Кстати, ремилитаризация Рейнской области была до Ночи длинных ножей или после ?
п-к Рабинович :: Господа, мне плохо понятно, о чем вы говорите: да, штурмовиков больше, но если «дело Рема» в реале было всего лишь репрессивным мероприятием, то в зеркальном варианте это был бы оччень конкретный государственный переворот: Гитлер, в отличие от Рема, на тот момент все же занимал нехилый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ, а не партийный пост.
Мне подобное представить сложно
п-к Рабинович :: Владимировичу:
Войска в Рейнскую демилитаризованную зону введены в марте 1936 года.
Loft :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Гитлер, в отличие от Рема, на тот момент все же занимал нехилый ГОСУДАРСТВЕННЫЙ, а не партийный пост
Как представитель победившей на выборах партии, нет?
Владимирович :: Для Loft:
цитата
Как представитель победившей на выборах партии, нет?
В принципе да, но к этому моменту Рейхстаг передал ему лично, как фюреру немецкого народа, практически все свои полномочия, приняв «Уполномачиваюший Акт» :
издание законов, контроль за бюджетом, утверждение договоров с иностранными государствами
, а также поправки к конституции(принятие законов, которые могли отклоняться от конституции)
Граф :: Магомед в другой теме пишет:
«А вот Энштейн бежал от гитлеровского режима . Значит, Веймарская республика была в техническом плане куда как перспективней Рейха?!»
Между тем в отношении ядерного оружия это, возможно, справедливо. В области ядерной физики немецкая наука в 30-х вроде бы была самой передовой. В том, что немцам не удалось создать ядерное оружие первыми, повинна не только эмиграция еврейских ученых, но и подозрительное отношение нацистов к ядерной физике, как к науке не вполне арийской.
Лофт пишет:
«представим, что Рем нанёс удар по Гитлеру первым, используя штурмовиков. Скажем так, Рем не отдаёт приказ о месячном отпуске личного сотава СА 1 июля 1934 года, а приводит СА в боевую готовность. Сам же не уезжает на курорт, готовит контрмеры на случай боьбы с Гитлером. После попытки ареста, он отдаёт приказ арестовать Гитлера, который и приводится в исполнение. В неразберихе гибнут Гитлер и Гиммлер, Геринг и сторонники Гитлера расстреляны «за плохое поведение»...
А дальше по-другому. Дедушка Гинденбург, потрясенный всем этим безобразием, приказывает рейхсверу восстановить конституционную законность. Генералы и промышленники, в ужасе от всем известным планов Рема и Штрассера насчет «углубления революции», с энтузиазмом поддерживают законного президента против путчистов, убивших законного канцлера. На их сторону переходит преданная Гитлеру часть штурмовиков.
Левонацистская революция топится в крови, рейхсканцлером Гинденбург вновь назначает генерала фон Шлейхера (в реале тот был убит в ночь длинных ножей). Тот, опираясь на рейхсвер и «Стальной шлем», начинает репрессии против былых союзников-гитлеровцев. Коммунистическая партия, уже сильно ослабленная, остается запрещенной (в реале Шлейхер намечал что-то подобное еще в 1932).
Под флагом восстановления законности устанавливается военная диктатура, во внешней политике лавирующая между «Рапалло» и «Локарно». ВМВ не начинается, но к началу 1945 усилиями Гейзенберга, Эйнштейна, Гана и Штрассмана Германия испытывает атомную бомбу. После чего предъявляет ультиматум Франции и Польше...
Loft :: Для Граф: Спасибо. Другое дело, что мне представляется интересной реакция экс-Антанты на эти события?
Второе. Нет Гитлера и наци...нет идеологически обоснованного государственного антисемитизма. Но Германия не отказывается от Версальских соглашений, Рейнская область остаётся нетронутой, контакты рейхсвер-РККА прерываются в связи с борьбой с «красной угрозой». Мне думается, что экономика Германии будет очень долго в состоянии упадка, поэтому слабо верю в создание ЯО к началу 1945 года.
Международные отношения, полагаю, тоже будут отличаться от РИ. САСШ, скорее всего, будет более активно проводить доктрину Монро, в отношениях со Старым Светом - изоляционизм, поскольку особых причин отказываться от этой политики нет. В Европе будут нарастать противоречия между странами-лимитрофами. Но в целом мне эта альтернатива нравится больше...
