Бабс1 Япония и победа в ВМВ :: Во время сражения у Мидуэя, пикирующие бомбардировщики американцев чисто случайно вышли в атаку на японские авианосцы в наиболее благоприятный момент (на несколько минут раньше, и их встретили бы истребители японцев, на несколько минут позже их также атаковали бы истребители, а кроме того, авианосцы выпустили бы свои авиагруппы и встретили удар с чистыми палубами).
==============
(МНВ обсуждается по адресу http://alternatiwa.fastbb...75-000-0-0-0-1076601430-0 )
Олег :: Бабс1 пишет:
цитата
- Во время сражения в Желтом море в Русско-Японскую войну русский флот фактически прорвался из Порт-Артура. Однако снаряд, взорвавшийся на мостике русского флагмана убил адмирала. В то же время, передача командования младшему флагману застопорилась из-за перебитых концов сигнальных флагов.
В результате, корабли вернулись в Порт-Артур.
Вы будете смеятся, но вряд ли ход войны сильно поменяется. Просто в этом случае с высокой вероятностью русские корабли будут потоплены миноносцами, как после Цусимы.
Бабс1 пишет:
цитата
- Во время сражения у Мидуэя, пикирующие бомбардировщики американцев чисто случайно вышли в атаку на японские авианосцы в наиболее благоприятный момент (на несколько минут раньше, и их встретили бы истребители японцев, на несколько минут позже их также атаковали бы истребители, а кроме того, авианосцы выпустили бы свои авиагруппы и встретили удар с чистыми палубами).
С учётом разницы между американской и японской промышленностями война затянется максимум на год.
Слава Макаров :: С учётом разницы между американской и японской промышленностями война затянется максимум на год.
Есть в этом серьезные сомнения.
Во-первых, при всем уважении к американской промышленности, у нее нет физических возможностей по вводу новых кораблей до декабра 42 года. Авианосцы, стянутые к Мидуэю - это последние три американских авианосца, окромя «Рейнжера», который для ТО непригоден - мореходность хреновая. Отсутствие авианосцев ставит под вопрос сохранение целости Панамского канала и гарантирует потерю Гаваев. Вероятен откол Индии от БИ - японская группа за меридианом Коломбо дает много козырей в руки прояпонской части ИНК. Ганди их может и не удержать. Японцы сохраняют свои лучшие кадры авиации, получают возможность спокойно довести до ума кораблестроительную программу и перевооружение флота - в общем, изрядное усиление. Сохранение полноты власти за Ямамото - тоже плюс, кстати.
Во-вторых, сильно ухудшается ситуация для Штатов. Неизбежна вторая волна поиска виноватых. Гарантированно достанется шифровальщикам - минус козырь. Скорее всего, слетит Нимиц - сражение он санкционировал лично - минус второй козырь. На его место может придти Макартур - это вообще 
. Для Штатов. Ну, и импичмент Рузвельту, наверное, не случится - но перевыборы у него под вопросом. А там - опять-таки Макартур. Не завидую я америкацам в этом раскладе.
Alternator :: Что же касается Мидуэя, если не год, так два. «Перл-Харбор должен быть отомщен».
В случае поражения американцы бросят все силы на борьбу с Японией. Не будем путать США времен Вьетнама и США-1942. Ленд-лиза будет поменьше, что несмертельно, но неприятно. Помощь Британии тоже уменьшится.
Слава Макаров :: Что же касается Мидуэя, если не год, так два. «Перл-Харбор должен быть отомщен».
В случае поражения американцы бросят все силы на борьбу с Японией. Не будем путать США времен Вьетнама и США-1942. Ленд-лиза будет поменьше, что несмертельно, но неприятно. Помощь Британии тоже уменьшится.
Так они и так бросали все силы на оную борьбу. Линейных сил на Атлантике Америка не держала. Поражение при Мидуэе качественно меняет ситуацию - к власти к 45 году гарантированно приходят изоляционисты. Учитывая, что никаких серьезных побед нет, и не предвидится (к 45 году обе стороны вводят в строй примерно 20 АВ; при этом японцы проводят нормальное перевооружение и имеют перевес в качестве пилотов; до 45 года Япония имеет постоянный перевес в силах - за счет форы в 6 ЛК и 4 АВ, которые американцы потеряли в начале компании), нормальные политики пойдут на заключение мира.
Уланов :: Бабс1 пишет:
цитата
Во время сражения в Желтом море в Русско-Японскую войну русский флот фактически прорвался из Порт-Артура. Однако снаряд, взорвавшийся на мостике русского флагмана убил адмирала. В то же время, передача командования младшему флагману застопорилась из-за перебитых концов сигнальных флагов.
В результате, корабли вернулись в Порт-Артур.
Вы будете смеятся, но ИМХО решающим оказался не снаряд, испаривший адмирала (который перед этим безучастно сидел на мостике, практически не вмешиваясь в ход сражения), а два последующих,один из которых ранил де-факто принявшего комадование эскадрой командира броненосца, а второй заклинил рулевое управление. И, что еще более смешно,это все равно едва не привело к выигрышу сражения русскими 
По Мидуэю - опять же глубоко ИМХО, но четыре утопленных японских АВ - это, конечно, не фигня, но и не так уж себе невосполнимая потеря. Катастрофой для японцев стала гибель подготовленных пилотов - вот их-то как раз было некем заменить. В отличие от американцев (настоятельно рекомендую всем поинтересоватся, что такое АТ-6 Тексан и какой процент в выпуске ВСЕХ самолетов США за ВВ2 он составляет). Так что - не катит... даже при самых благоприятных для японцев раскладах Мидуэя, это не год, а месяцы = лишь больщим жертвам среди гражданского населения Японии.
С уважением.
Alternator :: Слава Макаров пишет:
цитата
Так они и так бросали все силы на оную борьбу
А теперь бросят еще больше. 42-й год на календаре? Не будет высадки в Африке, например. Про ленд-лиз я уже писал. В 43-м не будет Италии. Про Нормандию и говорить нечего. «Все на борьбу с Хирохито! Отечество в опасности!»
цитата
к власти к 45 году гарантированно приходят изоляционисты
Пораженцы, вы хотели сказать? :) Изоляционисты были сильны, пока Америка не находилась в состоянии войны. После Перл-Харбора и гитлеровского объявления войны пути назад не было.
