СССР в польской компании

Каммерер

Старший волхв космофлота

Отправлено: 28.06.2005 08:06. Заголовок: СССР в польской компании

По поводу темы Полдня, таковая развилка.
Сентябрь 1939 го года Молотов в Париже проводит переговоры с Деладье. Переговоры успешны.
В РИ германская группировка в 1,5 миллиона человек за две недели вынесла отмобилизованную польскую армию в 2,5 миллиона человек. с 19 сентября советская группировка из 617 тысяч человек заняла западные Украину и Белорусию. к 28 числу они вошли в соприкосновение с немцами, через 2 дня было проведено разграничение границ. А если СССР подтягивает войска и 15 октября начинает войну против Германии? А через пару дней начнется наступление французов?

Сразу возникает несколько вопросов.
1. Успеют ли отмобилизовать армию и сконцентрировать на новой границе группировку в 2,5-3 миллиона человек и перебросить авиацию?
2. Как там на счет ведения действий в осеннюю распутицу?
3. Вопрос самый главный. На кой фиг СССР это нужно????????? Найдите разумную причину для нарушения Договора. С точки зрения обстановки того времени и что может потребовать СССР после победы над Германией? Я честно, не вижу ни одного повода. Ни одной разумной причины.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Ответов - 25 [только новые]

Автор победы в бою "За Даманский"

Отправлено: 28.06.2005 08:55. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата
Найдите разумную причину для нарушения Договора.

Экспорт революции!!! Что может быть более разумным!

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 09:25. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата
На кой фиг СССР это нужно

Если есть гарантии, что французы начнут наступление - вполне приемлимо. Рейх на границе СССР нужен тоже не сильно. А освобожденная Польша, после того, как на ее территории повоюют РККА и Вермахт, это не самый страшный сосед

. Только гарантией может быть только уже начавшееся наступление французов, ИМХО.
Каммерер пишет:

цитата
Успеют ли отмобилизовать армию и сконцентрировать на новой границе группировку в 2,5-3 миллиона человек и перебросить авиацию

Не успеют. И не надо рывком. Мобилизация - это процесс. Спокойно течет, добавляя в действующую армию пополнения по нарастающей. С авиацией ЕМНИП, вполне паритет.
Каммерер пишет:

цитата
Как там на счет ведения действий в осеннюю распутицу

Нормально. Затяжные бои в Польше, потом в Пруссии. Не быстро, зато и Польша и Пруссия восстанавливаться дольше будут

.
Каммерер пишет:

цитата
что может потребовать СССР после победы над Германией

Вопрос, кто где по итогам войны стоять будет. И от хода боевых действий зависит. Но Западные Украина и Белоруссия - однозначно.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Динлин

Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов

Отправлено: 28.06.2005 09:49. Заголовок: Re:

Хорошая идея. А развилка - просто продолжение политики 30-х, когда СССР пытался договориться с Францией о союзе против Рейха. ИМХО, Сталин хотел повторить схему ПМВ - Россия и Англия-Франция против Германии с поправкой на более мощный индустриальный потенциал России. Другое дело, что он выжидал, чтобы Германия сама напала на Францию, чтобы война на Западе была не "странная", а без дураков. Тогда можно и мобилизацию провести без помех пока французы с немцами возятся. Быстрый развал Зап. фронта был для него неожиданностью. А здесь он с самого начала не испытывает иллюзий по поводу франц. армии. Это альтернативный Сталин - более подкованный в военной области, ученик Триандифилова и Гудериана

.

Ты не путай тёплое с мягким. Добро победит в перспективе, в отдалённом светлом будущем. А пока, сынок, бери шашку и руби всю эту сволочь налево-направо

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Каммерер

Старший волхв космофлота

Отправлено: 28.06.2005 10:08. Заголовок: Re: [Re:Bastion]

Bastion пишет:

цитата
Экспорт революции!!! Что может быть более разумным!

