Ту-16К-10-26 :: Бомбу они слабать бы не могли. Потому что путь неверный был выбран еще в 1940. У американцев путь от реактора до бомбы - с весны 1943 по лето 1945.
Немцы к 45му имелыи бы реактор. А бомбу... все, нету.
Гораздо более вероятная альтернатива - ЗУР вместо фау. От союзники наплакались бы с бомбардировками. Нам - пофиг. Против средних бомберов и истребителей ЗУР тех времен крайне малоэффективны.
Далее, если бы они бомбу и сделали... во первых, как объяснить войскам свойтва оружия? Ну байка очередная будет пущена так их много ходило, и про сверхмощные бомбы в том числе.
Во вторых... сбросить куда нужно - это куда? АБ у немцев способен поднять один и только один самолет - Хе-177. Остальные не поднимут. Сами понимаете, что ни до Москвы, ни до Ленинграда, ни до Лондона, ни даже до Парижа и Варшавы в 1945 этот самолет не долетит - собъют-с!
так что сбрасывать придется над ближним тылом. Над линийе фронта - опасно. С 9 км есть шанс угодить по своим.
20 КТ боеприпас выведет из строя незащищенную пехоту в радиусе километра. В окопах - 600-700 метров. Короче - накроет батальон. И все. И вся бомба. 
Виталий :: Приветствия.
Евгений пишет:
цитата
Предпосылки к этому такие:в 44-45 годах Гитлеровская пропоганда работает значительно эфективнее
Куда уж эффективнее. Американская пропаганда, пожалуй была эффектнее, но и германская и советская были КРАЙНЕ эффективными. Другое дело, что доказывать превосходство германской расы и убогость славянской в условиях когла советские танковые армии перепахивают Германию (причем все козыри сначала были на руках у немцев) - ОЧЕНЬ СЛОЖНО.
Евгений пишет:
цитата
плюс вводятся заград-отряды,как у нас
Ага, немцы такие дураки были.... Столь полезное изобретение они и в реале отлично переняли. Евгений пишет:
цитата
И по-моему самое главное поступают гораздо более правдивые слухи о Wunderwaffe.
Слухов было море. Но единственной вещью в которое могли тогда поверить - это реальное применение. А насчет эффективности Бомбы - полностью согласен с Ту-16К-10-26.
Евгений пишет:
цитата
если бы знали,что победа(или хотя бы мир) еще возможна и после нее всем тем,кто в обход приказа сдался в плен будет плохо? Могло бы это оказать влияние на ход войны или хотя бы на сколько отдалило ее конец?
Вопрос кому будет хуже - сдавшемуся («пусть подлый, трусливый, зато живой!!!») или разорванному на куски снарядом или сдохшему от голода в котле?
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Гораздо более вероятная альтернатива - ЗУР вместо фау. От союзники наплакались бы с бомбардировками. Нам - пофиг. Против средних бомберов и истребителей ЗУР тех времен крайне малоэффективны.
Не соглашусь. Эффективность средств наведения и управления в 44 еще слишком низка.
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
20 КТ боеприпас выведет из строя незащищенную пехоту в радиусе километра. В окопах - 600-700 метров. Короче - накроет батальон. И все. И вся бомба
Больше всего в этом плане мне нравиться «Дэви Крокет». При попадании в ПОХОДНУЮ колонну сей девайс уничтожает ТРИ танка. (ЕМНИП, конечно).
Войников Виталий
ЗЫ Для Ту-16К-10-26: сударь, не мое дело конечно, но больно по вашему нику обращаться не удобно...
Уж извините, плз.
Ту-16К-10-26 :: Можно просто Ту-16. ;-)
Системы управления ЗУР да, еще несовершенны. Но! Для поражения плотного бокса Б-17, ползущего с крейсерской скоростью 300-320 км/ч, хватит. С избытком. Эффективность немецких систем в принипе доказана Hs-293, так что, думаю, будет не намного хуже.
А заградотряды и штрафбаты немцы раньше нас имели. Об этом в приказе № 227 говорится четко и недвусмысленно. Перенимаем опыт противника.
Виталий :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Можно просто Ту-16. ;-)
Хорошо, попробую. 
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Системы управления ЗУР да, еще несовершенны. Но! Для поражения плотного бокса Б-17, ползущего с крейсерской скоростью 300-320 км/ч, хватит.
Читал, знаю. «Точность достаточная для поражения групповой цели».
Имхо ерунда это, уж извините. Даже для «Вассерфаля» радиус поражения будет... ну пусть метров 50. Причем это не радиус 100% - ного поражения. А Б-17 штука достаточно живучая. До стержневой же БЧ тогда еще не додумались.
Кроме того, ЕМНИП стоимость Фау-2 в два раза меньше, чем Ю-88. Как я понимаю, это или сравнимо, или выше стоимости истребителя, при том что ракета - девайс одноразовый.
«Вассерфаль» будет едва ли не дороже (все остальные проекты не рассматриваю, ибо их БЧ уж точно не хватит при стрельбе по групповой цели)
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
А заградотряды и штрафбаты немцы раньше нас имели. Об этом в приказе № 227 говорится четко и недвусмысленно. Перенимаем опыт противника.
Ну этому изобретению не одна тысяча лет. Еще и до римлян вроде применяли, если углубляться в историю.
Войников Виталий
Седов :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Немцы к 45му имелыи бы реактор.
Да и имели они его. Что толку ? Вся бригада нафиг пооблучалась при первом запуске, а потом он вышел из строя.
Евгений пишет:
цитата
Будапешт(по-моему где-то 150 тысяч),
Под Будапештом шли очень длительные (до полугода) тяжелые бои. Немцы неоднократно переходили в контрнаступлении. Гудериан пишет, что главной ошибкой Гитлера в начале 1945г. были попытки наступать сразу в Венгрии и в Арденнах - распыление сил.
Евгений пишет:
цитата
огромный Фалезский котел
Чуть не в тему - когда Кессельринг подписывал акт капитуляции германских войск в Северной Италии - в силах союзникам он не уступал, да и техники у него тоже еще достаточно много было. Не было бензина. Да и чисто психологически - под Сталинградом каждый немецкий солдат знал, что у него за спиной Третий Рейх - придут, прилетят и тд. и спасут - когда стала ясна ошибка: сдались, а что было за спиной у солдат во Франкфурте ?
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Гораздо более вероятная альтернатива - ЗУР вместо фау. От союзники наплакались бы с бомбардировками.
Немцы собрали только Ме-262 примерно 1400 шт. - сколько реально эксплуатировалось ? Еще несколько сотен других реактивных самолетов - Ar-234, Me-163 и др.. Важно не только довести оружие до кондиции, но и внедрить его.
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
АБ у немцев способен поднять один и только один самолет - Хе-177. Остальные не поднимут. Сами понимаете, что ни до Москвы, ни до Ленинграда, ни до Лондона, ни даже до Парижа и Варшавы в 1945
Ну на самом деле был еще «Гигант», Ju-290, Ju-390, BV-229 и некоторые другие. Насчет долететь - Вы про «Малый Блиц» слышали ?
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
20 КТ боеприпас
Очень давно попала в руки книга о германском ядерном проекте - там четко указывалось, что разработчики планировали создать бомбу мощностью в 2 кт. Название книги не помню - больше двадцати лет прошло. Что-то вроде «Чумовой флигель».
С уважением
Platov :: Крейсерская скорость потока Б-17 - 260-280 км/ч.
