Граф :: А вот интересный вопрос из этой же оперы: развалился бы ли СССР, если бы Сталин после войны вернул Польше не только Белосток и Сувалки, но и Львов? Был бы в составе Польской Федеративной Народной Республики автономный край Галиция. Вряд ли в этом случае удалось бы организовать референдум 1991 года о независимости Украины, а не будь этого референдума (около 90% за независимость, в том числе 55% в Крыму), может быть, не было бы и Беловежских соглашений.
Дело не в процентном составе западенцев, а в их непропорциональном влиянии в украинской партноменклатуре и интеллигентских кругах.
Sergey-M :: С чего бы это тов Сталин должен возвращать ляхам Галицию-исконно русскую землю?
Alternator :: Так и Варшава когда-то была русским городом.
Граф :: Sergey-M пишет:
цитата
С чего бы это тов Сталин должен возвращать ляхам Галицию-исконно русскую землю?
Это все равно что назвать Неаполь исконно греческим городом. Вы видели хоть одного западенца, который считал бы себя русским? Закарпатских русинов не беру, это совсем другая статья.
Седов :: Alternator пишет:
цитата
Так и Варшава когда-то была русским городом.
Варшава никогда не была русским гооодом. Царство Польское было лишь частью Российской империи, но не частью России. С другой стороны Сталин же возвратил Белосток и Перемышль.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
А вот интересный вопрос из этой же оперы: развалился бы ли СССР, если бы Сталин после войны вернул Польше не только Белосток и Сувалки, но и Львов?
Проще это делается, проще...
Как известно, по послевоенному соглашению между Польшей и СССР, свыше миллиона поляков из Западной Украины и Белоруссии были депортированы в Польшу.
Так вот, мы, как истинные интернационалисты не можем допустить дискриминации по национальному признаку и поэтому соглашение будет немножко модифицированно. Депортации в Польшу будут подлежать не только лица польской национальности, но и все бывшие граждане Польши. То есть, вообще все... 
А Галицию, как и Львов и Калининград будем заново заселять русскими и восточными украинцами...
Граф :: Читатель пишет:
цитата
Проще это делается, проще...
Блестящая идея! Каюсь, это мне в голову не пришло. Но никаких депортаций - только репатриация. 
OlegM :: Читатель пишет:
цитата
А Галицию, как и Львов и Калининград будем заново заселять русскими и восточными украинцами...
Современный Львов - наиболее националистический город Украины, Черновцы, Ужгород и т.д. наоборот многонациональные города с доминирующей русской речью. Дозаселялись...
Седов :: Читатель пишет:
цитата
Как известно, по послевоенному соглашению между Польшей и СССР, свыше миллиона поляков из Западной Украины и Белоруссии были депортированы в Польшу.
А я думал, что их частично бендеровцы расшугали, а частично они остались. В Гродненской области в конце 80-х было 26% поляков. В Литве их было едва ли не больше чем русских.
С уважением
Читатель :: OlegM пишет:
цитата
Современный Львов - наиболее националистический город Украины
Не преувеличивайте. Там и сейчас русскоязычных чуть ли не треть населения. Другое дело, что вовсе не они там главные...
OlegM :: Читатель пишет:
цитата
Там и сейчас русскоязычных чуть ли не треть населения. Другое дело, что вовсе не они там главные...
... в отличии от Галиции и других городов типа Ужгорода. Я бываю там достаточно часто - разительное отличие.
Граф :: OlegM пишет:
цитата
в отличии от Галиции и других городов типа Ужгорода.
Ужгород - это не Галиция, а может быть, даже не Украина. Многие считают закарпатских русинов отдельным восточнославянским этносом.
Седов :: Для OlegM:
Львов крупнейший центр в том регионе, пэтому там строились преприятия союзного значения со всеми вытекающими. Кроме того украинцы же все таки к русским не как чеченцы относятся, поэтому хоть и есть анекдот: «Во Львове прошла всеукраинская олимпиада по русскому языку. Жертв нет», но Львов - это не Грозный. С другой стороны - чисто украинский город - это отнюдь не страшно. Бывал в Станиславе. Этнических украинцев 97%. Остальные евреи естевственно. Ну и очень доброжелатеьный народ. Нет проблемы (русских), нет и реакции на нее.
С уважением
Читатель :: OlegM пишет:
цитата
... в отличии от Галиции и других городов типа Ужгорода. Я бываю там достаточно часто - разительное отличие.
Я тоже там бывал.
Красивый город, но очень бедный. Нищий даже. Особого национализма у львовян не заметил, озабочены они главным образом тем как выжить. (Основная тема львовских газет - ограничения введенные мэром Москвы против украинских гастарбайтеров)
Как и все украинцы, говорят жители города в основном на русско-украинском суржике. Настоящую украинскую речь там можно услышать разве что по киевскому телевидению.