цитата
нормальные политики пойдут на заключение мира
Где вы видели нормальных политиков? :) 
И это не мир будет, это будет капитуляция ВАСПов перед желтыми обезьянами. Отдать самураям весь Тихий Океан?!!! А что потом кушать, грубо говоря?
Ненаучная фантастика. Американцы будут сражаться до последнего японца. Если уж они в 41-м не капитулировали (на что так рассчитывали недальновидные самураи), то потом и подавно.
Слава Макаров :: Для Уланов:
Слушай, а как у тебя получаются месяцы? До конца 44 у Японии - преимущество в силах (американские верфи работали на максимум своей пропускной способности). В способность американцев выигрывать сражения при перевесе сил на другой стороне я сомневаюсь. Ну и опиши мне этот победный за Америку 45-й...
Уланов :: Слава Макаров пишет:
цитата
американские ). В способность американцев выигрывать сражения при перевесе сил на другой стороне я сомневаюсь
Хохма как раз в том, что им не обязательно выигрвать эти сражения - имея по пять комплектов запсных фигур они вполне могут позволить себе размен два к одному в пользу противника. Вопрос, насколько хватит японцев при таких «победах»?
Тот же Мидуэй в этом смысле вполне классичен - в своих, мягко говоря, не очень грамотно спланированных атаках Флетчер и Ко угробили почти все авиагруппы американских АВ. И - ничего... потому что подготовленных пилотов хватало с избытком.
Кстати, о стратегическом значении Мидуэя... еще одна рекомендация. Стивенсон Роберт Луис «Потерпевшие кораблекрушение». Советую внимательно изучить данное там описание «острова полпути»
Слава Макаров пишет:
цитата
американские верфи работали на максимум своей пропускной способности
цитата
в 1944 году правительство США аннулировало заказы на строительство 6 линкоров, 3 больших авианосцев, 6 авианосцев, 16 эскортных авианосцев, 3 больших крейсеров, 16 тяжелых крейсеров, 14 легких крейсеров, 48 эсминцев, 386 эскортных миноносцев, 4 фрегатов, 118 подводных лодок, 97 охотников за подводными лодками, 75 эскадренных тральщиков
(c) Предисловие А.Больных к «Брагадин М.А. Итальянский флот во Второй Мировой войне».
С 43-его же у амеров в массовой серии «хэллкет» и «корсар» + все увеличивающийся отрыв в радиоэлектронике. Так что встречный вопрос - какое перевооружение (в смысле - на что?) мог учинить японский флот, дабы избежать «охоты на фазанов»?
С уважением.
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
А теперь бросят еще больше. 42-й год на календаре? Не будет высадки в Африке, например. Про ленд-лиз я уже писал. В 43-м не будет Италии. Про Нормандию и говорить нечего. «Все на борьбу с Хирохито! Отечество в опасности!»
Ну, это уже точно дает нам серьезную развилку. ФССР как минимум. :)
А главное - чем переброска на запад десантного тоннажа и танков поможет в победе на море?
цитата
Где вы видели нормальных политиков? :) И это не мир будет, это будет капитуляция ВАСПов перед желтыми обезьянами. Отдать самураям весь Тихий Океан?!!! А что потом кушать, грубо говоря?
Ненаучная фантастика. Американцы будут сражаться до последнего японца. Если уж они в 41-м не капитулировали (на что так рассчитывали недальновидные самураи), то потом и подавно.
Значит, придет Макартур. Тем хуже для Штатов.
Слава Макаров :: Для Уланов:
Так в том-то весь и фокус... Равный комплект фигур образуется у американцев только к 44 году. Следующий - примерно к 47. Не будем забывать, что Япония к этому времени слегка переварит захваченное. Так что в 47 Америка отправляет на Тихий океан Вторую тихоокеанскую эскадру... Им, наверное, хватит...
А Хэллкэту с Корсаром придется, вероятно, встретится с результатами программы 17-Shi. А7М1, Айчи B7A, D4Y... А в 47 Япония, вероятно, перевооружится на реактивные самолеты..
Alternator :: Слава Макаров пишет:
цитата
ФССР как минимум
Не знаю, стоят ли ФССР, ИССР, НССР и дальше по списку еще сотен тысяч(миллионов?) погибших.
цитата
чем переброска на запад десантного тоннажа и танков поможет в победе на море?
Кролики - это не только ценный мех! Все «железо» и человеко-часы, потраченные на Западный фронт, будут переброшены на строительство кораблей и самолетов для японского фронта. Я утрирую, но не очень сильно.
цитата
придет Макартур. Тем хуже для Штатов
Поясните. Чем он так ужасен?
Слава Макаров :: Alternator пишет:
цитата
Не знаю, стоят ли ФССР, ИССР, НССР и дальше по списку еще сотен тысяч(миллионов?) погибших.
А это-то тут причем? Я, если вы вспомните, возражал против тезиса Олега о том, что Мидуэй не является значимой развилкой. Советская Европа - это так значимая развилка. :)
цитата
Кролики - это не только ценный мех! Все «железо» и человеко-часы, потраченные на Западный фронт, будут переброшены на строительство кораблей и самолетов для японского фронта. Я утрирую, но не очень сильно.
Самолетов там - и так хоть ешь. А вот с кораблями все несколько сложнее - создание более мощной судостроительной промышленности за три года практически невозможно. При этом возникает еще одна крупная проблема - с потерей торговых маршрутов на юге Тихого океана открытая американская экономика начинает испытывать серьезные проблемы.
цитата
Поясните. Чем он так ужасен?
Так дурак же. Его вмешательство в ход боевых действий будет для США фатально...
Уланов :: Слава Макаров пишет:
цитата
Не будем забывать, что Япония к этому времени слегка переварит захваченное.
Так ей и так почти не мешали перваривать захваченное почти весь 43-й... пока на доске не появился тот самый новый комплект фигур. На подготовке пилотов «пауза» отразилась слабо.
Слава Макаров пишет:
цитата
с результатами программы 17-Shi. А7М1, Айчи B7A...
