Alternator :: 1) Почему так поздно?
2) Что с Карело-Финнской ССР?
И заодно продублирую старое сообщение Графа:
===============
Граф пишет:
цитата
Кстати, вполне реальный вариант (ИМХО). В 1953 заговор Хрущева-Маленкова-Молотова проваливается, Берия - Генеральный Секретарь и Председатель Совета Министров. Его планы насчет советского федерализма хорошо известны, вот характерная цитата:
«В мае Берия начал реформу национальной политики путем предоставления больших прав республикам, продвижения национальных кадров и принятия новых законов о языке. Новшества особенно пришлись по сердцу на Украине...»
Ничего не напоминает? Я, впрочем, думаю, что Лаврентий Павлович искренне хотел как лучше - так же, как и Михаил Сергеевич.
Другое дело, что Берия, в отличие от Горбачева, увидев, куда идет дело, начал бы действовать весьма жестко. Но загнать джинна назад в бутылку нелегко - «национал-коммунисты» уже успели бы занять все ключевые позиции. Представьте себе - на заседании Президиума ЦК, скажем 26 июня 1956 года, Генеральный Секретарь ЦК КПСС Берия арестован, ему предъявлены обвинения в извращении ленинской национальной политики и великорусском шовинизме. Что и привело к чудовищным преступлениям против честных советских людей, выступавших за реализацию ленинских идей о равноправном союзе народов СССР.
Вот вам и развал СССР к 1961 году. А то и быстрее.
И где-то мы еще Армию Украинской ССР обсуждали.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Другое дело, что Берия, в отличие от Горбачева, увидев, куда идет дело, начал бы действовать весьма жестко. Но загнать джинна назад в бутылку нелегко -
А вот это вряд ли. По моему загнал бы, это в реале народишко уже 40 лет как не пуганный, а тут Лаврентия Палыча все знают очень хорошо. Поэтому исходить будем из того, что на Берию затмение нашло.
Главное - расспотреть геополитику мира, в котором СССР развалился в 60-е...
Седов :: Для Alternator:
Возможно, все не так страшно. Посмотрите сколько лет продержалась Югославия, а там ситуация напоминала изнальные положения Крысолова.
Кстати, уважаемый Крысолов - в МЦМ-С (как Вы его называли) я когда-то прикидывал вариант масштабной русско-украинской войны. Ну, вообщем, наши, конечно, должны были выиграть. Но все это игра ума, не более.
С уважением
Иван Серебров :: Во-первых, Куба остается без СССР, а мы без кубинского сахара. 
Во-вторых, напрочь пропадает поддержка всех национально-освободительных движений во всем мире. 
В-третьих, Вьетнам - уже как бы и не он. События в Тонкинском заливе нет. 
В-четвертых, и так далее. 
Стало быть, Китай остается последней надеждой всех угнетенных народов. Вот кошмарики и начинаются. 
Партизаны а-ля «красные кхмеры» по всей Африке и Азии, нет?
ВЛАДИМИР :: Крысолов пишет:
цитата
Кажеться не обсуждалось.
Вы малость меня опередили. Я хотел рассмотреть сценарии нескольких «перестроек», начиная с 1941-1942... (но это сюрприз!)
Что же касается 50-60-х, мне тот вариант перестройки представляется безо всякого участия Берии - его удаляют, как и в РИ. А МНВ в этом случае - публикация доклада Хрущева в «Правде»..(«Ох, и пожалеет Никитка, что все это затеял!» - из альтернативного фильма «Москва слезам не верит»). Дальше все происходит по банальному сценарию 80-х. В 1961-1964 неуклонное усиление республик за счет центра и в конце-концов отстранение Хрущева. К власти мог прийти Брежнев-Косыгин - и это был бы не самый страшный вариант (забавно, но ведь Ельцин мог спокойно продолжать партийную карьеру и к 1999 году сменить какого-нибудь Романова в кресле генсека ЦК КПСС - и знали бы мы его в другой ипостаси, - так и Брежнев мог «перестроиться»). А мог Дмитрий Степанович Полянский - интереснейшая и малоизвестная фигура.
