Pasha :: Я вот недавно посмотрел фильм «Goodbye Lenin!».
1989 год. Жительница Восточного Берлина, пламенная восточногерманская патриотка, попадает в кому за несколько дней до крушения Берлинской Стены. Когда она просыпается через несколько месяцев, врач говорит ее молодому сыну (ему лет 20), что ей нельзя волноваться. Тогда сын отвозит ее домой и... делает вид, что ничего не изменилось, что Стена стоит как стояла, что ГДР осталась такой же, как была... Пока мать прикована к постели, до поры до времени она во все это верит...
Pasha :: Стас пишет:
цитата
ГДР как реликтовый островок реалсоциализма и советизма в Европе, сопротивляющийся «вхождению в цивилизованный западный мир».
Одно дело -- просто сопротивляться вхождению туда всего общества, другое дело -- не выпускать туда отдельных членов этого самого общества.
Недавно я видел какой-то фильм о Берлинской Стене, и некий восточногерманский деятель обьяснял, что иначе было нельзя. Мол, до 1961 года на Запад из ГДР рвануло три миллиона человек. «Эта стена,» -- пламенно восклицал деятель, -- «дала нашей стране шанс!» Иными словами, восточногерманское общество не могло без Стены существовать.
Или могло? Вот, кстати, интересная альтернатива. Стены нет, все, кто хотел на Запад -- убежали, а остались лишь те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел жить не по-западному, а по-социалистически. Тогда, глядишь, в 1989 году никто бы в Берлине и не бунтовал. Зачем? Недоволен -- иди на соседнюю улицу, там уже Запад. 
Стас пишет:
цитата
в какой-то мере Белоруссия, Приднестровье, Сербия (до 1999-го), в какой-то мере Венесуэлла (Чавес)
Именно это я и имею в виду. В этих странах никого насильно не держат. Хотят жить по-своему -- вольному воля.
Иван Ермаков :: Если предположить невероятное, что ГДР уцелело как отдельное социалистическое государство, то вполне реально что к началу XXI века оно бы повернуло по пути обновленного национал-социализма, под лозунгом воссоединения Германии и освобождения от Англо-Франко-Американского ига. При этом я думаю, в ФРГ их бы многие поддержали бы. А вот Польша, Чехия были бы приняты в НАТО с куда большей скоростью. А далее 2 МВ дубль два.
Токарев Д :: Стас пишет:
цитата
Сербия (до 1999-го),
Вот примерно этим бы и кончилосьИван Ермаков пишет:
цитата
Если предположить невероятное, что ГДР уцелело как отдельное социалистическое государство, то вполне реально что к началу XXI века оно бы повернуло по пути обновленного национал-социализма
Счего бы это?
Alternator :: Остров Рюген.
Читатель :: Pasha пишет:
цитата
восточногерманское общество не могло без Стены существовать.
Или могло? Вот, кстати, интересная альтернатива. Стены нет, все, кто хотел на Запад -- убежали, а остались лишь те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел жить не по-западному, а по-социалистически.
Гениальная идея!
Все немцы сбежали на Запад, а население ГДР состоит из солдат и офицеров Западной Группы Советских Войск! 
Alternator :: Браниборская область.
Pasha :: Читатель пишет:
цитата
Все немцы сбежали на Запад, а население ГДР состоит из солдат и офицеров Западной Группы Советских Войск!
Так ведь и они сбегут!
А вообще мне идея ГДР как реликта нравится. Пусть будут отдельные реликты социализма -- ГДР, какая-нибудь ПНР в размере 5-6 воеводств, СССР в размере Белоруссии (впрочем, это так и есть )... Но с открытыми границами в обе стороны. Кому надоело жить по-западному -- валяй назад. Захотелось свободы -- валяй обратно. Не надо доказывать с пеной у рта: «у нас лучше, чем у вас». Тебе лучше там, мне -- здесь. И все довольны. 
Стас :: Так это ж отдельная тема у нас получается (уже помимо ГДР) - соцстраны со свободным выездом из них. Если человек мается и страдает - зачем его насильно держать? Чтобы он ненавидел «эту страну» и саботажем потихоньку занимался (умышленно или бессознательно)?