У-у... чего-то я не понимаю. A7 начали строить еще по Си-16 в 40-ом и выродилось это в долгостой из-за катастрофической нехватки конструкторских кадров. Каким образом исход Мидуэя может на это повлиять - не понимаю, т.к. уж кто-то, а авиаконструкторы на кораблях 1-ДАБ не тонули Дальше - когда в апреле 42-ого работы возобновили уже по Си-17, Дзиро Хорикоси, весело глядя в будущее, начал делать его под Мицубиси МК9А. Его, конечно, «вразумили», указав на Хомаре 22, но время-то ушло - и не в последюю очередь потому, что конструкторов Мицубиси завалили модернизацией Зеро. Наконец прототип 6 мая 1944 взлетает с Хомаре - и выясняется, что Дзиро был прав, и с этим движком машина требуемых характеристик не выдаст. Стремительная переделка передней части фузеляжа - ура! 13 октября 44-ого!
Прототип же «Корсара» в 40-ом уже летал, в 43-ем машина массово пошла в серию. 
Можно также вспомнить историю с «Сокрушающим смерчем» - машину со вполне передовыми характеристиками сгубила элементарная нехватка квалифицированных кадров для обслуживания. «И так во всем»(с)
С уважением.
Ostgott :: На «Зеро» надо было ставить «Кинсей», а в 43 делать палубный вариант «Хаяте».
Слава Макаров :: Уланов пишет:
цитата
Так ей и так почти не мешали перваривать захваченное почти весь 43-й... пока на доске не появился тот самый новый комплект фигур.
Так захваченного-то поменьше было... И времени на «переваривание». Два года - не один. И Индия, опять-таки...
цитата
На подготовке пилотов «пауза» отразилась слабо.
Отразилось отсутствие преподавателей. Опытных пилотов.
цитата
Его, конечно, «вразумили», указав на Хомаре 22, но время-то ушло - и не в последюю очередь потому, что конструкторов Мицубиси завалили модернизацией Зеро.
... что было связано с начавшейся после Мидуэя истерикой.
цитата
Наконец прототип 6 мая 1944 взлетает с Хомаре - и выясняется, что Дзиро был прав, и с этим движком машина требуемых характеристик не выдаст. Стремительная переделка передней части фузеляжа - ура! 13 октября 44-ого!
А так - сроки сдвинутся месяцев на девять... Как раз к 44 и Япония и перевооружится.
цитата
Прототип же «Корсара» в 40-ом уже летал, в 43-ем машина массово пошла в серию
А фиг толку? Авианосцев до 44 недостаточно, а в 44 японцы, как я уже сказал...
Олег :: Бабс1 пишет:
цитата
А почему? Им ведь придется иметь дело не с разгромленным флотом, сильно поврежденными кораблями и экипажами, дух которых упал ниже нуля. Так что, большая часть флота имеет все шансы на прорыв.
Ну если быть точным, то до Владика не дойдут Цесаревич и Пересвет-у них разворотило трубы и значительно повысился расход угля. Насчёт Севастополя и Полтавы большой вопрос. И т.д. и т.п. Честно говоря, я год назад думал также как вы, но потом зашёл на форум русско-японской войны, почитал умных людей и мнение переменилось.
Бабс1 пишет:
цитата
Вы уверены? Не забывайте, что первый авианосец американцы спустили на воду уже после Гуадалканала.
К концу 45 американцы построят 25 Эссексов, 15 Индепенденсов, прочку Мидуэев. Даже если японцы половину потопят, оставшихся вполне хватит. И сотни американских ПЛ, при слабом японском ПЛО. А ещё есть танки Василевского, которого нечем останавливать.
Бабс1 пишет:
цитата
- смерть Ленина до октября (я эту тему уже предлагал в форуме, но народ не заинтересовался).
- смерть Ленина от пули Каплан (нет НЭПа, коммунисты пролетают)
- Смерть Манштейна в 1940 году (тоже обсуждали)
и т.д.
Вы знаете, лет через 100 будет всё равно, кто пришёл к власти в 17-большевики, меньшевики или эссеры. Насчёт Манштейна- с учётом низкого качества французских войск длительность войны не сильно изменится и уже лет через 100 всё будет так же, как в реале.
Слава Макаров пишет:
цитата
Авианосцы, стянутые к Мидуэю - это последние три американских авианосца, окромя «Рейнжера», который для ТО непригоден
Вы ещё забыли Уосп и Саратогу, а у Рейнджера хреновая мореходность по американским меркам, у японских лёгких была не лучше.
Alternator :: Слава Макаров пишет:
цитата
с потерей торговых маршрутов на юге Тихого океана открытая американская экономика начинает испытывать серьезные проблемы
«Вот именно, лейтенант!» И американцы это просто так отдадут?! Да ни за что! Война до последнего японца.
цитата
Его вмешательство в ход боевых действий будет для США фатально...
Его вмешательство будет фатально для японцев. В реале он чуть китайцев атомными бомбами не загубил, Трумэн его остановил.
Если серьезно, вы к нему излишне критичны. Кроме того, поскольку в этом мире американцы уже забили на западный фронт, все действовавшие там генералы будут переброшены на «японский». Как-нибудь разберутся.
Слава Макаров :: Олег пишет:
цитата
Вы ещё забыли Уосп и Саратогу, а у Рейнджера хреновая мореходность по американским меркам, у японских лёгких была не лучше.
Сару уже утопили. А Уоспу осталось недолго плавать... Поймает его Первая ДАВ и размажет. Несерьезно это.
Олег пишет:
цитата
К концу 45 американцы построят 25 Эссексов, 15 Индепенденсов, прочку Мидуэев. Даже если японцы половину потопят, оставшихся вполне хватит. И сотни американских ПЛ, при слабом японском ПЛО. А ещё есть танки Василевского, которого нечем останавливать.
И до этого момента они так и будут стоять и упорно ждать? 
И как вы себе это представляете? Политически? Несерьезно.
А Василевский никуда не поедет. Товарищу Сталину оно надо?
Олег :: Слава Макаров пишет:
цитата
Сару уже утопили
Вы чего, батенька? Её потопили после войны при испытаниях ядерного оружия.
В реальности японцы потеряли Тайхо и, кажется, Секаку от торпед ПЛ, у кораблей первой дивизии авианосцев противоторпедная защита не лучше.
