Platov :: Хм... Исходя из общих соображений, вы не _знаете_, когда начнется война, а можете лишь _предполагать_... Поскольку имеющийся факт одного изменения предполагает принципиальную изменяемость всей картины мира.
Иван Ермаков :: Platov, вы условия читали? Я знаю когда начнется война и должен что то делать. А как же альтернативная истрия без изменений. И кроме того, вы уверены, что то изменилось бы вообще, это ведь у Звягинцева все так гладко.
Platov :: _Я_ уверен. По-поводу «прописанности» начальных условий... Я всего лишь их дополнил до правильных. Чисто логически. Если есть одно изменение, то необходимо учитывать возможность и других. Просто из общих соображений. А то такой какбысталин вполне может столкнуться и с какбыгитлером :) Или с другими неочевидностями. Баланс Силы как правило соблюдается :) и не учитывать этого странно.
Т.о. получаем более-менее известную ситуацию, которую пытаемся строить дальше с учетом _приблизительно_ имеющейся информации (кстати, другой таки нету вообще).
OlegM :: Иван Ермаков пишет:
цитата
Понимаю что это сложно, поэтому допускаю что каждый может захватить с собой из будущего, ту литературу и информацию о войне и вооруженных силах сторон, которую он имеет или может достать, однако можно попытаться справиться и без нее.
Меня уже поправляли тут - не было тогда у героев Звягинцева компьютера, но они в головы свои позабивали знаний под завязку, что вобщем тоже самое. Не интернесно так играть - слишком просто. Скажем мои действия навскидку (с собой протащил/запомнил) конспект страниц на 100.
В марте переписываются планы прикрытия границы и развертывания.
В апреле-июне проводятся большие учения БУС-41 с призывом 3-4 млн человек и предпризывной подготовкой еще 6 млн. На период учений отменяются отпуска комсостава. В ходе учений отрабатывается противодействие барбаросе - строятся противотанковые рубежи, рвы, минные поля исходя из изветсных немецких планов. Заранее оборудуются артелерийские позиции, полевые штабы, прокладываются линии телефонной связи. Отрабатывается быстрое уничтожение шоссейных и железных дорог. В связи с учениями войска снабжаются всем необходимым на период 1-2 месяца. Дополнительно проводятся учения по обороне на старой границы и по линии Днепра.
В уставы и боевые наставления вносятся исправления. Точнее просто берутся документы 1944-45 года.
Уже в марте 1941 начинаем дублирование оборонных предприятий с отправкой части оборудования и инженеров на Урал.
Воинские склады, аэродромы и т.д. отводятся вглубь и перераспределяются исходя из барбаросы.
Часть дальневосточных войск (прежде всего танки и самолеты) скрытно перебрасывается на запад.
С марта 1941 ведутся тайные переговоры с англичанами. Заключается военный союз. СССР обещает напасть на Германию в июле-сентябре 1941. В обмен обещается лендлиз, второй фронт в Европе в конце 1941.
21 июня войска должны быть выведены на позиции и постоены для отражения учебного противника. Оружие и боеприпасы по боевому распорядку.
21 июня все необходимые приказы у командиров в красных пакетах.
1 Марта в Кремле на встрече с ведущими советскими физиками куда также были приглашены и молодые Корлев и Курчатов И.В. Сталин неожиданно выложил на стол схему атомной бомбы и ее ТТХ, схемы обогащения урановой руды, расчеты мощности припасов на базе урана и плутония, схемы реакторов различных типов, схему и ттх ракеты фау2, дециметрового радара, прибора ночного видения. Все это получено нашими товарищами в Германии сказал вождь. У вас есть год чтобы у СССР было такое же оружие. На это время мы вас изолируем на... на Урале. Заводы уже строятся. Лаврэнтий, ты будешь ответственным...
Вариант 2. Ничего с собой не протащил и вообще мало что помню.
1 Марта 1941 года Кремль Рибентропп и Сталин.