Я всё-таки считаю, что все (всё население соцстран) в капстраны всё равно не уедут.
Кроме уехавших насовсем будет большая масса тех, кто уехал - не понравилось - вернулся.
А ещё будут те, кто будет как маятник ездить туда-сюда, потому как ни там ни там не приживаются. 
Pasha :: Стас пишет:
цитата
Так это ж отдельная тема у нас получается (уже помимо ГДР) - соцстраны со свободным выездом из них.
Это не совсем отдельная тема, я просто Вашу идею творчески развиваю. Мне нравится идея не только «параллельных» Германий (которые Вы предлагаете сохранить, не упраздняя ГДР), но также и параллельных Польш, Венгрий, Болгарий... да и Россий. Чтобы свой уголок был как у сторонников нового, так и у поборников старого.
Стас пишет:
цитата
Я всё-таки считаю, что все (всё население соцстран) в капстраны всё равно не уедут. Кроме уехавших насовсем будет большая масса тех, кто уехал - не понравилось - вернулся.
А ещё будут те, кто будет как маятник ездить туда-сюда, потому как ни там ни там не приживаются.
Согласен на 100 процентов.
Иван Ермаков :: Токареву Д!
А с того бы, что немцы останутся немцами, и получив возможность самостоятельно выбирать строй они неизменно прийдут к тоталитарной власти. Как после 1 МВ у них не пытались построить демократию как только представилась возможность они вновь вернулись к власти нового «Кайзера» - Фюрера, неважно как называется, суть та же. И условия похожи, поражение в «Холодной войне», развал экономики, полное падение престижа страны. А тут даже менять ничего не прийдутся, просто выдвинуть тезис что мы лучше. Что же до атрибутов, то свастику заменит что то иное, а концлагеря можно построить и потом, зато СС практически готово - Штази.
Седов :: Уважаемые господа (особливо Читатель) !
Вы вообще что-нибудь кроме факта строительства Стены из истории ГДР слышали/читали ?
Проблемы ГДР, к и большинства других соцстран - дебилизм коммунистического руководства на завершающем этаеп существования. Отсюда и убийства пытавшихся перебраться на Запад и продажи диссидентов. Но ! Не надо забывать тот факт, что с Запада до конца шестидесятых шла очень сильная антисоциалистическая волна - террористы, шпионы. В 1967 году в ФРГ разгорелся дикий скандал. В тот год Западную Германию накрыло эпидемией полиэмилита, ГДР предложил помощь вакциной (которой на Западе не было). Правительство официально отказалось. Погибло много детей. А потом выяснилось, что деятели из руководства по частным каналам закупали лекарства в ГДР. В 1968г. в СССР был издана книга «Нацизм в рассрочку», где достаточно убедительно доказывалось, что к власти в ФРГ идут реваншисты. Однако демократия есть демократия и к власти все-таки пришел Брандт, а могло и по другому быть.
В строительстве стены был и экономический момент - из не шибко богатой ГДР вывозилось колоссальное количество продуктов питания и мелкого ширпотреба.
С уважением
Симон :: Читатель пишет:
цитата
Все немцы сбежали на Запад, а население ГДР состоит из солдат и офицеров Западной Группы Советских Войск!
Pasha пишет:
цитата
Так ведь и они сбегут!
Очень я это мифотворчество уважаю Вопрос на засыпку - а кто их туда пустит? Одно дело приветить Буковского или Солженицина для утверждения Великого Мифа об идеальном Западе, другое - принять пару миллионов Гансов или Иванов. Да после первого же миллиона ощетинятся всеми имеющимися стволами против восточных варваров. Что собственно в реале и происходит. Возможно, вы просто не в курсе, сколько в настоящее время нужно собрать бумаг и пройти собеседований, чтобы доказать, что ты с добрыми намерениями готов потратить свои деньги в шенгенской зоне. А уж для выезда в Благословенную Богом страну вдвое. Ну открыли границы и что? Уехали самые мобильные (или всплывающие при всех обстоятельствах, тут уж от точки зрения зависит). А дальше все, пирожков на всех не хватит. И шлагбаумом по гениталиям.