В бою было использовано суммарно до 500 единиц 262. Цифры от 1200 до 1400 относятся к оценке возможности суммарного выпуска до мая 1945, включая в это число машины, находящиеся на разных стадиях сборки. Количество последних (т.е. НЕ выпущенных промышленностью) оценивается цифрой от 600 до 800. Так что в бой пошли практически все, что были выпущены. Из них сохранилось к моменту капитуляции около 100 машин. Большая часть остальных была сожжена собственными экипажами.
OlegM :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Бомбу они слабать бы не могли. Потому что путь неверный был выбран еще в 1940. У американцев путь от реактора до бомбы - с весны 1943 по лето 1945.
Ну это просто решается - Ферми оказался по духу ближе к итальянским фашистам, Эйнштейн не успел покинуть Германию и т.д. по остальным участникам Манхеттена. Там же сплошь одни немцы. 
В результате у немцев бомба в 1945 или даже 1944 есть а у американцев наоборот нету.
Виталий пишет:
цитата
плюс вводятся заград-отряды,как у нас
Должен вас огорчить - заградотряды Сталин перенял у немцев:
Вот цитата из знаменитого приказа 227
«ПРИКАЗ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР
28 июля 1942 года №227 город Москва
После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась
дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим
результатам. Они сформировали более 100 штрафных рот из бойцов, провинившихся в нарушении дисциплины по
трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои
грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в
нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более
опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды
заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае
попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие и теперь немецкие войска дерутся
лучше, чем они дрались зимой. И вот получается, что немецкие войска имеют хорошую дисциплину, хотя у них
нет возвышенной цели защиты своей родины, а есть лишь одна грабительская цель - покорить чужую страну, а
наши войска, имеющие возвышенную цель защиты своей поруганной Родины, не имеют такой дисциплины и
терпят ввиду этого поражение Не следует ли нам поучиться в этом деле у наших врагов, как учились в прошлом
наши предки у врагов и одерживали потом над ними победу? »
Евгений :: Седов пишет:
цитата
Чуть не в тему - когда Кессельринг подписывал акт капитуляции германских войск в Северной Италии - в силах союзникам он не уступал, да и техники у него тоже еще достаточно много было. Не было бензина. Да и чисто психологически - под Сталинградом каждый немецкий солдат знал, что у него за спиной Третий Рейх - придут, прилетят и тд. и спасут - когда стала ясна ошибка: сдались, а что было за спиной у солдат во Франкфурте ?
Ну,это как сказать,когда немцы стояли рядом с Москвой,то паника тоже неслабая была,и все понимали,что сдать Москву-это скорее всего проиграть войну. Ну или по меньшей мере отойти до Урала,а как будет потом никто не знает. Так,что все знали,что пока есть еще какая нибудь надежда Москву сдавать нельзя. Да и вообче большинство наших пленных в 41 приходилось на лето-начало осени,когда положение еще не было таким критическим,а когда немцы нас совсем прижали,то и пленных стало меньше. Так и у немцев,если бы была хоть какая нибудь надежда остановить союзников,может бы сопротивлялись активнее.
Седов пишет:
цитата
Ну на самом деле был еще «Гигант», Ju-290, Ju-390, BV-229 и некоторые другие. Насчет долететь - Вы про «Малый Блиц» слышали ?
Вот-вот,собрать группу Хейнкелей-177(среди них один с АБ,остальные для отвода глаз) и 1000-1500 исребителей прикрытия-то есть почти всех,что были в наличии(плюс по максимуму Ме-262). Так,что до Парижа точно долетят,а если взлетать из Голландии,да еще и с дополнительными баками,то и до Лондона дотянуть можно.
Ту-16К-10-26 :: Для Евгений: где вы найдете 1000-1500 истребителей прикрытия? Вам придется собрать все, что есть, причем я сомневаюсь что на февраль 1945 люфтваффе имеют 1500 боеспособных истребителей - 10 групп, как никак. Группу ТБ из более чем 20 машин вам не собрать - больше опять же просто нету.
Ту-16К-10-26 :: Даже не групп, пардон. Десять эскадр, тридцать групп.
Виталий :: OlegM пишет:
цитата
Виталий пишет:
цитата
плюс вводятся заград-отряды,как у нас
Должен вас огорчить - заградотряды Сталин перенял у немцев:
Вообще-то это писал не я. Я писал совсем другое.
Войников Виталий
Седов :: Для Евгений:
Ладно. Кладем оставшуюсю авиацию и бросаем на Лондон двухкилотонную бомбу.
1. Надо, чтобы конкретный Хе-177 долетел, не будучи сбитым, что маловероятно, хотя бы по причине очень высокой аварийности данного типа машин.
2. Надо чтобы бомба взовалась.
3. Сколько погибнет лондонцев ? ИМХО не много - система оповещения дай боже. Бомба слабая. Ну несколькими тысячами больше, чем 61 тысяча погибших под бомбежками англичан в реале. А тут еще и «Глостеры» и тд. Короче говоря, вы про идею истребителей-таранщиков слышали и чем там кончилось. Кстати командир их недавно в Россию приезжал.
4. ТО есть - пшик. И вот тогда точно никакой надежды не останется. А озвревшие англо-американцы такое устроят в немецком небе (оставшимся без прикрытия), что Дрезден - который кстати, до сих пор имеющий население меньше , чем перед бомбежкой - покажется шалостью. Могут для пущего эффекта и сами наступление остановить и наших попросить. Это ведь наши просто насиловали, американцы еще и убивали мирное население. «Окончательное решение немецкого вопроса». Был же у Черчиля план раздела Германии между Данией, Польшей, Францией, Голландией и кем-там еще. Реализуют. Дениц со Шпеером, да Кессельринг не дураки были - понимал, что война проигранна и судьба Германии на волоске, потому и сливали как можно аккуратнее, за что и умерли в своих постелях, окруженные чадами и домочадцами, понаписав кучу мемуаров в преклонном возрасте, а не обкончавшись в петле, как другие.
Вообще - может интересная тема для обсуждения : идельная стратегия для Германии например с 1 Января 1945г. Причем в вариантах: для страны Германии и для нацистского режима, как режима управляющего Германией.
С уважением
Alternator :: Седов пишет:
цитата
Был же у Черчиля план раздела Германии
И Рузвельта.
цитата
идельная стратегия для Германии например с 1 Января 1945г.
Капитулировать.
цитата
для нацистского режима
Аргентина.
ОлегМ :: Alternator пишет:
цитата
Капитулировать.
А скажем капитулировать на Западе под определеные гарантии продолжая держать фронт на востоке? Понятно что для этого Гитлера прийдется кокнуть а потом и Гимлера. Но в принципе разве это так уж нвероятно?
Pasha :: Седов пишет:
цитата
Это ведь наши просто насиловали, американцы еще и убивали мирное население
А источники можно? Насколько я знаю, мирное население в основном бежало на запад, а не на восток.
(Собственно, и по «насиловали» надежные источники не помешали бы)
Sergey-M :: Евгений пишет:
цитата
Вена(450 тысяч), огромный Фалезский котел,который,в отличии от того-же Сталинграда сдался буквально в считанные недели,Рурский котел(350 тысяч),много пленных было на Рейне
Ну в Вене никакго котла не было.Указанная цифра тянет на общую численность группы армий Австрия.Далее- из фалезского котла большинство немцев таки ушло.Рурский котел-да
.Виталий пишет:
цитата
Даже для «Вассерфаля» радиус поражения будет... ну пусть метров 50. Причем это не радиус 100% - ного поражения. А Б-17 штука достаточно живучая. До стержневой же БЧ тогда еще не додумались.
