Динлин
 
Отправлено: 06.05.2005 16:19. Заголовок: Идеальная стратегия для послевоенного СССР

Мы тут много раз обсуждали ошибки, допущенные Хрущёвым и Брежневым. Так давайте разработаем идеальную стратегию для послесталинского СССР. Итак, вводная - в 1953 году, после смерти Сталина, к власти в СССР приходит... Форумчанин. Время правления - до 1980.
Цели:
- сохранить Вост. Европу под СССР
- к 1980 превысить США по уровню промышленного производства. К 2000 - по уровню жизни
- обеспечить научно-техническое лидерство СССР
- решить проблему дефицита товаров народного потребления

ИМХО:
1) До 1970 сохраняем сталинскую систему управления промышленностью.
2) Повышения зарплат, не обеспеченных увеличением выпуска ширпотреба не производим
3) После 1960 - сокращаем воор. силы, доведя их к 1970 до 1 млн чел. Количество солдат и танков компенсируем размещением в Европе ракет средней дальности.
4) Никакого сокращения приусадебных участков крестьян. С 1965 - перевод колхозов на всякого рода хозрасчёты (опираясь на успешный эксперимент одного из колхозов в Казахстане). С 1970 - развитие фермерских хозяйств.
5) С 1970 лёгкую и пищевую промышленность переводим на рыночную основу. С 1975 (или 1980 ?) используя этот опыт - и остальную. Прихватизации нет, промышленость принадлежит государтству, руководители предприятий назначаются-смещаются в зависимости от успешности руководства
6) Повышенные инвестиции в развитие полупроводниковой техники и собственного комп. железа. Королёва и Глушко запереть в одной комнате и не выпускать, пока не создадут тяжёлый носитель. На ём - на Луну в конце 60-х и орбитальные станции в 70-х. В 1970-е осн. средства - в «Спираль».
7) Что с высшим образованием ? Хрущёвское увеличение количества за счёт снижения качества нужно или нет ?
8) Компартию отодвигаем от власти, оставляем ей лишь идеологию. Осн. идея в идеологии - коммунизм дело очень отдалённого будущего - тысячи лет (а не 1980). Когда производственные силы поднимутся до неимоверных высот. Вот пока и будем их поднимать.

Что с Карибским кризисом ? Что с Китаем ? Что с Афганистаном ? Что с целиной ?

Примерно так . Что думаете ?

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
Ответов - 115, стр: 1 2 3 All [только новые]
Bastion
 
Отправлено: 06.05.2005 16:43. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
опираясь на успешный эксперимент одного из колхозов в Казахстане


Такая вот мысль: целину поднимаем не как колхоз, а как фермерские хоз-ва.
Не надо ломать старых структур на старых местах - это всегда спад.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 06.05.2005 16:45. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
целину поднимаем не как колхоз, а как фермерские хоз-ва.


Чёрт, интересно. А не рановато ? 50-е не 70-е - народец ещё довольно идейный.

Bastion пишет:
цитата
Не надо ломать старых структур на старых местах - это всегда спад.




Это стоит начертать иридиевыми буквами на платиновых страницах и начинать все уроки в школах и лекции в ВУЗах с повторения хором этой фразы

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
OlegM
 
Отправлено: 06.05.2005 16:54. Заголовок:

Значит снова прогрессор. Чтож...

Вариант 1 фантастический.
Используя знания 2005 года быстро раскачиваем технологии (например лазеры, компьютеры, водородная бомба, АПЛ, космос, полупроводники и т.д. и т.п.) резко повышая боеспособность армии и флота. Одновременно начинаем целый ряд локальных военных конфликтов с США. Наращиваем военное давление на США, активно экспортируем вооружения превосходящие по эффективности амеркианские. Задача к 1970 году вытеснить американцев из большинстыва стран. Активный экспорт революции. После достижения контроля над бОльшей частью ресурсов Планеты вводим блокаду, ломаем мировой рынок. ВТО должна умереть. Те кто не войдут в СЭВ и не перейдут на твердый рубль останутся без ресурсов...

Вариант 2 экономический.
Изменение стратегии и идеологии. Холодная война обьявляется войной на экономическом фронте. Вспоминаем цитаты из Ленина типа «социализм победит только тогда когда рабочий в любой социаличстической стране будет жить лучше рабочего в любой капиталистической стране». От членов НАТО требуем равных условий доступа на мировой рынок. Угрожаем в противном случае начать продавать все всем кто купит (включая баллистические ракеты, ядрен-батоны и АПЛ). А дальше экономическая гонка и экономическая борьба за рынки. В принципе шанс победить есть...

 

 
карательные отряды сил Добра прочесывают лес. (С) из компьютерной игры
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 06.05.2005 16:59. Заголовок:

OlegM пишет:
цитата
Холодная война обьявляется войной на экономическом фронте. Вспоминаем цитаты из Ленина типа «социализм победит только тогда когда рабочий в любой социаличстической стране будет жить лучше рабочего в любой капиталистической стране».