OlegM :: Стас пишет:
цитата
Так это ж отдельная тема у нас получается (уже помимо ГДР) - соцстраны со свободным выездом из них.
Классная идея! Добавлю только - тех кто с одной стороны не согласен а с другой не хочет уезжать высылать насильно (например диссидентов или просто преступников). Ну и неплохо было бы с отьезжающих взыскать плату за образование, проживание в государственных квартирах и т.д. прировняв ее к западному прескуранту.
Вообще практика показывает что при открытие границы с одной стороны ее тут же закрыли с другой. Поэтому страны соц. лагеря бы получили отличный пропагандистский пример национализма на западе который никого не пускает к себе. Ну а пустую ГДР можно было бы заселить например вьетнамцами на страх агрессору. 
В реале ими заселили Чехию. Если не ошибаюсь тысяч 500 завезли в 10 миллионную страну...
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Ну и неплохо было бы с отьезжающих взыскать плату за образование, проживание в государственных квартирах и т.д. прировняв ее к западному прескуранту.
Солнце Улмэтессоб по этому поводу сказал:
Они (либертарианцы-демократы), разъярясь, сказали: «Складно отоврался ты, Солнце! А что людей Хатти ты в иные страны свободно не выпускаешь, права выезда им не даешь, на это тоже справедливые доказательства можешь привести?»
Солнце сказал: «А то нет! Человек страны Хатти передо мной, перед страной Хатти в большом долгу. Долг тот разве одной смертью за страну Хатти может он заплатить. Так если человек - мой должник и долга еще не выплатил, разве по вашему закону должен я его выпускать? Разве из милости выпустить я его могу, а обязанности такой на мне нет!»
Они вскричали: «Что ты говоришь, Солнце? Человек твоей страны своим трудом живет, труд свой на блага меняет, а твою заботу налогами оплачивает! Что такое он тебе должен?»
Солнце сказал: «Ума вы лишились или и в самом деле, не для обмана одного либералы? Сам-то тот порядок, при котором человек за свой труд награду, а не удар, получает, при котором еще в детстве его из прихоти или в добычу сосед не убил, разве этот благого общежития людского порядок с ветра взят или сам собой сделался? Страна Хатти его по воле установила и силой сберегла! Только в рамках такого порядка на своих ногах тот человек с виду может стоять, а без него сразу ноги протянет. Сам тот факт, что жизнь он сохранил, выкормлен был и защиту от злодеев имел - тем-то фактом он, семья его стране Хатти целиком обязаны! И этот долг работой как могут они оплатить? Работой они заработок свой оплачивают, а то, что выжить их допустили, выжить им помогли, это только жизнью в стране Хатти могут они оплачивать и только смертью за нее смогут оплатить. Плата ведь долгу должна соразмерна быть, так за жизнь жизнью платят.
Вот если бы тот человек мясо охотой, тепло - костром добывал, от зла оружием своим защищался, и от людей не зависел - тогда-то он обязан жизнью стране бы не был. А раз он так не живет, и от других людей зависит, а они зависимость эту во зло ему не обращают и ему жизнь и честь по клятве дают - тем-то самым перед ними он находится в большом долгу. И так в стране все перед всеми в том долгу состоят.
Так что вот, человек Хатти до смерти стране своей - людям своей клятвы - должник, а она ему до смерти своей должница. Пока он жив, она охраной ему должница, а после смерти она памятью ему должница. И отпускать друг друга у них обязанности нет. Иное дело, что страна Хатти людям своим, - а по-другому сказать, люди Хатти друг другу - право свободного выезда из милости еще могут дать. Но льготе такой время еще не пришло, и в льготе ответа не дают, а по своей воле ее дают. А раз на то такой моей воли нет, то и спорить тут нечего!»