Ещё раз поясняю свою мысль -в ходе разрозненных атак американцы потеряли в 43-45 гг около 15 авианосцев. Естественно японцы тоже потеряли некоторое количество. Тогда на конец 45 у Америки 20 эскадренных и более сотни эскортных. На самом деле потери будут значительно меньше, из-за того, что большое количество японских пилотов погибнет при попытках атаковать новые американские линкоры.
Слава Макаров пишет:
цитата
А Василевский никуда не поедет. Товарищу Сталину оно надо?
А как же, мстя за Порт-Артур, возможность поставить под свой контроль Китай, причём он практически ни чем не рискует, с учётом разницы в оснащённости и опыте между советской и японской армиями.
Ostgott :: Олег пишет:
цитата
Вы чего, батенька? Её потопили после войны при испытаниях ядерного оружия.
Она на всех парах шла к Мидуэю. В данной реальности и напоролась бы.
Олег пишет:
цитата
В реальности японцы потеряли Тайхо и, кажется, Секаку от торпед ПЛ, у кораблей первой дивизии авианосцев противоторпедная защита не лучше.
При нормальном топливе результат был бы иной.
Олег пишет:
цитата
Тогда на конец 45 у Америки 20 эскадренных и более сотни эскортных.
Где территориально они будут?
Олег пишет:
цитата
На самом деле потери будут значительно меньше, из-за того, что большое количество японских пилотов погибнет при попытках атаковать новые американские линкоры.
Зачем? Ночная атака тяжелыми крейсерами - вот путь настоящего самурая. 
Вообще, обладая валентными авианосцами японцы могут и в Песидский залив сходить.
Так что к Америке «сзади подходит медленно китайский зверек Пыседец, влажны глаза его и светятся красным, предвещая конец» ((С) Сей Сенагон, из ненаписанного, цитируется, ежели не ошибаюсь, по СВАНу).
Alternator :: Вообще-то нас здесь немало - японоведов, японофилов, япономанов, японских городовых 
и прочих сочуствующих. Но если кто-то попробует меня убедить, что японцы могли выиграть войну или хотя бы свести дело к ничье после Перл-Харбора (даже не после удачного Мидуэя), я разрешу-себе-ему-не-поверить. 
Олег :: Ostgott пишет:
цитата
При нормальном топливе результат был бы иной.
Я что-то не понял, как связано топливо с конструктивными характеристиками японских кораблей, построенных в 20е-30е гг, а конкретно с их противоторпедной защитой.
Ostgott пишет:
цитата
Она на всех парах шла к Мидуэю.
Почти вся её авиагруппа сидела на Йорктауне, в случае потопления 3 АВ она на всех парах побежит в Сан-Диего.
Ostgott пишет:
цитата
Ночная атака тяжелыми крейсерами - вот путь настоящего самурая
Есть такое изобретение радар-с помощью него крейсера расстерилвабтся из ГК.
Похоже, кто-то обчитался Переслегина.
Слава Макаров :: Олег пишет:
цитата
Есть такое изобретение радар-с помощью него крейсера расстерилвабтся из ГК.
Как бы это сказать помягче... вот у Гуадалканала, помнится, сошлись ночью пять американских крейсеров при пачке эсминцев и девять японских эсминцев. В чью пользу счет был, не припомните?
Олег пишет:
цитата
А как же, мстя за Порт-Артур, возможность поставить под свой контроль Китай, причём он практически ни чем не рискует, с учётом разницы в оснащённости и опыте между советской и японской армиями.
Вы помните, до какого года действовали японские концессии на Сахалине? Не, товарищ Сталин будет гораздо больше занят строительством ФССР. Раздробленость Китая ему объективено выгодна, Квантунская операция - вынужденный ход.
Уланов :: Ostgott пишет:
цитата
На «Зеро» надо было ставить «Кинсей», а в 43 делать палубный вариант «Хаяте».
Угу. А а еще лучше - с самого начала бронеспинку ставить, а не рассчитывать на то, что у всех элитных пилотов череп будет как уСабуро Сакаи
Макаров пишет:
цитата
Так захваченного-то поменьше было... И времени на «переваривание». Два года - не один. И Индия, опять-таки...
Угу еще раз. Остров Мидуэй таки стильно поможет японской экономике. А Индия тужа же... у джапов на самом деле была проблема - переварить хоть немного уже захваченное, а увеличение приведет только к более раннему надрыву.
Макаров пишет:
цитата
Отразилось отсутствие преподавателей. Опытных пилотов.
Не понял, причем мухи к супу Эти пиилоты все равно остались бы на палубах АВ, а не пошли инструкторами в летные школы. Проблема именно в том, что у Империи нормальная «допалубная» система подготовки мягко говоря, была никакая.
Макаров пишет:
цитата
... что было связано с начавшейся после Мидуэя истерикой.
А что, Зеро модернизировать не надо? Так и порхать без протектированных баков и бронеспинки? Помнится, «быстроходный Гейнц» как-то выразился про схожее решение снять с конвейера «четверку»
Еше раз внимательно смотрим на даты - работы над А7 застопорились в 40-м, задолго до Мидуэя - вообще до войны. Ну не как не получится сдвинуть сроки из-за Мидуэя, потому как победа при нем новых авиаконструкторов не создаст.
Макаров пишет:
цитата
А фиг толку? Авианосцев до 44 недостаточно, а в 44 японцы, как я уже сказал...
Так его и так первоначалаьно не хотели сажать на палубу из-за хреновых посадочных хар-к (к слову, как там с этим делом у Хаяте? ) Поступит в USMC... и все равно у М.Окумии будут глаза как у анимешного персонажа...
Ostgott пишет:
цитата
При нормальном топливе результат был бы иной.
Кстати, я тоже не понял... что, существует какой-то менее горючий и взрывучий авиабензин?
Ostgott пишет:
цитата
Зачем? Ночная атака тяжелыми крейсерами - вот путь настоящего самурая. Вообще, обладая валентными авианосцами японцы могут и в Песидский залив сходить.
А путь янки - это каталины с радарами. Персидский залив... а толку от него?
С уважением,
Ostgott :: Олег пишет:
цитата
Я что-то не понял, как связано топливо с конструктивными характеристиками японских кораблей, построенных в 20е-30е гг, а конкретно с их противоторпедной защитой.
Ежели не поняли, то странно, что высказываетесь. А бы что сказать? Читайте «Боевые повреждения кораблей».