Ну дык . Но главная мысль классика по этому поводу должна быть впечатана в мозг всех советских людей:
«В конечном итоге победит общественный строй с наивысшей производительностью труда»
Так чтобы народец в первую очередь на работу ориентировался, а не на сладкую жизнь как в реале.

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 17:05. Заголовок:

Есть мыслишки, немножечко непохожие.
1) Разрешаю фракции в КПСС. 30 лет я не протяну - сопьюсь, если не сширяюсь - нужны приемники. Условно разрешаю свободу слова и собраний (печать один черт - государственная, а к самиздату привлекаю КГБ).
2) Отменяю суровые законы против незаконных предпринимателей и контрабандистов. Будут очень суровые штрафы (которые все равно будут оплачены потребителем) и небольшие сроки 1-5 лет, чаще условно. Кстати, расстрелы в УК вообще не отменяю, но делается множество оговорок о вменяемости преступника. На аминазин его.
3) В свете п.2 периодически увеличиваю з/п в промышленности, чтобы потребители могли пользоваться товарами и услугами черного рынка.
4) Устанавливаю для колхозников пенсию, но оплата труда в самом колхозе остается натуральной - пусть а) бегут в город, б) занимаются интенсивным с/х на своих участках. Председателям, чтобы выполнить план (колхозники обычно заняты чем угодно) придется выкручиваться = интенсифицировать хозяйство.
5) Промышленность (легальная) по прежнему полностью принадлежит государству. Возможно для малозначительных предприятий - муниципалитетам, легче будет рулить. Управление - полностью плановое, черный рынок сглаживает грубые просчеты планирования.
6) В начале 60х минирую Землю (тяжелые Кузькины матери в шахтах, буржуи знают ). Армия к тому же времени сокращается и переводится на полудобровольческую основу = учебка для всех, кому понравится - остаются на неогр. срок. Учитывая разбегающиеся колхозы в 50-60-70х проблем с добровольцами не будет. Потом придется немного платить. Наемной она не станет, тысяч 500 добровольцев в 300млн стране найтить можно. Погранцы под КГБ и наемные.
7) Я таки с цусимы. «Сталинграды» не пилю, с 55 начинаю опыты с легкими АВ. Атомные лодки - немножко и только торпедные. ПУскай тратятся, буржуи
8) С 70х сажаю население на интернет . Естественно все 50-60е большие инвестиции в железо и теворию. С космосом - даже не знаю. В лунную гонку не ввязываюсь, связь, навигация, обитаемые станции.
9) Как найдут нефть - кормлю негров. Практически безвозмездно.
10) С 80х свобода слова перестает быть фикцией - интернет. Маньяков всех пород (в т.ч. маньяков-демшизоидов) КГБ там отслеживает, отлавливаят и излечивает, что не афишируется. Поскольку лечат - судов никаких не надо, масштаб небольшой, ибо маньяков немного. Но это уже не при мне = я на почетной даче наслаждаюсь жизнью.
11) Целина - будет. Но хитро и постепенно - организуем пару совхозов, заманим рабочих и пускай плодятся. Лет за 20-30 освоим. Мееееедленно.
12) Въезд китайцам разрешим (крестьянам - на Целину, ученым и высококвалифицированным рабочим - в Европейскую часть).
13) С Афганистаном и прочими - будем всемерно поддерживать монархов, аккуратно выпрашивая у них социальные (не политические) реформы.

И будет людая счастье.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 06.05.2005 17:05. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Чёрт, интересно. А не рановато ? 50-е не 70-е - народец ещё довольно идейный.

Вот и хорошо что еще идейный.
Поднимаем лозунги Ленина «земля крестьянам». Разъясняем что ни какой «эксплуатации человек человекм нет, чисто денежные отношения» - мне вспахали - я заплатил.
На первых порах не хватит техники. Придется организовавать что-то типа МТС (на кооперативных началах).
Ну и ссуды конечно государственные под поднятие целины, лучше безпроцентные, с отдачей хлебом (фьючерсы ).
Плюс гос. стр-во дорог.
Ну и жесткий контроль НКВД (еще сталинского) за целевым расходованием средств.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 06.05.2005 17:18. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
1) Разрешаю фракции в КПСС. 30 лет я не протяну - сопьюсь, если не сширяюсь - нужны приемники. Условно разрешаю свободу слова и собраний (печать один черт - государственная, а к самиздату привлекаю КГБ).


Фракции - мысль хорошая, но преемников надо не из партийцев, а из руководителей экономики. Какая отрасль будет наиболее успешно расти - тот и преемник .

