Pasha :: Мне кажется, легче представить, что Гитлера остановили извне.
Скажем, в Рейнской области в 1936 году...
Бабс :: В принципе, нечто подобное можно себе представить. Однако, уровень национализма был бы все равно очень высок, а значит скорее всего антисемитизм в какой-либо форме все равно был бы (пусть и без концлагерей), поскольку он обычно сопутствует национализму в Европе (не только в Германии, но и во Франции, Польше и т.п.). С отношением к славянам - все сложнее. «Дранг нах остен» всегда был одним из направлений немецкой политики.
Кроме того, надо учитывать, что в той ситуации, в которой находилась Германия популярностью пользовались именно наиболее экстремистские движения.
Так что в целом этот вариант сравнительно маловероятен.
С уважением, Сергей.
Pasha :: Можно представить себе лидера наполеоновского типа -- диктатора-завоевателя, но без этнических заморочек.
Захвати такой, скажем, Польшу -- польские евреи скорее обрадуются. Ведь в Польше антисемитские законы 30-х были приняты раньше, чем в Германии (в Прибалтике такие законы тоже были, чем и обьясняется радостный энтузиазм прибалтийских евреев в 1940).
Про СССР уж и не говорю. После Сталина очень многим людям ТАКОЙ завоеватель освободителем покажется...
п-к Рабинович :: Pasha пишет:
цитата
Можно представить себе лидера наполеоновского типа -- диктатора-завоевателя, но без этнических заморочек
В том-то и оказалась беда, что не было такого человека. Тут, помнится, обсуждалась родственная тема в связи с «делом Рема», но и там с кандидатурами было хреновато.
Чтобы и оратор, и с политическим талантом, и популярен (герой войны, фронтовик, да КАКОЙ герой! - это же половина харизмы Гитлера была), и стратег, да при этом еще и здравомыслящ и без людоедских идей...
Увы, не хватило величины выборки 
Pasha :: Допустим, в реале наш герой погиб на войне. А в альтернативном мире французская (или русская) пуля пролетела мимо...
Alternator ::
цитата
в реале наш герой погиб на войне...
Как завязка для книжки пойдет, но для сценария хочется реальных персонажей. Вот и мне никто в голову не приходит.
Ну, если для начала Гитлера со всей кодлой расстрелять во время пивного путча, какими могут быть последствия?
Pasha :: Могут прийти к власти красные, как в МЦМ или у Доставалова... Это тоже не есть хорошо, хотя хуже Гитлера трудно представить...
Alternator :: Вот-вот. Лично я буду приветствовать любой вариант, в котором прольется меньше крови.
Tolik :: Генерал Von Lettow-Vorbeck был героем войны. Алтернатор, вот и реалный персонаж
--------------------------------------------------
спасибо Паше за совет о транслитере
Читатель :: Восточно-европейские евреи-ашкеназы отличный материал для онемечивания. Их даже можно рассматривать как тех же немцев, только говорят на своем диалекте и исповедуют другую веру.
Поэтому тех же польских евреев реваншистская Германия вполне может называть «немецкоязычным населением» или даже «немцами иудейского вероисповедания».
Вместе с настоящими фольксдойчами, численность «немецкоязычных» в Польше пожалуй перевалит за 20% всего населения.
А это уже серьезно. О таких успехах онемечивания восточных колоний составители Генерального плана «Ост» не могли и мечтать...
Бабс :: А собственно говоря, в ПМВ евреи официально рассматривались немцами как родственный элемент (в т. ч. потому, что идиш близок к немецкому).
С уважением, Сергей
Читатель :: Кстати, после поражения реваншистской Германии, что как вы думаете сделают с еврейским населением обозленные поляки и русские?
Правильно! Чемодан, вокзал, Германия...
И придется таки евреям строить свой Израиль в Нижней Саксонии 
Граф :: Мы с Лофтом уже обсуждали сабж в теме «Незабываемый 1934...» - http://www.borda.ru/re.pl...59-000-0-0-0-1065838714-0
При желании можно там и продолжить...
Читатель :: Граф пишет:
цитата
При желании можно там и продолжить...
Посмотрел ветку. Сделал вывод.
Любая тема на форуме обязательно сведется к дискуссии о гомосеках
Стас :: Насколько я помню, у господ Серебрякова и Уланова в МЦМ (роман «Из Америки с любовью», многократно обсуждавшийся) была как раз показана реваншистская Германия. В МЦМ в WWII Германия воюет в союзе с Британией против Российской Империи и Франции. Там авторами упоминается некий «довоенный (перед WWII) германский социализм»: сперва (сразу после поражения в WWI в 1918) пришли коммунисты, потом их отодвинули (быстро свергли?), потом союз традиционных империалистов, правых социал-демократов и умеренных фашистов. Большого психоза нет, газовых камер нет.
