласен пыл поубавиться, но не за несколько недель.... Александр пишет:
цитата
Немцы пробили линию Мажино, не имея превосходства в живой силе и совсем без танков
пробили?
Александр пишет:
цитата
Так что все, что меня интересует - это препятствия на пути 10-й (и, отчасти, 12-й) армий
уже подумал над этим... надо будет взять подробную карту Чехии и http://vojenstvi.kvalitne...a/predvalecna/cisla/4.htm «расставить солдатиков»
Александр пишет:
цитата
это блестяще подготовленные офицеры-оперативщики, хорошая проработка планов
Ну знаете.... вы читали, что Браухич сказал об немецкой армии по итогам польской компании?
Александр пишет:
цитата
удается разве что отстоять Словакию и восточную часть Моравии
а это разве не означает затяжную войну... Когда на небольшом ТВД единсвенный выход лобовое наступление.. азначит мясорубка
OlegM пишет:
цитата
по существу можите ответить
а по существу распад начался после сдачи... вот тогда и ЧСР морально надорвалось... До 1 октября реальную сепаратисткую опасность представляли 15 тысяч молодчиков генлейна.... А вот после, когда стала видна слабость центрального правительства как грибы под дождем выскочили словакские, русинские, венгерские сеператисты.
Кстати не факт, что Венгрия решилась бы воевать... Да еще при участие в войне на стороне ЧСР Советского СОюза...
Засим все... на возникшие вопросы сегодня уже ответить не смогу...
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 17:43. Заголовок: Skald пишет:
цитата
уже подумал над этим... надо будет взять подробную карту Чехии и http://vojenstvi.kvalitne...a/predvalecna/cisla/4.htm «расставить солдатиков»
Уже сделал. Из резервов главного командования навстречу прорыву 10-й армии теоретически успевают 13 дивизия (Гумполец) и 1-я быстрая дивизия (Пацов). Первая, скорее всего - в Прагу, усилив гарнизон города и продлив агонию, а вторая теоретически может совершить удалой марш во фланг 10-й армии с форсированием Влтавы и попытается атаковать Пльзень. К тому времени от дивизии отстанет кавалерийская бригада, мотопехота и артиллерия будут потрепаны на марше авиацией, а танки будут выбиты в атаках немецкой противотанковой артиллерией, в общем, пару дней беспокойства командованию 10-й армии она может создать. Но более вероятно, что из-за неразберихи в обстановке она будет введена против 12-й немецкой армии, наступающей от Линца через Чески-Будеевицы на Табор и Прагу, где и сгинет в славных, но бесцельных атаках.
Кстати, на этом же сайте приведены цифры по общей численности чешской армии. Они несколько отличаются от приведенной Вами. 1.280.000 человек, 217000 лошадей, 26000 транспортных средств, 762000 винтовок, 188000 пистолетов, 40000 пулеметов, 900 минометов, 780 противотанковых пушек, 2270 полевых орудий (из них 40 тяжелых), 350 танков, 70 танкеток, 70 бронеавтомобилей, 17 бронепоездов, 950 самолетов (из них 610 в первой линии), 230 зенитных пулеметов и 250 зенитных пушек. Последние - 83,5 зенитки, выпускавшиеся еще с 20-х годов (есть разные модели). Хороши для объектовой ПВО, прикрыть войска на марше не могут, против низколетящих целей малоэффективны. Да и мало их очень.
Skald пишет:
цитата
Ну знаете.... вы читали, что Браухич сказал об немецкой армии по итогам польской компании?
Это значит, что у Браухича были очень высокие требования. И это одна из причин, почему немцы так хорошо воевали. По сравнению с чехами и поляками немцы очень хороши даже тогда.
Skald пишет:
цитата
а это разве не означает затяжную войну... Когда на небольшом ТВД единсвенный выход лобовое наступление.. азначит мясорубка
А в тылу объединенных советско-чешских войск развертываются действия «пятой колонны» из венгерских и словацких сепаратистов. Немцы в таких услоиях вполне могут и подождать.
Skald пишет:
цитата
Немцы пробили линию Мажино, не имея превосходства в живой силе и совсем без танков
пробили?