Они возмутились: «Солнце! Если этак сказать, чего еще не сказать? Почему бы тебе тогда и так не сказать: раз вырасти и выжить я ему дал, жизнь его теперь мне принадлежит, так я во всякое время без вины волен его убить! Так-то послы предков наших в страну Уруисса в одном отчете передают: царь страны Уруисса, приверженность подданных к себе показать желая, одному марйанне своему велел с колокольни кинуться для того лишь, чтобы тот этим силу преданности своей явил. И тот исполнил! Такие дела тебе, Солнце, не отвратительны? А ты сам не то же ли говоришь?»
Солнце сказал: «Того и в мыслях у меня не бывало, и в словах не содержится! Разве я, Солнце, сам, своими руками тому человеку выжить помог? Уж не я ли его выкормил и ремесло в руки ему вложил? Не было этого! Не как один человек другому, личным благодеянием, а лишь как государь страны, справедливой клятвы людской меч и глашатай, я ему помог. Значит, и он не лично, не самому мне, а лишь как клятвы той воплощению и мечу долг мне несет. Но если я без вины, за бесценок жизнь его когда пожелаю взять, я, ясное дело, на тот раз справедливой клятвы воплощать не буду, так никакого и долга на тот раз у него передо мной нет!»
Те либеральные люди, что Солнца на зломыслии не поймали и неверными словами обмануть не смогли, чуть не разорвались от злости! Они сказали: «Но ты, Солнце, погляди на ту страну Уруисса! Вот она нашего слова послушалась и по совету нашему разные такие вещи у себя завела, и ты так сделай!»
Солнце сказал: «Князья страны Уруисса предательством, воровством и ложью живут, кровь своей страны они выпили, а что не допили, продали вам! Что с ними сравнять меня вы хотите, это мне большая обида! Эй, дружина моя, по слову Амурат-князя, шушеру эту из дворца моего выкиньте-ка вон!»
Читатель :: Симон пишет:
цитата
другое - принять пару миллионов Гансов или Иванов. Да после первого же миллиона ощетинятся всеми имеющимися стволами против восточных варваров.
Неправда. До строительства Берлинской стены Западная Германия приняла свыше 10 миллионов переселенцев с востока, а когда восточных немцев перестали отпускать, была настолько острая нехватка в рабочей силе, что пришлось привлекать еще несколько миллионов гастарбайтеров из Турции и Югославии.
Напомню, что население ГДР не превышало 17 миллионов. ФРГ вполне в состоянии принять всех.
OlegM :: Читатель пишет:
цитата
Напомню, что население ГДР не превышало 17 миллионов. ФРГ вполне в состоянии принять всех.
Если только немцев то да. Будем снова циркулем морды мерять? Не забывайте что руководство ГДР имея в резерве весь соцлагерь своевременно побеспокоится о восполении количества граждан республики.
Читатель :: OlegM пишет:
цитата
Если только немцев то да. Будем снова циркулем морды мерять?
Да, конечно только немцев. Германские иммиграционные законы автоматически дают право получения гражданства ФРГ всем лицам немецкой национальности, откуда бы они не были родом.
Причем немецкость определяется «по крови». Как это технически делается не знаю, вполне возможно, что и циркулем меряют...
Симон :: Для Читатель:
Немцы, они может по Вашему и не люди, но неужели Вам их совсем не жалко? Все время после воссоединения в восточные области вкачивается десятки миллиардов в год, сколько прошло, а проблемы остаются и только крепчают. И термин «осстальгия» не я придумал. И это при том, что у осси есть жилье. А в противном случае им еще и квартиры на западе предоставлять.
Пассаж о переселении 10 млн из 17 оставляю на Вашей совести.
Крысолов :: Читатель пишет:
цитата
Да, конечно только немцев. Германские иммиграционные законы автоматически дают право получения гражданства ФРГ всем лицам немецкой национальности, откуда бы они не были родом.
Причем немецкость определяется «по крови». Как это технически делается не знаю, вполне возможно, что и циркулем меряют...
Ксати, что в этом плохого? Каждое государство вправе поддерживать тот анциональный состав населения, который ему желателен.
Читатель :: Симон пишет:
цитата
Немцы, они может по Вашему и не люди, но неужели Вам их совсем не жалко?
Мы, альтернативные историки - народ жестокий и безжалостный...