А мабудь делать зенитные нурсы большой мошности и дальности.Комбат бокс цель достаточно большая.Если стрелять большим кол-вом нурсов ИМХО толк будет.
Магомед :: Евгений – «в 44-45 годах Гитлеровская пропаганда работает значительно эффективнее ,чем в реале , плюс вводятся заградотряды» - «Если враг не сдается , его уничтожают .» И.В. Сталин .
– «Не сдаешься ? Подыхай . ХХХ с тобою . Будет нам милее рай , взятый с бою .» Демьян Бедный .
К тому это , что если есть выбор – умереть или сдаться , любой солдат трижды подумает . В храбрости немецкому солдату не откажешь , но … Понимаете , это «русские азиаты» могли направлять самолет на немецкие колонны и таранить вражеский танк лоб в лоб … 
А «цивилизованный немец» не готов на такое , и считал это дикостью … Да , до последнего патрона , да , за Фатерланд , но … Если ты в котле , то что ты сделать можешь ?! Ты ж сидишь и понимаешь – КРУГОМ враг . А значит … Мне мой приятель , что на ЗВИ в Военном Универе учится , рассказывал пример пропаганды в условиях окружения – однажды , где то в лесистой области Украины , наши взяли в кольцо крупную группировку немцев . Немцы сдаваться не хотели , были весьма неплохо вооружены . Тогда по периметру этого окружения провели колючую проволоку , и навесили указателей – «Лагерь для военнопленных» … В итоге охеревшие от такой наглости немцы ( сколько их было , не помню , но от 20 тысяч или больше ) сдались … А ведь еще можно методично забомбливать окруженного врага , можно расстреливать крупнокалиберной артиллерией ( пристрелка легкая , цель далеко не убежит ) , просто замаривать … Немцы ж вам не камикадзе …
Ту-16 – «У американцев путь от реактора до бомбы - с весны 1943 по лето 1945.» – ну , если следовать логике тов. Евгения , то можно было , отступая , взрывать за собой реакторы 
- «Гораздо более вероятная альтернатива - ЗУР вместо фау.» – ну почему только ЗУР ?! Можно еще реактивных истребителей побольше строить , и использовать их не как штурмовики , а по прямому назначению …
Виталий – «Столь полезное изобретение они и в реале отлично переняли.» – а про это где можно прочесть ? Я че то слышал , но ничего конкретного …
- «При попадании в ПОХОДНУЮ колонну сей девайс уничтожает ТРИ танка.» - да ну ? А сколько радиофицирует ? Все ж таки на десяток , думаю , хватит … И народец подохнет вволю … Ну что ж , опять – батальон , два , максимум полк …
- «Еще и до римлян вроде применяли» – у македонцев в фалангах , если ничего не путаю ?!
Седов – «Очень давно попала в руки книга о германском ядерном проекте - там четко указывалось, что разработчики планировали создать бомбу мощностью в 2 кт.» – мда ? Засирать , извините , окружающую среду , что ли ? Какие еще у такой бонбы функции ?!
Паша – «Собственно, и по «насиловали» надежные источники не помешали бы» – кстати , да ! А , могу привести «источник» 
Жаль , название запамятовал . Мемуары штурмовика какого то шибко крутого , гитлеровского , понятно . Там есть описание , как наступающие русские свиньи насилуют всех женщин , от 12-летних медхен до 70-летних фрау , однако как сам автор все это увидел , мне непонятно – он успел смыться с освобожденной нами территории на своем самолете , сел на территории янки и приветствовал их – «Хайль ! Теперь мы будем вместе бороться с азиатскими толпами !» Еще есть момент , про Сталинградскую битву , в той же книжке . Там написано нечто вроде – «На наши войска наступали орды азиатов . Эти молодые таджики и узбеки умирали миллионами с именем Сталина на устах …» Тоже вопрос , как мог он все это увидеть , а главное , услышать , пролетая над полем боя пусть и на небольшой высоте ?!
Еще есть выпущенная на Западе в 60-70-х книга «Эрик Хартманн – белокурый рыцарь Рейха» ( повторяю , не в ФРГ , а на англо-саксонском Западе !!! ) . Там тоже описание насилия повального идет . Понятно , ангажированные «источнички» .
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
Там тоже описание насилия повального идет . Понятно , ангажированные «источнички» .
Вот я и говорю. Информацию о массовых зверствах союзников (как советских, так и западных) в Германии я нахожу только на всяких неонацистских и прочих ревизионистских сайтах...
Ту-16К-10-26 :: По изнасиловниям, увы, таки есть источники...
«Терра» издает «русский архив». И вот там, то ли в 1996 то ли в 1998, были изданы материалы научной конференции 1946 года, посвященной разбору Берлинской операции. Присутствовали комфронты, командармы, штабные генералы и офицеры всех родов войск. И документы замечательные публиковали. В частности о действиях штурмгрупп при взятии укрепленных домов, очень интересно.
Про изнасилования... есть там раздел про отношения с мирным населением. И встречаются доки по данной проблеме. В частности, в одном из документов за май месяц написано, что «удалось сократить случаи изнасилований в среднем до 1-2 в день на населенный пункт».
Знать бы еще, что там под населенным пунктом имеется в виду...
Platov :: 2магомед
Понимаете , это «русские азиаты» могли направлять самолет на немецкие колонны и таранить вражеский танк лоб в лоб … А «цивилизованный немец» не готов на такое , и считал это дикостью …
Поинтересуйся историей единственного вылета Raummcommando Elbe. Часть, составленная из курсантов-добровольцев берлинской школы ПВО 7 апреля 45 года ушла на перехват соединения Б-24. Попали в зону отсечения Мустангов. Ушло 120 машин. Вернулись 15 пилотов. Сбит 21 бомбер и 12 истребителей американцев, 18 из них - тараном.
Крысолов :: Platov пишет:
цитата
Вернулись 15 пилотов. Сбит 21 бомбер и 12 истребителей американцев, 18 из них - тараном.
Да ну, просто Магомед до сих пор верит в миф, что только русский солдат способен доблестно пойти на таран, броситься под танк и т.п., а все другие на такое не способны. На самом деле это неверно, и вопрос о самопожертвовании не есть прерогатива какой-либо отдельной нации. Каждый человек решает этот вопрос сам, в зависимости от текущей ситуации и воспитания. Магомед пишет:
цитата
Понимаете , это «русские азиаты» могли направлять самолет на немецкие колонны и таранить вражеский танк лоб в лоб …
Кстати, Магомед, а разве это правильное решение? На подготовку летчика или танкиста государство тратило время и деньги, зачем же бессмысленно погибать сбив один самолет/танк противника? Не лучше ли выйти из боя с тем чтобы впоследствии перебить больше врагов?
Хотя опять же, тут от ситуации зависит. Вот типа как в «Дне Независимости», помнишь, злые пришельцы собрались своим Главным Калибром разнести военную базу, но один летчик пошел на таран и всех нафиг разнес. Вот это именно та ситуация. Летчик - герой. А если летчик бы на таран на отдельный инопланетянский истребитель пошел, сбил его и сам погиб, то такой летчик пусть и храбрец, но дурак. 
