ИМХО хороший вариант.
В.Читатель :: Но вот реализуемый ли?
Поскольку экономика СССР в это время уже в глубокой
, а «битие определяет сознание». Platov :: Мне не хотелось бы удаляться в криптоисторию, но меня тогда не оставляла мысль (а потом она только усилилась), что этими деятелями кто-то очень хорошо сыграл. все выглядело настолько неестественно... В отличие от событий 93 года, кстати...
Loft :: Для Platov: совершенно с Вами согласен. Я вообще полагаю, что ГКЧП был организован «лучшим немцем года»...стиль очень уж похож...да и персоналии «руководителей» ГКЧП не похожи на реальных «путчистов». Скорее всего, г-н Горбачёв, по своему обыкновению, дал задачу и поехал в Крым, полагая что кривая вывезет и на сей раз: удастся «замятня» - вернётся на белом коне как «спаситель отечества», нет - опять же, на белом коне, как «спаситтель и гарант демократии». Только вот ставки были слишком серьёзны...исполнители верхнего ранга не умели действовать без руководства в столь динамичной обстановке, да ещё в ситуации, когда неясно, чего же на самом деле хочет главный : то ли успеха, то ли провала. Да и предыдущие события не воодушевляли - кому охота оказаться козлами отпущения? Исполнители же среднего и нижнего звена тоже имели пример Вильнюса, Баку, Сумгаита и Тбилиси...и тоже заколебались, а то и банально изменили присяге, как Грачёв. Вот и понеслось.
Для В.Читатель: Увы, но должен с Вами согласиться. Уже было слишком поздно...слишком сильно было всё раскалено. В этой ситуации возможно было бы спасти страну от развала, но только предприняв очень жёсткие действия с большой кровью, но без оглядки на мировое мнение...но персонажей, способных на это, просто не было. В 1984 было бы легче...можно было бы обойтись без крови и публичных акций.
Loft :: Pasha пишет:
цитата
Союзный договор, сохранение СССР как конфедерации славянских и среднеазиатских республик (возможно, также и Азербайджана). Остальные сами отвалятся :-)
Наверняка после этого - действия САСШ и Гран-европы на максимальную эксплуатацию новых возможностей: создание из стран Восточной Европы и Прибалтики лимитрофов, то есть восстановление ситуации после Первой мировой. Только вот у СССР ситуация много сложнее. Со стороны Европы - цепочка враждебных стран и шантаж со стороны НАТО, заметно расширившегося за счёт приставных мест для стран бывшего Варшавского договора и Прибалтики, отношения с Китаем - неопределённые, авторитет СССР иной чем в 30-х.
Возможно, придётся в этом случае действовать очень жёстко, вплоть до ограниченной войны в Европе без применения ЯО или только с применением тактического ЯО, чтобы обозначить серьёзность намерений. Возможно, встречный шантаж НАТО и лимитрофов ЯО и присутствующими там войсками, чтобы добиться хотя бы нейтралитета и отказа от членства в НАТО, но даже добившись нейтралитета, придётся смириться с тем, что это нейтралитет, благожелательный для вероятного противника. Кроме того, не думаю, что нужно допускать отделение Прибалтики и Грузии. Вам нужны базы НАТО в 200 км от Петрограда? Литовцы и поляки будут вести себя в отношении Калининграда как поляки в отношении Данцига. Грузия - отменное предполье перед Турцией. Придётся удерживать.
Pasha :: Лофт, Вы забываете, что речь идет не о брежневском и не о «гэкачепистском» СССР, а о горбачевском. То есть такой СССР (в меру либерально-демократический и действительно Добровольный Союз, а не Тюрьма Народов) вполне мог бы и дружить с Западом. Не как реальная раннеельцинская Россия, конечно, которая плясала под американскую дудку -- нет, зачем же? С куда большей самостоятельностью и достоинством.
