Бабс1 :: Sergey-M пишет:
цитата
Как они могли победить
Практически никак. Для этого требовалось одно из двух условий: или невмешательство немцев и итальянцев, или активные действия англичан и французов, которые гарантировали реальное невмешательство немцев в войну, или влезли бы сами. А поскольку немцы влезли, а англофранцузы нет, то шансов у республиканцев не было просто никаких. Вообще, за всю войну республиканцы провели всего одну наступательную операцию, которую с натяжкой можно считать успешной. А все остальное время они только оборонялись, в лучшем случае контрударом восстанавливая положение.
С уважением, Сергей
Alternator :: Да еще между собой резались.
Седов :: ИМХО и еще раз ИМХО:
1. Фрнация не поддерживала республиканцев до конца, так как французская буржуазия не для того создавала Народный фронт, чтобы он поддерживал революционеров - поэтому пока речь шла только о антиклерикальной и тп. борьбе поддержка была гарантирована. Пошли революционные преобразования - адиос мучачос ! Кстати - НФ хорошая альтернатива праворадикальному перевороту. Даешь НФ в Германии 1932 !
2. США не поддерживал и потому, что Испания - испаноговорящая страна (тафтология sorry). А им одной Мексики на тот момент хватало.
3. СССР толком не поддерживал, потому что многосоцпартийное государство - кошмар для советской (русско-говорящей) элиты. В России при любой власти невозможна устойчивая многопартийность, а тут такой пример. Все за индустриализацию, земельную реформу и национализацию. ИМХО, если бы как-нибудь удалось бы Ибаррури протолкнуть наверх - может поддержка и была бы.
4. Англия не только не поддерживала, но в конце вмешалась на стороне франкистов.
5. По всей Европе уже десяток-полтора лет существовали праворадикальные режимы, «свои сукины сыновья». К ним привыкли, некоторые из них постепенно дрейфовали в сторону либерализации (Венгрия, Румыния и тп.), многие из них были в монархических государствах. Так что Франко ничем особенно не выделялся. Кстати, Гитлер с Муссолини в то время не были особенно инфант террибль.
С уважением
Евгений Пинак :: Мое почтение, сеньйоры 
Испания - этой муй бьен.
Что касается победы республиканцев, то навскидку могу предложить:
1) Генерал Мола, «Директор» восстания, убит республиканцем (в реале он шлялся по Бургосу вообще без охраны). Нестойкая коалиция из карлистов, Фаланги и военных перерегрызлась между собой. В результате - победа республики на севере.
2) Каталонцы берут Сарагоссу (в реале тамошняя 5-я дивизия была одной из наименее лояльных частей мятежников). В результате во фронте образуется дыра этак в 200 км. Республиканцев удается остановить где-то на линии Памплона-Логроньо, но тут переходят в наступление баски с севера (было в реале) и республиканцы с юга (в реале именно против них были направлены основные силы мятежников) - победа республики на севере.
3) Кейпо де Льяно или не принимает участие в мятеже, или его убивают при попытке его поднять. Мятеж в Сарагоссе проваливается, попытку перебросить войска с Марокко встречают пулеметами на аэродроме + перебазирывают туда истребители. Франко не в состоянии зацепиться за полуостров. Постепенно подавлены также мятежи в Кордове и Гранаде - победа республики на юге.
4) Республиканский флот не уходит на север - проливы блокированы. Франко не в состоянии перебросить много войск и тяжелое вооружение на полуостров. После тяжелых боев подавлены мятежи в Сарагосе, Кордове и Гранаде - победа республики на юге.
5) В последний момент мятежники решили дополнительно перетасовать начальников мятежа в городах - в результате еще больший хаос в командовании.
Следует отметить, что полная победа республики на севере или на юге приведет к падению морали среди оставшихся мятежником (кроме Армии Африки). Кроме того, высвободиывшихся войск будет достаточно для того, чтобы если не разбить, то серьезно замедлить наступление Франко с юга (в случае победы на севере) или постепенно удушить войска Молы (в случае победы на юге).
