Pasha :: Будем играть ЗА них или честно прикинем, что они будут делать?
ВЛАДИМИР :: А вот это уже было, в Албании, в 1997 году. Там эти мартышки поощряли финансовые пирамиды («это ры-ы-ы-ы-ынок», - как сказал бы Чубайс). У нас к октябрю 1993 года жертвы в уличных столкновениях будут исчисляться тысячами, а потом восстание под руководством Зорькина-Хасбулатова, и никакой Паша-Мерседес (я о Грачеве) младореформаторам не поможет. Вот это вполне реальная перспектива гражданской войны (по сценариям Кабакова).
Ту-16К-10-26 :: Трындец. Будет война. Тогда нас от гражд. войны спасло только то, что изменения персоналий прошли СРАВНИТЕЛЬНО мягко. Тут... гражданская война. Не позже января 1992. Армия восстанет против нового режима. И всоре его сметет - поскольку созданные при поддержке американцев новые внутренние войска будут еще недостаточно многочисленны и обучены. У такого режима НИ ЗА ЧТО не будет военнной опоры.
OlegM :: Pasha пишет:
цитата
Будем играть ЗА них или честно прикинем, что они будут делать?
Предлагаю играть не за них лично а за страну. Допустим что они патриоты и считают что пришли надолго.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Там эти мартышки поощряли финансовые пирамиды («это ры-ы-ы-ы-ынок», - как сказал бы Чубайс).
В начальных условиях указано что они граммотные (в том числе и в западной экономике) и прагматичные ребята - короткосрочные варианты типа пирамид не для них.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
а потом восстание под руководством Зорькина-Хасбулатова
Не думаю что к 1993 сохранится такой парламент как в реале а таких министров обороны уж точно не будет.
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
У такого режима НИ ЗА ЧТО не будет военнной опоры.
ИМХО в точности наоборот. С прагматичной точки зрения спокойная армия крайне важна для стабильности в государстве, поэтому престиж армии будет всячески повышаться даже в ущерб демократии. Такого беспредела как публичное осуждение собственных офицеров честно выполнявших приказы в Риге, Баку и позже в Чечне не будет. Армия будет реабилитирована, руководящие кадры обновлены. ИМХО более опасен как раз вариант СЛИШКОМ лояльной армии когда очень велик будет соблазн построить военную диктатуру молодых полковников...
Ту-16К-10-26 :: Хм. Принципиально неврное допущение. Младореформаторы НЕ БЫЛИ патриотами. Это не альтернатива, это НЕВОЗМОЖНЫЙ вариант - патриотичное правительство Гайдара.
Ту-16К-10-26 :: Вильнюс (а не Рига), Баку и др. - это опора младореформаторов. Они пришли на волне осуждения, и иначе просто невозможно - это были бы не они.
M.V. :: Данный вариант - типичный пример очевидно-невероятной АИ.
ОТКУДА в современной России (пост-СССР) ГРАМОТНЫЕ и самое главное ЧЕСТНЫЕ реформаторы?
Любая альтернатива должна опираться на реально возможный вариант. Здесь - без шансов.
OlegM :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Хм. Принципиально неврное допущение. Младореформаторы НЕ БЫЛИ патриотами. Это не альтернатива, это НЕВОЗМОЖНЫЙ вариант - патриотичное правительство Гайдара.
В целом согласен - приход к власти таких людей в России 1991 маловероятен. Поэтому я и загнал его в начальные условия модели. 
Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Вильнюс (а не Рига), Баку и др. - это опора младореформаторов. Они пришли на волне осуждения, и иначе просто невозможно - это были бы не они.
Рижский ОМОН на ТВ центре был ИМХО круче Вильнюса. В моей АИ они, младореформаторы, пришли НЕ на волне осуждения а на волне здравого смысла. Основной лозунг - пора собирать камни потому как разломали уже почти все.
Предлагаю все-таки оставить ТАКИЕ начальные условия и сконцентрироваться на развитии событий. Если хотите эту альтернативку можно назвать - идельная АИ для России после ноября 1991.
Стас :: А где их взять в 1991 году? Тогда сознание представителей наиболее образованной части общества, почти всех, было полностью загажено идеями монетаризма, неолиберализма и западничества. Да по индукции и сознание значительной части населения СССР. Повальная психическая эпидемия. Как Кашпировский. Кто-то был растерян, молчал, потому как неудобно было показать свою хоть небольшую «нецивилизованность», «незападность», «нерыночность». Как говорит тот же СГКМ, у противников радикального монетаризма даже языка не оказалось, чтобы чётко высказаться и что-то негайдаровское сформулировать. Хорошо ещё, что Гайдар и демшиза не стали прямыми внешними управляющими с американскими войсками, как у Рыбакова в его последнем романе. Самый большой прагматик с реальной властью тогда стал Боря Ельцин.
Наверное, развилку надо делать раньше и в умах, в каких-то направлениях информационных потоков. Чтобы к моменту кризиса 1991 успела откуда-то сформироваться такая группа людей и смогла победить - аргументированно переспорить или просто арестовать тех «реформаторов», что появились в реале тогда.
Alternator :: OlegM пишет:
цитата
Предлагаю все-таки оставить ТАКИЕ начальные условия
Кстати, это очень реальный вариант. Если вспомнить анекдот про инопланетян, которые нам помогут...
Если серьезно, то с такими начальными условиями я берусь вернуть Аляску к 2004 году.
То есть серьзно все равно не получается.
Ту-16К-10-26 :: А как насчет такой развилки:
предположим, 5го, например, июля 1989 года внеочередной пленум ЦК КПСС отстраняет от должности «за антипартийную линию» генерального секретаря ПБ ЦК КПСС Горбачева М.С., членов ПБ ЦК КПСС Шеварнадзе Э.А. Яколева А.Н., «и примкнувших к ним...»
Внеочередной XXVIII съезд КПСС избирает генеральным секретарем председателя КГБ СССР Крючкова.
Идет сворачивание переговоров с западом по ОВСЕ. Выполнение договора об РСМД продолжается, но из под договора выводится «Ока».
Наращиваются силы в Европе - в Германию перебрасываются «придворные» двизии МВО - Таманская и Кантемировская.
Отменяется ряд губительных экономических решений - обналичивание безналичных средств, увеличение фонда з/п, и др., повлекших за собой рост денежной массы. ВВодится карточная система на основные продукты, с параллельным введением системы государственной коммерческой торговли. по ценам в два-четыре раза выше обычных.
В тайне готовится денежная реформа.
Идет завинчивание гаек в отношении диссидентов. Сахаров, и ряд других отправляются на сей раз под суд по «тяжелым» политическим статьям. Суд скорый и не шибко гуманный.
Каковы последствия?
Alternator :: Крючков - это кто? Путчист-неудачник? «Не верю»(с).
Ту-16К-10-26 :: Ладно, меняем Крючкова на Романова. Или Лигачева.
M.V. :: При таком раскладе СССР сохранился Бы до сих пор (скорее всего), - правда в каком виде?