Вас что-то смущает? Именно пробили. Методичными действиями. Так что у чешских войск, сидящих в Судетах и Рудных горах работа будет.
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 18:18. Заголовок: Еще о численности. Плановая численность чешской армии в 1938 году:
232000 мирного времени/1280000 отмобилизованная, соответственно 23 дивизии/40 дивизий и 2 бригады.
У немцев численность военного времени 34 пехотных кадровых, 8 резервных, 21 ландверная, 3 горных, 4 танковых, 3 легких и 4 моторизованных дивизии, а также кавалерийская и танковая бригады. Всего 77 дивизий и 2 бригады, общая численность армии военного времени (без учета авиации и ВМФ) 3.343.000 человек.
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 21:32. Заголовок: Minchuk пишет:
цитата
А, если рассмотреть вариант с Польшей? Т.е. поляки не «крысятничают» как в «реале» а, озаботившись своим дальнейшем положением, предлагают чехам помощь (возможно в обмен на тот же Тешин)?
Это сильно альтернативная Польша с дальновидными и мудрыми политиками во главе. Когда это Польша такой была?
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 21:38. Заголовок: Вступление Польши против Чехов существенно улучшит возможности помощи чехам со стороны СССР. Мы и корридор проложим, (ну заодно и братские народы ЗУ и ЗБ осчастливим). А антигерманская польша - в данном случае она может быть только просоветской или советской. Развилку нпадо в 20 году делать
| Цитата Ответить |
CanadianGoose
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 21:52. Заголовок: OlegM пишет:
цитата1. Войны, собственно говоря, не было. Была капитуляция без сопротивления.
Видел я в Праге выставку фотографий Чехия 1938 года. Одна называлась «вступление Вермахта в Чехословакию». На фотографии показана немецко-чешская граница. Широкое шоссу Нюрнберг-Плзень-Прага по шоссе в походном сторою идут части Вермахта. О том что это собственно война свидетельствует толко перевернутая будка чешских пограничников. Ни минных полей, ни укреплений, ни окопов, ни колючки не наблюдается!
2. Мне всегда казалось, что минное поле, которое «наблюдается» на фотографии журноламера - не выполнило свою задачу.
3. Укрепление, которое наблюдается при фотографировании границы - плохое укрепление. Кстати, весьма удивившее меня зрелище на франко-бельгийской границе зимой 2004-2005 (да-да, меньше полугода назад). В нескольких километрах в глубину французской территории на холмах начинают быть заметными бетонные пулемётные колпаки. Естественно, невооружённые. Но вполне готовенькие к установке оного
4. Сплошные ряды колючки, видимые на фотке - это, по-моему, закончилось в ПМВ. Всё-таки укрепрайон второй половины тридцатых - доты и минные поля.
Александр пишет:
цитатаЭто АИ? В РИ, насколько мне вспоминается, линия Мажино была обойдена через Бенилюкс.
Немцы пробили линию Мажино, не имея превосходства в живой силе и совсем без танков
| Цитата Ответить |
sas
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 22:56. Заголовок: CanadianGoose пишет:
цитатаБрали ее, брали-Исаева читайте, просто взяли ее вельми легко ибо достаточного пехотного заполнения не было...
В РИ, насколько мне вспоминается, линия Мажино была обойдена через Бенилюкс.
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 00:43. Заголовок: цитата
Польша сама планировала поживится останками Чехословакии.
Неправда. После того, как поражение Чехословакии стало неминуемым, Польша взяла под свою защиту Тешинскую область. Братский польский народ был воссоединен и спасен от ужасов немецкой оккупации, а граница заметно отодвинута от Варшавы.
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Minchuk
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 01:46. Заголовок: Что ж, Magnum, мило, остро...
А, если,
немножко, здравого смысла добавить?
Раздел Польши УЛУДШАЛ стратегическое положение Союза (другой вопрос, КАК этим сумели воспользоваться), раздел же Чехословакии стратегическое положение Польши УХУДШАЛОСЬ...
Именно Польша, первой, должна была быть зацiкавлена в существовании Чехословакии...
Немного лирики... На множестве сайтов, пролито множество соплей о «коварном» Союзе, начавшем в 39-м году ВМВ вместе с Германией, напав на «беззащитную» Польшу, вместо того, чтоб «плечом к плечу» с «дружественной» страной отразить германскую агрессию...