Что касается более поздних периодов, то республиканцы в принципе сохраняли возможность победы плоть до падения севера, но для этого нужно слишком много голов у республиканцев поменять.
С уважением,
Седов :: Для Евгений Пинак:
Честно скажу - читал и радовался - значит все-таки был у республиканцев шанс победить. Можно по разному относиться к коммунистам и тп., но не переживать за республиканцев невозможно. Праворадикализм с фашистским и клерикальным душком еще то г..но, как бы некоторые в России от Пиночета не тащились.
С глубоким уважением
Alternator :: Евгений, есть такой вопрос. Мог ли теоретически произойти в Испании «корейский вариант»? Республиканцы удержались на севере, а франкисты на юге. Подписано «временное» соглашение о прекращении огня, во время ВМВ стороны сидят тихо - зализывают раны,
а потом весь мир и сами испанцы привыкают к двум Испаниям...
Магомед :: Ну , если бы троцкисты с анархами не ударили основным силам республиканцев в спину своим восстанием , то шансы , какие-никакие ( очень призрачные ) были .
Pasha :: Седов пишет:
цитата
Можно по разному относиться к коммунистам и тп., но не переживать за республиканцев невозможно. Праворадикализм с фашистским и клерикальным душком еще то г..но, как бы некоторые в России от Пиночета не тащились.
ППКС!
Кстати, в «Дрейке» республиканцы победили, но потом Испанию вместе со всей Европой дрейканцы заглотнули 
Бабс1 :: Магомед пишет:
цитата
Ну , если бы троцкисты с анархами не ударили основным силам республиканцев в спину своим восстанием , то шансы , какие-никакие ( очень призрачные ) были .
Да какие шансы то? Еще раз напомню, что все операции республиканцев (включая Гвадалахару) были направлены на восстановление положения. Единственное исключение, если не путаю, наступление на Теруэльском выступе (операция на окружение), в ходе которого удалось окружить часть франкистов, да и то сразу за ним последовал их контрудар, восстановивший положение, да еще наступление на Эбро, которое тоже довольно быстро захлебнулось. В то же время франкисты все время грамотно откусывали по куску от республиканцев. Так что все более-менее реальные шансы республиканцев относятся к самому началу восстания, поэтому Корейский вариант в Испании не реален. Единственный вариант его реализации - вмешательство Англии и Франции, но это совершенно невозможно.
С уважением, Сергей.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Alternator пишет:
цитата
Мог ли теоретически произойти в Испании «корейский вариант»? Республиканцы удержались на севере, а франкисты на юге. Подписано «временное» соглашение о прекращении огня, во время ВМВ стороны сидят тихо - зализывают раны,
а потом весь мир и сами испанцы привыкают к двум Испаниям...
Сложно сказать. Если бы фронт разделял страну достаточно равномерно (как Вы пишете), то шансы были. По крайней мере во второй половине войны республиканцы были готовы на этой пойти - но Франко с его психологией крестоносца был против.
Так что в теории, если бы республиканцам удалось разбить мятеж на севере, но потерпеть поряжение на юге, да Мола остался бы во главе мятежа, да Комитет по невмешательству действительно работал, поскольку Германия и Италия решили не лезть в эту драчку - то вполне может быть.
Магомед пишет:
цитата
Ну , если бы троцкисты с анархами не ударили основным силам республиканцев в спину своим восстанием , то шансы , какие-никакие ( очень призрачные ) были .
Ну-во первых, востание было только ПОУМовским, т.е. анархисты в нем не участвовали, а во-вторых, ПОУМ отнють не была троцкисткой партией (леваки - да, но с Троцким Нин был в контрах, хоть когда-то был его секретарем).
А вообще все там хороши были - чего стоили интриги комунистов против Кавальеро в начале 1937? Вполне может быть, что стоили победы.