Стас :: Тут ещё и психологическая атмосфера важна. Как сказал Панцер, «тихая работа мозга». Механически переносить в 50-е-60-е годы положение 80-х не стоит. Это в 70-е-80-е многим уже казалось, что «в машинке завод кончился». Тогда, в 50-60-е, застоя ещё не было. Тогда ещё очень многие советские люди всерьёз верили в коммунизм (на простом бытовом уровне во всяком случае в некое прогрессивное «светлое будущее», достигаемое при непосредственном участии СССР) и были советскими патриотами. Ветераны Великой Отечественной ещё не старые.
Вот к тому же вопросы, имеющие прямое отношение к психологической атмосфере:
1. Что с экономическим ростом 1950-х годов?
2. Что с космической программой СССР и успехом советского прорыва в космос? Гагарин успел полететь? Если полетел, то уже одно это сильно меняет психологическую атмосферу в стране и в мире (как плавание Колумба).
3. Что с массовым жилищным строительством и предоставлением квартир?
Я что хочу сказать - тогда ощущения сов. тупика ещё не было. И - как бы это сказать - общей гнилости было поменьше. Не было однозначного мнения, что капитализм (и США) - единственно возможный путь. Тогда даже многие диссиденты были настроены просоветски и лево. А ведь в реале в 80-е именно «ощущение тупика», которое нужно было только искусственно чуть-чуть усилить, обеспечило антисоветской части номенклатуры при катастройке и распиле госсовсобствености отсутствие сопротивления, а где и поддержку народа.
Стас :: Ещё про психологическую атмосферу - в период 1953-1964 годов, при отсутствии «великого Сталина», при «придурке Хрущёве», которого теперь не пинает только ленивый, вопреки всем ошибкам его и его окружения вопреки лилипутской возне в верхах, СССР совершил очередной рывок во многих областях (НТР, космос, экономика, уровень жизни людей). При этом не было великого страха и одновременно не было крупного материального вознаграждения. То есть «завод у машинки» ещё был. И какой!
Стас :: Пункт 4 забыл - что с советским искусством (в частности кино)?
Беспросветно-запойная киночернуха второй половины 80-х (мрачность, безысходность) - результат определённых процессов. В 1953-1964 гг. даже критические и трагические произведения (которые цензура могла не пропускать, «клала на полку», и которые позже показали) некий позитив содержали. Ну экранизировали бы тогда Солженицына - всё равно сама атмосфера фильма была бы другой, не получилось бы создать полную мрачность.
ВЛАДИМИР :: Стас пишет:
цитата
Механически переносить в 50-е-60-е годы положение 80-х не стоит.
Разумеется, были бы свои отличия, но результат, увы - один. Только слом произлшел бы более крутой, - и гораздо сильнее было бы противостояние «отцов» и «детей», а также «отцов» и «дедов» (в интеллигентской среде).
Я (а я по-моему, не говорил, что в свободное от работы время увлекаюсь социологией и благодаря этому «хобби» узнал очень много интересных вещей) могу рассказать о гендерном срезе результатов голосования 1993 года - приготовьтесь к неожиданности! Правда, выборы были не вполне «валидными» - участвовало всего 53 %, но все же эти (гендерные) результаты были настолько неожиданными, что их предпочли замолчать, а между тем они объяснили последующее изменение пропорций разных сил на выборах.
Молодежь (до 30) в значительной своей массе проголосовала за ЛДПР (а вы думаете откуда у него 22% - за счет пациентов психбольниц, лишенных избирательного права, или марсиан?) Среднее поколение (40-50) голосовало за левые силы (в т.ч. КПРФ); их тогда на выборы пошло мало, потому КПРФ набрала всего 12%, правда АПР - 8%. Наконец, средний возраст «гайдарят» приближался к 70-ти! Честное слово! Покопайтесь в электоральных бюллетенях тех лет - там все это есть. Почему эти? Это те, кто сидел при Сталине, раскулачивался и т.д. Не так уж много (15%), но «на выпивку хватило». Потом эта группа стала быстро физически вымирать (11%, 8,5% и т.д.), а демократы усиленно распространяли слухи о якобы «молодых лентяях», которым влом поднять зад с печи. Хорошая мысль (приписал бы ее Сунь-Бину): «Если противник придерживается ложной точки зрения, мы должны всеми силами подкрепить его уверенность».
