Отправлено: 27.03.2005 14:18. Заголовок: Миссия Гесса

Итак, предположим, что миссия Гесса - его знаменитый перелет из Германии в Великобританию 10 мая 1941 года - не только имел место, но и достиг своей цели: 20 мая Великобритания и союзники с одной стороны и Германия и союзники (Италия, Франция) подписывают мир на началах статус-кво на 10.05.1941. Самые первые результаты:
1) Крит остается британским:
2) «Бисмарк» жив!

 

 

Отправлено: 27.03.2005 15:20. Заголовок:

Хреновенькое дело. Но если Сталинская дипломатия окажется на высоте и найдет новые точки интересов с Германией. Я приветствую эту версию. ВМВ не будет. Мир только выиграет от такой решения конфликта.

 

 

Отправлено: 27.03.2005 16:27. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

ВМВ не будет.

---

А япония с США?

 

 

Отправлено: 27.03.2005 16:40. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Но если Сталинская дипломатия окажется на высоте и найдет новые точки интересов с Германией. Я приветствую эту версию. ВМВ не будет

---

Хм. А лебенсраум как же ? Да и как может арийский рейх терпеть рядом с собой это государство недочеловеков-славян, да ещё и под властью страшного еврейского интернационала

 

 

Отправлено: 27.03.2005 18:16. Заголовок:

Усилия на поиск лебенсраума можно направить на ближний восток или в африку. Но многое зависит от талантов сталинских дипломатов. Можно ли будет дать Гитлеру нового врага, например втравить в глобальное противосторяние с США.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

А япония с США?

---

Это будет называться японо-американской войной.

 

 

Отправлено: 27.03.2005 18:17. Заголовок:

Увы, но это факт: воина будет и в этой реальности и причин для этого много. Первая и главная - империи подобные Рейху (без связи с идеологией) не могут остановиться. Противоречия с СССР огромны (не только идеология) и с Англией то же. Как вариант временного мира (при этом обе стороны понимают, что мир - временный) возможен и пакт Гесса - Черчиля (хотя и очень сомнителен) на подобии Молотова-Рибентропа. Воина вспыхнет все равно: Германии нужно сырьё и в частности нефть: и то и другое есть у Англии и СССР. СССР нависает над Германией растущей военной мощю. и т.д.
Могу представить себе именно временный мир. Тогда ВОВ еще тяжелее: без лендлиза и хоть какого то но 2-го фронта. Фпрочем Англия побоялась бы полного разгрома СССР, что бы не остаться один на один с Германией.

 

 

Отправлено: 27.03.2005 18:25. Заголовок:

Блин, моя любимая альтернатива. ВМВ без СССР.

 

 

Отправлено: 27.03.2005 19:09. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

Усилия на поиск лебенсраума можно направить на ближний восток или в африку

---

Не катит. Толи в «Майн Кампф», толи в «Застольных разговорах» Гитлер говорил о бесперспективности колонизации тропических стран - белым там живётся уж больно тяжело по климатическим причинам. Поэтому для заселения немцам нужно завоёвывать страны, более близкие по климату и в первую очередь Россию. А с США врядли - имея в тылу СССР и нехватку ресурсов ввязываться в противостояние с США для Рейха самоубийство и Гитлер это знает.

 

 

Отправлено: 27.03.2005 19:22. Заголовок:

СССР будет воевать против Европы. Один.

 

 

Отправлено: 27.03.2005 19:44. Заголовок:

Первая реакция СССР?

 

 

Отправлено: 27.03.2005 19:44. Заголовок:

Желательно в виде Сообщения ТАСС.

 

 

Отправлено: 27.03.2005 20:01. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

белым там живётся уж больно тяжело по климатическим причинам

---

Ничего, живут же в Бразилии, Австралии

 

And Orwell’s hell a terror era coming through... But this Little Brother’s watching you too... Watching you too...

 

Отправлено: 27.03.2005 20:36. Заголовок:

Что было, что было...
«Внимание, внимание! Говорит Москва! Сегодня, 1 июня 1941 оказывая помощь народам Европы, находящимися под гнетом германского империализма Красная Армия перешла границы Советского Союза и начала освободительный поход против Германского Рейха.» Ну и т.д.

 

 

Отправлено: 27.03.2005 20:38. Заголовок:

Ну опять этот резунизм...

 

 

Отправлено: 28.03.2005 00:45. Заголовок:

ВЛАДИМИР, нет. Здравый смысл. Вы думаете Сталин будет дожидаться когда Англия и Германия окончательно договаряться? Или он предоставит им возможность первого удара?