Окрестные села от Львова да, отличаются. Русских и русскоязычных там почти нет, но зато они еще беднее. И соответственно национальный вопрос их заботит еще меньше 
Kami :: В Львове говорят не на русско-украинском суржике, а на галицком (сильно ополяченом) диалекте украинского, восточные и центральные украинцы их понимают с трудом.
Граф :: Читатель пишет:
цитата
Окрестные села от Львова да, отличаются. Русских и русскоязычных там почти нет, но зато они еще беднее.
Галиция вообще самый бедный регион Украины. Кстати, так было всегда - почитайте украинских классиков. Австрийская Галиция была гораздо беднее русской Украины.
Но вот с пассионарностью у них все в порядке - поглядите, какую несоразмерную ни с численностью населения, ни с экономическим развитием роль играют западенцы в украинской политике.
Виталий :: Kami пишет:
цитата
В Львове говорят не на русско-украинском суржике, а на галицком (сильно ополяченом) диалекте украинского, восточные и центральные украинцы их понимают с трудом.
Кстати да. У нас в группе староста был - заподенец. Чуток общался с ним и его приехавшими родственниками - отличия по языку были ясны даже для меня.
Войников Виталий
OlegM :: Граф пишет:
цитата
Ужгород - это не Галиция
Я так и написал - «в отличии от Галиции и ДРУГИХ городов типа Ужгорода». Имеются ввиду другие территории присоединенные к СССР примерно в тоже время.
Граф пишет:
цитата
Галиция вообще самый бедный регион Украины. Кстати, так было всегда - почитайте украинских классиков. Австрийская Галиция была гораздо беднее русской Украины.
Это шутка надо понимать? Галиция даже после разрушения туризма все равно граница с кучей стран сразу со всеми вытекающими следствиями типа оптовых базаров и работы до 1\3 населения за рубежом. Кризис 1991 больнее всего ударил по крупным индустриальным центрам типа Донецка и Харькова.
Насчет австрийской Галиции тоже лажа. В Черновцах - мелком городишке на окраине австрийской империи постоен красивейший дворец местного епископа (сейчас университет) да весь центр города тоже вполне европейский с тех пор.
Граф :: OlegM пишет:
цитата
? Галиция даже после разрушения туризма все равно граница с кучей стран сразу со всеми вытекающими следствиями типа оптовых базаров и работы до 1\3 населения за рубежом.
Вот именно. Последнее как раз и свидетельствует о крайней бедности. Впрочем, о чем тут спорить? Поговорите с любым украинцем, он Вам расскажет. Вот хоть с Крысоловом.
цитата
Насчет австрийской Галиции тоже лажа. В Черновцах - мелком городишке на окраине австрийской империи построен красивейший дворец местного епископа
Обращаю Ваше внимание на то, что Черновцы - это отнюдь не Галиция, а вовсе даже Буковина. Насчет австрийской Галиции советую почитать Василя Стефаника. А вообще-то довольно странно оценивать уровень жизни по построенным дворцам. По этому критерию богаче всего живется в Туркмении.
OlegM :: Граф пишет:
цитата
Поговорите с любым украинцем
Да я вобщем и сам как то... 
Граф пишет:
цитата
Черновцы - это отнюдь не Галиция, а вовсе даже Буковина
Согласен. Просто мне этот город ближе. В остальных городках запада Украины ситуация похожая. И вы совершенно напрасно считаете что в современной Украине работа за рубежом это признак бедности. Все с точностью до наоборот.
Граф :: OlegM пишет:
цитата
И вы совершенно напрасно считаете что в современной Украине работа за рубежом это признак бедности. Все с точностью до наоборот.
В том-то и дело, батенька, в том-то и дело... Если работать за рубежом престижно и выгодно - это само по себе диагноз. Я нисколько не злорадствую - не так уж давно так было и в России, и очень рад, что в Харькове и в Донецке дело тоже идет на лад. А вот в Галиции, увы, по-прежнему, как справедливо отметил г-н Читатель, «основная тема львовских газет - ограничения введенные мэром Москвы против украинских гастарбайтеров». Искренне надеюсь, что и в Галиции тоже работа за рубежом когда-нибудь станет признаком бедности -- чай, люди мы не чужие.
Александр А. Ермаков :: Для Граф:
У тов. Сталина была вполне конкретная идя и вплоне конкретное предложение: никакого СССР-а, только РСФСР. Все республики на правах автономии.
Развала Союза (по отсутствию оного )не могло бы быть в принципе, а Конституция запрещала автономиям самоопределяться (откуда и проблемы в Молдавии, Грузии и т.д.).
Тов. Ленин зарубил идею на корню.