Граф :: Лофту
И Вам большое спасибо за интересный диалог!
«Но Германия не отказывается от Версальских соглашений, Рейнская область остаётся нетронутой»
Собственно, почему? Официальной денонсации Версаля не было и в реале, а что помешает его «ползучей денонсации» при фон Шлейхере, так же, как при Гитлере? Традиционные германские националисты ненавидели Версаль никак не меньше, чем нацисты. Да, судетской авантюры, скорее всего, не будет. А вот аншлюс вполне возможен, и даже легче, чем в реале - режим a la «Стальной шлем» идеологически куда ближе итальянскому фашизму, чем нацизм.
Главная причина слабости Веймарской республики, имхо - это сильные нацистские и коммунистические экстремисты. В предложенном варианте нацисты сперва ликвидируют коммунистов как политическую силу (в полном соответствии с реалом), потом сами себя, устроив путч против своего же канцлера (отдаленная аналогия с нашим 1993). Шансы традиционных националистов, по-моему, в этом случае резко возрастают.
«контакты рейхсвер-РККА прерываются в связи с борьбой с «красной угрозой»
Опять-таки не вижу, почему. Сталин - это все-таки не Троцкий, а в Германии на первом плане борьба не с уже разгромленными Гитлером коммунистами, а с нацистами-гитлеровцами. В текущей истории эти контакты были прерваны в первую очередь по инициативе германской стороны, в силу гитлеровского расового безумия. Традиционные националисты - люди расово не особо озабоченные - постараются, имхо, до поры до времени лавировать между СССР и Западом. Причем, если у Сталина хватит ума отказаться от поддержки КПГ, аналогично 1939, я бы даже предположил крен в сторону «Рапалло». Союз с Россией для националистов бисмарковского типа куда естествeнней, чем с Западом.
Об экономической ситуации в Германии. Великая депрессия задела Европу все же куда слабее, чем США. Вот проценты падения производства в 1929-1933: США - 46%, Франция - 31%, Германия - 20%. И уже с конца 1932 в Германии начался рост производства. Страна и меньше пострадала от мирового кризиса, и быстрее других начала восстанавливаться. Поэтому я не уверен, что германская экономика «долго будет в состоянии упадка». Но, разумеется, я не специалист.
Владимирович :: Граф пишет:
цитата
Официальной денонсации Версаля не было и в реале, а что помешает его «ползучей денонсации» при фон Шлейхере, так же, как при Гитлере?
Только такой авантюрист как Гитлер мог так рисковать : кто мог знать, что Франция и Великобритания были настолько травмированы Первой Мировой(и правительства, и народы ), что ради мира будут готовы на все и что публичные миролюбивые речей после удовлетворения каждого требования, что вот это требование - действительно последнее, полностью их парализует ?
К примеру, после того, как 16 марта 35 года Гитлер издал декрет, устанавливающий всеобщую воинскую повинность и примерно миллионную армию мирного времени, он провозглашает, что Германия будет уважать территориальные изменения Версаля и независимость Австрии.
После ремилитаризации рейнской области, Гитлер предлагает подписать пакт о ненападении с Францией и Бельгией под гарантии Великобритании и Италии и так далее, после аншлюсса, после Мюнхена, после оеекпации остатков Чехословакии
И, кстати, 30 января 1937 Гитлер официально денонсировал Версальский договор
Граф пишет:
цитата
Главная причина слабости Веймарской республики, имхо - это сильные нацистские и коммунистические экстремисты
Без сомнения, а также неспособность центристов договориться между собой - даже правй центр был разодран на несколько партий
Граф пишет:
цитата
Шансы традиционных националистов, по-моему, в этом случае резко возрастают.
Не будем сбрасывать со счетов социал-демократов
Я также согласен с Вашей оценки перспектив продолжения Раппало, более того, поскольку я полагаю, что ни один здравомыслящий немецкий политик не решился бы рвать Версальский договор, то важность «особых отношений» с СССР (не забудем, что рейхсвер вел активную деятельность на советской территории) нисколько не снизится
Что касается германской экономики, то выход из кризиса начался чуть ли еще до прихода Гитлера к власти (кто может уточнить ?). Во всяком случае, на выборах в ноябре 32 нацисты потеряли 2 миллиона голосов по сравнению с июлем того же года
Граф :: Владимировичу
«И, кстати, 30 января 1937 Гитлер официально денонсировал Версальский договор»
Да, конечно, я ошибся, официальная денонсация имела место. Кстати, кое-где указано, что это произошло даже не в январе 1937, а в марте 1935. Возможно, в 1935 Версальский договор был денонсирован частично, а в 1937 полностью?