 

 

Отправлено: 28.03.2005 01:18. Заголовок:

Han Solo пишет:

цитата

---

живут же в Бразилии, Австралии

---

В южных, т.е. сравнительно прохладных провинциях. Т.е. в Африке - только ЮАР, но туда немцы не доберуться

 

 

Отправлено: 28.03.2005 02:00. Заголовок:

Serge пишет:

цитата

---

Здравый смысл

---

Тогда пожалуста ход кампании.

 

 

Отправлено: 28.03.2005 02:15. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

в Африке - только ЮАР,

---

Ну почему? Кения, Уганда, Танганьика, Южная Родезия - не такой и плохой климат, особенно повыше в горы. Недаром и евреи присматривались. Это в Западной Африке человек жить не может, а Восточная - вполне.
Мы, все, собственно, там и произошли. Фюрер, думается, был не в курсе. Он же, кажется, полагал, что арийцы произошли не от обезьян, а от древних эллинов.

 

 

Отправлено: 28.03.2005 14:03. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Ну почему? Кения, Уганда, Танганьика, Южная Родезия - не такой и плохой климат, особенно повыше в горы

---

В любом случае, это английские колонии и англичане вряд ли захотят с ними расстаться. А гонять верблюдов по пескам сахары несовместимо с характером нордическим истинных арийцев, отличных спортсменов и семьянинов

 

«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии

 

Отправлено: 28.03.2005 15:18. Заголовок:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата

---

Тогда пожалуста ход кампании.

---

С этим сложнее. Трудно представить, какую позиция займет Англия в этой войне. И США. Если останутся нейтральны, то Германии каюк.
Первый удар, скорее всего, нанесет Вермахту некоторые потери. Но немецкая амрия все же организована гораздо лучше КА и сумеет быстро восстановиться.
Удары КА будет наносить по Румынии и Пруссии. Сначала будут первые успехи. После перегруппировки вермахт нансит свои коронные фланговые удары по наступающим. Сумятица. Если как в реале будут приказы ни шагу назад, то в окружении попадут ударные армии. Дальше контратака. Вплоть до вторжения на территорию собственно СССР. Но тут мобилизация уже првоедена и страшных последствий разгрома авиации и танковых войск как в реале нет. Значит с резервами полегче. Так что немецкое наступление будет не такое мощное. Да и сил у них не хватит. В общем, первая компанию закончится стабилизацией фронта где-то в районе старых укреплений на границе. Возможно, где-то немцы продвинутся дальше.

В следующей компании они наносят удар по одому из трех направлени: либо на Север (маловероятно), либо в центр на Москву (наиболее вероятно), либо на юге на Украину. В любом случае ресурсы у Германии не те, что в реале. Так что первые успехи (скромнее, чем в реале). Дальше оборона, подтягивание резеровов и контрудар зимой. Наколпение опыта КА И где-то в районе 43 года взятие Берлина. Впрочем, с учетом того, что КА противостоит весь Вермахт не отвлекая авиацию на оборону, то война может затянуться. Но основной театр военных действий будет от линии Одесса-Киев-Смоленск (может чуть дальше)-Рига до линии Польша-Румныия-Болгария. Основные бои разразятся в восточной Европе. Она больше всех и пострадает.

Но все это работает только при условии. что Англия и США не вмешиваются. США вполне реально - у них с Японией проблем достаточно (сомневаюсь, что Япония не влезет в войну, тем более, что у ее союзника руки развязаны). А вот Англия неизвестно как себя поведет.

 

 

Отправлено: 28.03.2005 15:25. Заголовок:

Ха, а не приведёт ли удар СССР к тому, что тотальная война(т.е. мобилизация экономики) в Германии будет объявлена не в 1943, а в 1941 ?

 

«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии

 

Отправлено: 28.03.2005 15:49. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Ха, а не приведёт ли удар СССР к тому, что тотальная война(т.е. мобилизация экономики) в Германии будет объявлена не в 1943, а в 1941 ?

---

Наверняка приведет. Толкьо все дело в том. что первые удары серьено скажутся на боеспособности вермахта. Сколкьо самолетов и танков они потеряют, пока перегрупируются? Это ведь оборонительные бои в самых невыгодных для них условиях. Вся мобилизовнная экономика будет направлена на затыкания дыр. так что реального усиления это не даст. Тем более, что часть боевых действий будет происходить на территории собственно германии с налетами на города и всем прочем прилагающимся. Так что мобилизация немэкономики скажется только в следующей компании. Но после первых поражении и СССР переводит свою экономику на военные рельсы. А она все-таки помощнее немецкой. И столкьо предприятий эвакуировать не надо. Так что военная экономика СССР заработает одновременно с немецкой.