Сталин - господин Рибэнтропп, вот у меня на столе лэжит интерэсный докумэнт под название «Барбаросса». Присланый мнэ из Лондана. Я конэшно понимаю что планы-планами а у нас ужэ 3 года прекрасно действует пакт написанный при вашэм нэпосрэдственном участии. Понэмаю что у вас там Англия «Морской Лэв» и всякая дизэнформация. Мнэ кажэтся что господин Гитлер тожэ стал жэртвой дэзэнформации подготовлэной английскими агэнтами в вашэм генштабе. Это все слишком сэрьзно. Пэтому прэдлагаю Гэрмании ужэ сегодня отвэсти все чясти кроме пограничников на 100-200 км от границы. Мы ужэ начали отвод своих войск. Затем мы пошлем наших наблюдатэлей а вы пошлете своих. Также хочу вас прэдупрэдить о том что разрабатывалась эта барбароса по дилэтански - данные о сили совэтской армии очень сильно занижэны. Возможно мы тут пэреусердствовали с секретностью даже от наших немэцких друзэй если вы там повэрили в такую брехню. Прэдлагаю вам экскурсмю по линии укрэплений старой границы в также укрэплений вдоль Днэпра. Нэ знаю кто написал этот фантастический докумэнт но доехать до Волги за 5 мэсяцев черэз минимум 5 линий укрэпрайонов это фантастика. Кстати прэглашаю вас на полигон посмотрэть наши тяжелые танки КВ-2 которых у нас ужэ несаколько тысяч. Я увэрен что наша дружба и сотрудничэство подкрэпленные давними отношэниями нэ пострадают от дэйствий английской разфэдки. И нэ забудьте у вас есть 3 дня черэз это врэмя господин Черчиль ждет моего отвэта по поводу этой барбароссы вмесе с турэцким и грэческим вопросами...
Стас :: Тогда уж проще сознание самого Сталина переместить из 5 марта 1953 года в означенный день. Дать второй шанс, так сказать. 
Как в фильмах «Ретроактив» и «День Сурка», а также повести В.И. Савченко «Встречники».
Ну а ещё лучше сразу с 1917 годом работать, чтобы СССР лучше сформировался: без гражданской войны, голода 1921 и 1933 годов, репрессий 30-х годов и других особых эксцессов. Заодно Германию сделать советской и однозначно союзной. Для всего этого вернуть в 1917 год разумы большевиков-ленинцев (кто-то дожил до 90-х), лично В.И. Ленина, а также основателя советского спецназа Старинова (умер в 2000 году). 
Alternator :: Покушение на Гитлера.
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Покушение на Гитлера.
В 1941? ИМХО только хуже будет...
Стас :: Платов: условия изменятся. Вполне может быть. Особенно когда приготовления станут заметны.
ОлегМ - вариант1, 2 - я тоже примерно так себе это представлял.
Alternator :: OlegM пишет:
цитата
В 1941? ИМХО только хуже будет...
Почему хуже? Наследники грызутся, гражданская война в Рейхе, вермахт и СС мочат друг друга... красота. 
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Почему хуже? Наследники грызутся, гражданская война в Рейхе, вермахт и СС мочат друг друга... красота.
Да ведь не факт это. Весна 1941 это сплошная война и перегруппировка Вермахта. Наследники сплош генералы они понимают что в таких условиях лучше ничего не менять. Поэтому Германия может вьехать в войну с СССР просто по инерции. А потом... Уж лучше пусть Гитлер ими командует. Другое дело лето 1940. Молотов прилетает в Берлин к новому фюреру...
Platov :: И предлагает забыть мелкие разногласия и поделить-таки Британскую империю. Всерьез и надолго...
К.Федченко :: OlegM пишет:
цитата
Весна 1941 это сплошная война и перегруппировка Вермахта. Наследники сплош генералы они понимают что в таких условиях лучше ничего не менять. Поэтому Германия может вьехать в войну с СССР просто по инерции.
перегруппировка для войны с СССР началась «не по-детски» только с апреля месяца. А танковые дивизии и ВВС - вообще в июне переброшены, в последнюю очередь. Высший генералитет вермахта в Россию не очень-то и тянуло. Все они потом - и Браухич, и Лист, и Гальдер, обмолвились, что им в России не было медом намазано. Поэтому об инерции я бы не говорил.
OlegM :: Для К.Федченко: планировнаие Барбароссы окончено если не ошибаюсь в декабре 1940. Да греция а потом югославские события внесли в план коррективы, если не ошибаюсь результатом был перенос наступления с примерно 20 (25 ?) мая на 22 июня. Однако остановить уже раскрученную военную машину... Хотя варинты пожалуй есть если в связи с проблемами в Берлине затянется война на балканах и в Югославии. Если немцы не успевают до конца июля то барбаросу естественно отменят из-за погодных условий. Однако вариант что немцы имея полностью подготовленную армаду и планы по ее использованию в апреле 1941 вдруг останавливаются мне кажется маловероятным.
Alternator :: А кто приказ отдаст? Кто главнокомандующий?