Уже вылетает. В РИ к этому времени на Коминтерн и мировую революцию положили ледоруб. Не забывайте, Сталину интереснее строить социализм в одной стране, а не устраивать революции.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 10:17. Заголовок: Re: [Re:Каммерер]

Каммерер пишет:

цитата
Сталину интереснее строить социализм в одной стране, а не устраивать революции

Одно другому не мешает. Лишь бы соседям не скучно было...

Но как основная причина не годится, факт. Союз в это время в международно-правовую систему вполне успешно встроен, и в основном в рамках играет.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 28.06.2005 10:22. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата
По поводу темы Полдня, таковая развилка.
Сентябрь 1939 го года Молотов в Париже проводит переговоры с Деладье. Переговоры успешны.
В РИ германская группировка в 1,5 миллиона человек за две недели вынесла отмобилизованную польскую армию в 2,5 миллиона человек. с 19 сентября советская группировка из 617 тысяч человек заняла западные Украину и Белорусию. к 28 числу они вошли в соприкосновение с немцами, через 2 дня было проведено разграничение границ. А если СССР подтягивает войска и 15 октября начинает войну против Германии? А через пару дней начнется наступление французов?

Да кстати к концу польской кампании у немцев был кризис с боеприпасами - момент удобный.
И удар по Словакии и Чехии - отрезать Румынию (нефть).

Вот только результат этой войны - может быть такой:
Фр. и Брит. напуганные ростом мощии СССР начинают войну с ним (на територии Герм.)
А там и другие подтянутся - ну хоть бы Япония.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 28.06.2005 10:30. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ]

RAZNIJ пишет:

цитата
А там и другие подтянутся - ну хоть бы Япония.

А оно ей надо? В РИ и то не полезли...

В действительности все не так как на самом деле

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Каммерер

Старший волхв космофлота

Отправлено: 28.06.2005 11:02. Заголовок: Re:

Оборонительный договор был подписан только в 40м году. Япошки не полезут. А Развилка начинается с визита Молотова в Париж. Соглашение с Франками подписано, секретное соглашение.
Вопрос: что получит СССР? Кроме морального удовлетворения?

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 28.06.2005 11:04. Заголовок: Re: [Re:sas]

sas пишет:

цитата
А оно ей надо? В РИ и то не полезли...

А если Англия - нефть пообещает. Японцы за нефть удавятся.
И в этом случае бриты получают союзника на Д. Востоке - против усиления США.

МОЯ ЛЮБИМАЯ альтернатива - США+СССР - обьясняют всем кто в доме хозяин

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 11:43. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ]

RAZNIJ пишет:

цитата
Фр. и Брит. напуганные ростом мощии СССР

Какой мощи? Вы полагаете, это прогулка будет? Немцы будут сопротивляться вполне упорно, а качественно армия у них лучше и Советской и Французской. Так что, немецкие контрудары, котлы, разгромы союзников - это неизбежно. Но не на территории союзников и не в таких масштабах.
RAZNIJ пишет:

цитата
Англия - нефть пообещает

На следующий день Сталин подпишет сепаратный мир и союз с Гитлером. В том числе, против Японии. Дюнкерка в этой РИ не будет

. Будет почти

МЦМ - СССР, Германия, возможно США против Англии, Франции, Японии.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 28.06.2005 12:23. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ]

RAZNIJ пишет:

цитата
А если Англия - нефть пообещает.

КАкую? Бакинскую что ли? :)

В действительности все не так как на самом деле

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 28.06.2005 12:32. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Какой мощи? Вы полагаете, это прогулка будет? Немцы будут сопротивляться вполне упорно, а качественно армия у них лучше и Советской и Французской. Так что, немецкие контрудары, котлы, разгромы союзников - это неизбежно. Но не на территории союзников и не в таких масштабах.