Но развилку надо бы делать не в 89-м, а пораньше. Когда были события в Сумгаите? Не помню точно... Горбачев вместо решительных действий ведет себя как в реале. Тогда КГБ вместе с толковыми армейскими (вопрос - где их взять, решительных да толковых?) свергает генсека. Демократов - на фонарь (пали жертвой «стихийного народного гнева»), Америка вводит санкции (не без вздоха облегчения - наконец-то старый враг перестал дурить, и можно опять тратить триллионы на оборону). То да се... Ну карточки («больше одной ковриги хлеба в руки не давать!»), -- не впервой. Народ безмолствует, несколько выступлений студенчества раздавлены танками. Как в Китае.
Но,... у китайцев был Дэн, светлая голова. А у нас кто? Егор Кузмич? Да и Романов не орел. В общем, страна застывает как при Черненко. Потом -- к нашему времени, генсек-старпер клеит ласты - и перестройка-катастройка, и все по новой.
Беда СССР в том, что Сталин прервал революционный процесс, уничтожив все живое в партии. В результате - во власть был заказан путь умным, независимо мыслящим. И карьеру можно было сделать низкопоклонством да тупорылостью. Поэтому режим сгнил изнутри. Как условия игры не меняй, все выходит одинаково: ступор - попытка перестроить - и развал. Кто ведь строить будет? Секретари ЦК или обкомов? Вроде Горби, Шеварнадзе и БЕ? Или полковники средней руки вроде нынешнего? Грусто-с...
Alternator :: Романова мы здесь
http://alternatiwa.fastbb...1-000-80-0-0-1080131719-0
и здесь
http://alternatiwa.fastbb...9-000-40-0-0-1082032113-0
пытались обсуждать, полистайте...
Граф :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Как говорит тот же СГКМ, у противников радикального монетаризма даже языка не оказалось, чтобы чётко высказаться и что-то негайдаровское сформулировать.
Маленькое замечание: Гайдар был таким же монетаристом, как Мавроди строителем заводов (помните рекламку: «Ты неправ, брат»?) Цитирование Милтона Фридмана и прочих было просто дымовой завесой для примитивного грабежа населения, причем реально для этого использовались простейшие инфляционные схемы.
Марко Поло :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Ладно, меняем Крючкова на Романова. Или Лигачева.
Г.В. Романов к этому моменту человек, сломленный предыдущей неудачей стать самым главным начальником. Хотя личность неслабая. Наблюдал по случаю лично, т.к. часто сталкивался по работе в 92-93 г.г. с его дочерью и даже бывал в гостях.
Лигачев? Егор Кузьмич был прекрасным первым секретарем в Томске. Если сравнить город Стрежевой с нефтяными городами Тюменского Севера или строительство Томского химкомбината с Тобольским - это сразу видно. В Москве он потерял ориентировку и постепенно стал съезжать с глузду.
В апреле, если не ошибаюсь, 1991 г. он приехал в Нижневартовск и среди прочего сделал визит на КС-16 - первую отечественного производства компрессорную (150 ат) станцию газлифта. Ну, идет, за ним местное начальство, гендиректор Палий, проектировщик Сергей Альтшулер и т.д. Доходят до операторного зала, там член ПБ начал давать указания об еще большем улучшении. На его несчастье, старший оператор в этой смене был Фарид, орденоносец, но и при этом демокоммунист из нашего городского партклуба. На очердную указивку он ответил: «Егор Кузьмич, а Вы что, и в газлифте тоже понимаете? Я думал, Вы специалист по сельскому хозяйству».
Времена-то сменились, а Егор не врубился. Обиделся и вся процессия к машинам, так на компрессорный зал и не посмотрели. Меня потом начальник газлифта Серега Чайка чуть не убил : «Твоя работа! Ты науськал!» А я при чем? Я его в смену ставил?
Еще никогда не забуду, как на Тюменской облпартконференции в ответ на злобные нападки насчет привилегий он взволнованно говорит: «Какие привилегии, товарищи, ну какие привилегии? Вы не поверите, мы с товарищем Силаевым сюда вообще на рейсовом самолете прилетели!» Смех всего зала.
Такчто - насчет Кузьмича это вряд ли.
Вам, вообще говоря, не кажется, что рассыпался старый режим именно из-за этого? Наверху просто уже не осталось способных людей, желающих сохранить госплановский социализм. Либо неглупые люди без особых убеждений, готовые служить кому придется, вроде Силаева или Геращенко, либо козлы а ля Янаев, не имевшие убеждений никогда, либо такие, как Пуго или Лигачев, с искренней верой, но без большого ума.
Либо уж ломатели.
Так-то система вполне могла бы продержаться до возвращения высоких цен на нефть, а это - не меньше как еще четверть века социализма.
Ваш
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
То есть серьзно все равно не получается.
Ах так! 
Ну ладно. Хотите обсудить происхождение начальных условий? поехали...
Год 1988 в стране начинается бардак. Те у кого есть информация (прежде всего различные аналитические службы и спецслужбы) уже понимают куда ветер дует.
Год 1989 в среде офицеров среднего ранга (капитаны-полковники) зреет мнение что наступает трындец причем не только армии но и стране в целом. Эту идею разделяют партийные функционеры нижнего звена и ряд аналитиков. Само собой формируется некое движение интеллектуалов за спасение страны и победу здравого смысла.
Год 1990 жесткий финансовый кризис, нападки на армию, начинается физический развал союза. Движение вырабатывает четкую структуру и организацию. Разрабатываются реальные планы влияния на ситуацию.
Август 1991 красивый спектакль с путчем и передачей власти от группы партократов центральных группе партократов на местах. Горбачев в борьбе с остальными членами политбюро поддеживвает местных. Все идет по плану с клоунскими защитниками и еще большей клоунадой с вводом в Москву безоружных солдат. Однако в спекталь неожиданно вмешиваются третьи силы. Находясь в промежуточном звене от отдающих приказ до конкретных исполнителей молодые офицеры и партийные работники получают уникальный шанс на короткий период практически перехватить управление страной тем более что в стране междувластие. В результате подложных приказов и несколькох провокаций бескровная передача власти заканчивается побоищем в котором гибнут ведущие лидеры обеих группировок. Общее число жертв не велико - не более несколькох тысяч однако власти в стране физически нет. То что многих поубивали в кроватях и на правительственных дачах становится известно лишь через много лет. Официально все они погибли «с оружием в руках». Вот тут и выходит на сцену правительство полковников с главным лозунгом - «кончай бардак спасай Союз». Союз впрочем спасти не удается - большинтсво республик с помощью запада отчаливают, но власть полковники держат прочно. Все нацмятежи внутри России давятся еще в 1991. Далее провозглашаются свободные выборы под надзором запада и полная демократия. КПСС обвиняеется во всех смертных грехах включая воровство огромных сумм в 1985-91 (см. «золото партии» и «ЗГВ»). Начинается судебная тяжба с Западом по поводу отдачи награбленного. Процесс естественно ткрытый и международный. Под статью попадают практически все члены и кандидаты в члены политбюро включая ельцина (посмертно) и прочих «демократов». Правительство обьявляет о своем внепартийном характере. На этом фоне кроме них народу выбирать просто не кого - все остальные бандиты и воры. Год 1992 в России все спокойно и можно начинать реформы.