Симон пишет:
цитата
Пассаж о переселении 10 млн из 17 оставляю на Вашей совести.
«немецкому послевоенному исходу, составившему 11,7 млн. беженцев, которые были приняты в ФРГ (7,6 млн. до 1950 года и еще около 4 млн. между 1950 и 1961), в ГДР (3,7 млн.) и в Австрии (400 тыс.).»
http://kolev3.narod.ru/Books/Gos/6-7.htm
Alternator :: Не циркулем, а по паспорту. Разумеется, при слове «Германия» у многих зажигается красная лампочка, но точно такую же политику ведут Ирландия, Венгрия и еще десятки государств.
И ничего страшного в этом нет.
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
Мы, альтернативные историки - народ жестокий и безжалостный
Высечь золотыми буквами! Мы тут целые империи рушим и народы геноцидим направо и налево, неужели мы откажемся от шанса «опустошить» ГДР?!
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Браниборская область.
Лучше что-нибудь нейтральное и географическое, например Поморская область или Полабский край...
Alternator пишет:
цитата
точно такую же политику ведут Ирландия, Венгрия и еще десятки государств.
И ничего страшного в этом нет.
Предлагаю ввести тот же принцип для белой ДВР и прочих недобитков.
Нехай беженцы из Совдепии доказывают, что они русские!
Alternator :: Этот принцип работает только для небольших национальных государств, но не для империй.
Читатель :: Alternator пишет:
цитата
Этот принцип работает только для небольших национальных государств, но не для империй.
А белая ДВР империей и не будет.
Так, маленькая региональная державка, можно сказать, дальневосточный Израиль...
Alternator :: И столица ее будет в Биробиджане...
ДВР - Никейская империя. Опять же, десятки тысяч корейцев.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
ДВР - Никейская империя. Опять же, десятки тысяч корейцев.
Ага, а когда СССР развалится, все ваши советские ученые к нам табунами ломится будут. Будет честная торговля - нам ваши мозги, вам наши джипы «Тигр» и «Святогор» 
Крысолов :: Читатель пишет:
цитата
Так, маленькая региональная державка, можно сказать, дальневосточный Израиль...
Многии из России валят в Израиль, а вот из Израиля в Россию, как -то не очень 
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Не циркулем, а по паспорту.
В приведенном мной примере с вьетнамцами в Чехии их всех по приезду сразу снабдили чехословацкими паспортами. А учитывая неофашистские закидоны ФРГ проверяющей наличие немецкой крови, я уверен что власти ГДР бы старались всячески осложнить им жизнь выдавая весь набор документов вплоть до подделок документов бабушек и дедушек. Скажем «Нет!» рассовой дискриминации!
Читатель пишет:
цитата
Предлагаю ввести тот же принцип для белой ДВР и прочих недобитков.
Нехай беженцы из Совдепии доказывают, что они русские!
Тоже неплохая АИ. Скажем в 1991 не без помощи северной кореи возникает красная ДВР. Поиграем? Год 1993... 
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Тоже неплохая АИ. Скажем в 1991 не без помощи северной кореи возникает красная ДВР. Поиграем? Год 1993...
Поехали! Открывай тему.
OlegM :: Для Крысолов: Давайте все-таки в начале с ДВР вопрос решим - нет же времени работать! ИМХО мы и так затянули. А сейчас похоже по третьему кругу вернемся в весну 1920. 
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Давайте все-таки в начале с ДВР вопрос решим - нет же времени работать! ИМХО мы и так затянули. А сейчас похоже по третьему кругу вернемся в весну 1920.
А что там решать? ИМХО, нахрапом вы нас не возьмете, придется устраивать мирную передышку, отгородившись друг от друга колючкой. Раз вы нас взять не смогли, то все мансы с Иркутской автономией быстро сворачиваются и вы показываете всей Сибири свой звериный оскал. Так что копите силы до 29-го, а мы пока экономику налаживать начнем, да с США-Японией (жаль она щас в отпуске)-Чжан Цзолинем отношения устанавливать.