Заинька пишет:
цитата
2) Отменяю суровые законы против незаконных предпринимателей и контрабандистов. Будут очень суровые штрафы (которые все равно будут оплачены потребителем) и небольшие сроки 1-5 лет, чаще условно. Кстати, расстрелы в УК вообще не отменяю, но делается множество оговорок о вменяемости преступника. На аминазин его


Нафига теневой бизнес кормить ? Теневой бизнес - питательная среда для бандитизма. Нефиг. Лучше создавать условия для легального бизнеса - где-то с 1970 всякого рода кооперативы. Вообще, ИМХО, схема такая - крупная промышленность государственная, но в рыночной стихии, а мелкая и торговля - частная.

Заинька пишет:
цитата
7) Я таки с цусимы. «Сталинграды» не пилю, с 55 начинаю опыты с легкими АВ. Атомные лодки - немножко и только торпедные. ПУскай тратятся, буржуи


Если только опыты - пускай. А создание полноценного океанского флота - дорогое удовольствие. Не надо экономику убивать.
Созданием армад авианосцев займётся преемник в 1980-е, когда
1) наша промышленность превысит американскую - гонка вооружений становиться выгодна нам, а не им
2) промышленность полностью перейдёт на рыночную основу - потребуются новые рынки сбыта за морями

Заинька пишет:
цитата
8) С 70х сажаю население на интернет . Естественно все 50-60е большие инвестиции в железо и теворию. С космосом - даже не знаю. В лунную гонку не ввязываюсь, связь, навигация, обитаемые станции.


Луна - это круто . А инет в 70-х - фантастика при том уровне развития железа.

Заинька пишет:
цитата
9) Как найдут нефть - кормлю негров. Практически безвозмездно.


Где найдёте ? Если у негров - то да, кормите . За право эту нефть добывать.

Заинька пишет:
цитата
12) Въезд китайцам разрешим (крестьянам - на Целину, ученым и высококвалифицированным рабочим - в Европейскую часть).


Хорошая идея.

Заинька пишет:
цитата
13) С Афганистаном и прочими - будем всемерно поддерживать монархов, аккуратно выпрашивая у них социальные (не политические) реформы.


Тоже хорошая идея

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
voodoo
 
Отправлено: 06.05.2005 17:35. Заголовок:

На первых порах не хватит техники.
Еще один лозунг - «Тракторы вместо танков !».

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 17:40. Заголовок:

Для Динлин:
1) Приемники - только политики. Чтоб сам думал, а не команды сверху хорошо исполнял. Нет у нас самостоятельных предпринимателей (не кооператоров же с цеховиками )...
2) Теневой бизнес - чтобы не отказываться от плановой экономики. Разрешить - значит отказаться от идеолагии, не запретить - ничего не значит.
3) Опыты с АВ - к началу 60-х иметь по паре легких АВ на флот (ТОФ и СФ) и тяжелый в постройке. 15 штук в первой линии мне пока не надо. Потребуются еще ЛК... Экономику не загоню, но трат будет много.
4) Первые письки у буржуев - в начале 80х? А я прогрессор или нет. Что-такое модем знают давно (на Р-414 на одном гнезде так и написано «модулятор», а на другом - «демодулятор» ), писек у граждан видимо не будет - терминал на дом (микрорайон?) и клавы с мониторами. Общение, книжки почитать, порнографией поменяться... Почти уверена, что дешевый автомобиль моя промышленность завалит как в реалии, а повышать подвижность населения надо. А с Луной . У меня почти нет военных ракет, Земля заминирована и баста.
5) Негров (а не их компартии) кормить несложно и дешево. И это по 2м причинам: а) чтобы буржуи не смогли заставить их работать; б) человек я или нет? в) негры расплодившись, начнут из Африки расползаться, а у меня граница на замке
6) За идеи и Вам спасибо. Железо сама бы не вспомнила, а это одно из важнейших пунктей моего прожекта...

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 06.05.2005 17:58. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
Нет у нас самостоятельных предпринимателей


К 1980 будут

Заинька пишет:
цитата
Теневой бизнес - чтобы не отказываться от плановой экономики. Разрешить - значит отказаться от идеолагии, не запретить - ничего не значит.


От плановой экономики отказываться всё равно придётся. А отмазка простая - производственные отношения должны соответствовать производительным силам (краеугольный камень учения Маркса, кстати). А современные произв. силы производственным отношениям не соответствуют. Значит, надо производительные силы развивать. Так что отмазка есть

Заинька пишет:
цитата
4) Первые письки у буржуев - в начале 80х? А я прогрессор или нет


Давайте обойдёмся без технического прогрессорства. Ибо иначе обсуждение утонет в деталях.