Марко Поло :: OlegM пишет:
цитата
Само собой формируется некое движение интеллектуалов за спасение страны и победу здравого смысла.
Мне, честно скажу, тоже хотелось бы каких-то вариантов, но ...
Поверьте, что САМО СОБОЙ никогда в истории ни одно движение интеллектуалов не формировалось и не будет. Мне за жизнь пришлось наблюдать вблизи кучу интеллектуалов и чуть меньшее количество полковников. Не получается. Вот посмотрите рассказ, как формировалось движение реформаторов в реале. http://www.polit.ru/resea...s/2004/04/21/vaucher.html
Найшуль лично в делах не участвовал, слам не делил, ему можно верить.
Вы только на меня не обижайтесь, если я Вам одну умную вещь скажу: до 1988 года в самом начале формирования такого кружка (кружка, не всесоюзного движения) для инициаторов, по тогдашней халатности, ограничилось бы переводом во врангелевскую резидентуру: проводить политпрофилактику среди моржей. А с 1988 года уволили бы к едрене фене, как только кто-то из участников сдал бы начальству. Что ж Вы думаете, Олег Калугин всамделе демократ? Начал что-то ножками перебирать, его выгнали, он и подался, мог бы и наоборот, в Ваши хлопобуды. Понимаете, это у Вас душа болит за Родину, у них у всех это атрофируется на очень ранней стадии. Я поговорю с «Усольцевым», это человек только что выпустивший книжку «Сослуживец» об одном из своих бывших коллег по работе в ГДР. Может он здесь появится, я думаю, интересно будет его порасспрашивать об ихней психологии.
Ваш
mvic :: Ту-16К-10-26 пишет:
цитата
Отменяется ряд губительных экономических решений - обналичивание безналичных средств, увеличение фонда з/п, и др., повлекших за собой рост денежной массы.
Впервые увидел и прочел четкое изложение своих собственных мыслей об одной из главнейших, имхо, причин развала советской экономики.
mvic :: M.V. пишет:
цитата
При таком раскладе СССР сохранился Бы до сих пор (скорее всего), - правда в каком виде?
Но развилку надо бы делать не в 89-м, а пораньше. Когда были события в Сумгаите? Не помню точно...
Да, развилка долна быть на мартомском Пленуме 88 года. Иначе и Сумгаит и Тбилиси и Узбекистан - все это уже будет свершившимся фактом.
Pasha :: Недопущение развала экономики и страны -- окей.
Борьба с диссидентами -- на кой? Я уже говорил, что КПСС вполне могла бы сохранять реальную власть даже при формальной демократии и многопартийности. Пример из реала -- нынешняя «Единая Россия». А ведь у КПСС административный ресурс был куда большим! 
OlegM :: Марко Поло пишет:
цитата
Вот посмотрите рассказ, как формировалось движение реформаторов в реале.
Спасибо интересная статья. Только ИМХО не совсем в тему. Во-пкрвых все действующие лица там даже не экономисты а скорее математики. Практиков среди них ни одного не говоря уже о неэкономической стороне (армии, пропаганде и т.д.). Естественно ничего они не могли даже в РЕАЛЬНОЙ экономике. Во-вторых цитируя автора - «Найшуль. У нас властью владел один человек – Борис Николаевич Ельцин. Я не видел, как Гайдар общается с Ельциным, но представляю себе, как общался Чубайс с Ельциным. Как военные, через три звания. Борис Николаевич мог эту команду отправить к чертовой матери в любой момент.»
Они вообще ни чем не управляли и даже не имели серьезного влияния на тех кто управлял. Т.е. были чем-то средним между советниками и шутами. В предложенной мной АИ есть слаженная КОМАНДА единомышленников без конфликтов внутри крманды. Естественно такую команду нельзя создать из математиков...
Марко Поло пишет:
цитата
до 1988 года в самом начале формирования такого кружка (кружка, не всесоюзного движения)
Я и не писал про организованное и оформленное движение в 1988. Оно возникает как организация, кстати достаточно малочисленная, только в 1990. Что касается всяческих кружков то ИМХО диссидентство в конце 80х расцвело пышным цветом и ГБ был уже не тот.
Марко Поло пишет:
цитата
Что ж Вы думаете, Олег Калугин всамделе демократ?
ИМХО он просто прагматик - продал родину с максимальной для себя выгодой. Впрочем я бы не стал его судить иначе прийдется судить всех кто в августе 1991 находился под присягой и бездействовал.
M.V. :: To OlegM
Проблема в том, что ваш сценарий невозможен в принципе. Это из разряда «заграница нам поможет, - сказал Остап».
Поиграть за мнимых молодых реформаторов можно, но смысл?
Можно поиграть за Сперанского и Чарторыйского сотоварищи, которые, если бы Александр не наложил в штаны, могли провести реформы вроде отмены крепостного права. Можно поиграть варианты развития России в случае принятия Александром Вторым его конституции... Это вполне осуществимые варианты - т.к. были люди, были условия, были намерения, -- просто не сложилось. Но МОГЛО сложиться. А вариант с молодыми, неидеологизированными, умными, честными реформаторами-патриотами 1991 года абсолютно невозможен. Не БЫЛО ни людей, ни условий. Разве что представить на их месте замаскированных засланцев-прогрессоров (из космоса или другого измерения). Но это уже совсем иная альтернатива...
Крысолов :: А может вместо пропойцы-Ельцина привести к власти кого-нибудь другого? Более оптимального, что-ли? Т.е. СССР он развалит, только при развале оттяпает для России Крымскую, Североказахстанскую и Восточноказахстанскую области, а вместо Гайдара и молодых реформаторов пригласил в советники Леонтьева (не того который на ОРТ, а тот который экономист, он тогда еще жив был).
Короче, чтоб пришел в 1991 не Ельцин, а некто вроде Путина - тоже конечно не подарок, но все же получше вариант.
Стас :: Крысолов пишет: «чтоб пришел в 1991 не Ельцин, а некто вроде Путина - тоже конечно не подарок, но все же получше вариант».
В новогоднюю ночь с 1990 на 1991 год новогоднее телеобращение президента СССР М.С. Горбачёва, внезапно потрясшее всех: в нём Горбачёв заявляет о своей добровольной отставке со всех постов - президента СССР, генерального секретаря ЦК КПСС, и выходе из рядов КПСС. А также Горбачёв объявил о назначении временного исполняющего обязанности президента СССР - совсем молодого никому не известного кгбшника из Германии В.В. Путина. 