Ту-16К-10-26 :: Тут опять же, экономика. ;-) Для страны калибра СССР, летчик уничтоживший самолет противника с пилотом уже оправдал свою подготовку, и может смело помирать. Свое предназначение он выполнил. ;-)
Поэтому мне смешно, когда я слышу от кого нибудь: ну-у, что это за асы? 5-10-15-30-60 машин... вот еслибы 250-352 
Все не могут понять, что сбив пять самолетов, лечтик пятикратно свое назначение выполнил...
Вот для маленькой страны, чтобы оправдать свою подготовку лечтсик должен убить машин 5-6-10-20... в зависимости от того, с кем оная страна столкнулась.
Крысолов :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Поэтому мне смешно, когда я слышу от кого нибудь: ну-у, что это за асы? 5-10-15-30-60 машин
Как я слышал, наши тоже сбивали нехило. Просто у нас более строгая система зачетов сбитых самолетов противника была чем у немцев.
Симон :: Крысолов пишет:
цитата
На самом деле это неверно, и вопрос о самопожертвовании не есть прерогатива какой-либо отдельной нации.
Не совсем так. Года 2 назад видел цифры по воздушным таранам по BII с раскладкой по армиям, навскидку 5:3:1:1 - СССР:Япония:Германия:Все остальные
Крысолов :: Симон пишет:
цитата
Не совсем так. Года 2 назад видел цифры по воздушным таранам по BII с раскладкой по армиям, навскидку 5:3:1:1 - СССР:Япония:Германия:Все остальные
И о чем это говорит? У нас больше людей шли на таран, и только. Кстати, не очень-то это хорошо есть. Настоящий профессионал-летчик так поступать не имеет права. А если он не профессионал, то это не очень хорошая характеристика для СССР...
Ту-16К-10-26 :: Крысолов: да, естественно. Я встречал пересчеты побед Покрышкина и Кожедуба по западным меркам... там хорошо за 150 выходило. Речь просто о факте.
Седов :: Pasha пишет:
цитата
А источники можно?
Поиск по Dresden +1944.
Alternator пишет:
цитата
Капитулировать.
ИМХО - жесткая позиционная война, что могло бы продолжить агонию Германии на пару-троку месяцев. Все таки в Арденнах и под Будапештом немцев особенно сильно потрепали. Главный вопрос - источники снабжения.
С уважением
Евгений :: Седов пишет:
цитата
Гораздо более вероятная альтернатива - ЗУР вместо фау. От союзники наплакались бы с бомбардировками.
Нет,бомбардировки тут уже не главное,когда к осени 45 союзники бы в принципе и без стратегических бомбардировок бы обошлись,а для нашей тактичекой авиации их ЗУР того времени вообче не сильно опасны. Я имею ввиду,как Германия могла бы остановить или сделать чрезвычайно сложным продвижения союзников(в особенности западных)
Виталий пишет:
цитата
20 КТ боеприпас выведет из строя незащищенную пехоту в радиусе километра. В окопах - 600-700 метров. Короче - накроет батальон. И все. И вся бомба
Ну а психологический эффект? Представьте себе раннее утро в Лондоне,добропорядочные английские джентельмены,уже почти отвыкшие от серьезных бомбежек,встают с постели,идут пить свой кофе,и тут видят из окна,как на Трафальгарскую площадь например,падает атомная бомба!
После такого английское мирное население,давно уже не несущее такие тягости войны,как например советское вполне может потебовать Черчиля в отставку,а вместе с тем и подписания мира с Германией(конечно,что-то на подобии Версальского,то есть Германию все равно сильно унизят,но все-таки не безоговорочная капитуляция).
Магомед пишет:
цитата
А «цивилизованный немец» не готов на такое , и считал это дикостью … Да , до последнего патрона , да , за Фатерланд , но … Если ты в котле , то что ты сделать можешь ?!
Нет,ну и у немцев были конечно свои герои,но мне кажется дело тут в том,что немцы в 45 уже понимали,что когда Гитлера победят жить им станет в обчем не хуже(ну может только на первых порах плохо,а потом вполне нормально). То есть конечно Германского Реиха уже как великой державы не будет,но на обычном мирном жителе это не скажется. А в 41 русские понимали,что если немци победят,то всему.... 
Магомед :: Платов - «Вернулись 15 пилотов. Сбит 21 бомбер и 12 истребителей американцев, 18 из них - тараном.» - молодые , горячие ... А вот их старшие товарищи по иному считали .
Крысолов - «Кстати, Магомед, а разве это правильное решение? На подготовку летчика или танкиста государство тратило время и деньги, зачем же бессмысленно погибать сбив один самолет/танк противника?» - а я не призываю при первом же удобном случае на таран идти , или под танк с охапкой гранат . Вот если выхода два - сдаться или под танк , тогда ... 
Ну , и смотря цель какая , опять же . Иногда ( правда , очень иногда ... ) можно и в плен . Как мой дед - он немцам нервов потрепал на две мировые войны вперед - рез сорок бегал из лагеря ... 
Pasha :: Седов пишет:
цитата
Поиск по Dresden +1944
А, так это про бомбежки (действительно жуткие, не спорю) во время войны. Я думал, речь шла о поведении на уже захваченных (освобожденных от нацизма) территориях.
Виталий :: Приветствия.
Platov пишет:
цитата
Поинтересуйся историей единственного вылета Raummcommando Elbe. Часть, составленная из курсантов-добровольцев берлинской школы ПВО 7 апреля 45 года ушла на перехват соединения Б-24. Попали в зону отсечения Мустангов. Ушло 120 машин. Вернулись 15 пилотов. Сбит 21 бомбер и 12 истребителей американцев, 18 из них - тараном.
С одной стороны так оно и есть. И идея создания «эскадрилий самоубийц» озвучивалась не у нас а как раз в Германии. Да что говорить о немцах, можно вспомнить итальянцев (!) с одной стороны казалось бы не имеющими ничего кроме понтов, а с другой создавшими все же 10 флотилию.
Но КАК ПРАВИЛО на самопожертвование больше были готовы наши (больше всех имхо джапы).
Имхо здесь немаловажную роль играет уровень жизни в стране... Ну и идеология иессно.
Крысолов пишет:
цитата
Каждый человек решает этот вопрос сам, в зависимости от текущей ситуации и воспитания.
Вот только воспитание во многом зависит как раз от нации.
Sergey-M пишет:
цитата
А мабудь делать зенитные нурсы большой мошности и дальности.Комбат бокс цель достаточно большая.Если стрелять большим кол-вом нурсов ИМХО толк будет.
Если стрелять с земли то несерьезно. Слишком большой рассев. А НУРСы воздух-воздух так это «Наттер».
Евгений пишет:
цитата
Я имею ввиду,как Германия могла бы остановить или сделать чрезвычайно сложным продвижения союзников(в особенности западных)
Ну остановить западников можно довольно просто, начать нормально воевать на Западном фронте. Но для этого надо снять ресурсы с Восточного, а это значит что наши пойдут быстрее.
Евгений пишет:
цитата
английские джентельмены,уже почти отвыкшие от серьезных бомбежек,встают с постели,идут пить свой кофе,и тут видят из окна,как на Трафальгарскую площадь например,падает атомная бомба!
И прям на ней и написанно «Атомная Бомба». Это для нас выросших в обстановке радиофобии Бомба - это кошмар. Тогда бы просто заявили о сверхмощной зажигательной бомбе, 20-50 тыс. жертв и общественное мнение в Англии потребовало бы разрывать каждого встреченного немца на тысячу маленьких гансиков.