Заинька пишет:
цитата
Негров (а не их компартии) кормить несложно и дешево


Не уверен. Жрачка на сотни миллионов негров тоже денег стоит. Даже если скромненько 50 баков в месяц - то 4 млрд жителей 3-го мира это 200 млрд баков в МЕСЯЦ. Т.е. 2.400 млрд в год. При том что военый бюджет реального СССР - около 300 млрд. Разоритесь с этими неграми

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 18:05. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Даже если скромненько 50 баков в месяц
На $50 в РФ 9-х прожить можно (с трудом и не платя за жилье). А то негры. 5 баксов на рыло и не во все страны, естественно. Только голодных негров (несколько сот миллионов).
Между прочим кадиллак эльдорадо 59го года стоил порядка 5000, а первый форд мустанг в мин. комплектации 1000. А Вы говорите 50 баксов негру

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 18:10. Заголовок:

Для Динлин: Самостоятельных предпринимателей таки не будет. Будут ларечники. может владельцы сетей оных ларьков - не тот масштаб. Даже с приватизацией легкой промышленности и пищевой - монстры вроде Макдака годам к 90м возникнут...
Динлин пишет:
цитата
Давайте обойдёмся без технического прогрессорства
Так я и не шарю. И тезнического прогрессорства особо не замышляю. Скорее иделологическое - активно (вместо ТВ) пропихивать населению ЭВМ (немного лучше реалии, мы в железо вложились) и из наличных строить общегосударственную сеть. Кстати никакого диалупа, ни дна ему ни покрышки

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 06.05.2005 18:16. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
Даже с приватизацией легкой промышленности и пищевой - монстры вроде Макдака годам к 90м возникнут...


ОК. Тогда первого преемника выбираем ... откуда-нибудь (ибо полезность политиканов (рот закрыл - и рабочее место убрано) как-то неубедительна). Можно и из числа участников локальных войн - если человек хорошо проявил себя в экстремальной обстановке - значит может принимать правильные самостоятельные решения. А для выборов в дальнейшем - прописываем в Конституции, что дескать с 1990 года - из числа наиболее успешных топ-мененджеров советской экономики.

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 18:33. Заголовок:

Для Динлин: Зачем. Будет в КПСС три фракции: полевее, поправее и ревизионисты. Лично из-за меня возникшая ультралевые ревизионисты и лично из-за ув. Динлина возникшая правые ревизионисты будут корманными и почти ничего не решающими. Из представителей этих фракций и будет избираться ЦК=› Политбюро. Так-что кроме отсутствия ненавистного мне разделения властей действующая структура, способная под моим чутким руководством обеспечить опр. связь с народом и дать людям опыт руководства страной.
Генералов во власти будет немного - во-первых, из-за особенностей комплектации армии очень много ура-патриотов, во вторых - опять слишком вдолблена вертикаль. Не надо ее.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Каммерер
 
Отправлено: 06.05.2005 18:56. Заголовок:

Черный рынок давить однозначно. Это практически Зайка предлагает диверсию. Но надо разрешить кооперацию и постепенно дать развиться мелкому предпренимательству. Они и послужат смазкой между госпредприятиями.
Приглашать китайцев и прочих корейцев себе дороже. Потом замучаешся возвращать Вильны Китайские Казахстаны. Негров бесплатно кормить не надо. Надо колонизировать сырьевые районы. Далее, по теме «Колониальный СССР».
Естественно всеми силами подорвать известный список КОКОМ. Воровать, покупать, перекупать, но все известные технологии должны быть нашими. Напрямую в свободный рынок не лезть, надо создавать сое экономическое пространство. Это соцстраны, колонии и европа.
КПСС отодвигаем от власти по принципу «Сталинской перестройки». Когда есть нормальные управленцы и технари, ставить над ними комиссаров не нужно.
Цензуру ограничить, но постепенно. Главное чтотоб не было великих откровений вроде Солженицинского ГУЛАГа. Тогда и недосидентов будет проще отправлять на досидку. Интеллигенцию выслать за рубеж. У нас останутся только интеллектуалы.
В экономике вводжить хозрасчет.

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 19:17. Заголовок:

Для Каммерер: Так или иначе именно это пытались делать.
1) Технари и управленцы к политике не способны. В принципе. Что и показали, проиграв битву за власть даже убогим политикам типа Хруща. Когда человек немножко управленец, а немножко еще и политик, это такая , что больше и не бывает.

Еще одно. Какая разница в какой форме разрешить существовать частному бизнесу - при соц. экономике частная собственность все равно фикция. Мой вариант позволяет не открещиваться от того, что говорилось раньше (меньше шансов огрести самиздатовское «откровение») и не способствует сакрализации вещизьма - цеховики остаются презираемыми уголовниками.

3) Осваивать сырьевые регионы надо каким-то населением. Своего белого уже не будет (война, потом рост уровня жизни), Вильный Казахский Казахстан ИМХО хуже аналогичного китайского. И Китай приопустим (если получится) высосав из него наиболее енергичных людей (и вумных тоже - в Европу).
4) Негров бесплатно кормить надо. И лечить тоже. Они люди. Лучше забить на космос, если совсем с деньгами поплохеет. С точки зрения разлюбезной обороны - размножившиеся негры это геморрой, причем не нам Они к 90 такую мировую нестабильность устроят, что держите меня семеро. А нас будут любить. Или не будут, придется заставлять, когда мавр сделает свое дело.
5) Не играйте с понятиями - вам тоже интересно на АИфоруме =› интеллигент. Другое дело, что не злыдень писюкастый. Но таких наш доблестный кружок «Хочу все знать» будет ловить и на аминазин, что фигурирует в п.1 моего плана.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 06.05.2005 19:26. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
Технари и управленцы к политике не способны.