Но... Без 38-го, 39-й был бы невозможен...
Столь же много соплей пролито по поводу того, что в 38-м Польша, ну ни как не могла, согласиться на пропуск советских частей на помощь Чехословакии... Но... Отказав СССР Польша, вполне, могла взять эту роль и на себя... Еще раз подчеркну, с точки зрения здравого смысла, мало кто БОЛЬШЕ Польши был заинтересована в существовании Чехословакии.
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 02:09. Заголовок: Чего уж там, это сегодня все мы сильны задним умом. А в 1938-39 никто из действующих политиков здравым смыслом не страдал...
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 02:25. Заголовок: CanadianGoose пишет:
цитата
4. Сплошные ряды колючки, видимые на фотке - это, по-моему, закончилось в ПМВ.
Это только по-Вашему. А вот в учебниках по тактике вплоть до конца 30-х упорно считали количество снарядов, потребное на проделывание проходов в проволочных заграждениях. То есть, конечно, можно и без проволоки, но при этом значительно облегчается задача противнику. Колючка, ко всему прочему, еще и безумно дешевая, особенно в сравнении с минными полями.
CanadianGoose пишет:
цитата
Это АИ? В РИ, насколько мне вспоминается, линия Мажино была обойдена через Бенилюкс.
Нет, это РИ. Тренируйте память. А лучше освежите ее чтением литературы по теме.
| Цитата Ответить |
Minchuk
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 02:26. Заголовок: При всем уважении, не согласен... «Задним умом» можно объяснять ошибочность действий Англии и Франции при вводе войск в рейнскую зону, тогда это было не столь очевидно, пакт 39 г. в 39-м был удачей, ну а, с точки зрения «заднего ума» это уже, не столь очевидно... Но... Действия Польши в 38-м и сточки зрения «заднего» и с точки зрения «переднего» ума выглядят абсурдными...
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 03:40. Заголовок: Minchuk пишет:
цитата
ошибочность действий Англии и Франции
Консенсус.
цитата
пакт 39 г. в 39-м был удачей, ну а, с точки зрения «заднего ума» это уже, не столь очевидно
Консенсус.
цитата
Действия Польши в 38-м
Решительный протест.
Что они должны были делать?
Пропусть советские войска? Может быть и Советскую власть сразу провозгласить? Вот такие они мерзавцы-буржуи, ну не хотелось им в коммунистический рай.
Воевать с Гитлером за Чехословакию? И получить в спину от СССР? Нет, я не резунист.
Но согласитесь, у них были основания для такой паранойи. Другие предложения?
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 05:10. Заголовок: Magnum пишет:
цитата
Может быть и Советскую власть сразу провозгласить? Вот такие они мерзавцы-буржуи, ну не хотелось им в коммунистический рай.
Господи, речь шла всего лишь об использовании одной железной дороги: Проскуров-Тарнополь-Львов-Мукачево. Каким образом эшелоны даже не столько с войсками, сколько с военными грузами, идущие по этой дороге, могли представлять угрозу польской государственности? Румыны, кстати, были не против предоставить в наше распоряжение аналогичную железную дорогу.
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
06.05.2005 22:59. Заголовок: Взяли некое «северное продолжение » про него я читал только у исаева и преред самым концом войны, когда точно полевого заполнения не было основную.
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 18:54. Заголовок: Sergey-M пишет:
цитата
преред самым концом войны, когда точно полевого заполнения не было основную.
Почему не было полевого заполнения? Насколько мне известно, на линии Мажино стояли специальные крепостные дивизии, малопригодные к действиям в полевой войне.
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 19:08. Заголовок: Minchuk пишет:
цитата
Еще раз подчеркну, с точки зрения здравого смысла, мало кто БОЛЬШЕ Польши был заинтересована в существовании Чехословакии
Вы помните в чем было основное противоречие ЧСР и Польши ? ИМХО отнюдь не в Тешине. ЧСР было единственным государством в Восточной Европе, где легально существовала компартия. Польша называла ЧСР - Бастионом Коминтерна, а так как для многих на Западе направление Германии на восток означало войну с коммунизмом, то ни о какой поддержке Польшей ЧСР речи идти не могло. Чтобы оттянуть конец и добиться взаимности от Польши чехословацкое правительство запретило компартию, но и Тешинская проблема возродилась. Польша вела свою игру, в которой не было места ни для СССР, ни для независимой ЧСР, которая никогда после ПМВ для Польши союзником не воспринималась.