Конечно, если Вы полагаете, что ЛЮБАЯ Россия/СССР ВСЕГДА будет НЕПРЕМЕННО враждовать с Западом/НАТО, то тут другое дело... ;-)
Pasha :: Кстати, я полагаю, что псевдопутч ГКЧП был устроен не Горби, а Ельциным...
Виталий :: Приветствия.
цитата
Конечно, если Вы полагаете, что ЛЮБАЯ Россия/СССР ВСЕГДА будет НЕПРЕМЕННО враждовать с Западом/НАТО, то тут другое дело... ;-)
Паша, вспомните 1850е годы... Уж ТОГДА Россия практически ничем не отличалась от Запада. Вот только попытка заиметь собственные интересы закончилась для нас не очень удачно.
Виталий
Loft :: Pasha пишет:
цитата
Лофт, Вы забываете, что речь идет не о брежневском и не о «гэкачепистском» СССР, а о горбачевском.
Да помню я, помню... Только советую Вам немного почитать в западной прессе о реакции в САСШ на создание ЕЭП Россией, Белоруссией, Украиной и Казахстаном...а уж либеральней России ничего не представишь. Да и НАТО даже сейчас на восток расширяется, а новые члены Договор об ограничении наступательных вооружений в Европе не подписывали, а Россия-то давно уже не коммунистическая. Да и приведённый Виталием пример к месту. Понимаете, Паша, я не верю в светлые помыслы правителей государств. Если Вы верите, что действия Запада по отношению к СССР/России обусловлены сугубо заботами о демократии, страданиях людей и т.п., то спорить не о чем. Я нисколько не верю, что подобная лирика может быть мотивом действий государства...вот необходимым прикрытием или поводом - это да, это точно!
Советую почитать Бжезинского, там чётко изложено, зачкм и что.
Pasha пишет:
цитата
Не как реальная раннеельцинская Россия, конечно, которая плясала под американскую дудку -- нет, зачем же? С куда большей самостоятельностью и достоинством.
А откуда возьмётся оно, достоинство? Из Прибалтики и Грузии ушли, люди оттуда бегут (как и в реале было)... Вы можете предложить пример из истории, когда территориальные потери сопровождались народным ликованием и ростом популярности правительства? То же самое касается самостоятельности...
Pasha пишет:
цитата
Кстати, я полагаю, что псевдопутч ГКЧП был устроен не Горби, а Ельциным...
Нет, ЕБН просто воспользовался моментом и перехватил инициативу. Если бы Меченый сам отдавал приказ армии, то никто бы не нарушил приказа. При наличии нормального приказа от Верховного армия не рассуждает...она действует. А когда вместо приказа начинаются антиномии, любой офицер и солдат начинает задумываться...что сразу же приводит к ляпам и вытекающим из них проблемам.
Граф :: Лофту
Небольшая иллюстрация к Вашему ответу Паше:
http://www.inosmi.ru/translation/193995.html
А ведь «The Wall Street Journal» считается одной из наименее антиросиийских американских газет...
«А когда вместо приказа начинаются антиномии, любой офицер и солдат начинает задумываться...»
Кстати, антиномии начались задолго до августа 1991 - Тбилиси, Баку, Вильнюс и т. д.
Loft :: Граф пишет:
цитата
Кстати, антиномии начались задолго до августа 1991 - Тбилиси, Баку, Вильнюс и т. д.
Так я это и не отрицал...смотрите мой пост выше.
Граф пишет:
цитата
Небольшая иллюстрация к Вашему ответу Паше:
В том-то и дело... Давно разделяю высказывание государя Александра Александровича о её союзниках. Так оно и есть.
Pasha :: Опять идеологический спор... нет уж, спасибо.
Замечу лишь, что многие противостояния между великими державами (англо-французское, франко-германское, испано-голландское) долгое время считались вечными и неразрешимыми -- даже в 1850-е годы залезать не надо... Однако как-то сошли на нет.
Почему же России так не повезло? Является ли русофобия некой постоянной генетической чертой западной элиты? И если да, то почему?
Это уже явно выходит за рамки данной темы...