Олег пишет:
цитата
Почти вся её авиагруппа сидела на Йорктауне, в случае потопления 3 АВ она на всех парах побежит в Сан-Диего.
Расчет времени проводили?
Олег пишет:
цитата
Есть такое изобретение радар-с помощью него крейсера расстерилвабтся из ГК.
Как уже было сказано, при Тассафонге не помог радар. Кстати советую внимательнее почитать и о Суригао.
Олег пишет:
цитата
Похоже, кто-то обчитался Переслегина.
Доводов нет - начинаем грубить? Таки не советую - мы тоже умеем.
Уланов пишет:
цитата
Угу. А а еще лучше - с самого начала бронеспинку ставить, а не рассчитывать на то, что у всех элитных пилотов череп будет как уСабуро Сакаи
Нет. Экономически гораздо выгоднее вывести подвид толсточерепных пилотов.
Уланов пишет:
цитата
Остров Мидуэй таки стильно поможет японской экономике.
Вот скажите: где будут базироваться американские ПЛ в этой реальности?
Уланов пишет:
цитата
А Индия тужа же... у джапов на самом деле была проблема - переварить хоть немного уже захваченное, а увеличение приведет только к более раннему надрыву.
А Индию не надо переваривать. Ежели ее отдать индийцам - уже большой удар.
Уланов пишет:
цитата
Кстати, я тоже не понял... что, существует какой-то менее горючий и взрывучий авиабензин?
Существует сырая нефть и опыт экипажа в борьбе за живучесть.
Уланов пишет:
цитата
А путь янки - это каталины с радарами. Персидский залив... а толку от него?
Оттуда недалеко до Суэца...
Уланов :: Ostgott пишет:
цитата
Расчет времени проводили?
Саратога подошла 7 июня - в изучаемом МНВ американские T.F. уже лежат на дне.
Ostgott пишет:
цитата
Как уже было сказано, при Тассафонге не помог радар
А 1-2 ноября в заливе Императрицы Августы?
Ostgott пишет:
цитата
Экономически гораздо выгоднее вывести подвид толсточерепных пилотов.
Это да Но - в данном топике мы рассматриваем последствия МНВ «Мидуэй», а не занимаемся «разговорами в пользу бедных». Для рассмотрения нереализванных тех.возможностей Оси стоило бы создать отдельную тему - т.к. в данный момент она «распылена» минимум по трем форумам
Ostgott пишет:
цитата
где будут базироваться американские ПЛ в этой реальности?
Там же, где и в нашей Например, на Порт-Морсби и Дарвин, действуя против Индонезии и Филлипин.
Ostgott пишет:
цитата
Ежели ее отдать индийцам - уже большой удар.
А они возьмут? Ганди, если мне не изменяет склероз, был очень настроен против японцев. Но джае и если - что, собственно, такого невосполнимого получали союзники из Индии в 42-43-ем?
Ostgott пишет:
цитата
опыт экипажа в борьбе за живучесть
Это да - но, опять же, я пока не вижу, каким образом выигранный Мидуэй даст офицеру на «Тайхо» не хвативший ему опыт. А что касается «летучих паров» нефти с Тави-Тави- как-то слабо я в них верю. Вспомните аналогичный взрыв на «Леди Лекс».
Ostgott пишет:
цитата
Оттуда недалеко до Суэца...
И???
С уважением,
Олег :: Ostgott пишет:
цитата
Как уже было сказано, при Тассафонге не помог радар. Кстати советую внимательнее почитать и о Суригао.
По-моему все авторы сходятся, что к началу 44 преимущество в ночных боях было за американцами. И именно в Суригао это было отчётливо показано.
Ostgott пишет:
цитата
Доводов нет - начинаем грубить?
Я не знал что вы обидетесь, извините. Дело в том, что техническое и промышленное отставание Японии с помощью 4х авианосцев не скомпенсировать.
Юдичев :: Ну не фига себе!
Не ожидал такого не знания вопроса рот участников столь уважаемого форума.
Какой второй комплект фигур.
Американцы к лету 44-го имели уже третий, а то и четвертый комплект. Вспомните Битву за Марианские острова.
Хочу заметить, что американцы сделали то, чего не добились немцы в 42-м. Они полностью парализовали транспорт Японской империи. Подводные лодки американцев летом 44-го топили в месяц в 1,5 раза больше тоннажа, чем японцы спускали на воду за квартал (включая каботажные суда, от которых пользы на Тихом океане, как от спасательного жилета). И Япония ничего не могла этому противопоставить – ну не было у них нормальных РЛС и самолетов ПЛО.
Опять же, если Америка все силы бросит против Японии, то островная оборона рухнет гораздо быстрее. Для этого есть и силы и средства. Представьте себе налеты Б-17 (плюс к Б-29) на города Японии, а не на Дрезден или Гамбург.
И снова технологии. Летом 44-го американцы проводили войсковые испытания «Шутинг Стар» и «Скорпион» (первый – наземный реактивный истребитель, второй – палубный). К зиме 44-45-го их вполне могли поставить на поток (в реале – лето 45-го). Но в реале для них уже не было целей, потому испытания затянули, а серию сократили. А чего им могут противопоставить японцы? «Оку». Не смешите.
Олег :: Для Юдичев: Четвёртым будете. Из тех, кто доказывает обречённость Японии.
Alternator :: Альтернатива про путешествие японцев в Персидский залив.
http://militera.lib.ru/research/macksey/05.html
(И ведь все равно проиграют).
Михаил Мухин :: Олег пишет:
цитата
Вы будете смеятся, но вряд ли ход войны сильно поменяется. Просто в этом случае с высокой вероятностью русские корабли будут потоплены миноносцами, как после Цусимы.
Скажем, во время цусимского сражения «Фудзи» взрывается в начале боя (а он и должен был взорваться, его чудо спасло). Из 4 броненосцев джапы лишаются 1 - т.е. 25%. Это смещает весь огневой баланс. Далее - возможны варианты.
Олег :: Для Михаил Мухин: Ну дойдёт 2я эскадра до Владика. Она же после боя там будет год ремонтироваться. Война к тому времени кончится.
Уланов :: Олег пишет:
цитата
Для Михаил Мухин: Ну дойдёт 2я эскадра до Владика. Она же после боя там будет год ремонтироваться. Война к тому времени кончится.