Евгений пишет:
цитата
немцы в 45 уже понимали,что когда Гитлера победят жить им станет в обчем не хуже(ну может только на первых порах плохо,а потом вполне нормально).
Ага. У каждого немцах была машина времени и они заранее знали о судьбе ФРГ. Поинтересуйтесь как наших изображали на геббельсовских листовках. Те кто про Россию не знал ничего - в это верили. Те кто был на Вост. фронте верили еще больше, ибо отлично знали что ОНИ САМИ творили на Востоке. А из вариантов послевоенного обустройства могло быть следущее - расчленение Германии на кучу протекторатов, посадка или расстрел порядка 10% населения за «преступления против человечества» и тому подобные «прелести».
Евгений пишет:
цитата
То есть конечно Германского Реиха уже как великой державы не будет,но на обычном мирном жителе это не скажется
Да не считали они так.
Магомед пишет:
цитата
? А сколько радиофицирует ? Все ж таки на десяток , думаю , хватит … И народец подохнет вволю … Ну что ж , опять – батальон , два , максимум полк …
Если машины после Т-55 то нисколько. Т.е. вполне возможно ч/з лет 5 экипажи от белокровия и помрут (а может и нет), но до берегов Атлантики они доедут куда быстрее.
Pasha пишет:
цитата
А, так это про бомбежки (действительно жуткие, не спорю) во время войны. Я думал, речь шла о поведении на уже захваченных (освобожденных от нацизма) территориях.
И это было. У наших действовала очень жесткая ГОСУДАРСТВЕНАЯ машина подавления, но кстати, на то время ЗАКОННОСТЬ ее действий признавали все, нагло-американцы же предпочитали закрывать глаза на «инициативу снизу». Сейчас это вспоминать не особо любят, особенно свои действия, на наших то бочку уже не первый год катят. По американским данным, у них больше всего «отличались» негры, у англичан, если не ошибаюсь, еврейская бригада.
Войников Виталий
Pasha :: Виталий пишет:
цитата
У наших действовала очень жесткая ГОСУДАРСТВЕНАЯ машина подавления
Слабое утешение для подавляемых...
Виталий пишет:
цитата
на гло-американцы
Это что еще за приступ дислексии?
Виталий пишет:
цитата
предпочитали закрывать глаза на «инициативу снизу».
Тут спорить трудно, учитывая реалии сегодняшнего дня в Ираке...
Виталий пишет:
цитата
Сейчас это вспоминать не особо любят, особенно свои действия,
Это-то никто не любит. Просто в советском обществе кроме нелюбви была еще и цензура... При свободе слова держать такие вещи в секрете несколько сложнее...
Виталий пишет:
цитата
на наших то бочку уже не первый год катят
Ага. Когда про советских -- то это бочку катят, а про американцев -- истина в последней инстанции? «Мы -- молодцы, а они -- подлецы»?
Виталий пишет:
цитата
По американским данным
А адрес в Сети у данных есть? Я пока не нахожу...
цитата
у них больше всего «отличались» негры, у англичан, если не ошибаюсь, еврейская бригада.
В принципе обьяснимо -- достаточно Вашей же цитаты:
Виталий пишет:
цитата
и общественное мнение в Англии потребовало бы разрывать каждого встреченного немца на тысячу маленьких гансиков
Platov :: 2Виталий
На тему «эскадрилий самоубийц» - данная идея (Хайо Германа, если не ошибаюсь, поддержанная чуть позже Скорцени) не была одобрена руководством Рейха из идеологических соображений по вполне понятным и естественным причинам - при таких раскладах гибли бы лучшие по моральным качествам. Типа, негативный отбор...
2Магомед
Упомянутый мной случай - просто так вышло. Не попали б под Мустанги, было бы проще, а так... Бак пробит, хвост горит... Выбрасываться можно, но машины заправлены последним, что было на аэророме, а цель - вот она... Вспомни наших курсантов 41 года. А эти были из истребительной школы _ПВО_.
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Ну , и смотря цель какая , опять же . Иногда ( правда , очень иногда ... ) можно и в плен .
Тут ведь еще какая вещь. Вообще сдаться в плен в данном случае, даже патриотически мысля, лучше чем умереть. Ибо если ты сдался, то
1. Противник должен тебя кормить
2. Пересылать в тыл
3. Охранять
все это отвлекает силы и средства.
А героической смертью ты подобным образом эти средства не отвлечешь.
Сие конечно касается нормальных стран, подписавших Женевскую конвенцию, а не всяких отморозков типа наци и, пожалуй, современных юсовцев.
Бабс1 :: По поводу отношения к мирному населению: естественно грабили и насиловали и союзники и наши, но по всей вероятности наши все-таки больше.
Но у них и причин было больше:
1. Желание отомстить.
2. Гораздо более упорные бои в населенных пунктах, чем на Западе.
3. Отсутствие отпусков.
4. Более низкий уровень достатка, чем у союзников (так что брали и то, что союзникам было ни к чему).
С уважением, Сергей.
Alternator ::
P.S. И не надо переживать по этому поводу. Немцы легко отделались.
Pasha :: Крысолов пишет:
цитата
всяких отморозков типа наци и, пожалуй, современных юсовцев.
Попрошу быть более последовательным. Раз уж не «немцев в 1940-х годах», а «наци» (и это правильно!), то тогда не «современных юсовцев», а... придумайте сами слово для Буша, Чейни, Рамсфелда и прочих долбо**ов, которые на данный момент руководят американской внешней политикой и военными действиями. 
Я хоть и «юсовец», но к ним не принадлежу.
P.S. Если американцы -- «юсовцы», то россияне -- «рофовцы»?
Pasha :: Бабс1 пишет:
цитата
Но у них и причин было больше
Согласен! А пункт 1 как раз относится и к еврейской бригаде, ехидно помянутой Виталием.
al103 :: Pasha пишет:
цитата
Если американцы -- «юсовцы», то россияне -- «рофовцы»?
Не правильно. Просто называть жителя USA - американцем, а мексиканца - мексиканцем, это как-то... Мне больше нравится термин штатовцы правда.
Pasha :: al103 пишет:
цитата
Просто называть жителя USA - американцем, а мексиканца - мексиканцем, это как-то...
Но ведь называют жителей ЮАР южноафриканцами, а мозамбикцев (ангольцев, намибийцев) -- мозамбикцами (ангольцами, намибийцами). Хотя и они ведь тоже живут в южной Африке, а не в центральной или северной.
В конце концов, никто не мешал мексиканцам, канадцам, колумбийцам тоже назвать свои страны «Америкой». Есть же два Конго. И две Кореи
al103 пишет:
цитата
Мне больше нравится термин штатовцы правда
Тогда неясно, какие Штаты имеются в виду. Мексика -- тоже Соединенные Штаты.
Я не против термина «янки», но тут южанам не понравится. Это как называть шотландцев англичанами.
Ту-16К-10-26 :: ;-) Предлагаю термин - пиндосы! ;-)
Pasha :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Предлагаю термин - пиндосы!
«Эта роль -- ругательная, и я прошу ее ко мне не применять»(с)Иван Васильевич меняет профессию
Не понимаю, чего пытаются достичь люди, употребляющие оскорбительные слова... Я ведь тоже могу писать не «россияне», а, скажем, «москали» или «кацапы»... Но к чему приведет это перебрасывание нужниками?
Евгений :: Для Виталий: Виталий пишет:
цитата
Да что говорить о немцах, можно вспомнить итальянцев (!) с одной стороны казалось бы не имеющими ничего кроме понтов, а с другой создавшими все же 10 флотилию.