«Только такой авантюрист как Гитлер мог так рисковать»
До определенного момента, имхо, стоит говорить не столько об авантюризме Гитлера, сколько о его замечательной политической интуиции. В любом случае ни одно германское правительство, добившееся внутренней консолидации страны, не могло бы продолжать мириться с версальскими ограничениями на армию и флот, которые даже Черчилль считал «идиотскими.» И тем более предполагаемый военный режим. Между прочим, в 1935 генералы возражали отнюдь не против возрождения призывной армии, в нарушение Версальского договора, а лишь против количества дивизий мирного времени, предлагая ограничиться 24 вместо 36. В этом случае военное руководство было уверено, что Англия и Франция контрмер не предпримут. Из этого видно, что вопрос явно назрел.
Другое дело - пересмотр версальских границ без мощных военных козырей. Это уже действительно авантюризм.
Владимирович :: Граф пишет:
цитата
Да, конечно, я ошибся, официальная денонсация имела место. Кстати, кое-где указано, что это произошло даже не в январе 1937, а в марте 1935. Возможно, в 1935 Версальский договор был денонсирован частично, а в 1937 полностью?
Именно так ! Как я написал выше
цитата
16 марта 35 года Гитлер издал декрет, устанавливающий всеобщую воинскую повинность и примерно миллионную армию мирного времени,
- это денонсация военных ограничений Версаля,а в 37 - полная денонсация. Конечно, к этому времени от этого договора остались рожки да ножки.
Граф пишет:
цитата
До определенного момента, имхо, стоит говорить не столько об авантюризме Гитлера, сколько о его замечательной политической интуиции.
Потому что его авантюра увенчалась успехом - а введи Франция войска в Рурскую область, остаться бы Гитлеру не обладателю политической интуиции, а авнтюристом и неудачником
Граф пишет:
цитата
Между прочим, в 1935 генералы возражали отнюдь не против возрождения призывной армии, в нарушение Версальского договора, а лишь против количества дивизий мирного времени, предлагая ограничиться 24 вместо 36.В этом случае военное руководство было уверено, что Англия и Франция контрмер не предпримут. Из этого видно, что вопрос явно назрел
Они еще предлагали Гитлеру дать обязательство не строить укреплений в Рейнланде.
Состоялась бы отмена ограничений Версаля без Гитлера - не знаю, но, думаю, этого бы не произошло в одностороннем порядке
Я, кстати, не вижу договременного военного режима в Германии. Не будем забывать, что рейхсвер был довольно аполитичным и верным конституции. Вспомним как покорно они перенесли совершенно скандальную чистку генералитета - Фритч и Бломберг
Так что предложенный сценарий, сколь бы желаемым он не был, не сработает еще и по этой причине.
Loft :: Для Граф: ну, по большому счёту, Версаль был громадной ошибкой Антанты. Я понимаю, Францией двигали мотивы реванша за 1871 год и прочее, но в политике нельзя руководствоваться такими эфемерными категориями. Но я думаю, что денонсация Версальских соглашений в той или иной степени произошла бы и реакция Антанты была не намного отличной от РИ. Не думаю, что даже в РИ рейхсвер мог бы справиться со сколько-нибудь серьёзным противодействием...даже в РИ. Году так к 1938 и то сомнительно, а уж в 1934-37 - нереально. ИМХО, конечно.
Граф пишет:
цитата
Сталин - это все-таки не Троцкий,
Да, это действительно так. Учитывая провозглашённый курс на построение социализма в одной стране...удаление из политики авантюристов типа Троцкого, Радека и прочих, рапалльские тенденции имеют все шансы на успех и развитие. Владимирович пишет:
цитата
Вспомним как покорно они перенесли совершенно скандальную чистку генералитета - Фритч и Бломберг
Да уж, особенно расправа над Фричем. Если уж такое перенесли так спокойно, то что уж говорить.