Стоп. Тогда давайте разберёмся - кто такой политик ? Я, например, вкладываю в это слово следующее значение - легкомысленный человек с подвешенным языком, умеющийся нравиться толпе. Яркие представители - Керенский и Гитлер. Нахер такое счастье . К сожалению, именно этот типаж очень часто пролезает во власть, ибо ПРОЛЕЗАТЬ он умеет очень хорошо, а вот УПРАВЛЯТЬ - плохо, тут совсем другие таланты нужны. Так что «управление государством - слишком серьёзное дело, чтобы доверять его политикам»

Заинька пишет:
цитата
размножившиеся негры это геморрой, причем не нам


Они и без нашей помощи неплохо размножаются

Заинька пишет:
цитата
Вильный Казахский Казахстан ИМХО хуже аналогичного китайского.


Не уверен.

Заинька пишет:
цитата
. И Китай приопустим (если получится) высосав из него наиболее енергичных людей


А вот это хорошая мысль.

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 19:34. Заголовок:

Для Динлин: Китайцы независимости не видели. Они неплохо устроятся на любом месте и будут работать. недостаток: не ассимилируются. Достоинство - Вильный де-факто (центральное правительство не может влиять на внутреннюю политику) Китайстан останется в СССР де-юре. Будет давать денег в економику и стеречь южную границу. И всю коноплю они скурят сами, до РСФСР ничего не дойдет . А вот Вильный Чуркестан - это .
Так яж разделение властей устраняю. Стараюсь - руководящая и направляющая во всей красе. Болтуны вымрут. Вводя фракционную деятельность и соотв. межфракционную борьбу за портфели - придется фракциям извлекать из недр хороших министров.
Иначе - номенклатура. Нет мегакланов, неоткуда денег на назначение взять, значит - произвол.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Александр
 
Отправлено: 06.05.2005 19:41. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
А нас будут любить. Или не будут,

Будут. Они и сейчас-то нас любят. Мой однокашник рассказывал. Ночь, Мадагаскар, дорога. Абориген везет его на своей таче в какую-то богом забытую дыру по делам. Вдруг тормозят. Какой-то пост на дороге: кто, что - непонятно. Идет разборка на местном языке. мой однокашник ни хрена не понимает, но замечает, что разговор идет на повышенных тонах. Это ему совсем не нравится. И угораздило его выразиться по-русски. Это привлекает внимание старшего. Он реагирует моментально...

- ТЫ РУССКИЙ?
- Да.
- Ха! А я у Вас учился!
Тон резко меняется, идут воспоминания о светлых годах студенческой жизни. Оказывается, что это пост местного ГАИ. Машину пропускают без вопросов.

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 19:49. Заголовок:

Для Александр: А это при том, что мы (вернее не без нас) им пару-тройку местных резней на новый научно-технический уровень перевели увеличив число жертв в раз-другой. А тут мирно подкармливаем через «Красный Крест» (учитывая объемы помощи скупим и организацию с потрохами).

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Максим-1
 
Отправлено: 06.05.2005 21:22. Заголовок:

Подъем Целины фермерскими хозяйствами? Душераздирающее, должно быть было бы зрелище. Технологически там имеют смысл только мощные «зерновые фабрики», с огромными площадями земли, множеством техники и работников. И вот эту работу для «дивизий и полков» поручат одиночкам...
По поводу «отодвигания партии от власти». Это сейчас модная фишка, и как и большинство «модных фишек» является ерундой. Постоянной проблемой СССР (кажется, остального человечества тоже) была «ползучая феодализация» - каждый администратор смотрел на мир с точки зрения своего «феода». До какого-то предела это правильно, естественно, нормально.
Когда предел перейден, страна начинает распадаться. В СССР этому препятствовало то, что все «бароны» состояли в крутом «ордене», со строгой дисциплиной. Партийное руководство было важнейшим инструментом согласования интересов, отраслевых, региональных - любых. Заседания партийно-хозяйственного актива, областные партконференции - это все были мероприятия, на которые собирались «все, кто что-то значил» и договаривались о множестве вещей, вырабатывали общий взгляд на разные проблемы. Сейчас отсутствие таких «инструментов консолидации» создает проблемы, я слышал некоторые губеры пытаются проводить имитации по старым шаблонам...


 
Цитата Ответить  
Крысолов
 
Отправлено: 06.05.2005 21:30. Заголовок:

Максим-1 пишет:
цитата
(кажется, остального человечества тоже)

Америка - феодальная страна? Интересно...