А разве в 10 флотилии были самоубийцы? По моему у них был шанс выжить,хотя если я не прав,подскажите.
Виталий пишет:
цитата
И прям на ней и написанно «Атомная Бомба». Это для нас выросших в обстановке радиофобии Бомба - это кошмар. Тогда бы просто заявили о сверхмощной зажигательной бомбе, 20-50 тыс. жертв и общественное мнение в Англии потребовало бы разрывать каждого встреченного немца на тысячу маленьких гансиков
Ну во-первых будет радиация,во-вторых у немцев,если уж они все-таки атомную бомбу сделают,то скорее всего не одну,а как минимум 2-3. У американцев реально 3 вначале и было-1-на Хиросиму,1-на Нагасаки-Кобе и 1-на Токио,которую так и не сбросили. Так,что немцы могли бы пригрозить еще парочку сбросить,на Манчестер скажем или на Ливерпуль. Плюс отношение между,как тут сказали Нагло-американцами и СССР уже портится начались,так,что тут возможны варианты(сепаратный мир на западе?). Нет,я сам в этом не уверен,но такое по-моему возможно.
Виталий пишет:
цитата
Ага. У каждого немцах была машина времени и они заранее знали о судьбе ФРГ. Поинтересуйтесь как наших изображали на геббельсовских листовках. Те кто про Россию не знал ничего - в это верили. Те кто был на Вост. фронте верили еще больше, ибо отлично знали что ОНИ САМИ творили на Востоке. А из вариантов послевоенного обустройства могло быть следущее - расчленение Германии на кучу протекторатов, посадка или расстрел порядка 10% населения за «преступления против человечества» и тому подобные «прелести».
Евгений пишет
Понятно,что машины времени не было,но немцам к 45 уже было понятно,что Гитлеровский режим,не есть хорошо. Да,русских боялись,но в Гебельсовскую пропаганду к тому времени верили только отдельные твердолобые нацисты. Так таких и сейчас хватает. Сталин еще в 42 сказал,что война идет не против немцев,а против Гитлера и все это умом понимали,хотя конечно и боялись русских. Да и вообче за 6 лет все просто очень устали от войны,тут уже для простого немца любой мир был лучше.
Бабс1 :: Pasha пишет:
цитата
А пункт 1 как раз относится и к еврейской бригаде, ехидно помянутой Виталием.
Но, по-моему, ее вполне благоразумно в Германию не вводили. Она в Италии была. А к тому-же, пункты я нумеровал не по важности. Они вполне равноценны и суммируются.
Евгений пишет:
цитата
А разве в 10 флотилии были самоубийцы? По моему у них был шанс выжить,хотя если я не прав,подскажите.
Шанс был, но не все им пользовались. Почитайте мемуары Боргезе, так многие из основателей 10-й флотилии носились с идеей красиво помереть за родину. Впрочем, все желающие помереть идиоты таки померли во время катастрофического рейда на Мальту, а оставшиеся были нормальными людьми.
С уважением, Сергей.
Alternator :: Евгений пишет:
цитата
Ну во-первых будет радиация,во-вторых у немцев,если уж они все-таки атомную бомбу сделают,то скорее всего не одну,а как минимум 2-3. Так,что немцы могли бы пригрозить еще парочку сбросить,на Манчестер скажем или на Ливерпуль
В этом случае Германию можно с чистой совестью переименовывать в Квертилэнд(с). Британцы выльют на нее несколько сотен тысяч тонн иприта, зарина и т.п., а американцы добавят.
Alternator :: «Пиндосы» - это не оскорбление, это такой альтернативно-исторический термин.
http://lib.ru/LITRA/KUPRI...xt_with-big-pictures.html
=====================
Pasha пишет:
цитата
Я не против термина «янки», но тут южанам не понравится. Это как называть шотландцев англичанами.
Так ведь называют же. А на Западе всех советских граждан называли и продолжают называть (в исторических работах) русскими.
Термин же «американцы» вполне легитимен, тогда как «юсовцы» и «штатовцы» это из той же серии, что и «ковбойцы», «имперцы» и «еврейцы». Уж лучше «амеры» (это тоже не оскорбление, это сокращение, поскольку а-м-е-р-и-к-а-н-ц-ы очень длинное слово, лень набивать. 
)
Желающим «побольнее пнуть древнего врага»(с) 
рекомендую придумать что-нибудь красивое, зловещее и поэтически-возвышенное. Например, нео-викинги. В честь первооткрывателей.
Виталий :: Приветствия.
Pasha пишет:
цитата
Слабое утешение для подавляемых...
Во-первых, по факту выяснилось, что быть выселенным «зверем-НКВДшником» значительно выгоднее для здоровья, чем быть выселенным чешским или польским милиционером-ополченцем (еще даже не коммунистическим).
Во-вторых, а кто виноват, что они попали под советскую машину репрессий? Надо ж было думать за кого голосовать полторадесятка лет назад. И выходит, что немцы сами себе злобные буратины.
Pasha пишет:
цитата
Это что еще за приступ дислексии?
А не люблю я их...[безмятежно насвистывая]
Pasha пишет:
цитата
Это-то никто не любит. Просто в советском обществе кроме нелюбви была еще и цензура... При свободе слова держать такие вещи в секрете несколько сложнее...
«Вы конечно будете сильно смеяться» (с), но почти все ФАКТЫ для нынешних разоблачительных материалов взяты из ОТКРЫТЫХ СОВЕТСКИХ ИСТОЧНИКОВ. А насчет эффективности свободы слова мы уже с вами спорили. Имхо по части задуривания головы эта СС напорядок эффективнее простой и примитивной цензуры.
Pasha пишет:
цитата
Ага. Когда про советских -- то это бочку катят, а про американцев -- истина в последней инстанции? «Мы -- молодцы, а они -- подлецы»?
Хотя бы потому, что Бивор не знает элементарных цифр. А его местных защитников постоянно ловят на вранье и передерании фактов.
Pasha пишет:
цитата
А адрес в Сети у данных есть? Я пока не нахожу...
На ВИФе кто-то давал и не так давно. Но я их поиском пользоваться толком не умею.
Pasha пишет:
цитата
В принципе обьяснимо -- достаточно Вашей же цитаты:
Да понятно что объяснимо....
В принципе я довольно спокойно отношусь к подобным фактам со стороны наших. Более-менее спокойно по отношению к британцам и янки (до тех пор пока не они не начинают разворачивать очередную истерику, по поводу «русских зверств»). Но вот подобные эксцессы со стороны всяких-разных поляков/чехов/французов/евреев выглядят уж больно неприятно.
Platov пишет:
цитата
На тему «эскадрилий самоубийц» - данная идея (Хайо Германа, если не ошибаюсь, поддержанная чуть позже Скорцени) не была одобрена руководством Рейха из идеологических соображений по вполне понятным и естественным причинам - при таких раскладах гибли бы лучшие по моральным качествам. Типа, негативный отбор...
Да эту идею неоднократно озвучивали. И Ханна Райч, и те же «Наттеры» первоначально системы спасения не предусматривали.
Вот вам еще цитата
«В противоположенность, например, японским летчикам, экипажи боевых средств, состоящие из представителей высокоцивилизованных народов белой расы, должны при выполнении задания иметь реальные шансы на спасении своей жизни».
(с)Гельмут Гейе
бывший командир соединения «К», ВМФ Герминии.