Э-э, нет... если вторая эскадра доползет до Владика хотя бы в половинном составе, русское правительство куда менее охотно будет рассматривать предложения о мире... а там, глядишь, или Линевич чего-нибудь скажет или еще какой пушной зверек выскочит
Для Идеалистка: А что, Брэдбери ставил серьезный научный эксперимент на бабочках?
ДЛя Юдичев: Насчет комплекта фигур - термин-то левый! Кто-то пытается скурпулезно разбиратся в датах закладки «Эссексов», кто-то числит их скопом, а третьим комплектом согласен считать только «Мидуэи»
Слава Макаров :: Юдичев пишет:
цитата
Какой второй комплект фигур.
Американцы к лету 44-го имели уже третий, а то и четвертый комплект. Вспомните Битву за Марианские острова.
Разницу в семь авианосцев учитывайте. + упокоенные скорее всего Саратогу с Рейнжером. Комплект побольше понадобится.
Юдичев пишет:
цитата
Они полностью парализовали транспорт Японской империи. Подводные лодки американцев летом 44-го топили в месяц в 1,5 раза больше тоннажа, чем японцы спускали на воду за квартал (включая каботажные суда, от которых пользы на Тихом океане, как от спасательного жилета). И Япония ничего не могла этому противопоставить – ну не было у них нормальных РЛС и самолетов ПЛО.
Могли. Захват и разгром удаленных баз противника - Гаваи, Порт-Морсби... Реально, до Гуадалканала американские подлодки были весьма мало боеспособны. Учитывая, что снятие Нимица неизбежно - ситуащия только усугубляется.
Юдичев пишет:
цитата
Опять же, если Америка все силы бросит против Японии, то островная оборона рухнет гораздо быстрее. Для этого есть и силы и средства. Представьте себе налеты Б-17 (плюс к Б-29) на города Японии, а не на Дрезден или Гамбург.
Представил. Вылетевшие с побережья континента Б-17 рухнули в море. :) Вы что, считаете, что рейд Дулитла был предпринят от хорошей жизни? Чего ж они Б-17 не слетали-то?
Юдичев пишет:
цитата
И снова технологии. Летом 44-го американцы проводили войсковые испытания «Шутинг Стар» и «Скорпион» (первый – наземный реактивный истребитель, второй – палубный). К зиме 44-45-го их вполне могли поставить на поток (в реале – лето 45-го). Но в реале для них уже не было целей, потому испытания затянули, а серию сократили. А чего им могут противопоставить японцы? «Оку». Не смешите.
Не только. «Ока» их возможности не исчерпывались - они, помнится, воспроизвели клон Ме262. Скорпион против него не смотрится...
Уланов :: Маленький подарок японистам
http://www.brooksart.com/Blegends.html
А это мне понравилось особо:
http://www.brooksart.com/Interestingdog.html
Alternator :: Да, второй особенно хорош.
В связи с этим вспоминается заря авиации - револьверные дуэли, «турельные пистолеты».
Уланов :: Alternator пишет:
цитата
В связи с этим вспоминается заря авиации - револьверные дуэли, «турельные пистолеты».
Заря авиации, говорите А это тогда вам как?http://www.brooksart.com/Duelinthesun.html
Канонический, между прочим случай (И после этого Исаев еще рассуждает о преимуществе 9пара перед старчиком кольтом... )
Alternator :: Было дело.
http://vif2ne.ru/nvk/foru.../0/archive/606/606201.htm
-----------------------
Главное преимущество 9-Пар перед Кольтом-45 - большая емкость магазина, в последние годы сведена на нет с появлением Пара-Ордонансов и прочих (надо бы возобновить тему про альтернативную стрелковку...)
Юдичев :: Ну-с давайте считать.
По поводу комплектов фигур.
На середину 1944-го Япония имеет (ни один корабль вообще никогда не потоплен):
Линкоров - 9
Лин.крейсеров - 4
Авианосцев - 19 (палубных самолетов - 1054)
Тяж.крейсеров - 20
Легких крейсеров - 19
США имеют (все как в реале плюс добавлены потери в «проигранном» сражении у Мидуэя и вероятные потери)
Линкоры - 24
Авианосцы (всех типов) - 87 (палубных самолетов - 3590)
Тяж.крейсеров - 18
Легк.крейсеров - 39
Извините, но даже при фантастическом визении (ведь корабли топились ни только при Мидуэе) японцев они проигрывают американцам как минимум в-трое.
По поводу техники. Думаю, Вы не будете спорить, что Зеро уступает Корсару.
А что до Фантомов FD-1 (сорри, не правильно назвал в первом постинге) - 810 км/ч, 1100 км дальности (палубный). Me-262 - 873 км/ч, 1000 км, но только береговое базирование. К тому же это данные немецкого образца. Японцы собрали всего два экземпляра, уступавшии оригиналу. А потом на авиазаводы посыпались бомбы с В-29.
Все это говорит о том, что японцы вряд ли смогли бы повлиять на действия американцев летом 44-го. Марш по островам развивался бы также, может просто начался бы на пару месяцев позже.
Снятие Нимица. Вы забываете, что в США генералов не отправляют в застенки за неудачи. Некоторых даже оставляют во главе войск (любимый Вами Маккартур, например). Так что не факт, что Нимица снимут за «героическое сопротивление у острова на пол-пути». Кстати, на войну на Тихом Океане гораздо больше влиял Кинг, и если Вы хотите личностных (если можно так сказать) модификаций - убирайте лучше его.
Слава Макаров :: Для Юдичев:
Вычтите из вашего списка авианосцев эскортные. Они неприменимы во встречном авианосном бою и их практически невозможено будет перебросить на Тихий. Так что - как раз баланс получится.
При этом таки учтите, что отдавать без боя Гаваи, Порт-Морсби и Панамский Канал Конгресс не позволит. Будут потери.
Юдичев пишет:
цитата
Вы забываете, что в США генералов не отправляют в застенки за неудачи.
Да? За Перл-Харбор никого не сняли?
Юдичев пишет:
цитата
Некоторых даже оставляют во главе войск (любимый Вами Маккартур, например). Так что не факт, что Нимица снимут за «героическое сопротивление у острова на пол-пути».