ИМХО - любая альтернатива для 1938г. возможна только при наличии границы Польшы по линии Керзона, что автоматически (при нелучших отношениях с СССР) сближает Польшу с ЧСР и Францией, а не Англией и вызываает постоянное противоречие с Германией, что делает Польшу более серьезным игроком, чем она хотела стать в реале (именно хотела, а не могла). В условиях линии Керзона дополнительно Германию сдерживала бы именно реальная возможность переброски советских войск в ЧСР. Как вариант - раздел ЧСР в 1938 не между Германией, Польшей и Венгрией, а между Германией и СССР.
| Цитата Ответить |
ымы
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 19:44. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитатаЭто в принципе меняет весь предвоенный расклад. Не факт, что при этом вообще есть Гитлер, например.
В условиях линии Керзона дополнительно Германию сдерживала бы именно реальная возможность переброски советских войск в ЧСР
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 19:48. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитата
Как вариант - раздел ЧСР в 1938 не между Германией, Польшей и Венгрией, а между Германией и СССР.
СССР не пошел бы на раздел Чехословакии с Германией ввиду отсутствия пользы для СССР. Скорее, при наличии общей границы с Чехословакией возможна реальная поддержка Советским Союзом Чехословакии. Лучше воевать малой кровью и на чужой территории, чем большой кровью на своей. И здесь интересно: пойдет ли Гитлер на «горячий» вариант или проглотит такую пощечину и отстанет от Чехословакии (на время, конечно)?
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 19:52. Заголовок: ымы пишет:
цитата
Это в принципе меняет весь предвоенный расклад. Не факт, что при этом вообще есть Гитлер, например
Чем меняет? Предлагаю переместиться в тему «Нота Керзона» и построить красивый тайм-лайн. А то, столько интересного нарыли, жалко материала, который пропадет без развития.
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 19:55. Заголовок: ымы пишет:
цитата
Не факт, что при этом вообще есть Гитлер, например.
То есть Вы хотите сказать, что подобная ситуация радикализирует правящие классы Германии раньше, чем в реале и Гитлер становится попросту не нужен ?
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 19:57. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Предлагаю переместиться в тему «Нота Керзона» и построить красивый тайм-лайн.
Воистину !
| Цитата Ответить |
ымы
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:07. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитатаРазные варианты могут быть.
радикализирует правящие классы
Александр пишет:
цитатаПрошла мимо меня как то. Читаю.
в тему «Нота Керзона»
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:13. Заголовок: Александр пишет:
цитата
даже не столько с войсками, сколько с военными грузами
Так с военными грузами или все-таки с войсками? Непонятно, как военные грузы спасут чехословацкую демократию. Тогда откуда этот 67-летний плач о злобных поляках, отказавшихся пропустить войска?
цитата
Румыны, кстати, были не против
Так то румыны, румыны и Бессарабию с Буковиной без боя отдали. И за все стороны успели повоевать.
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:14. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Лучше воевать малой кровью и на чужой территории
И что тогда мешало воевать с Гитлером в сентябре 1939 на территории Польши?
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
ымы
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:18. Заголовок: Magnum пишет:
цитатаА зачем с ним из-за Польши воевать, если ее и так по-честному поделили?
что тогда мешало воевать с Гитлером в сентябре 1939 на территории Польши
| Цитата Ответить |
Читатель
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:20. Заголовок: Magnum пишет:
цитата
И что тогда мешало воевать с Гитлером в сентябре 1939 на территории Польши?
Мы воевать будем, а англичане и французы изображать «странную войну»?
Нам нужен мир! И желательно весь...
| Цитата Ответить |
Magnum
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:26. Заголовок: Читатель пишет:
цитата
англичане и французы изображать «странную войну»?