 

 

Отправлено: 28.03.2005 15:56. Заголовок:

Serge пишет:

цитата

---

Но после первых поражении и СССР переводит свою экономику на военные рельсы. А она все-таки помощнее немецкой

---

Но Германия располагает ещё и промышленностью всей Европы. Франция, Чехия и т.д. Всё это вместе взятое как минимум удваивает мощь нем. экономики. В реале из оккупированной Европы просто не сумели извлечь всей пользы - поздно взялись - только в 1943 - на два года позже СССР. А так они вполне могут вдвое превысить СССР по пром. производству. А воевать КА ещё толком к 1942 не научилась.

 

«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии

 

Отправлено: 28.03.2005 16:31. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Но Германия располагает ещё и промышленностью всей Европы. Франция, Чехия и т.д. Всё это вместе взятое как минимум удваивает мощь нем. экономики. В реале из оккупированной Европы просто не сумели извлечь всей пользы - поздно взялись - только в 1943 - на два года позже СССР. А так они вполне могут вдвое превысить СССР по пром. производству. А воевать КА ещё толком к 1942 не научилась

---

Все равно не спасет это Германию. А в этой реальности сыграют несколкьо фактов:
1. Изначально СССР превосходил Германию по кличеству техники, а катастрфичных потерь первых месяцев войны не будет. Зато будут большие потери в технике у германии. Удвоит она промышленность или нет, но Германии потребуется очень большое время чтобы хотя бы уровнять количество техники с СССр. А ведь промышленность СССР тоже не дремает.
2. В первый год войны она идет на территориях Румынии, Польши, Восточной Пруссии. Возможно и часть Чехии заденет. так что в это время Вост.Европа выпадает из влияния Германии. А при отступлении будут по максимуму уничтожены нефтепромыслы в Румынии. Их еще восстановить надо будет.
3. С Францией сложнее, но... Я вот думаю, на каких условиях Англия согласилась бы заключить мир с Германией? неужто оставив под властью Гитлера своего союзника? Должны быть какие-то статьи в мирном договоре касающиеся Франции. Не оккупация, а вассалитет с ограничением армии, флота и т.п. Конечно, в чем-то формальность, но все-таки Франция самостоятельное гос-во. Но даже если не так, то это только продлевает войну.

P.S. Кстати, вопрос, а что произошло с правительством Польши в изгнании после заключения мира?

 

 

Отправлено: 28.03.2005 21:45. Заголовок:

Marco Polo пишет:

цитата

---

Кения, Уганда, Танганьика, Южная Родезия - не такой и плохой климат, особенно повыше в горы. Недаром и евреи присматривались. Это в Западной Африке человек жить не может, а Восточная - вполне.

---

Читатель приводил данные, что даже там растут только специфические сельхозкультуры. Так что проживать там может и приятно, а вот с земледелием БЕЛЫХ переселенцев могут быть серьезные проблемы.

 

 

Отправлено: 28.03.2005 22:00. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Читатель приводил данные, что даже там растут только специфические сельхозкультуры.

---

Он приводил данные о том, что там плохо растет пшеница. А вот кукуруза растет вроде как нормально.

Serge пишет:

цитата

---

Здравый смысл. Вы думаете Сталин будет дожидаться когда Англия и Германия окончательно договаряться?

---

Во-первых миссия Гесса секретна. Поэтому скорее всего заключние мира Англии и Германии прозвучит как гром среди ясного неба.
Во-вторых, если дядя Джо все же пронюхает, то именно потому что он не самоубийца он постарается договорится с Гитлером любой ценой и пойти на все возможные уступки.

Serge пишет:

цитата

---

Сегодня, 1 июня 1941 оказывая помощь народам Европы

---

Кранты СССР. Никакого лендлиза это раз, англичане с удовольствием поделят наследство СССР это два. Японцы тоже встрянут - при таком раскладе, когда Англия заключила мир с Германией идти на юг стремно - лучше обойтись синицей в руках - советским Дальним Востоком.
Да, и неизвестно каковы будут успехи СССР в случае нападения. Сугубое ИМХО, немцы порвут части Красной Армии еще на подходе к Висле. Хотя могу и ошибаться. Что скажут наши военные?