Pasha :: Александр А. Ермаков пишет:
цитата
У тов. Сталина была вполне конкретная идя и вплоне конкретное предложение: никакого СССР-а, только РСФСР. Все республики на правах автономии.
Да, Владимир тут придумал альтернативу на эту тему. Пару месяцев назад обсуждали.
Крысолов :: Александр А. Ермаков пишет:
цитата
У тов. Сталина была вполне конкретная идя и вплоне конкретное предложение: никакого СССР-а, только РСФСР. Все республики на правах автономии.
Беда в том, что тов. Сталин впоследствии расширил число союзных республик с 4 до 16 
Alternator :: Александр А. Ермаков пишет:
цитата
Все республики на правах автономии.
И в 1991-м РСФСР разваливается на 40-60 государств.
Александр А. Ермаков :: Для Alternator: «Все республики на правах автономии».
Нетушки, по Советской, сиречь, Сталинской, Конституции (я об этом писал) права на отделение имели только Союзные республики, но, отнюдь, не Автономные.
Крысолов написал: «Беда в том, что тов. Сталин впоследствии расширил число союзных республик с 4 до 16 ».
А что, ему, Сталину было делать, после ленинского вердикта? Только продолжать «линию партии».
Господа (товарищи) Я не сторонник оной «Линии», просто рассматриваю альтернативы.
С Праздником!
А.А.Е.
Александр А. Ермаков :: Друзья!
С Праздником.
Как бы там нибыло, кто начал войну, кто кончил, но победили НАШИ!
А.А.Е.
Магомед :: Прошу заметить , что начали ее ВСЕ РАВНО НЕ НАШИ . А то «как бы то ни было» 
Александр А. Ермаков :: А кто спорит.
Трахнули засранцев и на Рейстаге написали по-нашенски.
Но сколько моих, Ваших дедов-прадедов полегло? А им бы баб трахать да рожь сеять. И нас бы больше было, блин.
Искренне поздравляю с Праздником.
Ваш.
А.А.Е.
Pasha :: А вот интересно, если б мы таки первыми начали и победили раньше и меньшей кровью, то Победа, может, и не была бы такой выстраданной и Великой, но зато меньше дедов-прадедов полегло бы...
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Граф пишет:
цитата
А вот интересный вопрос из этой же оперы: развалился бы ли СССР, если бы Сталин после войны вернул Польше не только Белосток и Сувалки, но и Львов? Был бы в составе Польской Федеративной Народной Республики автономный край Галиция. Вряд ли в этом случае удалось бы организовать референдум 1991 года о независимости Украины, а не будь этого референдума (около 90% за независимость, в том числе 55% в Крыму), может быть, не было бы и Беловежских соглашений.
Дело не в процентном составе западенцев, а в их непропорциональном влиянии в украинской партноменклатуре и интеллигентских кругах.
Мда, тема сия напомнила мне рассуждения о помощи императора Николая 1 Венгерской республике
Но вернемся к истории.
1. Львов (как и Вильнюс) Полякам бы никогда не вернули - Вы бы еще предложили Сталину с Берутом вместе в Катыни поплакать на могилах поляков.
2. Сталин при всей своей жестокости стремился сглаживать национальные противоречия и обеспечивать более-менее монолитный национальный состав на стратегически важных территориях. И хотя при этом он не останавливался перед депортациями целых народов, они имели цель консолидировать национальный состав населения, а не наоборот. Про Польскую Федеративную Народную Республику - это супер! Автономный ОУНовский край Галиция - надо придумать ему флаг
3. Независимость Украины была провозглашена парламентом 24 августа 1991 года, в котором галичане имели своих ок.15%. Проголосовали же «за» все, кроме одного. И только 1 декабря был проведен референдум, на котором голосовала вся Украина. У меня есть большие сомнения в том, что галичане, которые никогда не имели особого влияния ни в партноменклатуре, ни среди представителей интелигенции (если только не отождествлять западенцев и националистов), смогли взять и оболванить все населения Украины за три месяца. (Кстати, Беловежские соглашения о ликвидации СССР и создании Содружества независимых государств были подписаны 7-8 декабря - слишком быстро для того, чтобы быть вызваными к жизни только референдумом).
Ну и наконец - такие государства, как СССР, не разваливаются от происков кучки галичан/жидомасонов/политиканов/демократов. Существовала масса факторов, которые привели к его развалу, и национализм был во многом следствием, прикрытием, жупелом, но не причиной (хотя свою роль сыграл и он). Так что если бы вся Украина (включая Крым) не хотела бы независимости, хрен бы ее галичане заставили.
С уважением,
Евгений Пинак
Граф :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Львов (как и Вильнюс) Полякам бы никогда не вернули
Да я понимаю. Если бы Сталин чувствовал, что такое суперэтнос, он не был бы Сталиным. Конечно, альтернатива нереальная.