Фига с два. Макартур прикрыл себе задницу политически. Нимиц, напротив, взял на себя всю ответсвенность за операцию.
Юдичев пишет:
цитата
Кстати, на войну на Тихом Океане гораздо больше влиял Кинг, и если Вы хотите личностных (если можно так сказать) модификаций - убирайте лучше его.
Снятие нимица - не модификация, а ее неизбежное последствие. Для снятия Кинга повода нет. Его снимут через полгода, после падения Гаваев.
Уланов :: Слава Макаров пишет:
цитата
Вычтите из вашего списка авианосцев эскортные. Они неприменимы во встречном авианосном бою и их практически невозможено будет перебросить на Тихий. Так что - как раз баланс получится
Вау. А кого пытался топить Курита в Лейте? АВ?
Кстати, а на чем основан тезис о неприменимости эскортных авианосцев в встречном бою?
+ если в варинате рассмотриваемого МНВ США в самом деле решат сократить ленд-лиз, то, соответсвыенно, они также могут освободить часть судостороительных мощностей от Либерти и Т-2 и загрузить их чем-нибудь более актуальным. Большими океанскими подлодками по методу Мёркера, например, или малыми «тоже авианосцами». Это будут плохие авианосцы, но их будет много.
Слава Макаров пишет:
цитата
При этом таки учтите, что отдавать без боя Гаваи, Порт-Морсби и Панамский Канал Конгресс не позволит
Кстати, о Панаме. У меня плохо с гидротехникой... но не мог ли кто-нибудь объяснить мне, что такого могли бы сотворить с ним японцы и сколько времени ушло бы у амеров на его восстановление?
Слава Макаров пишет:
цитата
Снятие нимица - не модификация, а ее неизбежное последствие.
А почему считается,что снятие Нимица непременно ухудшит положение дел?
С уважением,
Уланов.
Юдичев :: Насчет эскортных авианосцев Вы, Вячеслав, слегка заблуждаетесь.
Начнем с того, что на Тихом Океане у американцев в 1944 году было от 38 до 45 эскортных авианосцев.
Если Вы хотите убрать АВЭ у американцев, тот уж давайте тогда у японцев уберем все, что несет меньше 40 самолетов (тезис про тихоходность не принимается, довольно расхожее представление о том, что АВЭ были тихоходны. Скажите, 20-22 узлов это много или мало?). Итак, мы убираем у джапов - «Рюхо», «Сехо» (2 шт.), «Хошо», «Читосе» (2 шт.). Итого для эскадренного боя, по Вашему мнению, остается 13 авианосцев с 894 самолетами.
У американцев (после предлагаемого вычета эскортников) - 19 авианосцев с 1365 самолетами
Опять чего-то не вытанцовывается.
Вообще же, к слову, не забывайте о характере войны между Японией и США. Сражение этих двух цивилизаций должно было закончиться капитуляцией одной из сторон, с полной потерей ВСЕХ позиций на Тихом океане. Весь замысел японцев на кампанию 42-го года был направлен на эффектное (не путать с эффективным) нанесение противнику урона во множестве мест. По расчетам японцев, это должно было привести к миру на достойных для них условиях. Но американцы собирались воевать, причем всерьез, до «Миссури» на Токийском рейде.
Слава Макаров :: Юдичев пишет:
цитата
Сражение этих двух цивилизаций должно было закончиться капитуляцией одной из сторон, с полной потерей ВСЕХ позиций на Тихом океане.
Я в этом как раз-таки не уверен. Ситуация, в которой США побеждает Японию, но теряет контроль над Европой, для США менее приемлема, чем победа Японии. У Америки после войны было бы гораздо больше рычагов воздействия на Японию, чем на Советский Союз по самую Францию.
Alternator :: Слава Макаров пишет:
цитата
Ситуация, в которой США побеждает Японию, но теряет контроль над Европой, для США менее приемлема, чем победа Японии
Ага, вот это уже серьезный аргумент.
Однако не исключено, что если тщательно разложить «по полочкам» всю американскую экономику плюс возможности американской дипломатии, выяснится, что США могли высадиться в Нормандии, продолжая при этом борьбу с Японией.
Будем думать.
Уланов :: Alternator пишет:
цитата
что если тщательно разложить «по полочкам» всю американскую экономику
А чего тут раскладывать - отменить к лешему пресловутый «Торч» и наносить удар по «шверпункту»
Alternator :: Отменить «Торч» - слишком просто получается...
Слава Макаров :: Уланов пишет:
цитата
А чего тут раскладывать - отменить к лешему пресловутый «Торч» и наносить удар по «шверпункту»
Есть некоторые сомнения, что они это смогут. Арденны, сэээр... На год раньше, ага.
Слава Макаров :: Уланов пишет:
цитата
Кстати, о Панаме. У меня плохо с гидротехникой... но не мог ли кто-нибудь объяснить мне, что такого могли бы сотворить с ним японцы и сколько времени ушло бы у амеров на его восстановление?
Взрыв пары шлюзов приведет к тому, что снесет все гидротехнические сооружения и размоет берега канала. В общем, прорыть новый будет сложнее, но не намного. Несколько лет восстановительных работ гарантированы.
Уланов :: Alternator пишет:
цитата
Отменить «Торч» - слишком просто получается...
Хохма в том, что в реале это получился путь в никуда... годовое переползание вверх по «итальянскому сапогу». С точки зрения же резервов, немцам было бы куда тяжелее вытаскивать Роммеля из Африки.
Слава Макаров пишет:
цитата
Есть некоторые сомнения, что они это смогут. Арденны, сэээр... На год раньше, ага.
А что Арденны... наибольший ущерб там был нанесен здоровому сну союзных генералов. Наступательный же порыв немцев как-то разом угас после возвращения летной погоды.
Перефразируя одно высказывание: «На Восточном фронте такие прорывы давили походя, не отвлекаясь от выполнения главной задачи.»
О Панаме - что, НАСТОЛЬКО плохо? А можно ссылочки на аналогичные преценденты (эскадрилью «дамбустеров» не предлагать )
С уважением,
Слава Макаров :: Уланов пишет:
цитата
Хохма в том, что в реале это получился путь в никуда... годовое переползание вверх по «итальянскому сапогу». С точки зрения же резервов, немцам было бы куда тяжелее вытаскивать Роммеля из Африки.