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 28.03.2005 22:09. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Японцы тоже встрянут - при таком раскладе, когда Англия заключила мир с Германией идти на юг стремно - лучше обойтись синицей в руках - советским Дальним Востоком.

---

ЭТИМИ СЛОВАМИ ВЫ ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАЛИ СТАЛИНА В РИ.
ДО СИХ ПОР неизвестно о чем говорили Гесс и Черчилль и до чего они договорились...

Крысолов пишет:

цитата

---

Во-вторых, если дядя Джо все же пронюхает, то именно потому что он не самоубийца он постарается договорится с Гитлером любой ценой и пойти на все возможные уступки.

---

ИЛИ подготовится к войне НЕ ДОВЕРЯЯ Павлову. (Блин, почему войска Киевского округа начали развертывание 14 июня - воспоминания Пуркаева, Полубоярова и Баграмяна, данные привел Бушков; а армии Павлова - нет).
А при другом расположении войск успешность первого удара уже под вопросом.
А еще можно подготовить ДО ВОЙНЫ еще 2 линии обороны - по Днепру и по старой границе.

Крысолов пишет:

цитата

---

Да, и неизвестно каковы будут успехи СССР в случае нападения. Сугубое ИМХО, немцы порвут части Красной Армии еще на подходе к Висле. Хотя могу и ошибаться. Что скажут наши военные?

---

Это аксиома - получится первый авиаудар - и победа у красных в кармане. Нет - то будут у немцев проблемы, но русских они все-таки раздавят (пусть и за Вислой).

 

 

Отправлено: 28.03.2005 22:13. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

ИЛИ подготовится к войне НЕ ДОВЕРЯЯ Павлову. (Блин, почему войска Киевского округа начали развертывание 14 июня - воспоминания Пуркаева, Полубоярова и Баграмяна, данные привел Бушков; а армии Павлова - нет).

---

Хм. Интересно. Никогда о такой разнице между округами не слышал.

 

«У вас тоже есть негры ?» Буш-младший - президенту Бразилии

 

Отправлено: 28.03.2005 22:17. Заголовок:

Динлин пишет:

цитата

---

Хм. Интересно. Никогда о такой разнице между округами не слышал.

---

Это в «Ледяном троне».
Там говорится о том, что среди генералов был проведен опрос - когда они получили приказ о развертывании войск в июне 41.
Из «Павловских» никого нет. А «Киевские» - дают разброс в дате от 14 до 19 ЧЕТКО В ЗАВИСИМОСТИ ОТ ДОЛЖНОСТИ (штаб - 14, а комдив какой-то 19).

 

 

Отправлено: 28.03.2005 22:21. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

ЭТИМИ СЛОВАМИ ВЫ ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАЛИ СТАЛИНА В РИ.

---

Эээээ... Не понял.

Радуга пишет:

цитата

---

ДО СИХ ПОР неизвестно о чем говорили Гесс и Черчилль и до чего они договорились...

---

Ясно одно - до мира Англии с Германией они не договорились.

Динлин пишет:

цитата

---

Интересно. Никогда о такой разнице между округами не слышал.

---

К Бушкову как к историку я отношусь с большим подозрением, хотя в истории 20-го века он вроде толк знает. Вот даже не знаю, читать его работу о Сталине или нет.

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 28.03.2005 22:34. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вот даже не знаю, читать его работу о Сталине или нет.

---

Прочитать стоит хотя бы ради фактов, которые он приводит. Подборка, КОНЕЧНО, тенденциозная и однобокая. Но кто из современных историков этим не грешит?

Мне понравились его высказывания о Мухине - «историк хороший (как исследователь и логик), ДО ТЕХ ПОР ПОКА НЕ НАЧИНАЕТ ГОВОРИТЬ О ЕВРЕЯХ.»

И ОЧЕНЬ НЕ понравились его постоянные доводы - «на портрете видно - какой это был человек».

Крысолов пишет:

цитата

---

Ясно одно - до мира Англии с Германией они не договорились.

---

Крысолов пишет:

цитата

---

Эээээ... Не понял.

---

До сих пор неизвестно - договрились они о мире или нет. Потому что возможен вариант - ДА, НО В ОПРЕДЕЛЕННОЙ СИТУАЦИИ. И эта ситуация - нападение СССР на Германию. Сталин не допустил ВОЗМОЖНОСТИ создать ВПЕЧАТЛЕНИЕ нападения СССР...