«Простите меня, товарищи, что не смог, что не удалось сразу из серого застойного прошлого попасть в светлое демократическое и коммунистическое будущее. Берегите нашу Советскую Родину.» 
Ну, допустим, ВРИО - кто? - о, придумал - ВМФ, Н.А. Черкашин, писатель-подводник.
Магомед :: В общем это я встретил на одном другом форуме . Как раз в топик , ИМХО .
- «Предлагаю вашему вниманию разработанную
›нашей группой программу радикального либерализма.
- Полное соблюдение прав человека, неприкосновенности
личности и имущества.
- Полное соблюдение прав частной собственности.
- Преодоление последствий тоталитарного режима в России.
Чистка властных структур от бывших членов КПСС, КГБ
и других преступных организаций.
- Прекращение призыва в армию. Создание полностью
наемной армии.
- Освобождение от налогов наиболее обеспеченных слоев
населения или замена подоходного налога подушевым.
Создание регрессивной налоговой системы.
- Уменьшение роли государства в экономике. Приватизация
государственного имущества.
- Перевод медицинского обслуживания и образования на
коммерческую основу.
- Ликвидация государственной пенсионной системы и
замена ее частными накопительными фондами.
- Перевод делопроизводства и официальных документов
на английский язык.
- Усиление роли охранных структур и перенос на них части
функций полиции.
- Легализация ношения всех видов оружия, а также владения
легкой бронетехникой.
- Ликвидация всех видов оружия массового поражения.
- Объявление России безъядерной зоной. Поэтапное закрытие
всех ядерных объектов, прежде всего - реакторов
чернобыльского типа.
- Создание государственной комиссии по экологии. Закрытие всех
вредных производств.
- Решения правительства должны вступать в силу только при
согласии крупнейших корпораций и общественных
объединений.
- Уполномоченный по правам человека должен назначаться
независимой комиссией при согласовании с мировым сообществом.
Он должен иметь право отменять любые действия государственных
органов.
- Освобождение и реабилитация всех жертв режима и политических
заключенных. Предоставление крупному бизнесу права личной
неприкосновенности.
- Вывод войск из Чеченской республики и замена их
международным котингентом под эгидой стран НАТО.
- Легализация всех видов наркотиков.
- Полная легализация гомосексуализма и однополых браков.
- Либерализация половой жизни. Снижение возраста,
позволяющего вступать в половую связь до 8 лет.
- Легализация эвтаназии, в том числе добровольного ухода
из жизни вне зависимости от состояния здоровья любым
способом по желанию.
- Легализация добровольной торговли органами.
- Легализация боев без правил, дуэлей и других игр, в том
числе со смертельным исходом или с ущербом для здоровья.
- Легализация сексуальных игр, в том числе наносящих вред
здоровью или жизни.
- Запрет коммунистической партии и других деструктивных
организаций, как представляющих опасность для общества.
- Смягчение уголовных наказаний и отказ от смертной казни,
кроме как за особо опасные преступления против
государства (например, за связи с коммунистами)
- Введение права избежать уголовной ответственности путем
уплаты залога.
- Введение уголовной ответственности за долги.
- Ужесточение ответственности за нарушение
законов об авторском праве и смежных правах, вплоть
до пожизненного заключения. Расширение прав владельцев
интелектуальной собственности и авторских прав
- Введение уголовной ответственности за демпинг.
Приравнивание распространения бесплатного ПО к злостному
демпингу.» – во , держите . :,)
Стас – «Хорошо ещё, что Гайдар и демшиза не стали прямыми внешними управляющими с американскими войсками, как у Рыбакова в его последнем романе.» – а Гайдарка так и сказал недавно – «Как хорошо в Ираке сейчас !!! Мне , чтобы построить рынок в России , не хватило только этого самого оккупационного режима США …»
Павел – «Борьба с диссидентами -- на кой? Я уже говорил, что КПСС вполне могла бы сохранять реальную власть даже при формальной демократии и многопартийности. Пример из реала -- нынешняя «Единая Россия».» – бред , извините . У «ЕдиОта» власти нет никакой , она есть у нескольких чиновников … На следующие выборы «ЕР» придется распускать , создавать новую партию ( не впервой ! ) , в которую эти чиновники переползут , открестившись от «ЕдиОта» , как открестились раньше от «Демвыбросов» , «НДР» и т.п. А дессиду на фонари , это , как говорится , «к гадалке не ходи» . Помните – «каждому честному коммунисту – по автомату и саперной лопатке» ?
BigBeast :: Господа, господа! Один маленький ехидный вопрос: вот поставь мы сейчас вас, молодых и интеллеуктуальных, во главе России образца 2004 года - чего делать-то будете? Хоть по одному вопросу без мордобития сойдетесь на едином плане действий?
Магомед :: А зачем «мордобития» ?! Есть стенка !!! Понимаете , «нельзя свести в одной упряжке , коня и трепетную лань» (с) Должно быть нечто связующие . На мой взгляд - идеология .
al103 :: Магомед BigBeast
Ну есть несколько вопросов, по которым мы таки сойдемся я думаю. Насчет чечни, прихватизации и экспорта ресурсов например. Грызня пойдет о том какие меры применять.
BigBeast :: Ну и? Чего новенького на идеологическом фронте? За все последнее время не наблюдал даже намека на новую идеологию. Повальный перепев 19-нач.20 века. Причем это очень давно тянется. В СССР идеологическое творчество загнулось где-то в середине 60-х на Западе - тоже. Есть экзоты разного рода, но в массы они вряд ли пройдут и материальной силой не станут.
Магомед :: А по мне , новая идеология нафиг не нужна Мне и коммунизма в сталинском исполнении хватает
BigBeast :: Увы, но идеология должна идти в ногу со времен, что, кстати, отлично понимал товарищ Сталин.
Иначе получаем, то что имеем... Или вы думаете, что сталинизм сводится к идее «всех евреев расстрелять, а мавзолей покрасить в зеленый цвет»? :)
Магомед :: Это может вы так думаете ... Да , идея должна идти в ногу со временем . Я не спорю . Зачем евреев стрелять ?! Я и не призываю всем вернутся в 30-е . Все лучше взять оттуда , все плохое - отбросить .
BigBeast :: И тут мы упираемся в вопрос, чего взять, чего отбросить, и как все это связать с нынешним днем :)
Общие словеса все говорить горазды, а вот как до дела доходит ...
Симон :: BigBeast пишет:
цитата
Общие словеса все говорить горазды, а вот как до дела доходит
С.Кара-Мурза «Советская цивилизация» и другие работы.
Ю.Болдырев «О ложках дегтя и бочках меда» 2 тома.
А.Кобяков, М.Хазин «Закат империи доллара и конец Pax Americana».
Не надо ломиться в открытую дверь. Чего делать и как делать серьезно обдумали серьезные дяди. Другое дело, что этого мы делать не будем и вопрос только в том, насколько долго продержимся еще как единое государство.
BigBeast :: А не будем именно потому, что страшно далеко все это от реальности ....