Sergey-M :: Кстати,вроде операцию против греков немцы планировть начали до всяких югославских событий.Какими силами ее планировали проводить?Не пошлоб это в ущерб барбароссе.
О затягиванн войны на балканах-разве только в греции.Югославии ничто не поможет-она вот-вот развалится.
Sergey-M :: ] Platov пишет:
цитата
Уже в марте 1941 начинаем дублирование оборонных предприятий с отправкой части оборудования и инженеров на Урал.
Т е с весны они не работают и не будут еще несколько месяцев
Platov пишет:
цитата
Часть дальневосточных войск (прежде всего танки и самолеты) скрытно перебрасывается на запад.
А если япы об этом пронюхают? Не потянет их на север?
Стас пишет:
цитата
голода 1921
Нда!Упавление климатом-страшная сила.Голод 21 года как раз нерукотворный.
Alternator :: Sergey-M пишет:
цитата
Кстати,вроде операцию против греков немцы планировть начали до всяких югославских событий.Какими силами ее планировали проводить?Не пошлоб это в ущерб барбароссе.
Так в реале немцы планировали «завербовать» Югославию в союзники. Не получилось. Пришлось оккупировать.
OlegM :: Sergey-M пишет:
цитата
Platov пишет:
Поскольку это написал я попробую ответьть.
1. Да дублирование предприятий безусловно повлчет снижение темпов производства в первой половине 1941, но зато сведет к минимуму потери этого производства от бомбежек. ИМХО второе важнее первого потому как на короткую войну я не расчитываю.
2. Японцы в 1941 не нападут хотя бы потому что они планируют напасть на американцев. Два фронта они не потянут. Кроме того я написал «скрытно». Скрытность в СССР была на высоте.
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Так в реале немцы планировали «завербовать» Югославию в союзники. Не получилось.
Не удивительно. Уж такие сербы союзники. Византийцы, турки (в XIV веке было и такое), русские, австрийцы, немцы - сербы успешно продавали всех оптом и в розницу, причем, как правило, даже во вред себе. Тем не менее они до сих пор искренне считают, что мы им что-то должны. Удивительно другое - что и у нас многие придерживаются того же мнения.
Sergey-M :: Ну одних югов на греков не хватило-б.Авиация опять-женужна.Марита таки несовместима с барбароссой.
Магомед :: Во первых , вводная ну никак не подходит для альтистории , а является чистой криптой ! В тело Сталина , хм … Ну да ладно .
Ермаков – «Итак, 23 февраля 1941 года, вы просыпаетесь И.В. Сталиным, вы знаете, что 22 июня начнется война - ваши действия?» - числа 20 июня атакую первым
Иван Ермаков :: OlegM расписал свои действия довольно подробно и интересно.
На мой взгляд, окажись я в такой ситуации, мне было бы совсем неважно иметь всю полноту информации о предстоящей войне. Почему? Все те меры которые перечислил OlegM, лежат на поверхности и их совсем не трудно придумать заново тем, кто будет претворять в жизнь приказ Сталина.
Поэтому вначале следует просто принять решение о своих действиях, а их может быть несколько.
1. Зная о предстоящем вторжении можно заблаговременно подготовиться к нему, проведя весь комплекс оборонительных мероприятий. Причем готовиться надо не только к июньскому вторжению, но и рассматривать возможность нападения Германии в мае, согласно старым планам, мало ли что.
Я не согласен только с эвакуацией промышленности, она только освоила и начала выпуск танков, авиации и артиллерии, новых образцов и тут такая встряска, а потом, мы же намерены отступать максимум до старой госграницы, а не до Москвы. И надеюсь упоминание о «нескольких тысячах КВ-2» это дезинформационная шутка Сталина?
2. Можно попытаться нанести превентивный удар или просто начать войну первыми. И тут тоже не надо придумывать ничего нового, его планы были разработаны в марте и на них рукой Ватутина написано «наступление начать 12 июня», однако в реальности Сталин этот план не принял.
Но с превентивным ударом сложнее. Если бы я как руководитель страны поручил его разработку с вводной о начале войны 22 июня, то генштабу необходимо было бы очень точно согласовать его по времени и нанести удар 20-21 июня. Однако в этом случае превентивный удар мог перейти в гигантское встречное сражение, итог которого, учитывая советскую практику воевать числом а не умением, мог быть для немцев более выгоден чем наступление (выбить все советские войска в обороне и потом по чистому полю до Москвы).