Крысолов :: Стас пишет:
цитата
Там авторами упоминается некий «довоенный (перед WWII) германский социализм»: сперва (сразу после поражения в WWI в 1918) пришли коммунисты, потом их отодвинули (быстро свергли?), потом союз традиционных империалистов, правых социал-демократов и умеренных фашистов.
Никто их никуда не двигал. Они там остались, хоть и действавали немного помягче чем русские комми. А «довоенный» потомучто самый жесткий по сравнению с послевоенным, примерно как у нас сталинизм и застой.
mvic :: Читатель пишет:
цитата
«немцами иудейского вероисповедания».
Кстати, это почти дословная цитата из Вильгельма II.
Виталий :: Приветствия.
Alternator пишет:
цитата
Цель: «отомстить за унижение». Вернуть Саар, Эльзас, другие земли. Хорошенько вмазать по французам, чтоб уже никогда не поднялись. По ходу дела наказать бриттов и большевиков. НО:
Цель войны - мир лучше чем довоенный. Эльзас с Сааром всех проблем Германии не решат. Следовательно или надо воевать за колонии в Африке или за «либерансум» на Украине. Воевать за колонии - значит снова бодаться с британским лёвою. А это после ПМВ для немцев стремно. А война за «либерансум» однозначно приводит к тому же плану «Ост».
Читатель пишет:
цитата
Кстати, после поражения реваншистской Германии, что как вы думаете сделают с еврейским населением обозленные поляки и русские?
Правильно! Чемодан, вокзал, Германия...
Экий вы оптимист... Реальная история показала, что до вокзала обычно не доводят.
Крысолов пишет:
цитата
Никто их никуда не двигал. Они там остались, хоть и действавали немного помягче чем русские комми.
Ради придирализма: никаких намеков на «немного помягче» там вроде нет.
Счастливо
Виталий
Граф :: Читатель пишет:
«Поэтому тех же польских евреев реваншистская Германия вполне может называть «немецкоязычным населением» или даже «немцами иудейского вероисповедания».
Тут Вы немного увлеклись. Немцы (и поначалу даже нацисты) всегда проводили четкое различие между «своими» евреями, которых действительно многие считали «немцами иудейского вероисповедания», и так называемыми «восточными евреями». Подъем юдофобии в Веймарской республике стал следствием как раз наплыва в Германию евреев из России и Польши. Кстати, «коренные» немецкие евреи относились к этим своим единоверцам немногим лучше немцев, презрительно именуя их «Diese Ostjuden».
Крысолов :: Виталий пишет:
цитата
А это после ПМВ для немцев стремно.
ИМХО, не факт. Хотя если у власти будет политик-реалист, то может быть...
Виталий пишет:
цитата
А война за «либерансум» однозначно приводит к тому же плану «Ост».
Так, а теперь вопрос - в чем этот самый лебенсраум будет заключаться? У власти-то не нацисты, а великогерманские империалисты... Значит программа минимум - отторжение от СССР Украины и Прибалтики, и преобразование из них независимых государств, следующих в фарватере германской политике и находящиеся под экономическим и политическим влиянием Германии (нечто подобное 1918 году)...
Интересная картина вырисовываеться... Итак у власти в германии харизматический лидер, но не псих вроде Алоизыча, а просто патриот, реалист и великодержавный шовинист. Сначала игра на противоречиях между Западом и СССР, затем постепенная конфронтация с последним... Хм, а германо-британский союз против СССР вы не предполагаете?
Alternator :: Крысолов пишет:
цитата
Хм, а германо-британский союз против СССР вы не предполагаете?
С такой Германией никому не будет «стыдно» заключить союз. Так что возможен и советско-германский союз против Запада. Продолжение сотрудничества времен Веймара.
Магомед :: Альтернатор – «Сразу оговорюсь, что мне и такая Германия не нужна (а то придет сейчас Магомед и в нацизме поспешит обвинить…» – фи … Никогда такого не говорил …
Паша – «в Прибалтике такие законы тоже были, чем и объясняется радостный энтузиазм прибалтийских евреев в 1940» - не хренова люди обломались !!! 
Читатель :: Виталий пишет:
цитата
Цель войны - мир лучше чем довоенный. Эльзас с Сааром всех проблем Германии не решат. Следовательно или надо воевать за колонии в Африке или за «либерансум» на Украине. Воевать за колонии - значит снова бодаться с британским лёвою. А это после ПМВ для немцев стремно. А война за «либерансум» однозначно приводит к тому же плану «Ост».
Полагать что Германия воевала за «лебенсраум» или за колонии, это недопустимая вульгаризация истории на уровне теории Покровского.
То есть и за них тоже, но главная цель Германии в ПМВ и ВМВ была все же иная - гегемония в Европе, а в перспективе и во всем мире.