Об чем я и говорю. На словах всех красиво и стройно, а вот как дело доходит до практики..
прохожий :: Господа-товарищи, Вы жили в 1989??? Я жил, окончил аспирантуру в Питере, преподовал в ЛГУ и активно общался с многими из тех, «чьи фотографии красуются на первых полосах газет» (в том числе и с теми, кого Вы тут помянули). Так сказать, свидетель и где-то участник, хотя и скептический (посему и сижу сейчас не в высоком кресле, а в скромном кабинете, делая, в общем то ж самое, что делал бы и при советской власти). Так вот: если бы, как тут многие мечтают, в 1990 г. попытались остановить тот самый процесс, который тогд как раз «пошел», ничего хорошего бы не было. Все тогда хотели перемен. ВСЕ! Дико хотели - не всегда понимая, к чему эти перемены приведут. Крючкова (и любых желающих подморозить процесс) возненавидели бы все, в том числе и те, кто сейчас думает совершенно иначе и проклинает реформторов. Победи они, произошла бы та самая гражданская война. И наш местный поклонник сталинского социализма, пожалуй, клеймил бы «красную заразу». Впрочем, уже бы не клеймил: реставраторское правительство продержалось бы недолго.
Для Марко Поло. Я бы Вами не согласился насчет 1988. В СПб шевеление шло уже в 1982 г. и чуть позже. Я лично Чубаиса узнал (и запомнил!) уже в 1986 г.
По поводу реформаторов. Реальной власти у них не было. «Нечто среднее между советниками и шутами» - зло, но не совсем неверно (правда, причем ту шуты - уж ЕБН куда больше шута напоминал). За ними не было ни бюрократии, ни революционной партийной или квазипартийной структуры. Они зависели от переметнувшейся части номенклатуры и от генералитета. Да и сами они не слишком-то ситуацию понимали. Найшуль все это правильно описал (мне, кстати, ссылки на эту статью скинули двое из числа этих самых реформаторов). Никакую самостоятельную политику им проводить бы не дали.
А можно ли было избежать обвала? Наверное - но начинать для этого нужно было одновременно с китайцами, и даже раньше, года с 1980 планомерно разбирая социализм и аккуратно передавая собственность номенклатуре (а кому ж еще?). А удерживать социализм - что же, пока это удалось северным корейцам. Правда, экономика у них держится на американской и южнокорейской помощи, и полмилиона человек просто померло с голоду - но ничего, марку «сталинского социализма» держат. Пока держат (потихоньку и там приватизация идет, с опорой на тайную полицию, генералитет и номенклатуру).
OlegM :: прохожий пишет:
цитата
Все тогда хотели перемен. ВСЕ! Дико хотели - не всегда понимая, к чему эти перемены приведут.
Вот и я так думаю. И ИМХО при подобных обстоятельствах могло возникнуть практически любое реформаторское правительство а не обязательно ЕБНовское. Однако народ похоже обсуждать эту АИ не хочет. 
Симон :: BigBeast пишет:
цитата
А не будем именно потому, что страшно далеко все это от реальности
прохожий пишет:
цитата
А можно ли было избежать обвала?
Я, вообще-то, вел разговор о весьма прозаичных вещах (совет BigBeast - все-таки прочтите Болдырева перед тем как ввязываться в дискуссию) - воровать не надо. И хорошо бы жить по закону. А когда Чубайс в ранге вице-премьера издает незаконное распоряжение о компенсации за отмену льгот по табаку/алкоголю и тем самым дарит треть бюджета группе граждан, то нам это не интересно и далеко от реальности. Подчеркиваю, незаконность распоряжения, суммы компенсаций и фамилии граждан имеются в официальных документах и свободном доступе.
Таких примеров не один и не два. Все можно было сделать в гораздо более разумном режиме (для страны разумеется, а не для отдельных лиц), но тогда первый долларовый милиардер появился бы у нас году в 2020 как у китайцев (через 30 лет после начала перестройки).
M.V. :: «Мы ждем перемен!» Это носилась даже не в 89-м, а гораздо раньше. Стоило умереть Брежневу, как что-то такое зашевелилось. От Андропова уже многое ожидали, пусть и не демократизации, но хотя бы большую толику здравого смысла. Сейчас многие стонут по Союзу, но бог мой, каким маразмом оттуда веет! Потом пришел Черненко - и чувствовалось, это не надолго. Поэтому реформы были бы по любому, даже Романов в случае победы на Пленуме не избег бы такой участи.
Но. Кто возглавил реформаторов в Китае? Старый, битый партийный волк Дэн. У нас был такой человек? Чтобы умный, с авторитетом, незашоренный и в то же время осторожный и хитрый (и, если надо, не боящийся ручки запачкать?). Именно такой патриот-партократ мог бы в хвосте привести за собой умных и молодых профи. Он - партийный идеолог и вождь, они - менеджеры. У нас был такой человек? Увы. Андропов... Не знаю. Гэбист он и в Африке гэбист. Хватило бы ему мозгов? Не факт... А кто еще? А фигушки... Гигантская лакуна. А сами по себе «молодые реформаторы» к власти прийти не могли. Только в обозе, в свите.
OlegM :: M.V. пишет:
цитата
Но. Кто возглавил реформаторов в Китае? Старый, битый партийный волк Дэн. У нас был такой человек?
Не пойдет. Такой человек бы никогда не позволил развалить страну в 1991, а нас в этой АИ интересует вариант реформ ПОСЛЕ развала 1991 года.
Марко Поло :: Глубокоуважаемый ОлегМ,
как я Вам и обещал, я обратился к эксперту-инсайдеру, автору недавно вышедшей книжки воспоминаний о совместной деятельности с ВВП в ГДРовской резидентуре http://www.ozon.ru/contex...id/1655167/?partner=eksmo
«Владимиру Усольцеву», псевдоним по его родине, деревне Усолке в Нижнем Приангарье.
Дальше цитата из его письма, содержащая ответ на мой вопрос по Вашей идее:
«Сегодня вырастает из вчера. Представление о появлении таких реформаторов совершенно утопично. Откуда бы они взялись? Такое возможно только в каком-нибудь банановом королевстве, на которое налетел какой-нибудь белый авантюрист со взводом собутыльников.
Тем не менее, попробую изложить сермяжную правду о всяких капитанах-полковниках. Может быть, от этой информации какая-то пользинка будет.
Не было никаких предпосылок к тому, чтобы армия или КГБ выступили как некая конструктивная политическая сила. Это были структуры, ориентированные только на подчинение. Никаких политических клубов по интересам в низовых звеньях там и в помине не было. А руководство армией и КГБ уже и так было интегрировано в высшую власть в стране. И когда это руководство оказалось среди явных нарушителей закона (ГКЧП), то достаточно было неподчинения высшего генералитета, чтобы и армия, и КГБ оказались отрезаны от своего наивысшего командования.