Кстати, известны пронацистские симпатии Рейхенау. Интересно, они были связаны с личностью Гитлера или с идеологией НСДАП. Или это лишь производное от конформизма рейхсвера?
Полукондуктор :: Пардон, а Доставалов не на эту тему писал альтернативу?
Стас :: На эту, на эту.
Я роман читал. Да уж, Доставалов-таки написал роман. На старом форуме ещё раньше обсуждали. 
Роман ну уж очень мрачный. Местами ощущение бреда. Так сказать, «все страхи либералов». Loft :: Для Полукондуктор: согласен со Стасом. Не выдерживает серьёзной критики...
Iopo Dzezic :: В целом работой форума доволен.
Иопо Джежич.
Иопо Джежич :: Не тот ник использовал. А вообще, было бы интересно обсудить следующую альтернативу - Рём не убит, а просто отходит на вторые роли... а где-нибудь в 1943 году возглавляет переворот против Гитлера.
Магомед :: Хе . Представляю себе «Рейх Рема» . В концлагерях не только евреи , уголовники , военнопленные и «недочеловеки» , но и все активные гетеросексуалы Германии , обозначенные особым значком … Каждый житель Рейха мужского пола обязан быть если не гомосексуалистом , то хотя бы бисексуалом ! «Высшая раса свободна от химеры гетеросексуализма !»
Стас :: Иопо Джежичу. Приветствую Вас снова на форуме после очень долгого отсутствия.
Магомеду. Нуу, Магомед, эт-то Вы слишком загнули! Шутка, наверное. Разумеется, этого не будет. Потому, как кроме личных предпочтений того или иного политика есть ещё и объективно сложившаяся обстановка.
Стас :: А развилка-то всё-таки что-то обещающая мировой истории. Доставалов, конечно, ну уж очень перегнул в сторону бреда, но вопрос взаимоотношений Германии с СССР (а также с мировым социалистическим, коммунистическим и рабочим движением) весьма интересен.
Loft :: Магомед пишет:
цитата
Каждый житель Рейха мужского пола обязан быть если не гомосексуалистом , то хотя бы бисексуалом !
Надеюсь, вы шутите. Не стал же гомосексулизм господствующим в Германии, несмотря на то, что в среде прусского офицерства это было широко распространено. Да и Рем, насколько знаю, никого насильно не заставлял и пропаганды не вёл. Да и мазохизм при Гитлере тоже не стал нормой...
Loft :: Иопо Джежич пишет:
цитата
А вообще, было бы интересно обсудить следующую альтернативу - Рём не убит, а просто отходит на вторые роли... а где-нибудь в 1943 году возглавляет переворот против Гитлера.
Слабо верится. Не в способность Рема возглавить переворот (хотя последний был более привержен романтическим представлениям о дружбе, если судить по событиям 1934 года), а в то, что его оставили бы жить, учитывая популярность его и его идей среди штурмовиков. А как можно было бы чистить СА, не устранив столь опасного лидера, не вижу. Рем бы не смог усидеть, увидев, что его СА начали чистить.
Магомеду: кстати, не уверен, что при Реме-Штрассерах антисемитизм играл бы столь же большую роль, как при Гитлере. Для них более была важна социалистическая составляющая национал-социализма. Да и нахождение коммунистов в лагерях, по крайней мере массовое, сомнительно. При Реме в СА было очень много «бифштексов», как их называли другие штурмовики: выходцев из компартии («коричневые» снаружи, «красные» внутри»). При победе линии Рема-Штрассера КПГ и НСДАП имели все шансы если уж не объединится, так стать союзниками - наверняка, несмотря на драки между коммунистами и СА. ИМХО, конечно. Аналогия - РСДРП(б) и левые эсеры.
Магомед :: Лофт - «коричневые» снаружи, «красные» внутри» . Помню , помню . Т.н. «левое крыло» фашизма . Про концлагеря , ясен пень , шутка .
Да и зачем оставлять Рема Гитлеру ?! Как бы это вышло ?! Ведь вся расправа со штурмовиками была номинально сведена к борьбе с гомосеками в рядах НСДАП … Мол Рем собака голубая , и все такое … А потому давайте всех покрошим в мелкий винегрет , раз они позорят светлое имя арийца … А если всех покрошили , а Рем чудом выжил ?! Ну , или расстрел , потом крематорий ; или концлагерь , потом опять же крематорий …