В СССР начала 60-х, разумеется, не было бы сторонников «шоковой терапии» и «тотальной приватизации» (их и на Западе тогда было не так уж много). Скорее всего «честные коммунисты» ратовали бы за «югославский вариант», и уж точно распалась бы половина колхозов (особенно в Нечерноземье и Сибири).
В космос Спутник запустить успеваем, а вот Гагарина вряд ли (нарастание экономических трудностей). Американцы тоже не шевелятся, и поэтому темпы освоения комсоса еще ниже, чем в 90-х.
Спасти единую державу можно: в игру должен еще в 1957 году вступить Г.К.Жуков - он то и разгоняет Политбюро, но тогда это другая история.
Седов :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Наконец, средний возраст «гайдарят» приближался к 70-ти! Честное слово!
Моему деду в 1993 было 75 лет, в тридцатые-шестидесятые сначала на комсомольской, потом на административной работе (не партийной, а административной). Так он Ельцина с пеной у рта поддерживал. Родственник в Москве - работник МИДа на пенсии, ходил на демократические митинги. Дело ИМХО в том, что 70-ти летние (кстати ВЛАДИМИР, а каков процент их явки на выборы в 1993 ?), из тех кто дошел до избирательных участков, прожили весь советский период, а так как самые сильные впечатления остаются от молодых лет, то главным чувством остался страх из конца тридцатых-сороковых. Поэтому дед мой повторял, что вот мы (то есть мое поколение) точно ничего боятся не будем. Поколение сорока-пятидесятилетних в 1993г. - шестидесятники в широком смысле слова - у меня отец стабильно за коммунистов голосует, хотя в компартии никогда не состоял, по жизни антикоммунист, но его молодость - Гагарин, Целина и первая в СССР система ЭВМ «Урал». То есть как правильно замечено - страх ушел, завод еще остался.
Насчет перестроек сороковых. Недавно по «Культуре» по-моему была передача о Маленкове. Там говорилось, что в сороковом на восемнадцатой партконференции он заявлял, что нельзя судить о деловых качествах работника по тому, член он ВКП(б) или нет. И что надо смело выдвигать на руководящие посты беспартийных. В 1944 он же предложил убрать из конституции положение о руководящей роли компартии. Сталин якобы был не против. В принципе и альтернативные выборы в условиях социализма вполне вероятны. Что собственно мешает ? Вынести подковерную борьбу на всеобщее обозрение ? Но ведь во время выборов 1937г. предполагалось наличие нескольких кандидатур. Компартия в таком раскладе могла играть роль коллективного Дэн Сяопина. С другой стороны увеличивалась бы роль силовых стркуктур, которые и являлись бы «руководящей и организующей» силой общества.
Главным фактором, делающим такую систему устойчивой должна была бы стать самоорганизация - понятие для сегодняшней России чуждое, но тогда вероятно существовавшее. Вскоре после войны весьма интересный фильм – продолжение «Большой жизни», ну где «Спят курганы темные, солнцем опаленные..». Фильм был этот страшно раскритикован партийным руководством. В чем же там дело ? Фактически, это первый совесткий АИ-фильм (после «Наследника Чингисхана»).Основные моменты: практически не видно никакого партийного руководства, колаборационист находится не в лагере, а на в том же управлении, где и раньше работал. И очень интересный момент – люди выглядят очень свободными и уверенными в себе. Так что даже в кино уже были готовы к перестройке.
С уважением
Стас :: Седов
Значит, суммируем: социализм погиб из-за недостатка качественной самоорганизации.
«Социализм есть индустриализация плюс самоорганизация всей страны.»
Нико Лаич :: Седов пишет:
цитата
я когда-то прикидывал вариант масштабной русско-украинской войны. Ну, вообщем, наши, конечно, должны были выиграть
Привет!
А «наши» - это кто?
С уважением,
Нико Лаич.