герм. армия ПОСЛЕ польской кампании
1 Выробатан моторесурс техники (танки, грузовики) - требуется ремонт
2 Израсходованны боеприпасы - в РИ после польской компании были проблемы со снарядами
3 герм. армия в польше - далеко от своих баз
4 Израсходаванно горючее
5 Промышленость германии слабее - нет польских, французких, датских, норвежских, югославских, греческих заводов
6 германия без союзников - ни румыния, ни венгрия, ни Италия в эту драку не полезут и
не небудут производить для герм оружие
7 Герм. флот слабее
8 Удар СССР по Чехии и Словакии - отрежет немцев от рум. нефти
Если Фр. С Англ. надавят на Румынию а СССР подержит это войсками - поставки нефти прекратятся сразу.
9 Если Фр. С Англ. (Грец.) надавят на Турцию а СССР подержит это войсками - прекратятся поставки (по моему) хромовой руды
10 Англ. флот заблокирует Норвегию - у герм проблемы с железной рудой

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 28.06.2005 12:33. Заголовок: Re: [Re:sas]

sas пишет:

цитата
RAZNIJ пишет:

цитатаА если Англия - нефть пообещает.

КАкую? Бакинскую что ли? :)

Иранскую
А то может придавить голандцев - тогда и голандскую

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 28.06.2005 12:35. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
а следующий день Сталин подпишет сепаратный мир и союз с Гитлером. В том числе, против Японии. Дюнкерка в этой РИ не будет . Будет почти МЦМ - СССР, Германия, возможно США против Англии, Франции, Японии.

Не подпишет - германия уже разгромлена
А остатки вермахта и проммышленники метнутся на запад

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 12:48. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ]

RAZNIJ пишет:

цитата
герм. армия в польше - далеко от своих баз

От Кавказа несколько дальше, согласны?
RAZNIJ пишет:

цитата
Удар СССР по Чехии и Словакии - отрежет немцев от рум. нефти

Сначала этот удар нанести надо. Обороняться немцы умеют, оперативно-тактический уровень у них выше, связь и транспорт лучше. Остановят они СССР, сначала в Польше, потом на границе Германии. А французов на границе. И сопротивляться будут не фольксштурмовцы, как в 45, а те, которых в РИ четыре года выбивали. Промышленность Рейха на чрезвычайный режим перейдет не медленней советской. В общем, прогулки не будет.
RAZNIJ пишет:

цитата
германия уже разгромлена

И снова начинать мировую войну с СССР имеющим победившую армию и развернутую экономику?

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 28.06.2005 13:04. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
От Кавказа несколько дальше, согласны?

Согласен

ымы пишет:

цитата
Сначала этот удар нанести надо. Обороняться немцы умеют, оперативно-тактический уровень у них выше, связь и транспорт лучше. Остановят они СССР, сначала в Польше, потом на границе Германии. А французов на границе. И сопротивляться будут не фольксштурмовцы, как в 45, а те, которых в РИ четыре года выбивали. Промышленность Рейха на чрезвычайный режим перейдет не медленней советской. В общем, прогулки не будет.
RAZNIJ пишет:

КЛЮЧЕВОЙ МОМЕНТ НЕ ОПЫТ И УМЕНИЕ В ЭТОМ СЛУЧАЕ - А СНАБЖЕНИЕ
а тут у немцев хана полная (так что будь они даже супермены - а без боеприпасов не поваюеш)

1 Выробатан моторесурс техники (танки, грузовики) - требуется ремонт
2 Израсходованны боеприпасы - в РИ после польской компании были проблемы со снарядами
4 Израсходаванно горючее
5 Промышленость германии слабее - нет польских, французких, датских, норвежских, югославских, греческих заводов
6 германия без союзников - ни румыния, ни венгрия, ни Италия в эту драку не полезут и
не небудут производить для герм оружие
9 Если Фр. С Англ. (Грец.) надавят на Турцию а СССР подержит это войсками - прекратятся поставки (по моему) хромовой руды
10 Англ. флот заблокирует Норвегию - у герм проблемы с железной рудой
11 Техника у немцев пока так себе (особенно танки)