Была ярко выраженная апатия к идеологии КПСС. Не знаю, как обстояло дело в армии, но оперсостав КГБ почти поголовно жаждал перемен в сторону западизации бытия. Но за этой жаждой не следовали никакие дела, кроме того, что на выборах народных депутатов 89 года и на выборах президента России оперсостав в своём большинстве голосовал за демократов и Ельцина. И отношение к реальным реформаторам - ЕБН и его команде - было, по крайней мере, поначалу, вполне лояльное. Каким оно стало потом, судить не берусь, ибо сам я из этого круга выпал самым первым - ещё в сентябре 89 года».Конец цитаты.
По поводу же Олега Калугина уже я сам могу сказать вот что:
Он - очень неглупый и обаятельный человек, я по просьбе моих краснодарских друзей из комитета по его избранию в нардепы помогал им в сочинений листовок, одна - «Казаки! голосуйте за чекиста», говорят, имела воздействие, отвозил по пути из командировки ему бумаги в Москву, так что немного знаком. Вычеркнул его телефон из своей записной книжки, когда прочитал в газете, что он на суде сдал завербованного им агента полковника Трофимофф. Говорят, что в это время его жена была в госпитале и от его показаний зависела возможность операции. Не знаю, как я бы поступил в этой ситуации, думаю, жизнь близкого человека была бы важней всего и для меня. Но после этой истории встречаться с ним мне не захотелось бы.
Тогда, как мне кажется, начальство заподозрило, что он пытается играть какую-то свою игру - то есть, считает себя умней начальства. Такое не прощают. Демократия и прочее, конечно, тут не при чем, просто в то время любой, кто себя считал обиженным, шел к демократам. Чем, на мой взгляд и объясняется в большой мере неудача демократической идеи на нашей Родине. Слишком много оказалось кукушат и авантюристов. Подавляющее большинство.
Веру в возможность использования КГБ, как орудия разумных реформ, активно пропагандировал, помнится, Андрей Дмитриевич Сахаров. Я и тогда не верил. потому, что считал эту организацию не столько «преступной», сколько имитирующей бурную деятельность. Позволю себе слегка посаморекламироваться, дав адрес своего на эту тему рассказика http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/kgb.shtml
Ваш с симпатией и уважением
OlegM :: Марко Поло пишет:
цитата
Не было никаких предпосылок к тому, чтобы армия или КГБ выступили как некая конструктивная политическая сила.
Отдельно безусловно нет. Как все эти экономисты-математики нет и нижняя партноменклатура тоже. Естественно СССР не банановая република и команда нужна из разносторонних людей.
Марко Поло пишет:
цитата
Никаких политических клубов по интересам в низовых звеньях там и в помине не было.
Трудно в это поверить в 1990. Скажем членство в партии и работа в ГБ не мешали ВВП активно работать в команде Собчака...
Марко Поло пишет:
цитата
Это были структуры, ориентированные только на подчинение. Никаких политических клубов по интересам в низовых звеньях там и в помине не было. А руководство армией и КГБ уже и так было интегрировано в высшую власть в стране. И когда это руководство оказалось среди явных нарушителей закона (ГКЧП), то достаточно было неподчинения высшего генералитета, чтобы и армия, и КГБ оказались отрезаны от своего наивысшего командования.
Не понял. Так «только на подчинение» или «неподчинения высшего генералитета». Или у нас полковники сплош подчиняются а генералы наоборот? Кстати кто там из «высших» неподчинялся? Высшим в КГБ был Крючков. Вы хотите сказать что ему не подчинились его заместители? Кстати даже в этом случае он мог отдавать приказы лично. Темное это дело август 1991. Насчет «нарушителей закона» это тоже темный вопрос. ИМХО наиболее незаконным и идущим в разрез конституции, воинской присяге и т.д. событием был Беловежский Сговор и повторный референдум. Отставка горбачева тоже очень темный момент. Предлагаю не лезть в эту тему - слишком мало открытой информации.
Марко Поло пишет:
цитата
но оперсостав КГБ почти поголовно жаждал перемен в сторону западизации бытия.
Вот именно! А какие из ЕБНа и прочих беловежцев западники?
Марко Поло пишет:
цитата
Он - очень неглупый и обаятельный человек, я по просьбе моих краснодарских друзей из комитета по его избранию в нардепы помогал им в сочинений листовок, одна - «Казаки! голосуйте за чекиста»,
Данная цитата подтверждает наличие у офицеров КГБ открытого мышления и способности к самому неожиданному политическому маневру. Тот же Калугин тоже в принципе мог сыграть на Россию а не США...
Марко Поло пишет:
цитата
Позволю себе слегка посаморекламироваться, дав адрес своего на эту тему рассказика
Рассказ неплохой и где-то даже поучительный, но неужели Вы серьезно считаете что КГБ восновном занимался именно этим?
Марко Поло :: Уважаемый OlegM:
К сожалению, форма форума создает некоторые девиации, но тут, наверное, не стоит улучшать то, что работает. То есть, не «Марко Поло» пишет, на самом деле, а еще раз напомню, инсайдер, человек, знакомый с организацией, как она была, а не по общим соображениям и наблюдениям со стороны. У меня тут уже было такое разночтение, когда я дал цитату из письма ко мне палеонтолога Кирилла Еськова, что австралоиды, и особенно тасманийцы, на самом деле, не потомки кроманьонцев, как мы с вами или черные африканцы, а прямые потомки неандертальцев, но про это вслух не говорят из соображений политкорректности. В качестве возражения, доказательства, что это не так, мне привели возможность недавнего сухопутного моста между Азией и Австралией. Честно говоря, само существование «линии Уоллеса», разделяющей животный мир Австралии-Новой Гвинеи и Малайского архипелага, как будто, говорит о другом. Но дело-то не в этом. Специалист по антропологии говорит не о возможности реализации какого-то варианта, а о мнении многих специалистов, что так есть по факту. Можно спорить - точно ли, что факт, как там с ДНК и анатомией, но нельзя опровергать наличный факт возможностью других вариантов. В принципе, вероятность УЖЕ совершившегося события, все-таки, равна единице. то есть, можно либо обоснованно по антропологическим соображениям доказывать, что тут лажа, спец искажает действительность, либо рассматривать это как реал, а в качестве альтернативы смотреть, что было бы, если бы австралоиды НЕ были неандертальцами, а были бы потомками кроманьонцев, создали бы цивилизацию, на своих каравеллах и джонках достигли Британских островов и ссылали бы каторжников на берега Темзы и Ферт-ов-Форт.
Можно рассмотреть вариант, что было бы, если бы в КГБ было много людей, настроенных на активное участие в определении судьбы страны - очень интересно. Но тогда надо изменить принципы подбора и продвижения кадров в этой организации, сделать, чтобы она пришла к 1988 году совсем другой по составу и настроениям. Но мы-то говорим о конторе, уровень работоспособности которой, между прочим, дан в словах ее многолетнего руководителя, когда он стал генсеком : «Мы совсем не знаем общества, в котором живем». Кто должен выполнять эту работу по мониторингу изменений общества в тоталитарной, ну, пусть, к тому времени авторитарной, стране? Комсомол, Сельхозакадемия или?