Бабс1 пишет:
цитата
Но у них и причин было больше:
1. Желание отомстить.
2. Гораздо более упорные бои в населенных пунктах, чем на Западе.
3. Отсутствие отпусков.
Все это нивелируеться тем, что у союзников было ЗНАЧИТЕЛЬНО БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Бабс1 пишет:
цитата
4. Более низкий уровень достатка, чем у союзников (так что брали и то, что союзникам было ни к чему).
Гы. История показывает, что американский солдат способен спереть ВООБЩЕ ВСЕ. Просто в качестве сувенира.
Pasha пишет:
цитата
Согласен! А пункт 1 как раз относится и к еврейской бригаде, ехидно помянутой Виталием.
А ехидства особого и не было. Причину я вам объснил уже, имхо право на месть тоже надо заслужить.
Если вам так уж интересно, у наших, в оккупационных войсках в Германии было порядка 3 тыс. приговоров, за изнасилования (и мародерство, кажется). Вот за какой период - не вспомню.
Евгений пишет:
цитата
А разве в 10 флотилии были самоубийцы? По моему у них был шанс выжить,хотя если я не прав,подскажите.
Шанс был. Успеть дернуть рычаг, вывалиться из катера и успеть забараться на плотик. Все это меньше чем за 20 секунд. Впрочем и этим шансом иногда просили не пользоваться.
Евгений пишет:
цитата
Ну во-первых будет радиация
Как быстро? Как быстро от нее начнут умирать? И как быстро поймут что умирают именно от ЯО?
Евгений пишет:
цитата
Понятно,что машины времени не было,но немцам к 45 уже было понятно,что Гитлеровский режим,не есть хорошо.
Им это по-моему и сейчас не сильно ясно.
Евгений пишет:
цитата
Сталин еще в 42 сказал,что война идет не против немцев,
Вопрос в том, знали ли это немцы? И верили ли в это?
Бабс1 пишет:
цитата
Но, по-моему, ее вполне благоразумно в Германию не вводили. Она в Италии была.
Они имхо ч/з границу шустрили. Впрочем толком не помню.
Бабс1 пишет:
цитата
Впрочем, все желающие помереть идиоты таки померли во время катастрофического рейда на Мальту, а оставшиеся были нормальными людьми.
Да, вовремя расстреляв тов. Тезеи или посадив его в психушку 10ая флотилия выиграла бы немало.
Alternator пишет:
цитата
Желающим «побольнее пнуть древнего врага»(с) рекомендую придумать что-нибудь красивое, зловещее и поэтически-возвышенное. Например, нео-викинги
Эээ, наоборот «красивого, зловещего и возвышенного» не надо. А с викингами да, нынешние янки сходны. По крайней мере столь же хорошо планируют свои действия.
Alternator пишет:
цитата
В этом случае Германию можно с чистой совестью переименовывать в Квертилэнд(с). Британцы выльют на нее несколько сотен тысяч тонн иприта, зарина и т.п., а американцы добавят.
Да и наши добавили бы, соглашения на этот счет имелось, вопрос в другом, признают ли Бомбу - ОМП? И если признают, то как скоро? Сначало может и показаться, что неограниченная химическая война - демон куда более опасный.
Счастливо
Войников Виталий
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
«Пиндосы» - это не оскорбление, это такой альтернативно-исторический термин.
Так ведь в оригинале он относится отнюдь не к американцам:
А.И.Куприн пишет:
цитата
которую привезли с собой балаклавские рыбаки, «соленые греки», или «пиндосы», как их эдесь называли
Alternator пишет:
цитата
А на Западе всех советских граждан называли и продолжают называть (в исторических работах) русскими.
Да, такая же ошибка. Еще Нидерланды сплошь и рядом именуют «Голландией», хотя это только одна из Соединенных Провинций.
Alternator пишет:
цитата
Уж лучше «амеры»
ОК, буду амером. А россияне -- россами
Виталий пишет:
цитата
Во-первых, по факту выяснилось, что быть выселенным «зверем-НКВДшником» значительно выгоднее для здоровья, чем быть выселенным чешским или польским милиционером-ополченцем (еще даже не коммунистическим).
Здрасьте! Мы вроде сравнивали СССР и англо-американцев, а не СССР и поляко-чехов, которые уже тогда были под советским надзором.
Не говоря уж о том, что мой тезис заключался в том, что ГОСУДАРСТВЕННАЯ машина подавления ничуть не лучше МЕСТНЫХ ИНИЦИАТИВ. В конце концов, у нацистов она тоже была самой что ни на есть государственной, и от этого становилась не менее жестокой.
Виталий пишет:
цитата
Во-вторых, а кто виноват, что они попали под советскую машину репрессий? Надо ж было думать за кого голосовать полторадесятка лет назад. И выходит, что немцы сами себе злобные буратины.
А это уже отдельный вопрос. НЕ имеющий отношения к тому, какие именно союзники вели себя в Германии хуже.
Виталий пишет:
цитата
почти все ФАКТЫ для нынешних разоблачительных материалов взяты из ОТКРЫТЫХ СОВЕТСКИХ ИСТОЧНИКОВ
Ой, не знаю. В 1980-е годы я ни за что не мог бы себе представить советского солдата, пальцем трогающего мирного немца. Даже сейчас с трудом представляю.
Виталий пишет:
цитата
А не люблю я их...[безмятежно насвистывая]
Это для меня не новость -- ИМХО, Вы вообще мало кого любите. Однако зачем же выражать свою нелюбовь на таком детсадовском уровне? Даже правильные и осмысленные тезисы портятся от подобной упаковки...
Виталий пишет:
цитата
А насчет эффективности свободы слова мы уже с вами спорили. Имхо по части задуривания головы эта СС напорядок эффективнее простой и примитивной цензуры.
Тут нам придется «согласиться на несогласие»...
Виталий пишет:
цитата
В принципе я довольно спокойно отношусь к подобным фактам со стороны наших. Более-менее спокойно по отношению к британцам и янки (до тех пор пока не они не начинают разворачивать очередную истерику, по поводу «русских зверств»). Но вот подобные эксцессы со стороны всяких-разных поляков/чехов/французов/евреев выглядят уж больно неприятно.
А это еще почему??? Ну чехи-французы ладно, но неужели поляки (не говоря уже о евреях) пострадали от нацистов меньше, чем британцы (не говоря уже о амерах)???
Виталий пишет:
цитата
Причину я вам объснил уже, имхо право на месть тоже надо заслужить.
Ну, ИМХО «права на месть» против мирных жителей не существует в принципе. Однако можно понять (хоть и не оправдать) тех, у кого ЕСТЬ ЗА ЧТО МСТИТЬ. То есть «право на месть» (если считать, что оно существует) «заслужить» можно (если считать, что можно) именно страданиями. А не по «праву сильного».
Виталий пишет:
цитата
История показывает, что американский солдат способен спереть ВООБЩЕ ВСЕ. Просто в качестве сувенира.
История -- или Ваша амерофобия? (Вот видите, из-за Вашей «нелюбви» любой озвученный Вами тезис будет подвергнут более критичному рассмотрению).
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
которую привезли с собой балаклавские рыбаки, «соленые греки», или «пиндосы», как их эдесь называли
Ну так а я о чем? И когда я в очередной раз слышу «пиндосы в Ираке» или «пиндосы во Вьетнаме», то сразу представляю себе византийскую кавалерию на развалинах Багдада или триремы Афинского союза, медленно ползущие вверх по Меконгу...