Начав наступление 12 июня, не получится результативного превентивного удара по аэродромам (авиация прибыла позднее), неясно какое количество танковых и моторизованных соединений удалось бы застать у госграницы, вполне возможно, что находившиеся в тылу танковые и моторизованные соединения послужили бы аналогом немецких подвижных резервов в 1943-45 годах, только увеличенные в сотни раз, и дальнейшее развитие событий смотри выше. Почему то говоря о превентивном ударе, и успехах в этом случае РККА, все забывают о том, что взяться им неоткуда. Если, защищая Сталинград, советские генералы уложили несколько сот тысяч солдат (несравненно больше немцев), то почему защита Минска была бы менее кровопролитной. Если уже в 1943 была проведена «неподражаемое» форсирование Днепра, то почему форсирование Вислы будет иным.
Более реально было бы вступить в войну в момент агрессии против Югославии, вступив в союз с Англией. Конечно, это была бы агрессивная война, и пропаганде Геббельса это было бы на руку, но с точки зрения военных у нее было бы несколько плюсов.
Начав наступление против неразвернутых немецких войск на Востоке, РККА имело бы некоторый период, сравнительно легких побед, в ходе которых окрепла бы и получила боевой опыт. На континенте имелись бы союзники: Югославия, Греция и английские войска. Ряд европейских стран пересмотрели бы свои планы войны против СССР. Для таких стран как Финляндия, Венгрия, Румыния и Болгария одно дело воевать вместе с Германией против СССР и совсем другое против СССР и Англии и США за их спиной. Данный сценарий хорош еще и тем, что можно было бы наладить реально дружеские отношения если не с Англией, то хотя бы со всем балканским регионом, да и в мире благодаря сотрудничеству с Англией, у СССР был бы более положительный имидж. Самое трудное в этом сценарии было бы, во-первых отказаться в своих амбициях от навязывания освобожденным странам социализма, а во-вторых убедить в том что ты от них отказался Англию и США. Такой вариант, на мой взгляд, был бы более благоприятен для СССР, чем весь исход ВОВ.
3. Возможен и третий вариант моих действий. Заключения тесного союза с Гитлером. Однако, рассматривая этот вариант нельзя отказаться от впечатления, что Сталин в реальности принял решение подобное этому. Почему Сталин, в общем, то неглупый человек не верил донесениям разведки, в крайнем случае, не перепроверил их (это с его то подозрительностью)? Никто удобоваримого объяснения этому не дал. Есть только одна попытка, которая очень многое объясняет и неверие Сталина, и тотальные поражения РККА, когда создается впечатление что армию уничтожали свои же генералы (прекрасный пример 8 МК в первые дни войны). Попытка такого объяснения дана в работе Юровицкого (покопайтесь в сети). Интересно, что она подтверждается довоенными сообщениями «Старшины» и «Корсиканца» («ХХ век. Документы. 1941 год Т.1-2»), которые Сталин, почему то с маниакальной ненавистью посылал «в жопу». Почитайте, сравните.
Вот пока что все.
С Уважением! Иван.
Platov :: 1. Любые контакты с англичанами будут восприняты ими с крайним недоверием. Попытавшись вломиться в Румынию в момент удара Германии по Югославии мы получаем Англию в противниках автоматически (быстро вспоминаем, КТО владеет румынскими нефтепромыслами... даже в 43 году англичане резко (впрочем, безуспешно) возражали против их бомбежек американцами).
2. То же самое относится к любым практически активным действиям СССР, не направленным непосредственно против Рейха, в Европе. В частности - очень заманчивый план решения северного фланга. Быстрая оккупация Финляндии могла помочь ликвидации (совместно с англичанами) северонорвежского плацдарма и практически полному прекращению вывоза шведской железной руды в Рейх (до 75% выплавки качественных сталей и до 90% - броневых обеспечивалось именно этими поставками). Имея незапертый балтфлот с передовыми базами ПЛ в ботническом заливе и авиабазы там же - ни один конвой бы не прорвался...
Вообще, многими рассматривался южный и центральный варианты действий за СССР, а вот северный незаслуженно обойден вниманием.
Юдичев :: Добавлю к высказыванию Платова, что выступление против Германии раньше времени, автомтически означало игру против развала Британской империи. А от ее развала в ближайшей переспективе выигрывали только две державы - СССР и США.
Скорее уж, товарищ Сталин начнет развитие отношений с Германией. Даешь Советскую Индию!!!
Кстати, формально, направить удар немцев летом 41-го на Египет - было делом техники. Угрозы, увещевания, торговля - Гитлера просто можно было купить! Благо подавляющее большинство немеких генералов остерегало от похода в Россию (судя, конечно, по их послевоенным мемуарам - Гудериан, Типпельскирх и др.)