В общем, тогда развилка должна быть много раньше. Может быть, в начале 60-х. Хрущев с Серовым и Семичастным - вот, наверное, те кто определил будущую пассивность Конторы в событиях перестройки.
Ваш
OlegM :: Уважаемый Марко Поло,
спасибо за развернутую аргументацию. Мне кажется что АИ это всегда немножечко махание руками, собственно история как наука от АИ не сильно в этом отстает. Исходя из этого мы конечно раздвигаем рамки вероятных событий + иногда добавляем события (хорошо если единичные!) совсем уж маловероятные. Мне кажется что особенная стойкость большинтсва участников данной ветки в обороне реальной истории 1991 и последующих лет связана прежде всего с тем что события эти всеми воспринимаются достаточно болезненно + многие помнят и знают подробности происходившего. Однако я все-таки предлагаю абстрагироваться от этого знания и рассмотреть все-таки данную альтернативку - разумные реформы год 1992-2004.
Заранее соглашаюсь со всеми аргументами типа пасивности и костности молодых офицеров + нежелании и неспособнгости их ничего саморганизовано создать, однако замечу что если бы мне кто-нибудь в 1996-99 сказал что вот-вот в России презедентом станет никому неизвестный молодой полковник КГБ вдобавок из питерских и что он получит 80% госовов изберателей никого при этом не расстреливая и не вводя красный террор, я бы ему не поверил. 
А теперь попробуйте доказать что в 1991 приход к власти похожей команды был принципиально невозможен.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
А теперь попробуйте доказать что в 1991 приход к власти похожей команды был принципиально невозможен.
Команда вряд ли, а вот один человек, этакий «хороший Ельцин» - почему бы и не рассмотреть?
Марко Поло :: Для OlegM:
То есть, исходя из того, что популярность у публики и, значит, возможность что-то навязать публике разумное, на самом деле мало зависит от истинных взглядов субьекта или группы субьектов ... Скажем, вместо Егора сотоварищи. Это, пожалуй, еще поинтереснее. Такой типа прогрессор с адекватным представлением о стране и методике реформирования. И непьющий, в смысле, в меру, совсем-то непьющих тут не бывает. Я-то лично его бы определил работать не Ельциным и не Янаевым, а Андроповым или, лучше, Брежневым год в 1965-ый,чтобы Самотлор был еще впереди.
Но можно и так. Только обязательно, чтобы были люди без иллюзий о применимости принципов демократии на территории Северной Евразии. А то вон АДС - физик выдающийся и человек хороший, и идея насчет торпеды для Нью Йорка неслабая, а такую фигню нес по поводу демократии, Союза Европы и Азии и полезности КГБ для Перестройки.
Попробую подумать. Если чего получится - доложу.
Кстати, Вы знакомы с веллеровской «Москва бьет с носка»? там что-то вроде, но фигура во главе - вообще Руцкой. Я с ним лично даже близко не знаком, но с некоторыми кадрами из его окружения - неплохо. Вот уж была б, наверное, наихудшая альтернатива из возможных.
Граф :: Марко Поло пишет:
цитата
Только обязательно, чтобы были люди без иллюзий о применимости принципов демократии на территории Северной Евразии.
Тут, как и везде, не стоит рубить сплеча. Смотря какие принципы. Скажем, парламентаризм нам и вправду не подходит, а вот суд присяжных - вполне годится. В общем, по каждому аспекту нужно разбираться конкретно.
Марко Поло :: Для Граф:
Обратите внимание, пожалуйста, на мою формулировку - «без иллюзий».
А насчет суда присяжных- мы с графом Толстым считаем, что тут можно было при умении напортачить и в XIX веке. Вот была одна девушка, Катя по имени ... в общем, жуткая история, не хуже Рабыни Изауры!
Кстати, вчера покупаю клей в хозяйственном, у продавщицы, ярко выраженной латино, на груди, как у всех продавцов, жетон с первым именем. У этой - Isaura.
M.V. :: А вам не кажется, что лучший вариант был Лаврентий Палыч? Самое оно...Это вам не Хрущев с Семичастным. Интересно, Сталина он порешил? Гигант...
А умные-честные реформаторы ПОСЛЕ 91-го. Интересно, а как Гайдар в главные реформаторы пролез? Помнится в годы перестройки он мелькал где-то на подхвате. Главные прпагандисты реформ были Арбатов, Шмелев, Петраков, еще там парочку. А Гайдар - так, шелупонь. Вот он диссеры по экономике защищал в сов.время. Так наверняка там прославлял плановое хозяйство и хаял рыночную экономику. Иначе бы не попал в «Правду». И вдруг - главный экономист страны. По блату, наверное... Как все у нас делается.
Что до выборов Путина. После Ельцина прокатил бы ЛЮБОЙ более-менее молодой и толковый. Первоначально на эту роль ведь пробовали Степашина, но потом переиграли. Хотя оптимально лучший вариант был Примаков, но его ведь журналюги и мочили в основном за возраст да за принадлежность к партноменклатуре (можно подумать, что «реформаторы-демократы» не принадлежали к этому же кругу!).
Когда смотришь на нашу недавнюю историю и пытаешься делать выводы (по системе аналогий), более всего на ум приходят Рим и Византия... А это полный трындец.
Граф :: M.V. пишет:
цитата
Когда смотришь на нашу недавнюю историю и пытаешься делать выводы (по системе аналогий), более всего на ум приходят Рим и Византия... А это полный трындец.
Правильно, Византия. А именно - конец иконоборчества, начало Македонской династии. Михаила Пьяницу сменяет Василий I Македонянин. Аналогий масса. Правда, почему «трындец», честно говоря, не понял.
M.V. :: Я вообщето имел в виду поздних Палеологов. У меня на современную Россию очень пессимистичный взгляд. Истэблишмент прдолжает жрать в три горла, бюрократы-олигархы делят власть, народ безмолствует, более-менее светлые умы линяют за бугор, армия деградирует. Потом цены на нефть падают, капиталы утекают за рубеж в массовом порядке. Потом китайцы в Сибири требуют автономию. В начале 90-х их там было тысяч 200-300, сейчас несколько миллионов (кто их считал?). Через 20 лет Сибирь на 80% будет китайской. Итак, «коренное» население Сибири требует создания Сибирско-Китайской автономной республики (пока в составе РСФСР). Власти идут навстречу (а куда денутся). Потом СКАР заявляет о притеснения гордого китайского народа и обращается за помощью к Великой Прародине. Через 20 - максимум 30 лет Китаю некуда будет деться. Вопрос жизненного пространства станет вопросом национально-государственного выживания. А куда беднягам расширяться? В Индию? Во Вьетнам, Корею? Это мелочи, а в Индии и своя перенаселенность. А тут под боком гигантские, почти неосвоенные территории с огромными богатствами. Да еще населенные китайцами же в основном. Естественно, придут на помощь (как САСШ к Техасу). И войны не будет, потому как московская элита сдаст Россию с потрохами лишь бы удержать кусок во рту. Ориентировочно к 2050 г. от России останется пара-тройка центральных губерний. Бо Дальний Восток - японцам, Карелия и Калининград - в единую Европу, Кавказ - отдельной дорогой (или там найдутся добрые люди - обогреют и оберут). И ВСЕ...