Стас :: 1. Межимпериалистические противоречия и противостояния, Паша, вовсе не исчезли. Просто в 20 веке капстраны сначала объединялись против соцстран вокруг США, усилившихся из-за 2 мировых войн, а потом (сейчас) Американская Империя (в комплексном смысле этих слов) стала настолько сильна, что другим странам «семёрки» дешевле выторговать себе приемлемый кусочек, чем как-то возникать против США.
2. Да, Паша, русофобия (скажем так, славянонеприязнь) определённо является чертой западной элиты. Поэтому, кстати, высказывания наших местных расистов об объединении «великой белой расы» лично мне смешны. Если такое объединение и будет, то без восточных славян.
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
Почему же России так не повезло? Является ли русофобия некой постоянной генетической чертой западной элиты? И если да, то почему?
Читайте Л.Н. Гумилева. У русских и европейцев «отрицательная комплиментарность», что расшифровывается как инстинктивная, иррациональная неприязнь к представителям соседнего суперэтноса. К сожалению у русских эта отрицательная комплиментарность к европейцам выражена очень слабо, тогда как у европейцев наоборот. Из-за чего все время возникают недоразумения вроде горбачевской перестройки...
Граф :: Уважаемый г-н Читатель,
Большое спасибо за Ваше упоминание Гумилева. Я только хотел бы заметить, что в соответствии с ПТЭ (пассионарной теорией этногенеза) отрицательная комплиментарность имеет место у русских с католическими европейскими этносами, но ни в коем случае не с протестантскими. О чем свидетельствует весьма позитивная роль в нашей истории немцев, шведов, датчан, шотландцев, etc.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
весьма позитивная роль в нашей истории немцев
А 1941-45 гг. это надо полагать исключение из правил?
Читатель :: Вообще немцев трудно считать протестантской нацией, так как половина населения Германии католики.
Также удивляет отсутствие в списке «дружественных» России протестантов англосаксов....
Граф :: Читателю
В списке те народы, представители которых, приехав в Россию, быстро и охотно русифицировались. Среди немцев это были в основном протестанты. Потомки англосаксов мне в русской истории неизвестны, потому я их и не упомянул.
Показательно, что хотя в России жило множество французов, практически никто из них не захотел стать русским - в отличие от тех же немцев.
Loft :: Читатель пишет:
цитата
А 1941-45 гг. это надо полагать исключение из правил?
Ну не стоит так уж...300 лет ига не позволяют же сказать, что татары вообще не оказали позитивного влияния в истории...
Моё мнение: немцы достойный противник и достойный союзник. ИМХО, конечно...
Граф :: Кстати, насчет англосаксов тоже не все так однозначно. По рассказам моих столичных друзей, в Москве живет и работает множество американцев-WASPов (некоторые женаты на русских, а кое-кто эмигрировал всей семьей). В основном это люди, измученные политкорректностью и мультикультурализмом (извините за выражение) и выбравшие свободу
. Так что к концу века вполне могут появиться истинно русские люди с фамилиями Смит и Джонс 
Pasha :: Уже есть с фамилией Ханга, на радость Смитам и Джонсам
Стас 1993 год :: В октябре 2003 года мы отмечаем 10-летнюю годовщину событий октября 1993 года. Хотя тогда и погибло много людей, но ГЛАВНЫЕ участники тех событий не только живы-здоровы, но и при деньгах и постах.
Что это было? Подавленная гражданская война (точнее, переведённая потом в холодную фазу)? «Старые советские» против «новых русских»? Демократия (советы) против либерализма (Ельцин)? Борьба кланов Хасбулатова и Ельцина за собственность?
И какие варианты развития той ситуации можно представить?
Loft :: Самым парадоксальным может быть лишь то, что поменялись бы персоналии у власти, суть бы не изменилась.
Но это так, скорее шутка. Ничего не могу предположить.
Граф :: Стасу
«Что это было? Подавленная гражданская война (точнее, переведённая потом в холодную фазу)?»