 

 
...отвечал мне тот раскосый, что командовал допросом: «Сбил тебя наш летчик Ли Си Цин!»
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 06.05.2005 23:16. Заголовок:

Крысолов пишет:
цитата
Америка - феодальная страна? Интересно...
В том смысле, который по видимому пытается выразить Максим-1 - да. Хотя терминология конечно та еще.
Максим-1 пишет:
цитата
Технологически там имеют смысл только мощные «зерновые фабрики»
Верно.
Максим-1 пишет:
цитата
Партийное руководство было важнейшим инструментом согласования интересов, отраслевых, региональных - любых
Верно, но это только инструмент, его вполне можно заменить другим.
Динлин пишет:
цитата
До 1970 сохраняем сталинскую систему управления промышленностью
Что такое по Вашему сталинская система управления промышленностью, интересно.
Динлин пишет:
цитата
С 1970 - развитие фермерских хозяйств
Ну это то зачем?
Динлин пишет:
цитата
От плановой экономики отказываться всё равно придётся
У Вас вообще СССР?
Каммерер пишет:
цитата
Черный рынок давить однозначно
Это правильно и выгодно.
Каммерер пишет:
цитата
разрешить кооперацию и постепенно дать развиться мелкому предпренимательству
Обосновать, что это не частная собственность, а личная.
Каммерер пишет:
цитата
Они и послужат смазкой между госпредприятиями
Ни в коем случае. Частные (личные) предприятия никак не должны пересекаться с государственными, только жесткое разграничение сфер где может быть частный бизнес, и где нет. Иначе руководство госпредприятий сольет все деньги туда. Плюс еще много поводов для коррупции, нецелевухи и прочих прелестей.
Каммерер пишет:
цитата
надо создавать свое экономическое пространство
Согласен.
Динлин пишет:
цитата
ПРОЛЕЗАТЬ он умеет очень хорошо, а вот УПРАВЛЯТЬ - плохо
Что есть пролезать? Как несчастные политики, поруководив последовательно группой-отделом-управлением-регионом, управлять то научиться не смогли? Один Динлин смог, потому все умеет . И управлять, и с преступностью бороться , только делать этого всего не хочет , ибо скромен, да и не изменит ничего один человек...
Для Заинька: Зачем кормить негров - не понял в принципе...

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 06.05.2005 23:43. Заголовок:

Максим-1 пишет:
цитата
Подъем Целины фермерскими хозяйствами? Душераздирающее, должно быть было бы зрелище. Технологически там имеют смысл только мощные «зерновые фабрики», с огромными площадями земли, множеством техники и работников.

Мммм... Если Вы хотите повторить Хрущевский подъем - безусловно!
Нагнать народу, перепахать, засять, собрать, сгноить, получить пылевые бури и выветривание тонкого плодотворного слоя, потом вбухивать туда удобрения и получать засоление почв в виду отсутствия воды.

Это и будет называтся «мощные «зерновые фабрики».
Сколько лет в Америке целину поднимали фермеры? Что бы дойти до этих Ваших фабрик...
Здесь же еще и задача создания совершенно нового для СССР типа хозяйствования

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 06.05.2005 23:50. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Зачем кормить негров - не понял в принципе
Потому что у меня уже лет 30 люди с голоду не мрут. А негры мрут. А у меня мана подземная имени Тюмени.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 00:04. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
у меня уже лет 30 люди с голоду не мрут
Это хорошо.
Заинька пишет:
цитата
А у меня мана подземная имени Тюмени
Потому и не мрут .
Заинька пишет:
цитата
А негры мрут
Ну и что?

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 07.05.2005 00:08. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
Такая вот мысль: целину поднимаем не как колхоз, а как фермерские хоз-ва.

Нафига её вообще поднимать? Итак зерна переизбыток был, но нетоварного. Нужно МЯСО. А на нераспаханной целене - мясомолочные колхозы развернуть.

Bastion пишет:
цитата
Ну и жесткий контроль НКВД (еще сталинского) за целевым расходованием средств.

НКГ (гос контроля).

Каммерер пишет:
цитата
Приглашать китайцев и прочих корейцев себе дороже.

Китайцев или все-так корейцев? ИМХО - корейцы весьма полезны будут.
И еще - не допустить ввода «ООНовцев» во время корейской войны (для чего заседания не бойкотировать и ВЕТО применять).




 
Цитата Ответить  
Magnum
 
Отправлено: 07.05.2005 00:32. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
не допустить ввода «ООНовцев» во время корейской войны

А потом еще и Корею кормить.

 

 
Продолжение следует
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 07.05.2005 00:37. Заголовок:

Magnum пишет:
цитата
А потом еще и Корею кормить.

Лучше уж Корею.
ИМХО - страны, которые надо «кормить» практически при любом раскладе - Монголия, Корея, Куба и Вьетнам (с Лаосом).
Насчет всех остальных можно думать, оценивать выгодность и т.д., а вот эти должны быть советскими. Еще в Европе - Болгария с ГДР (но их вроде и так подразумевают).