Когда Германия станет гегемоном, она и так возьмет себе сколько захочет, никто и не пикнет.
Именно нежелание допустить европейскую гегемонию Германии и привело Англию в антигерманские коалиции двух мировых войн. Так что надежды немцев договориться с Англией были совершенно беспочвенны. Любая сильная Германия это кандидат на европейскую гегемонию и вследствие этого враг Англии.
Ага Хан рейх без Гитлера :: Интересная на мой взгляд альтернатива: Гитлер погибает в 1918 году (в реале - отравлен газами, но выжил). Но на ход войны это естественно не влияет - Поражение, Ноябрь 1918, долой кайзера, Эберт, Версаль, спартаковцы, Носке и т.д Но в веймарской Германии зреет недовольство засильем «семитов» и активно муссируется тезис об «ударев спину». На этой волне «раскручивается» Леттов-Форбек, герой войны в Танганьике, который как известно вле успешные наступательные действия даже в октябре - ноябре 1918 года (в португальском Мозамбике) и сдался только узнав об отречении кайзера и перемирии. Но остался героем (одна только его торжественная встреча в Гамбурге чего стоит). И вот Леттов-Форбек становится канцлером (либо совершает переворот в 1923 году). Но нет нацизма нет человеконенавистнических устремлений его главарей - только стремление вернуться. Интересно как бы пошли события далее? Как вам такая альтерантива - Германия без нацизма, но со стремлением к реваншу?
Тевтон :: »... Хочет того Германия или нет, мы принудим её к войне, чтобы её уничтожить» У. Черчиль 1930
А поскольку сама Англия воевать не хочет, то стравить с СССР, чтоб уничтожить оба государства, или надорвать их силы.
Alternator :: Хм, а как это в оригинале звучало?
Тевтон :: Читал в переводе, по аглицки «to beer o not to beer» а где, виноват, не помню. А что Черчиль настоящая свольчь - очевидно
Alternator :: Перевод... так я и знал.
ВЛАДИМИР :: Есть у меня еще одна альтернативка - именно на эту тему. Еще более «бюношеская» и к тому же «раскручивавшая» в 1995 году Лебедя. Припомню. Опубликую.
Ага Хан :: ВЛАДИМИР
Обубликуйте пожайлуста. С удовольствием почитаем.
Стас :: А я где-то читал краткий анонс какой-то мрачной альтернативки про соцреволюцию 2000 года и восстановление соввласти. Альтернативка была написана в 1999 году ДО назначения В.В. Путина премьером, когда о нём ещё никто не знал. Так что Путина там нет. А есть там Анпилов или кто-то вроде Анпилова. Демолиберал, наверное, писал.
ВЛАДИМИР :: Нет, это не худ/лит, а просто сценарий, хотя туда-то первоначально я и хотел вписать своего героя, но действия должно было происходить в 1950-м году.
Суть -...ладно. Новая тема, не буду загружать эту!
Магомед :: Стас – «А я где-то читал краткий анонс какой-то мрачной альтернативки про соцреволюцию 2000 года и восстановление соввласти» - 
ВЛАДИМИР :: Дело в следующем (пишу еще не прочитав предыдущие постеры, чтобы не влияли на мысль - а потом сверим): Царская Россия - если верить такому любопытному историку русской армии, как А.А.Керсновский - могла бы в два счета разрешить все рабочие и крестьянские вопросы, нажать на «буржуев» (в этом «буржуи» прямо обвиняли Святополка-Мирского) и т.д. Но она не разрешила и не нажала. Понадобилось расчехарить всю страну, чтобы образование стало доступно каждому, а в космос полетел Гагарин, но не князь, а потомок его дворовых. Российский Императорский Паровоз - как это не прискорбно монархистам - не мог угнаться за западными локомотивами. Понадобился электровоз «Иосиф Сталин». Цель трубует ей свойственных средств!
Думаю, и с реваншем Германии та же картина. Неокайзеровская Германия (о которой мечтал постфактум Черчилль) не то что до Москвы бы не дошла, а и в Арденнах завязла бы. Тот же паровоз, замененный элетровозом (такая метафора).
Марков :: Есть как минимум Одна развилка - 1938г. Помоему тогда, перед объявлением ультиматума Чехословакии. Руководство Вермахта было настроенно решительно против и даже готово было к захвату власти, при условии, что Англия и Франция выступят на стороне Чехословакии.
Седов :: Для Tolik:
Очень старая альтернатива на одном из штатовских сайтов. Год где-то 1998. Хотя написана замечательно. Все кончается восстановлением Германии в границах 1918г., возвращением некоторых африканских колоний, разгромом нацистов. В роли агрессора выступает Италия. Войны с Польшей нет, происходит все по судетскому сценарию. Прошло шесть лет, что то мог и забыть.
С уважением