OlegM :: Для Крысолов: В стопятый турецкий раз - НЕ СМОЖЕМ мы дожить до 1929 в состоянии военного коммунизма. Ну никак не можем! 
Все мои попытки свести дело к миру используя розовую иркутскую автономию (ИМХО единственный вариант!) и некоторую демократизацию РСФСР в целом торпедируются как со стороны Магомеда так и Посредника. Посему я умываю руки и готовлюсь к «последнему и решительному». В котором у вас, простите, шансов нет. У Врангеля сил было больше и обороняться ему было легче на 11 км высокого вала с английским тяжелым вооружением и кораблями на флангах и все-равно ничего не вышло. Учитывая ваше прогрессорство мы конечно увеличим численный перевес еще прцентов на 50 чтобы наверняка. Хотя ИМХО учитывая протяженность фронта никаких серьезных рубежей обороны не предвидиться. Есть конечно вариант когда ДВР становится доминионом или САСШ или Японии сейчас как раз к этому идет. Наш выход в том что ДВР не сможет стать доминионом обеих этих сверхдержав одновременно. А значит для РСФСР вылупится стратегический военный союз столь необходимый в 1921... ИМХО игра уже сыграна. Для себя я вынес из нее много полезной информации. Но если хотите можем еще побегать и подождать официальных результатов.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Но если хотите можем еще побегать и подождать официальных результатов.
Ну давайте. Пусть Посредник определит сумеете ли вы пройти через Саян и Монголию на Владивосток, не сдохнув с голоду, а также подождем от Нико Лаичи и Марко Поло предложений по созданию оборонительной линии, а также ваших по размещению ваших войск (которые еще и снабжаться должны) через бунтующую Сибирь.
Не можете сломить сопротивление закосневших товарищей, не чувствующих текущего момента, вам же хуже. Глядишь и скинем коммунистов к 1923 году
OlegM :: Для Крысолов: Продолжая злостный офф-топик, похоже никакой красивой АИ с дальними походами и неожиданными решениями не будет. Все как всегда решится грубой силой в лоб. Нико Лаич похоже собирается все 100 тысяч сгрудить около Байкала (впрочим там места и на миллион хватит) расчитывая что боеприпасы и продовольствие всей этой ораве на кедрах растет но и мы соотвественно соберем там примерно ваши силы х4 чтобы атаковать со стандартным классическим перевесом. Вопрос с продовольсвием для нас не столь важен потому что мы там как вы годами сидеть не собираемся. Бунтующая Сибирь нас тоже не волнует по причине количества и плотности войск движущихся на восток - никакой дурак на такую толпу не полезет. Не волнуют нас и восстания которые скорее всего осенью 1920 - летом 1921 охватят почти все окраины по причине стягивания большинства боеспособных войск в Иркутск. Не волнуют потому что мы похоже играем в DeathMatch один на один а не в стратегичку. Если Посредник позволит мы с Сергеем_М конечно попробуем улучшить ситуацию в Польше, на Украине и т.д. но в общем и целом на расклад данной игры это мало повлияет так же как и мой монгольский поход. Просто хотелось сделать игру более красочной.
Подумав об АИ красная ДВР 1991 я пришел к выводу что это будет еще мение интересно. На «триумфальное шествие коммунизма» в 1993 вы врядли согласитесь как и на советско- корейские десанты на пассажирских самолетах в Москву в помощь осажденному парламенту. Посему скорее всего все закончится применением ОМП обеими сторонами. Впрочем для острастски мы сначала долбанем по Сеулу и США а уж потом по Москве. Вобщем грустный финал при любых раскладах. 
Pasha :: Симон пишет:
цитата
Вопрос на засыпку - а кто их туда пустит?
Вообще-то я пошутил, там еще вот такой смайлик был: Конечно, чем легче выехать (из СССР), тем труднее вьехать (на Запад).
OlegM пишет:
цитата
Ну и неплохо было бы с отьезжающих взыскать плату за образование, проживание в государственных квартирах и т.д. прировняв ее к западному прескуранту.