А в 1938 англо.-фр. и вовсе воевать не собирались. Так в чем разница между войной за Польшу и войной за Чехословакию?
Продолжение следует
| Цитата Ответить |
Читатель
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:29. Заголовок: Magnum пишет:
цитата
А в 1938 англо.-фр. и вовсе воевать не собирались.
Так это до самого Мюнхена было неясно и Сталин вовсе не собирался воевать за Чехословакию в одиночку.
Нам нужен мир! И желательно весь...
| Цитата Ответить |
Эндер
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:34. Заголовок: Динлин пишет:
цитатаА зачем он в 33 помог Гитлеру выиграть выборы?
А что, Сталин собирался воевать против Гитлера?
А зачем он тогда с 1934 и до 1939 обихаживал англичан и французов, пытаясь сколотить новую Антанту
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:35. Заголовок: Читатель пишет:
цитата
Сталин вовсе не собирался воевать за Чехословакию в одиночку.
Советский Союз сделал официальное заявление, что готов выполнить свои обязательства по договору даже без Франции.
Magnum пишет:
цитата
А в 1938 англо.-фр. и вовсе воевать не собирались. Так в чем разница между войной за Польшу и войной за Чехословакию?
В 1938 Германия была значительно слабее. Плюс надо понимать, что если Польша - наш традиционный враг, то Чехословакия - союзник.
Magnum пишет:
цитата
Так с военными грузами или все-таки с войсками?
Войска провозятся один раз. В дальнейшем везутся в основном военные грузы для этих войск. Ну и немножко пополнений.
| Цитата Ответить |
Читатель
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:40. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Советский Союз сделал официальное заявление, что готов выполнить свои обязательства по договору даже без Франции.
Это конечно только декларация, но заметьте, даже и в этом варианте предполагалось участие самой Чехословакии и благожелательный нейтралитет Польши и Румынии.
Нам нужен мир! И желательно весь...
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:48. Заголовок: Читатель пишет:
цитата
даже и в этом варианте предполагалось участие самой Чехословакии и благожелательный нейтралитет Польши и Румынии.
Конечно, советский Союз не стал бы нападать на Польшу, при условии соблюдения ей нейтралитета. Хотя, при строгом нейтралитете Польши транзит войск и военных грузов через ее территорию был бы нарушением Гаагской конвенции 1907 года. Румыния свое предварительное согласие на такой транзит дала.
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:50. Заголовок: Эндер пишет:
цитата
А зачем он в 33 помог Гитлеру выиграть выборы?
Это он так пытался помешать Гитлеру.
| Цитата Ответить |
Эндер
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 20:51. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Это он так пытался помешать Гитлеру.
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 21:00. Заголовок: Александр пишет:
цитата
Румыния свое предварительное согласие на такой транзит дала.
А зачем дело встало ?
| Цитата Ответить |
ымы
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 21:40. Заголовок: Эндер пишет:
цитатаКак, и это тоже великий Сталин?
А зачем он в 33 помог Гитлеру выиграть выборы
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 21:59. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитата
А зачем дело встало ?
Позиция была, что типа если Франция за, то и мы не против. Так что дело было за Францией. В общем, нужна нам общая граница с чехами.
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
07.05.2005 23:33. Заголовок: по поводу румын. Они оещади пропкустить самолеты а вот войска или эшелоны - вряд ли.
| Цитата Ответить |
Minchuk
Рядовой
Отправлено:
09.05.2005 05:17. Заголовок: цитата
Что они должны были делать?
Пропусть советские войска?
Этот вариант мы не рассматриваем, добро?
цитата
Воевать с Гитлером за Чехословакию? И получить в спину от СССР?
Ээээ, пардон, основание для данного утверждения? Польша, вернее польское руководство, незаинтересованное не в появлении советских войск на своей территории, не, тем более, в поглощении Чехословакии Германией, предлагает помощь соседу, и какое основание полагать, что она имеет риск получить «в спину» от г-ва, которое само собиралось оказать туже помощь? Этт не «резунизм», этт очень малореальное событие...
цитата
Вы помните в чем было основное противоречие ЧСР и Польши ? ИМХО отнюдь не в Тешине.