Бабс1 пишет:
цитата
Да какие шансы то? Еще раз напомню, что все операции республиканцев (включая Гвадалахару) были направлены на восстановление положения. Единственное исключение, если не путаю, наступление на Теруэльском выступе (операция на окружение), в ходе которого удалось окружить часть франкистов, да и то сразу за ним последовал их контрудар, восстановивший положение, да еще наступление на Эбро, которое тоже довольно быстро захлебнулось.
Кроме того, были два наступления в Эстремадуре, два - на Сарагосу, Брунете (это только в позиционной фазе войны). Проблемы были не в этом, а в том, что наступления безобразно проводились - не в последнюю очередь из за разных политических интриг. Не случайно один испанский историк заметил, что самым глубоким наступлением республиканцев была битва за Меридский проход в 1939, когда у них не было ни интербригад, ни советских летчиков, танкистов и советников в войсках, а почти все партийные лидеры сидели во Франции.
С уважением,
Бабс1 :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Кроме того, были два наступления в Эстремадуре, два - на Сарагосу, Брунете (это только в позиционной фазе войны).
И чем они кончились? Я упоминаю только те операции, которые хотя бы с натяжкой можно считать успешными.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Проблемы были не в этом, а в том, что наступления безобразно проводились - не в последнюю очередь из за разных политических интриг.
Вот именно. Реально, у республиканцев полностью боеспособными частями можно считать разве что интербригады, да может быть еще коммунистов (по крайней мере, так пишут в той литературе что я читал, а может быть, на деле было еще хуже). И вообще, стоял сказочный бардак (читайте Хемингуэя). А у франкистов были наиболее боеспособные части испанской армии, имеющие боевой опыт, плюс итальянцы и немцы. При таком раскладе рассчитывать хотя бы на равновесие - полностью нереально.
С уважением, Сергей
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Бабс1 пишет:
цитата
И чем они кончились? Я упоминаю только те операции, которые хотя бы с натяжкой можно считать успешными.
Гы! Это Теруэль и Эбро - успешные операции? 
Это два из трех самых грандиозных провалов (третий - Брунете) республиканцев в войне.
А вот во время одного из наступлений на Сарагосу несколько городов захватили, да и при Брунете чего-то удерживали.
Бабс1 пишет:
цитата
Вот именно. Реально, у республиканцев полностью боеспособными частями можно считать разве что интербригады, да может быть еще коммунистов (по крайней мере, так пишут в той литературе что я читал, а может быть, на деле было еще хуже). И вообще, стоял сказочный бардак (читайте Хемингуэя). А у франкистов были наиболее боеспособные части испанской армии, имеющие боевой опыт, плюс итальянцы и немцы. При таком раскладе рассчитывать хотя бы на равновесие - полностью нереально.
Бардак был и у националистов, и в общем у республики было все на так плохо, как любят писать. Проблема в том, что Франко свой бардак собирал в кучу и откусывал по кусочку за раз - а республиканцы до Теруэля так и не смогли понять, что для наступления войска надо концентрировать.
С уважением,
Alternator :: Евгений Пинак пишет:
цитата
то вполне может быть
Угу, спасибо. То есть распад страны не был чем-то сверхъестественным.
Евгений Пинак :: Alternator пишет:
цитата
То есть распад страны не был чем-то сверхъестественным.
Честно говоря, мне трудно сказать - данных мало.
Ну в реале у республиканцев были почти независимые баски, Каталония, а также Малага, которая до своего падения центру почти не подчинялась.
У националистов дела были получше, но Кейпо де Льяно в своей Севилье все равно вел себя как феодал.
С уважением,
Магомед :: Евгений Пинак – «но для этого нужно слишком много голов у республиканцев поменять.» – и желательно совсем … В смысле , с плеч . Троцкистов – к стенке !!! :) Серп , Молот , Ледоруб !!! 
П.С. В ПОУМ , скажете , не было анархов ?! Хотя , да и хрен с ними , их тоже к стенке «Анархизм - вывернутая на изнанку буржуазность» (с) Ленин .