Кстати - эпизодически появляются СЛУХИ о том, что якобы рассматривался вариант ДОБРОВОЛЬНОГО вхождения Болгарии в СССР. Почему бы не организовать?

 
Цитата Ответить  
smirnoff
 
Отправлено: 07.05.2005 00:51. Заголовок:

Динлин
Простите, но не серьезно.
«3) После 1960 - сокращаем воор. силы, доведя их к 1970 до 1 млн чел. Количество солдат и танков компенсируем размещением в Европе ракет средней дальности».
А у нас уже хватает ЯО? Почему вы считаете, что масштабное наращивание ракетно-ядерного потенциала будет стоить дешевле, чем обычные вооружения, подлежащие сокращению?
«С 1965 - перевод колхозов на всякого рода хозрасчёты (опираясь на успешный эксперимент одного из колхозов в Казахстане). С 1970 - развитие фермерских хозяйств».
Какие то камланья постоянно с этими фермерами. Зачем? В 70-х и в США идет быстрая ликвидация фермерства, как неэффективного. В Европе такого феномена в массе и вовсе не было. Или слово красивое? Тем более у нас, их, как и сегодня просто быть не может. Фермер, это предприниматель на селе. Для предпринимательства необходимы как культурные, так и экономические основания, а именно, стоимость денег, наличие рабочей силы, как товара, соответственно имеющего цену, земельная рента и т.д. и т.п. Вы, верно, под иностранным словом фермер имеете в виду обычное крестьянское трудовое хозяйство? Но оно стало архаизмом уже в начале 20-го века. И тогда уже говорили о формах трудовой кооперации. Или хозрасчеты. А право производить что хочется, а не что сказано будет? А если будет, то колхозы начнут разводить, например, гвоздики. Или надо резко поднимать закупочные цены на товары базовой группы. Хлебушек, правда, будет тогда стоить прилично. И рабочий класс даст кому то в глаз.
«С 1970 лёгкую и пищевую промышленность переводим на рыночную основу». А почему это именно их?
«Прихватизации нет, промышленость принадлежит государтству, руководители предприятий назначаются-смещаются в зависимости от успешности руководства».
Ну, какой рынок? Во-первых, промышленность в СССР принадлежала не государству, а народу. Это было общенародная собственность. Право собственности определяло право на труд. Как у вас с правом на труд? Вы же хотите рынок, а при рынке две основные вещи. Рынок капитала и рынок труда. А рынок труда с правом на труд не совместны.
Да и сами принципы.
«к 1980 превысить США по уровню промышленного производства. К 2000 - по уровню жизни».
Опять мифы. Зачем нам превышать США по уровню промышленного производства?
И что вы понимаете под качеством жизни? Величину потребления? Американцы жрут в шесть глоток, и вы хотите? Потребляют массу ненужного барахла, что возможно за счет грабежа всего мира и разорения планеты. И вы Россию туда же собрались отправить?
У вас подход, как у восставшего раба античной эпохи. Не уничтожить рабство, а самому стать рабовладельцем.
Вообще вашу альтернативу можно предложить иными словами. Как нам жить, когда прогоним либерастов. Принцип тот же. Над этим думают многие умнейшие люди, но никому не приходит в голову самому становиться паханом.
Подходы совсем иные.


 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 01:30. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Что такое по Вашему сталинская система управления промышленностью, интересно.


Минимальная самостоятельность руководителей предприятий. Никаких совнархозов, никаких косыгинских реформ.

ымы пишет:
цитата
Ну это то зачем?


Человек должен быть заинтересован в результатах своего труда

ымы пишет:
цитата
У Вас вообще СССР?


Да, эта страна так называется.

ымы пишет:
цитата
Как несчастные политики, поруководив последовательно группой-отделом-управлением-регионом, управлять то научиться не смогли?


Посмотрите на Горби и поймёте как . Умение понравиться толпе и начальству не предполагает наличия мозгов и воли.

smirnoff пишет:
цитата
А у нас уже хватает ЯО? Почему вы считаете, что масштабное наращивание ракетно-ядерного потенциала будет стоить дешевле, чем обычные вооружения, подлежащие сокращению?


Хватит и тех темпов роста ЯО, что были в реале. Или даже меньше. Зачем нужны 8.000 боеголовок, если для того, чтобы Америка кони двинула, хватит и 1000 ?

smirnoff пишет:
цитата
Какие то камланья постоянно с этими фермерами. Зачем? В 70-х и в США идет быстрая ликвидация фермерства, как неэффективного. В Европе такого феномена в массе и вовсе не было. Или слово красивое?


Как интересно. И кто же у них хлеб растит ?

smirnoff пишет:
цитата
Хлебушек, правда, будет тогда стоить прилично. И рабочий класс даст кому то в глаз.


А для рабочего класса есть внутренние войска, милиция и т.д. и т.п.

smirnoff пишет:
цитата
Ну, какой рынок? Во-первых, промышленность в СССР принадлежала не государству, а народу.