Думаю, что примерно так. То есть победа ВС стала бы аналогией февраля 1917, с аналогичным продолжением. Но при гораздо худших стартовых условиях. При всей уродливости ельцинского режима он сделал главное - «подморозил Россию», как выражался Константин Леонтьев. Сейчас у нас все еще есть шанс на будущее, при продолжении революции (а октябрь 1993 - прямое продолжение августа 1991, даже на персональном уровне) России бы просто не стало.
Разумеется, вышесказанное - мое сугубо личное мнение, без всяких претензий на истину в последней инстанции.
Loft :: Граф пишет:
цитата
При всей уродливости ельцинского режима он сделал главное - «подморозил Россию», как выражался Константин Леонтьев.
Кстати, есть сходство преизрядное: и внешняя политика бездарная, и воровство процветает, и бездарности у власти...даже война на Кавказе - и то есть. Единственное отличие - в личностных и моральных качествах и установках первого лица.
Магомед :: Ну , насчет того , что «поменялись бы только персоналии» не согласен . Да , ясное дело , все хасбулатовы-руцкие нахватали бы портфелей , бабок , дачек и т.д. Но слишком уж разномастная масса тогда защищала ДС . И коммунисты , и фаши типа РНЕ , и казаки … Да много кто . А потому потом получилась бы определенная неразбериха - «… скрестить коня и трепетную лань» (с) ( цитата , хоть и перевранная :) ) . С другой стороны , если бы политика «а-ля Ельцин» продолжилась , победители ( рядовые , простые люди , гибнущие в 93 на улицах ) могли своим новым «руководителям» тоже дать пинка , благо запал бы не прошел … А потому такого курса , как сейчас ( с начала 90-х продолжающегося ) не было бы ! В общем , мое мнение – было бы лучше . Устаканилось бы все через годик , парламент был бы представлен лишь патриотически настроенными силами , без ублюдочных либералов … Приватизации , опять же , не было бы … Но разумеется , всех проблем бы не решили .
ВЕЧНАЯ ПАМЯТЬ ТОВАРИЩАМ , ПАВШИМ В ОКТЯБРЕ 1993 , ЗАЩИЩАЯ КОНСТИТУЦИЮ !!!
Олег :: Господа, советую прочитать Шамбаров-«Государство и революция». Он там проводит параллели между 93 и апрелем(кажется) 17. И потом довольно убедительно доказывает, что в случае победы Руцкого мог случится тот же бардак, что и в 17.
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
С другой стороны , если бы политика «а-ля Ельцин» продолжилась , победители ( рядовые , простые люди , гибнущие в 93 на улицах ) могли своим новым «руководителям» тоже дать пинка , благо запал бы не прошел …
Забавное положение... Приказ верным войскам сделать пару очередей из пулеметов и запал быстро удетучиваеться... Тем более что основной массе населения по фиг...
Магомед пишет:
цитата
Устаканилось бы все через годик , парламент был бы представлен лишь патриотически настроенными силами , без ублюдочных либералов …
Это какими? И когда это скажите в России после 1991 года у власти были либералы? Их всех сожрали тут же... да и поделом...
Мое мнение - было бы как в реале или хуже...
Кстати, о персоналиях... Дед моего школьного товарища был адьютантом командующего 40-й армией в Афгане, Руцкого знал лично, по его словам, сволочь изрядная и вор.
Магомед :: А я про «хорошего Руцкого» ничего не говорил , между прочим . «Пара очередей» ... Да нет , Крысолов , не в них дело ... Безоружная масса против БТРов с КПВТ ? Как вы себе это представляете ?!
Магомед :: Насчет либералов , якобы «сожранных» . А кто , извините , были Гайдар , Чубайс , Уринсон и т.д. ?! Просто воры , скажете ?! Да нет , не просто …
Крысолов :: Магомед пишет:
цитата
Да нет , Крысолов , не в них дело ... Безоружная масса против БТРов с КПВТ ? Как вы себе это представляете ?!