Евгений Пинак пишет:
цитата
они имели цель консолидировать национальный состав населения, а не наоборот
А Вы уверены, что западные и восточные украинцы - это один народ? Со стороны создается иное впечатление.
Евгений Пинак пишет:
цитата
Независимость Украины была провозглашена парламентом 24 августа 1991 года, в котором галичане имели своих ок.15%. Проголосовали же «за» все, кроме одного.
Так Верховный Совет РСФСР тоже чуть ли не единогласно ратифицировал Беловежские соглашения. И что с того?
цитата
Ну и наконец - такие государства, как СССР, не разваливаются от происков кучки галичан/жидомасонов/политиканов/демократов.
Я этого никогда и не утверждал - конечно, нет.
цитата
национализм был во многом следствием, прикрытием, жупелом, но не причиной
Вот здесь не совсем согласен. Имхо, развал СССР (как ранее и РИ) был вызван прежде всего значительным выходом государства за естественные суперэтнические границы. Восточная Украина в эти границы, наверное, входит, а Западная - нет.
Евгений Пинак :: Мое почтение,
Граф, Вы определитесь - или «непропорциональное влияние галичан привело к развалу СССР», или «такие государства, как СССР, не разваливаются от происков кучки галичан» - а то как-то странно получается
А насчет западных и восточных украинцев, то как человек, часто и близко с ними всеми общающийся, могу сказать, что различий между ними не больше, чем между калининградцем и сибиряком. Галицкий партикуляризм и самостийнечество обычно всплывает как реакция на очередные разговоры об «братском союзе» с Россией, т.к. они уже побывали и в Рассийской империи, и в СССР и не туда, не туда не хотят.
Про суперэтнические границы советую ознакомиться с историей империи Габсбургов, которая по Вашеи теории вообще не могла существовать
С уважением,
Граф :: Евгений Пинак пишет:
цитата
«непропорциональное влияние галичан привело к развалу СССР»
И где я это писал? Я полагаю всего лишь, что оно этому развалу весьма способствовало. Надеюсь, разница понятна. Зачем же все так упрощать?
цитата
Галицкий партикуляризм и самостийнечество обычно всплывает как реакция на очередные разговоры об «братском союзе» с Россией, т.к. они уже побывали и в Рассийской империи, и в СССР и не туда, не туда не хотят.
Когда же это Галиция «побывала в составе Российской Империи»?
цитата
Про суперэтнические границы советую ознакомиться с историей империи Габсбургов, которая по Вашеи теории вообще не могла существовать
Вы сами себя опровергаете. Как раз империя Габсбургов почти не выходила за суперэтнические границы, чем и объясняется относительная крепость этой «лоскутной империи». Кроме евреев, в ней не было ни одного значительного нацменьшинства, не принадлежащего к западноевропейскому суперэтносу (галичан, уж извините, я также к нему отношу). По крайней мере, до аннексии БиГ.
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Вы сами себя опровергаете. Как раз империя Габсбургов почти не выходила за суперэтнические границы, чем и объясняется относительная крепость этой «лоскутной империи». Кроме евреев, в ней не было ни одного значительного нацменьшинства, не принадлежащего к западноевропейскому суперэтносу (галичан, уж извините, я также к нему отношу). По крайней мере, до аннексии БиГ.
Трансильванских румын и закарпатских русинов, как я понимаю, вы тоже в западноевропейцы зачислили...
Но сербов с военной границы за что ж в нехристи определили? 
Граф :: Уважаемый г-н Читатель, обращаю Ваше внимание на то, что я написал «ПОЧТИ не выходила» и «ЗНАЧИТЕЛЬНОГО нацменьшинства». Так что поймать меня на слове Вам не удастся. Но затронутый Вами вопрос о сербах Военной Границы сам по себе интересен. Не исключено, что они так же относятся к сербам собственно Сербии, как галичане к украинцам. Впрочем, это лишь предположение - не могу сказать, что очень хорошо владею данной темой.
Граф :: Пара интересных ссылок к вопросу о суперэтнической принадлежности галичан:
http://www.inosmi.ru/text/translation/148929.html
http://ua.mrezha.ru/sepSOK.htm
Читатель :: Граф пишет:
цитата
Но затронутый Вами вопрос о сербах Военной Границы сам по себе интересен. Не исключено, что они так же относятся к сербам собственно Сербии, как галичане к украинцам.
Дело в том, что галицийские и закарпатские русины с трансильванскими румынами были насильно обращены в униатство, однако сербы в Австро-Венгрии до конца сохранили православие и даже управлялись православным патриархом.
Поэтому никакого существенного отличия у воеводинских и краинских сербов от сербов собственно Сербии не наблюдается.