IMXO, основное противоречие было в проводимой польским руководством политике, они, попросту считали себя одной из «великих держав» не будучи таковой. И, соответственно, рассматривали соседей не в качестве партнеров, а в качестве объектов своих притязаний... Видимо у поляков, перед войной, было плохо с географией... Но... Мы-то пытаемся рассматривать АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ варианты...
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
09.05.2005 23:44. Заголовок: Minchuk пишет:
цитата
И, соответственно, рассматривали соседей не в качестве партнеров, а в качестве объектов своих притязаний...
Не совсем так, к Латвии то у них прятязаний никаких не было. Да и к ЧСР они как то воспылали притязаниями только в 1938г. В конце концов вопрос с Тешином был формально решен еще в начале двадцатых.
Что касается Гаагской конвенции - не напомните - Бразилия её подписывала ?
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
10.05.2005 01:07. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитата
Да и к ЧСР они как то воспылали притязаниями только в 1938г.
Да ладно. Помнится, как раз где-то около 1920 года из-за Тешина была серьезная заварушка. Что до Латвии, то у Польши с ними просто границы общей не было.
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
10.05.2005 01:13. Заголовок: Александр пишет:
цитата
как раз где-то около 1920 года
Как раз около 1920г. у Польши со всеми соседями (кроме Румынии) были серьезные заварушки.
Александр пишет:
цитата
Что до Латвии, то у Польши с ними просто границы общей не было.
Разве ? Вы ничего не путаете ?
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
10.05.2005 01:29. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитата
Как раз около 1920г
В 1919 и довольно приличными силами тыс. по 10-15. Где тов недрах ВИФ-2НЕ про это есть статья, но лень искать
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
10.05.2005 01:44. Заголовок: Седов-05 пишет:
цитата
Что до Латвии, то у Польши с ними просто границы общей не было.
Разве ? Вы ничего не путаете ?
Ну не считать же за таковую крохотный кусочек у Даугавпилса. Весьма неудобный для боевых действий и не дающий никаких стратегических и экономических выгод.
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
10.05.2005 02:08. Заголовок: C учетом захвата поляками виленской области кусочек будет поболше
| Цитата Ответить |
Александр
Рядовой
Отправлено:
10.05.2005 02:14. Заголовок: Sergey-M пишет:
цитата
C учетом захвата поляками виленской области кусочек будет поболше
Я как раз и рассматривал с учетом Виленской области (сверялся по схеме из Мельтюхова в «Упущенном шансе Сталина»).
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
10.05.2005 02:19. Заголовок: Ну да. без него там вообше километров 20
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
10.05.2005 22:45. Заголовок: Sergey-M пишет:
цитата
Ну да. без него там вообше километров 20
Ну подойдем с другой стороны - на территориях каких сопредельных стран в то время не было компактно проживающего польского меньшинства ?
| Цитата Ответить |
Sergey-M
Рядовой
Отправлено:
11.05.2005 00:56. Заголовок: А я Пушкин -я знаю?
| Цитата Ответить |
Minchuk
Рядовой
Отправлено:
11.05.2005 02:34. Заголовок: цитата
...на территориях каких сопредельных стран в то время не было компактно проживающего польского меньшинства ?
Литвы (после захвата Вильни, севернее поляков, практически не было), Латвии (хотя белоруссы там жили), Румынии (в качестве нацменов, в основном — украинцы и немцы). Относительно много поляков осталось в Беларуси, на Украине и в Германии... Ну и плюс Тешинский огрызок...
| Цитата Ответить |
Седов-05
Рядовой
Отправлено:
11.05.2005 12:57. Заголовок: Minchuk пишет:
цитата
Относительно много поляков осталось в Беларуси, на Украине
Особым, немотивированным национализмом СССР не отличался, так что пропускаем.
Minchuk пишет:
цитата
и в Германии... Ну и плюс Тешинский огрызок...
Ну вот об этом и речь. Причем - Германия именно на первом месте.
| Цитата Ответить |
Minchuk
Рядовой
Отправлено:
12.05.2005 01:32. Заголовок: цитата
Ну вот об этом и речь. Причем - Германия именно на первом месте.
Именно...
Поэтому в 38-м Польша была ОБЯЗАНА «играть» по-другому...
| Цитата Ответить |