Это не так-то просто. А если человек годами работал на родное государство, получая зарплату отнюдь не по «западному прейскуранту»? Тогда ее тоже пересчитать надо бы. А насчет образования... Паршев предлагает сделать его платным, но давать кредит. Уезжаешь -- будь любезен оный кредит вернуть.
Читатель пишет:
цитата
Германские иммиграционные законы автоматически дают право получения гражданства ФРГ всем лицам немецкой национальности, откуда бы они не были родом.
Насколько я знаю, пока сушествовала ГДР, ФРГ автоматически признавала граждан ГДР (любой национальности) гражданами ФРГ.
Alternator пишет:
цитата
Не циркулем, а по паспорту. Разумеется, при слове «Германия» у многих зажигается красная лампочка, но точно такую же политику ведут Ирландия, Венгрия и еще десятки государств. И ничего страшного в этом нет.
Израиль тоже. И страшного нет, согласен. Если Россия будет автоматически давать гражданство этническим русским, в этом тоже не будет ничего страшного. Одно дело -- дискриминация граждан-инородцев, другое -- преимущества при иммиграции. Пока что вся Европа состоит из национальных государств, и тут уж ничего не попишешь...
Читатель пишет:
цитата
Нехай беженцы из Совдепии доказывают, что они русские!
Или граждане Российской Империи любой национальности (аналогия с гражданами ГДР).
Симон :: Крысолов пишет:
цитата
Многии из России валят в Израиль, а вот из Израиля в Россию, как -то не очень
Мне наверное просто повезло, я знаком с тремя семьями «возвращенцев» из Израиля. Надо отдать должное - жуткие антисемиты. Обратил внимание, ничто так не пробуждает патриотизм, как некоторое время проживания за границей.
OlegM :: Pasha пишет:
цитата
А если человек годами работал на родное государство, получая зарплату отнюдь не по «западному прейскуранту»? Тогда ее тоже пересчитать надо бы. А насчет образования... Паршев предлагает сделать его платным, но давать кредит. Уезжаешь -- будь любезен оный кредит вернуть.
Так я об этом и говорю! Лично мне нравится английская система - беспроцентный кредит на образование, но как только ты начинаешь получать больше некоторого установленного уровня (он гораздо выше средней по стране зарплаты) то будь добр кредит вернуть. Ну а если нет, то нет - плакали государственные денежки. ИМХО так же можно и с эмигрантами поступать.
Pasha :: Можно. Только тогда надо наладить сотрудничество налоговых служб обеих стран -- той, откуда эмигрант уехал, и той, куда он приехал. Зарабатываешь много на новом месте -- автоматически платишь и налог новой стране, и долги старой.
Магомед :: Паша – «Я вот недавно посмотрел фильм «Goodbye Lenin!» - знаю . Кстати , в нашем прокате он шел как «ДОСВИДАНЬЯ , Ленин !» Так что мы еще вернемся !
- «Стены нет, все, кто хотел на Запад -- убежали, а остались лишь те, кто ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотел жить не по-западному, а по-социалистически.» – на самом деле , ИМХО , было бы что то типа – «100 человек бежит на Запад , 40 возвращаются» … Потому как если бы ВСЕ КТО МОГ МОГЛИ БЕСПРЕПЯТСТВЕННО БЕГАТЬ ТУДА-СЮДА , янки и остальные империалисты не смогли бы устроить то , что устроили в реале – показуху для Восточного Блока . Мол , у нас «молочные реки» и т.п. Сбежит мужик туда – его сразу в индустрию пропаганды включат , и он типа работает – манком для других идиото… э-э-э , скажем так , недовольных . На это живет . Если же переезжать могут все , то ФАКТИЧЕСКИ УСТРАИВАТЬ ПОКАЗУХУ для каждого невозможно … А так – сбежит , поработает посудомойкой , дворником , бомжом , «а там куда кривая американской мечты вывезет» (с) – Брат-2 ) . Глядишь , и домой вернется . Что и с блеском доказала постсоветская история , когда так и произошло ( я советских граждан имею ввиду ) . Стас , Олег – совершенно верно . Седов , Симон ,– во многом тоже ( насчет «дибилизма коммунистического руководства на ПОСЛЕДНЕЙ СТАДИИ» и про шпионов ) . Знаете , был же такой реальный факт – после войны во всех поездах , въезжающих в СССР из Европы , на границе закрывали окна щитами . А посему ни у янки , ни у еще кого не было данных для наступления ( вероятного , конечно ) . А уж сколько ловили тогда же диверсантов ( настоящих , без кавычек … ) .