ЭТО И БУДЕТ ФАТАЛЬНО ДЛЯ ГЕРМАНИИ

И сражатся придется не с ПОБЕДИТЕЛЯМИ ЕВРОПЫ,а с ПОБЕДИТЕЛЯМИ ПОЛЬШИ

Вторгатся в Румынию не обязательно
Если Фр. С Англ. надавят на Румынию а СССР подержит это войсками - поставки нефти прекратятся сразу.
(или не спрашивая румын их разбомбят
или на територию рум. вторгнутся одновременно РККА и вермахт - все это не способствует добычи нефти, даже если немцы вытеснят СССР из Румынии)

Так, для французов это будет именно прогулка, а вот СССР предется подратся.

И именно по этому Англ. и Фр. будут вынуждены додавить СССР счас - дальше только хуже для них.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 28.06.2005 13:19. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ]

RAZNIJ пишет:

цитата
Так, для французов это будет именно прогулка

Вот уж нет. Версаль и его последствия немцы помнят великолепно.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 28.06.2005 13:30. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Вот уж нет. Версаль и его последствия немцы помнят великолепно

Согласен - но войск то нет - они в Польше.
И чем оборонятся ?
Ну может на Рейне остановят.
Опять же РУР - слишком близко к Франции, а потеря Рура невосполнима.
Так что будет Герм. промышленость работать на Фр. и Брит. в войне с СССР.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Каммерер

Старший волхв космофлота

Отправлено: 28.06.2005 13:52. Заголовок: Re:

В РИ вермахт осенью 39-го держал на французском фронте около миллиона солдат.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 28.06.2005 14:47. Заголовок: Re: [Re:Каммерер]

Каммерер пишет:

цитата
В РИ вермахт осенью 39-го держал на французском фронте около миллиона солдат.

А как с боеприпасами ?
И этот миллион все строевые или стройбат ?

Приеду домой посмотрю в справочнике раскладку по дивизиям.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великий, Просто Великий

Отправлено: 28.06.2005 20:55. Заголовок: ///

Не прошло и двух лет. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/583/583058.htm

Продолжение следует.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera

Отправлено: 29.06.2005 03:27. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ]

RAZNIJ пишет:

цитата
Иранскую
А то может придавить голандцев - тогда и голандскую

Меня терзают смутные сомнения, тем более голландская нефть немного и английская-"Ройал Датч Шелл"-предприятие совместное...

В действительности все не так как на самом деле

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 29.06.2005 10:08. Заголовок: Re:

Западная группа войск Германии во время вторжения в Польшу
11 д - 1 волны
1 д - пограничная
10 д - 2 волны
12 д - 3 волны
9 д - 4 волны
(примерно полмиллиона солдат - если брать 12 000 на дивизию)
+примерно 210 000 человек строителей

Зависимость Герм. от экспорта
по сырью
свинец 50%
медь 70%
олово 90%
алюминий 99%
(запасов на 9 мес)

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Великый Князъ Пермский и Протчих Россий

Отправлено: 29.06.2005 13:11. Заголовок: Re: [Re:RAZNIJ]

RAZNIJ пишет:

цитата
Зависимость Герм. от экспорта

Вы с чем спорите? Германия однозначно проиграет, сие бесспорно. А сопротивляться немцы будут жестоко, урон союзникам нанесут приличный.

Если вам лижут зад, то это еще не значит, что вам его вылизывают. Возможно его просто смазывают.

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить

Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства

Отправлено: 29.06.2005 13:22. Заголовок: Re: [Re:ымы]

ымы пишет:

цитата
Вы с чем спорите? Германия однозначно проиграет, сие бесспорно. А сопротивляться немцы будут жестоко, урон союзникам нанесут приличный.

вот с этим и спорю - главный урон СССР
для Французов до Рейна прогулка

Правка Профиль Л.C Цитата Ответить