Не совсем. Штаты гарантировали свое доминирование в Италии. Собственно, вся их переферийная стратегия - установление послевоенного контроля. Так что после Мидуэя им таки придется выбирать один из фронтов.
цитата
А что Арденны... наибольший ущерб там был нанесен здоровому сну союзных генералов.
За год до и без Торча - ситуация будет сильно хуже. Но это непринципиально.
цитата
О Панаме - что, НАСТОЛЬКО плохо? А можно ссылочки на аналогичные преценденты (эскадрилью «дамбустеров» не предлагать )
Примерно настолько. Большой перепад воды, слабо на тот момент укрепленные берега... Если в канале будет пара крупных кораблей - все вообще очень плохо получится. Аналогичных прецедентов не назову - характеристик канала достаточено уникальны.
Бабс1 :: Вообще говоря, в случае войны на уничтожение Япония обречена на поражение. Это - факт очевидный, спорить о нем бессмысленно. Однако, в случае победы у Мидуэя японцы получают шанс - примерно на год (а то и на полтора) руки у них развязаны. И если, с одной стороны, они нанесут за это время американцам чувствительные удары (Гавайи, Австралия, Панамский канал, Новая Гвинея, авиаудары по побережью США), а с другой стороны, предложат Америке пристойный мир (скажем - свобода рук в Китае, Индонезия, независимые и нейтральные Филиппины, остальное возвращается владельцам), то возникает вопрос, захотят ли США воевать до последнего.
Ну а если захотят, то мы хотя бы Японскую Демократическую республику на северной половине Японии получим .
С уважением, Сергей
Alternator :: Бабс1 пишет:
цитата
Японскую Демократическую республику
Точнее, ЯНДР. Об этом уже рассказ есть.
Pasha :: У Тертлдава в рассказе «К защите родины -- готовы!» Хоккайдо как раз и является такой республикой.
Иван Серебров :: Sergey-M пишет:
цитата
Победа восходящего солнца?
Как мне кажется победа могла быть в одном единственном случае - японцы наносят не такой оглушительный (в первую очередь, психологически) удар по Пёрл-Харбору. Тогда у них оставалась бы надежда заключить мир с США году в 42-м. Это, конечно, не победа, но положение лучшее, чем было до начала войны. 
Ostgott ::
По ней уж и на ИГШ прошлись.
http://www.igstab.org/for...7cc6627e43df3c16a170315ec
Sergey-M :: Иван Серебров пишет:
цитата
Как мне кажется победа могла быть в одном единственном случае - японцы наносят не такой оглушительный (в первую очередь, психологически) удар по Пёрл-Харбору
Как вариант-они его не наносят вовсе.Нападают только на Англию с Голландией.Тогда и вступление СЩА в войну для ФДР труднее.Ну а если вступают амеры в войну то японцы дают им оборонительный бой у марианских о-вов.Что-т вроде этого и написано в книге.
СМ
Евгений Приключение японцев в Америке :: Допустим такая ситуация:Япония 7 декабря не ограничивается ударом по Тихоокеанскому флоту США,а посылает третью волну самолетов разбомбить огромные военные склады в Пирл-Харбор. А потом высаживается на Гавайских островах. После чего вполне возможен десант в континентальную часть Америки,например в Калифорнию или Орегон. План такой японцы разрабатывали,силы у них были-флот до Мидуэя(да и на некоторое время после него) получил господства на море,японская авиация тоже на тот перед сильнее американской как и в качестве самолетов,так и в подготовке пилотов. Сухопутная армия по размеру уступает американской не больше,чем в 2 раза,(плюс тут еще Германия объявляет войну),но превосходит ее в подготовке. Танков у Америки в 41 почти нет. Да,и еще теряются базы для флота на западном побережье. Так,что,как,будет поход до Чикаго?
OlegM :: Евгений пишет:
цитата
План такой японцы разрабатывали
А ссылочкой не поделитесь? Мне всегда казалось что ведение наземных боевых действий через океан это бред. Не даром американцы годами копили в Англии запасы...
Динлин ::
Есть такой анекдот.
К сторожу в зоопарке подходит турист и спрашивает:
- а правда, что слон за один присест 300 кг может съесть?
- съесть-то он съесть, да ктож ему дасть.
Дело в том, что в 1941 году главный производитель нефти (60%) США. США же
и главный поставщик нефти в Японию. Когда летом 1941 поставки нефти были прекращены, в знак протеста против действий японцев в Китае - Япония оказалась перед катастрофой - нефти в стране на 2 года мирного времени или на 1.5 военного. По большому счёту Япония была обречена ещё до Перл-Харбора. Удивительно, как они целых 4 года продержались-то. наверное, только за счет того, что амеры стремились воевать с мин. потерями. Единственный очень маленьких шанс у них был - не лезть в Штаты, а победить при Мидуэе, очень мягко относится к амер. пленным, додержатся до 1945 года на экзотической нефти ЮВА, а потом разрекламировать себя как щит против советской угрозы. Может, Трумэн и купился бы.
Евгений :: Динлин пишет:
цитата
нефти в стране на 2 года мирного времени или на 1.5 военного.
Так о том и речь,что бы принудить США к миру,а там уже заниматься переработкой Индонезии и остальных.
Динлин :: Евгению
Вы знаете, это напоминает бессмертный афоризм дяди Фёдора:«Чтобы продать что-нибудь ненужное, надо сначала купить что-нибудь ненужное, а у нас денег нет.»
Что бы «принудить США к миру» необходима нефть для активных боевых действий, а её у
японцев как денег у дяди Федора. Что делать - клад искать ?
Время в любом случае работает на Штаты, у которых промышленный
потенциал - в 5 раз выше японского плюс неисчерпаемые ресурсы обеих
Америк. И амеры это прекрасно знают. Поэтому я и считаю, что единственный
шанс у джапов сохранить самурайскую Японию - доказать Трумэну, что они
очень сильно нужны для борьбы со страшным русским медведем.
ЮВА они в любом случае потеряли бы, но им могли оставить Корею и
Маньчжурию. А южнее - проамериканский Китай с Чан Кайши.
Правда, что стал бы делать Иосиф Виссарионович, спрогнозировать
трудно.