Единственный косяк – шпиёнов будет многовато , и контролировать их сложно …
- «да и Россий. Чтобы свой уголок был как у сторонников нового, так и у поборников старого.» – не , вот чего-чего , а Россию делить я никому не позволю … С родным помоповиком в руках встану , а не позволю …
Олег М – «Тоже неплохая АИ. Скажем в 1991 не без помощи северной Кореи возникает красная ДВР. Поиграем? Год 1993...» – ВО !!! :) Я за ! Начальником КГБ согласен !!! А если честно , действительно – все кончится херово … Хотя , херовей чем сейчас ИМХО придумать сложно …
- «и некоторую демократизацию РСФСР в целом торпедируются как со стороны Магомеда» - здрасти ! Я не против «Ангарской Автономии» !!! Но показушной , настоящая «соц-демократизация» нам на ХХХ не нужна !!! Все равно впереди Сталин ! Я уж не знаю , че вы тогда делать будете , а я вот знаю … Чего и не скрываю , к слову .
Виталий :: Pasha пишет:
цитата
Это не так-то просто. А если человек годами работал на родное государство, получая зарплату отнюдь не по «западному прейскуранту»?
Гы. Так все это время он и социалку имел «не по западному стандарту». И за квартиру платил «не по западному стандарту». И имел возможность давать своим летям образование «не по западному стандарту».
Так что требование оставить квартиру гос-ву и заплатить за высшее образование при СССР были справедливыми.
Читатель пишет:
цитата
Да, конечно только немцев. Германские иммиграционные законы автоматически дают право получения гражданства ФРГ всем лицам немецкой национальности, откуда бы они не были родом.
Не знаю, разговаривал с некоторыми людьми сбежавшими из ФРГ, много они про эти законы говорили,.... нецензурного. Особенно после середины 90х. Имхо там проверка даже не на национальность, а на «верность капиталистической идеологии».
Войников Виталий
Pasha :: Магомед пишет:
цитата
«Я вот недавно посмотрел фильм «Goodbye Lenin!» - знаю . Кстати , в нашем прокате он шел как «ДОСВИДАНЬЯ , Ленин !»
То есть под ТЕМ ЖЕ названием. Вот это сюрприз!
Магомед пишет:
цитата
Потому как если бы ВСЕ КТО МОГ МОГЛИ БЕСПРЕПЯТСТВЕННО БЕГАТЬ ТУДА-СЮДА , янки и остальные империалисты не смогли бы устроить то , что устроили в реале – показуху для Восточного Блока
ВОТ ИМЕННО. Так КАКОГО ХРЕНА было держать людей взаперти? Сами же себе подгадили ИМХО...
Магомед пишет:
цитата
не , вот чего-чего , а Россию делить я никому не позволю … С родным помоповиком в руках встану , а не позволю
Ну вот и живете не в РСФСР, а в столь ненавистной Вам «Эрэфии»... А если б поделить? Так нет -- Вам надо «не частями, а сразу». Как, впрочем, и Вашим оппонентам-демократам.
Виталий пишет:
цитата
Гы. Так все это время он и социалку имел «не по западному стандарту». И за квартиру платил «не по западному стандарту». И имел возможность давать своим летям образование «не по западному стандарту».
Согласен. Он и Система играли по правилам, отличным от западных.
Виталий пишет:
цитата
Так что требование оставить квартиру гос-ву и заплатить за высшее образование при СССР были справедливыми.
Квартиру -- да. Образование -- в зависимости от того, сколько продолжалась игра по незападным правилам. Возможно, он уже отплатил свой долг многолетней работой на государство. Просто нужно сделать так, чтобы расценки были ясны с самого начала, а не прикидывались на ходу и на глазок.