прохожий :: Стас пишет:
цитата
Я что хочу сказать - тогда ощущения сов. тупика ещё не было. И - как бы это сказать - общей гнилости было поменьше. Не было однозначного мнения, что капитализм (и США) - единственно возможный путь. Тогда даже многие диссиденты были настроены просоветски и лево.
Именно! Именно это меня и смушает в сценарии «распада СССР в 1964 году». Исход борьбы был еще не определен, социализм советского образца казался вполне конкурентоспособным. И не только нам. В начале шестидесятых вовсе не случайно была такая волна левых как-бы-марксистских режимов на всей Азии и Африке. Я не могу представить, с какой стати самое советское поколение, в условиях быстрого экономического роста, на фоне Спутника (толчок слабее гагаринского, но сопоставимый) и Гагарина, кубинской революции и пр. вдруг бросится строить капитализм. Тем более, что «существующие проблемы», явно исправлялись. И национальный фактор - совсем не тот, что последующие годы. За исключением Прибалтики, Западной Украины и частей Кавказа, национальные элиты отнюдь не настроены анти-русски. Старые, антирусские элиты традиционного типа (имамы разнообразные) перебиты Сталиным, новые - в детский сад ходят.
Седов пишет:
цитата
Моему деду в 1993 было 75 лет, в тридцатые-шестидесятые сначала на комсомольской, потом на административной работе (не партийной, а административной). Так он Ельцина с пеной у рта поддерживал.
То, что Ваш дед поддерживал Ельцина в 1993 г, не говорит о его позиции 30 годами раньше. Люди, особенно умные, имеют привычку меняться с годами, делая выводы (правильные или нет - другой вопрос) из опыта и ситуации.
Седов пишет:
цитата
Родственник в Москве - работник МИДа на пенсии, ходил на демократические митинги.
ну... МИД Нашли охранителей. Вы бы еще Первое ГУ КГБ вспомнили... места, чуть ли н с шестидесятых годов известные своими слабо скрываемыми западническо-реформаторскими симпатиями (опять-таки, опыт работы и специфика образования делали такие симпатии неизбежными). Я сам чуть в МИДе не оказался в свое время, так что тамошнюю ситуацию в конце восьмидесятых несколько представляю. Вот уж где ортодоксов не было, даже среди старшего поколения. Болтать открыто не рекомендовалось, но подтексты...
Bastion :: Нет, не верится в развал в 1964.
Тогда народ скорее ожидал что соц. страны присоединятся к СССР как союзные республики, и в Венгрию можно будет ездить как в Эстонию.
ВЛАДИМИР :: прохожий пишет:
цитата
Вот уж где ортодоксов не было
Мой родственник - О.В.Ковтунович - арабист и дипломат в ряде арабских стран (кто читал его «Вечный Египет» - там его некролог Р.Г.Ланды) еще в 60-х собрал хорошую библиотеку эмигрантской литературы: от Набокова до Оруэлла.
ВЛАДИМИР :: Седов пишет:
цитата
В 1944 он же предложил убрать из конституции положение о руководящей роли компартии
Маленький анахронизм. Это положение появилось только в Конституции 1977 года.
Седов :: Нико Лаич пишет:
цитата
А «наши» - это кто?
Ну это смотря с какой стороны смотреть.
Сторонники демократической процветающей Малороссии. 
Стас пишет:
цитата
социализм погиб из-за недостатка качественной самоорганизации.
Российско-имперский социализм заметте ! В Китае и во многих западноевропейских странах (где длительное нахождение у власти социалистов привело к необратимым последствиям) как раз самоорганизация и помогает сохранять основные социалистические завоевания. Причем, в каждом случае свои. Франция - не Китай, конечно.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Маленький анахронизм.
Согласен. Термины несколько другие использовались.
С уважением
krolik :: В чистом виде эксперименты были - Китай/Тайвань/Гонконг, Северная/Южная Корея, ФРГ/ГДР. При социализме везде хуже, хотя те же китайцы, корейцы... Социализм обречен. Ну а сохранить Союз евроазиатских республик - можно. Если б Берия провел реформы в экономике(он же неплохо развил атомную промышленность), то зачем кому то разваливать Союз. В Канаде спокойно референдумы проводят(Квебек), ну и что?