 

 

Отправлено: 28.03.2005 22:59. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

И эта ситуация - нападение СССР на Германию.

---

Как-то мне это странно

 

...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»

 

Отправлено: 28.03.2005 23:19. Заголовок:

Каммерер пишет:

цитата

---

японо-американской войной.

---

И кто победит?


 

 

Отправлено: 28.03.2005 23:25. Заголовок:

Крысолов пишет:

цитата

---

Как-то мне это странно

---

Чтобы обозначить НЕПОРАЖЕНИЕ Британии в войне.
Когда Германия воюет с Англией - любая страна на которую Германия нападает сама становится автоматическим союзником Англии (для общественного мнения).
А вот ЕСЛИ на Германию напали - то «господа социалисты - Вы уж сами разбирайтесь. Мы Вам ничем не обязаны.» А немцы при этом на уступки еще идут. Полное впечатление победы англичан, причем победы «благородной».
Это опять таки имеет значение только для общественного мнения.

 

 

Отправлено: 29.03.2005 15:57. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

Прочитать стоит хотя бы ради фактов, которые он приводит.

---

Факты у Бушкова (Красный монарх/Ледяной трон) есть интересные, верно. Но выводы (часть) - это не трава, это - синтетика Ничего особенно нового в принципе нет, но в целом - забавно.
Радуга пишет:

цитата

---

о Мухине - «историк хороший (как исследователь и логик), ДО ТЕХ ПОР ПОКА НЕ НАЧИНАЕТ ГОВОРИТЬ О ЕВРЕЯХ.»

---

Радуга пишет:

цитата

---

получится первый авиаудар - и победа у красных в кармане.

---

Сколько бомбили Германию союзники в реале? Сколько - СССР в 44 - 45? Первая наступательная операция - комплекс авиаударов и глубоких прорывов мехчастей (возможно танковых рейдов как под конец Сталинградской битвы) с уничтожением тылов. Теория глубокой операции (в девичестве - «таранного наступления»). Вот если получится - дальше Serge пишет:

цитата

---

первые удары серьено скажутся на боеспособности вермахта

---

 

 

Отправлено: 29.03.2005 18:33. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Сколько бомбили Германию союзники в реале?

---

Ну если бы они бомбили военные и транспортные объекты, а не города...

 

 

Отправлено: 29.03.2005 22:02. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

Ну если бы они бомбили военные и транспортные объекты, а не города

---

Они все бомбили. Военные объекты просто почему то защищались .

 

 

Отправлено: 29.03.2005 22:30. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

Они все бомбили. Военные объекты просто почему то защищались

---

Так цель ПЕРВОГО авиаудара - завоевание подавляющего господства в воздухе.

 

 

Отправлено: 29.03.2005 22:55. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата

---

ПЕРВОГО авиаудара - завоевание подавляющего господства в воздухе.

---

С первого, даже ПЕРВОГО, авиаудара - не бывает. Вообще, только путем авиаудара - не бывает. Комплекс это стратегических и оперативно - тактических э-э опреаций...

 

 

Отправлено: 29.03.2005 23:48. Заголовок:

Для ымы: В немецком городе Мюнстер, где я живу не было ни одного военного объекта. После налёта англичан осталось целых (почти) 2 дома.
То же в Кёльне идругих. А вот заводы Опеля практически не бомбили, и вообще индустрия Райха остановилась не из-за разрушений, а из-за нехватки сырья.

 

 

Отправлено: 30.03.2005 00:26. Заголовок:

Для tewton: Ну так а я о чем?
tewton пишет:

цитата

---

индустрия Райха остановилась не из-за разрушений, а из-за нехватки сырья

---

Совершенно согласен.

 

 

Отправлено: 30.03.2005 00:45. Заголовок:

tewton пишет:

цитата

---

А вот заводы Опеля практически не бомбили,

---

А как они могли бомбить собственность США? :)

 

 

Отправлено: 30.03.2005 01:00. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А как они могли бомбить собственность США?

---

И как США пореагируют на их бомбежку Союзом ?

 

 

Отправлено: 30.03.2005 01:31. Заголовок:

ымы пишет:

цитата

---

И как США пореагируют на их бомбежку Союзом

---

А Союз их бомбил?

 

 

Отправлено: 30.03.2005 01:35. Заголовок:

sas пишет:

цитата

---

А Союз их бомбил?

---

заводы Опеля? Или США ?

 

 

Отправлено: 30.03.2005 03:40. Заголовок:

Для ымы: Заводы конечно(хотя шутку оценил :))