Sergey-M :: Jktu-V пишет:
цитата
Молотов прилетает в Берлин к новому фюреру...
Ага.к геноссе Борману.Не зря ведь ходил слух что он советский агент.
OlegM :: Иван Ермаков пишет:
цитата
И надеюсь упоминание о «нескольких тысячах КВ-2» это дезинформационная шутка Сталина?
Естественно. 
Танк внушительный но по ряду причин бесполезный. Однако сама информация о наличии этих монстров да еще в таком количестве заставит Вермахт серьезно пересмотреть свои планы.
Иван Ермаков пишет:
цитата
Можно попытаться нанести превентивный удар или просто начать войну первыми.
ИМХО исторические последствия будут крайне неприятными + англоамериканцы... ведь могут и немцам помочь... 
Иван Ермаков пишет:
цитата
Более реально было бы вступить в войну в момент агрессии против Югославии, вступив в союз с Англией.
Исходя из того как плохо воевала РККА в 1941 на своей территории, какие проблемы были со связью и снабжением, война на территории противника в 1941 закончилась бы катастрофой - расчленением и окружением РККА в нескольких огромных котлах без всяких надежд на прорыв или хотя бы отход лесами. С другой стороны армия второй волны (свежеотмобилизованная) была бы крупнее (не теряются западные округа), но где взять технику для этой второй волны? 
Иван Ермаков пишет:
цитата
Возможен и третий вариант моих действий. Заключения тесного союза с Гитлером.
К сожалению (к счастью?) не получилось...
Alternator :: Platov пишет:
цитата
Быстрая оккупация Финляндии могла помочь ликвидации (совместно с англичанами) северонорвежского плацдарма и практически полному прекращению вывоза шведской железной руды в Рейх
Как я люблю говорить, отличный сюжет для книги. Нигде раньше не встречал. Но в реальность подобного сценария совсем не верится. Наверное поэтому и не встречал.
=========
OlegM пишет:
цитата
К сожалению (к счастью?) не получилось...
Хороший вопрос.
Platov :: 2Альтернатор
А не написать ли хотя бы таймлайн? В принципе, на севере надо очень небольшое усиление... А Черчилль вполне пойдет на совместную операцию хотя бы потому, что надо хотя бы маленькую победу после средиземки весны-41....
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Быстрая оккупация Финляндии могла помочь ликвидации (совместно с англичанами) северонорвежского плацдарма и практически полному прекращению вывоза шведской железной руды в Рейх
Тут проблема с хронологией событий в РИ:
В РИ весной 1940 на севере немцы и РККА практически как союзники воюют с англофранцузами и их союзникакми в Финляндии и Норвегии.
После июня 1941 расклад резко меняется однако скандинавский вопрос к этому времени наверняка уже будет решен и не будет никакой возможности использовать английские (или американские) войска в Норвегии или Швеции аж до 1944.
Снова таки ЕСЛИ предположить что 22 июня случилось и в этой АИ, что ИМХО маловероятно.
Platov :: Я имел ввиду именно «войну-продолжение», но с советской стороны. Если было невозможно гарантировать нейтралитет Финляндии, то надо было его обеспечить (теперь это так называется :)...
OlegM :: Для Platov: Пожалуйста определитесь с датами «продолжения».
Platov :: А вот сделаю таймлайн (думаю, примерно за неделю) - увидите.
Alternator :: Атаковать Финляндию весной 41-го? И вывести ее из войны как в реальном 44-м?
Ладно, подождем.
OlegM :: Для Alternator: ЕМНИП весной 1941 там уже были немецкие войска...
Магомед :: Иван Ермаков – «Никто удобоваримого объяснения этому не дал.» – ну почему же ? До сообщений Зорге и т.п. несколько раз разведка сообщала то же самое – «завтра немцы нападут» . Войска приводились в готовность , выдвигались на рубежи , получали боеприпасы … А немцы не нападали , а только нервировались – «че й то русские зашевелились , не иначе напасть на нас хотят ?!» А потому на Н-ый раз Сталин и сказал – «а пошли вы в жопу» !
Иван Ермаков :: Показателем истинности разведданных служит их подтверждение разными источниками, а не само свершившееся событие. Если получивший разведданые без каких либо мероприятий ждет проверки самим фактом события, то эти разведданные просто теряют смысл, а человек их получивший просто идиот, особенно имея под боком германский Вермахт.