================
Виталий пишет:
цитата
Да и наши добавили бы, соглашения на этот счет имелось, вопрос в другом, признают ли Бомбу - ОМП?
Это я пытался Евгению ответить. Если британцы решат, что это была всего лишь одна очень мощная бомба, то они всего лишь устроят немцам еще несколько Дрезденов, глобальных последствий не будет.
Если же они обратят внимание на радиацию и прочие побочные эффекты, Германию можно стирать ластиком.
цитата
Да и наши добавили бы, соглашения на этот счет имелось
Да, если англосаксы начнут, наши вполне могут присоединиться. Мосты сожжены.
цитата
Но вот подобные эксцессы со стороны всяких-разных поляков/чехов/французов/евреев выглядят уж больно неприятно.
...имхо право на месть тоже надо заслужить.
Ну, из этого списка как бы все заслужили. Французы, например. Разумеется, речь идет не о парикмахерах-вишистах, которые процветали при окккупации, а в 44-м вступили в «резистанс» и принялись брить головы своим соседкам. Тогда как солдаты из «Свободной Франции» «право на месть» заслужили. И дальше по списку.
==========
Виталий пишет:
цитата
В принципе я довольно спокойно отношусь к подобным фактам со стороны наших.
Тем более, какие могут быть претензии к нашим полякам, нашим чехам и нашим евреям?
Евгений :: Alternator пишет:
цитата
В этом случае Германию можно с чистой совестью переименовывать в Квертилэнд(с). Британцы выльют на нее несколько сотен тысяч тонн иприта, зарина и т.п., а американцы добавят.
Alternator пишет:
цитата
Если британцы решат, что это была всего лишь одна очень мощная бомба, то они всего лишь устроят немцам еще несколько Дрезденов, глобальных последствий не будет.
Если же они обратят внимание на радиацию и прочие побочные эффекты, Германию можно стирать ластиком.
Так,как можно на радиацию не обратить внимание? Я не говорю о мутации следующих поколений,а о непосредственно-быстром воздействии радиации на человека. Оно к тому времени уже было известно. Американцы, думаю не слишком удивились,когда узнали,что с Хиросимой стало. Но отвечать на это химическим оружием я думаю они бы не решились. Все-таки оно и у немцев было,да причем на более высоком уровне,чем у англичан(кстати зарин немцы по-моему как-раз во время войны и придумали,так что у англичан вроде его тогда еще не было). Да и опасно его было применять,когда русские уже рядом были,ненароком и задеть могли.
Тут интересно,могли ли начаться реальные переговоры между немцами и зап. союзниками,после сброса атомной бомбы? Англичан Гитлер уважал и считал арийцами,к американцам, в целом,тоже нормально относился(то,что он Рузвельта не любил в этом случае уже дело десятое).
Виталий пишет:
цитата
И Ханна Райч, и те же «Наттеры» первоначально системы спасения не предусматривали.
Как раз система Ханны Райч предусматривала спасение пилота,она сама ее испытывала. И отказались от нее именно,потому,что шансов на спасение в реале мало оказалось. А ’’Наттер’’,тот вообче нормальный самолет(ну почти нормальный )
Виталий пишет:
цитата
Как быстро? Как быстро от нее начнут умирать? И как быстро поймут что умирают именно от ЯО?
В Англии в 45 году не поймут,что умирают от радиации? Тут даже особенно умным быть не надо,что бы понять,от чего умирают люди,если у них кожа начинает облезать,волосы выпадать и повально начинается лучевая болезнь.
Виталий пишет:
цитата
Им это по-моему и сейчас не сильно ясно
Сейчас фашистов и нас хватает. А на государственном уровне они это уже давно поняли.
Alternator пишет:
цитата
Да и наши добавили бы, соглашения на этот счет имелось
А у нас средства защиты от ОВ в войсках в достаточном количестве имелись?
Alternator пишет:
цитата
Ну, из этого списка как бы все заслужили. Французы, например. Разумеется, речь идет не о парикмахерах-вишистах, которые процветали при окккупации, а в 44-м вступили в «резистанс» и принялись брить головы своим соседкам. Тогда как солдаты из «Свободной Франции» «право на месть» заслужили. И дальше по списку.
Вот тут согласен,пожалуй наименьший повод для мести был именно у американцев(и был ли вообче? Над японцами был за Пирл-Харбор и т.д.,а над немцами,так сразу и не скажешь). А у французов был конечно,как и у евреев,и у поляков и у англичан. Но больше всго конечно у наших.
Alternator :: Евгений пишет:
цитата
В Англии в 45 году не поймут
Может поймут. А может и не поймут. Это мы сейчас все такие умные.
цитата
Так,как можно на радиацию не обратить внимание?
С «научной» точки зрения может и обратят. Только наука и техника здесь ни причем, ответный удар - это политическое решение. И если британские политики (Черчилль) решат, что это была «всего лишь бомба», немцы получат в ответ несколько хороших авианалетов. Если же они решат, что это было оружие массового поражения, пустят зарин.
цитата
Все-таки оно и у немцев было
До Англии немцы уже не долетят. Они уже вообще никуда не долетят. А противогазов у союзников хватит.
цитата
Тут интересно,могли ли начаться реальные переговоры между немцами и зап. союзниками,после сброса атомной бомбы?
Нет. После атомной бомбы - только война до последнего конца... я хотел сказать - до победного немца.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
И когда я в очередной раз слышу «пиндосы в Ираке» или «пиндосы во Вьетнаме», то сразу представляю себе византийскую кавалерию на развалинах Багдада или триремы Афинского союза, медленно ползущие вверх по Меконгу...
А это мысль! Я тут обдумываю одну альтфишку, где есть Византия... вот пусть ИХ там так и называют...
Alternator пишет:
цитата
Тем более, какие могут быть претензии к нашим полякам, нашим чехам и нашим евреям?
Да-да, я это тоже хотел добавить! Да ведь и в Америке с Англией есть поляки, чехи и евреи.
Евгений пишет:
цитата
А у французов был конечно,как и у евреев,и у поляков и у англичан. Но больше всго конечно у наших.
Да, безусловно, такого урона ни одна другая страна не понесла.
Седов :: Евгений пишет:
цитата
Над японцами был за Пирл-Харбор
Скорее за Батаан.
Alternator :: Седов пишет:
цитата
Скорее за Батаан.
Вот-вот.
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Я тут обдумываю одну альтфишку, где есть Византия
Надеюсь, это будет нечто литературно-художественное?
Магомед :: Павел - «P.S. Если американцы -- «юсовцы», то россияне -- «рофовцы»?» - ну , кто мнит себя большим патриотом эРэФии ( Не России , а именно эРэФии ! ) , тот само собой
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
Надеюсь, это будет нечто литературно-художественное?
В общем да, но сначала надо таймлайн хоть какой-то довести до ума.
Евгений :: Alternator пишет:
цитата
Скорее за Батаан.
Ну Батаан само собой,но днем позора они все-таки Пирл-Харбор считают.
А,и еще об атомной бомбе,хотя и совершенно не в тему. Никто никогда не задумывался,как назывался самолет,который АБ на Хиросиму сбросил? Энола Гей(Enola Gay). К чему бы это?
Бабс1 :: Евгений пишет:
цитата
Энола Гей(Enola Gay). К чему бы это?
Так звали любимую мамочку командира экипажа. Смешно, но факт. И я думаю, название свое он получил задолго до того, как с бомбой полетел.
С уважением, Сергей.