Много крови, мозгов, размазанных по асфальту и срочная потребность в новом кладбище...
Магомед пишет:
цитата
Насчет либералов , якобы «сожранных» . А кто , извините , были Гайдар , Чубайс , Уринсон и т.д. ?! Просто воры , скажете ?!
Именно. Еще и «образованцы». Так что в их действиях дурости и злой воли было примерно пополам.
Loft :: Крысолов пишет:
цитата
срочная потребность в новом кладбище...
Скорее, кладбищах...а в остальном - согласен.
Владимирович :: Для Крысолова:
Никогда не относите на счет злонамеренности то, что может быть объяснено простой глупостью и дурью (с) ?
Магомед :: Слишком много цинизма , вам не кажется ?! Ну , дело ваше .
Владимирович – «Никогда не относите на счет злонамеренности то, что может быть объяснено простой глупостью и дурью» Когда после многих лет «дури» кругом одна разруха – тогда я с вами согласен . Но когда после многих лет «дури» кругом разруха , а вот в карманах и на банковских счетах «глупцов» - все ой как замечательно … Вот тогда возникают подозрения в злонамеренности . И когда Гайдар говорит : - «Чтобы построить в России демократию , мне не хватило одного – американского оккупационного режима , как сейчас в Ираке или в 50-х в ФРГ …» Это что ? Дурь ?!
Владимирович :: Магомед, безотносительно к моей точке зрения, обращаю внимание, что в цитате
Владимирович пишет:
цитата
Никогда не относите на счет злонамеренности то, что может быть объяснено простой глупостью и дурью (с) ?
в конце стоит такой странный значечек ?
Наверно я отстал от жизни и новое поколение придает этому ВОПРОСИТЕЛЬНОМУ ЗНАКУ какое-то мне неизвестное значение]
Магомед :: Так я тоже энтот самый знак поставил ... Относительно К ВАШЕЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ ...
Владимирович :: Для Магомед: Магомед пишет:
цитата
Так я тоже энтот самый знак поставил ... Относительно К ВАШЕЙ ТОЧКЕ ЗРЕНИЯ
Магомед пишет:
цитата
Это что ? Дурь ?!
Как говорил товарищ Ленин : «Формально правильно, а по существу издевательство»
Приглядитесь к своей собственной цитате и дайте по-партийному принципиальный ответ, без этих ваших оппортунистических мелкобуржуазных уловок : какой знак стоит последним - не этот ли ! ?
Магомед :: Владимирович . Эк вы в дали от Родины правила «великого и могучего» позабыли … В этом самом месте знак «!» не есть главный … И вообще , сами вы оппортунист и мелкий буржуй !
( не чего ругаться ! )
Владимирович :: Для Магомед:
Мир, Дружба, Жвачка !
Магомед :: ЛУЧШЕ
ПИВО !!!
П.С. и побольше !
Стас :: Вчера, в четверг, 23.10.2003, по первому каналу (ОРТ), в передаче «Человек и Закон», был сюжет про генерала Льва Рохлина.
Есть мнения?
Магомед :: Рохлин был очень неудобен . И своими расследованиями воровства в армии , и своими антиправительственными высказываниями . Потому его и убрали . Обвинять в этом жену , думаю , глупо .
Стас :: В данной телепередаче доказывалось, что Рохлин летом 1998 года готовил свержение Ельцина, захват власти, переворот, чуть ли не революцию... Вот я и спросил мнение и видел ли кто передачу...
прохожий :: Стас пишет:
цитата
В данной телепередаче доказывалось, что Рохлин летом 1998 года готовил свержение Ельцина, захват власти, переворот, чуть ли не революцию...
Ну и полет фантазии! При том, что Рохлин был довольно популярен, во главе переворота его представить трудно.
Магомед :: О как . Не , такой передачи я не видел ...
Магомед :: Думаю , все же , при всех своих достоинствах Рохлин вряд ли смог бы сделать переворот . Понадобились бы другие , более решительные , что ли , люди .
А жаль ...