Да. Рим, Византия. Все великие империи кончаются одинаково. Настал и наш черед.
Граф :: M.V. пишет:
цитата
У меня на современную Россию очень пессимистичный взгляд.
Я в этом смысле не такой пессимист. Но это, разумеется, не предмет для дискуссии.
цитата
Истэблишмент прдолжает жрать в три горла
Ну, к примеру, при королеве-девственнице в Англии воровали ничуть не меньше.
цитата
более-менее светлые умы линяют за бугор
Мне так не кажется. По-моему, средний интеллектуальный, да и нравственный уровень четвертой эмиграции, мягко говоря, невысок. Баба с возу, кобыле легче. Прошу только присутствующих представителей зарубежья не обижаться, я сказал «средний»!
цитата
сейчас несколько миллионов (кто их считал?).
Это огромное преувеличение.
M.V. пишет:
цитата
Через 20 лет Сибирь на 80% будет китайской.
Опасность такая, конечно, есть. Но что будет через 20 лет, никто не знает. Вот в 1984 хоть кто-нибудь хоть отдаленно предсказал, что будет в 2004?
А вообще пессимизм, если он овладевает массами, не такая безобидная штука. Есть такое понятие - «самореализующийся прогноз».
OlegM :: Марко Поло пишет:
цитата
Кстати, Вы знакомы с веллеровской «Москва бьет с носка»? там что-то вроде, но фигура во главе - вообще Руцкой. Я с ним лично даже близко не знаком, но с некоторыми кадрами из его окружения - неплохо. Вот уж была б, наверное, наихудшая альтернатива из возможных.
Не знаком, но альтернатива наверно действительно наихудшая. Это вроде его называли боевым генералом который не выиграл ни одного сражения? А уж что он учудил в 1993...
В любом случае у нас сейчас есть знание событий реала 1992-2004 и ИМХО мы можем неплохую АИ сконструировать.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Не знаком, но альтернатива наверно действительно наихудшая. Это вроде его называли боевым генералом который не выиграл ни одного сражения? А уж что он учудил в 1993...
Мой школьный товарищ был внуком адьютанта 40-й армии. Так его дедулька знал Руцкого лично. Уж лучше Ельцин. 
Магомед :: М.В. – «но бог мой, каким маразмом оттуда веет!» – не больше , чем от эРэФии и ее госстроя !
OlegM :: Трудно определить точные сроки начала истории КПСС, но доподлино известна дата ее конца - 21 августа 1991. Начиная как молодая и революционная партия состоящая из идейных борцов и единомышленников коммунистическая партия к концу 80х годов прошлошого века резко посторела, потеряла всю идейность и скатилась к примитивному разграблению страны на идее борьбы против которого она вознеслась в 1917. После череды смертей генеральных секретарей ЦК КПСС в начале 80х в руководстве партии воцарилась анархия. Последний генсек был выбран как компромис между враждующими кланами и группировками. К его чести надо сказать что он все же внес в борьбу за власть свежую струю открыв доступ на самый верх для западных бизнесс структур и спецслужб, которые вмиг сделали его чуть ли не самым сильным игроком на советским Олимпе власти. Однако эти действия привели к снятию последних барьеров и идеологических условностей еще сдерживающих правящие кланы КПСС. Во второй половине 80х подковерная борьба в руководстве страны перерастает в настоящую войну. Особенно сильно достается окраинам СССР где стороны не останавливаются перед применением армии и вооружением лояльных им националистических группировок. В стране разагорается сразу несколько локальных войн. С ослаблением центра все более сильную позицию занимают региональные структуры КПСС. Западные партнеры требуют от «горби» все больших уступок как во внешней так и во внутренней политике однако их реальная помощь сильно ограничена и сводится востовном к финансам - в это время на счета «горбачев фонда» переводятся многие миллиарды долларов. Но использовать эти огромные средства внутри страны Горбачев уже не успевает. Следут заметить что другие лидеры руководства КПСС тоже концентрируют свои усилия в финансовой сфере активно конвертируя политические и экономические возможности в твердую валюту. 1990-91 годы становятся апогеем государственного грабежа когда страна практически распродается с молотка правящими кланами. Народ в СССР всегда держали в неведеньи от происходящего в верхах понимая что его ярость выльется на всех, но в конце 80х Горбачев а потом и другие лидеры правящих кланов начинают использовать народ как ударную силу используя уже забытые лозунги - «сводода», «демократия», и т.д. Результат не заставляет себя ждать - государственная система трещит по швам. Все институты государства быстро деградируют, развал и метания охватывают не только народ но и армию, МВД, КГБ. На этом фоне лидеры КПСС уже откровенно переводят награбленное за рубеж бросая в массы последние лозунги - «обогащайтесь!» «Теперь все можно!». Но волна разрушения отражается от общества и возвращается во власть. После снятия последних барьеров рушится система сдержек и проивовесов удерживающая порядок в ЦК и руководстве партии. Очень быстро борьба в ЦК выплескивается на многотысячные улчные митинги где отдельные клановые лидеры пытаются заручится поддержкой народа, а потом принимает открытый вооруженный характер. В августе 1991 война в руководстве страны достигает своей кульминации. По счастью армия и силовые структуры к этому времени дезорганизованы настолько что более неспособны выполнять ничьи приказы. В открытых боевых столкновениях в Москве, Ленинграде и ряде других крупных городов принимают участия лишь отдельные вооруженные отряды. Нам и сейчас неизветсно кто первый отдал приказ на физическое устранение. Похоже что все стороны готовились к такого рода дейтсвиям но не ожидали что потеряют контроль над ситуацией. Контроль оджнако был ими потерян. В результате резни 20-21 августа 1991 КПСС перестала существовать, а ее руководство было практически полностью уничтожено. Крысы перегрызлись и потопили корабль. По всей стране люди жгли партбилеты. Обновленная коммунистическая-рабочая партия открестилась от любых связей с КПСС что впрочем не помогло ей набрать более 10% голосов на выборах ноября 1991 года. Выкормленные и вооруженные руководителями КПСС националисты воспользовались моментом и захватили контроль в большинстве бывших республик часто физически уничтожая своих бывших хозяев. СССР распался. К счастью в стране нашлись конструктивные силы которые остановили уже начинающуюся гражданскую войну. Правительство народного единства собранное из молодых офицеров и государственных служащих сохранило мир и спокойствие в РСФСР. В кратчайшие сроки завоевав поддержку народа своими конструктивными дейтсвиями они одержали победу на выборах ноября 1991 получив более 70% голосов...
из новейшей истории России