Я говорю о реальности, а не о пропагандистских штампах.

smirnoff пишет:
цитата
«С 1970 лёгкую и пищевую промышленность переводим на рыночную основу». А почему это именно их?


1) тренироваться нужно на кошках. Тренироваться на хай-теке - себе дороже
2) именно их продукция вызывает наибольший ажиотаж со всякими дефицитами

smirnoff пишет:
цитата
У вас подход, как у восставшего раба античной эпохи. Не уничтожить рабство, а самому стать рабовладельцем.


Да Вы романтик . И как Вы предлагаете уничтожить рабство ? и какое рабство имеется в виду ?

 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 01:51. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Минимальная самостоятельность руководителей предприятий
Максимальная бюрократизация, отсутствие внедрения новых технологий, неэффективное производство и т.д. Сталин до такого бреда к счастью не додумался, и в его системе жесткая личная ответственность руководителя (любого ранга, в пределах компетенции) сочеталась с его максимальной (иногда даже диктаторской) самостоятельностью. Читайте например КЗОТ в редакции 1940г.
Про фермы Smirnoff ответил.
Динлин пишет:
цитата
И кто же у них хлеб растит
Не поверите, агрохолдинги.
Динлин пишет:
цитата
А для рабочего класса есть внутренние войска, милиция
А зачем Хрущева ругаете? Это именно его политика.
Динлин пишет:
цитата
Я говорю о реальности
Не наговаривайте на себя . Smirnoff задал предельно правильный вопрос - как у вас с правом на труд? Рынок с правом на труд и многими другими правами в Союзе не совместимы.
Динлин пишет:
цитата
именно их продукция вызывает наибольший ажиотаж со всякими дефицитами
И поэтому государственные доходы (читай общенародные, бесплатные квартиры, школы, пионерлагеря и т.п. из этих денег оплачиваются) надо отдать немногим частным лицам.
Динлин пишет:
цитата
Умение понравиться толпе и начальству не предполагает наличия мозгов и воли
Вообще как раз предполагает. А неумение, оно видимо, предполагает профессионализм управленца???

 
Цитата Ответить  
Леший
 
Отправлено: 07.05.2005 01:52. Заголовок:

Для Динлин: просто ради интереса почитайте «Экономические проблемы социализма» тов. Сталина. Потрясающая вещь. Лично я после ее прочтения на многое стал смотреть иначе.
Теперь по теме:
1) Сталинская ситема управления пром. была оптимальной, пока Косыгин не испортил, и начался «застой» (хотя «застой» был только на фоне предыдущих экономических успехов).
2) Недопущение повышен. зарплат - правильно. Зачем повышать зарплаты, когда можно постепенно, с снижением себестоимости, понижать цены.
3) Сокращение воор. сил к сожалению не получиться. «Холодная война» никуда не делась. И ракеты тут не спасут.
4) Сокращение приусадебных участков никак нельзя проводить, это верно, но вот реформа колхозов... Дело в том, что «сталинские» колхозы сильно отличались от тех, что были уже в конце правления Хруща (при Сталине они были более самостоятельны), и МТС никак нельзя ликвидировать.
5) По поводу частного пр-ва, то во времена ИВС еще существовали самостоятельные артели различного профиля, их потом только Никита запретил.
6) Ну ученых запирать не надо, только более тщательно следить за расходованием средств.
7) Увеличивать число ВУЗ-ов надо, но в меньшем объеме, и никаких «национальных квот», а то эти «националы» благодаря им даже учиться не хотели - все равно диплом дадут.
8) Компартия еще в 30-х годах была отодвинута (Байбаков), так что только не надо дать ей вновь захватить позиции.
9) Куба? Если Фидель будет, то ракеты разместить надо. Ведь амеры только пугали войной, а сами всячески искали точки соприкосновения, и в конце концов согласились на вывод своих ракет из Турции и Норвегии.
10) Насчет Китая... Фиг его знает. По идее отсутствие «развенчания культа» в СССР смягчит разрыв, но после смерти Сталина Мао считал себя его наследником и новым лидером мирового коммунистического движения, а СССР естественно был не согласен. Так что ухудшение отношений будет, но, другое дело, насколько легче оно пройдет.
11) Если в Афганистане будет революция, то никуда не денешся, войска придется вводить. Не знаю, насколько это правда, но слышал, что их ввели после получения информации о том, что амеры планируют разместить ядерные ракеты в Пакистане (а оттуда до советской территории мизерное подлетное время). Другое дело, как эту войну вести. Во-первых, надо с самого начала жестко бороться с мародерством наших генералов, офицеров и солдат (знакомые ветераны рассказывалы, что моджахеды появились только после того, как наши офицеры и солдаты глядя на генералитет, стали вовсю мародерствовать. А до этого было тихо). Во-вторых, более жесткая позиция по отношению к самим моджахедам (как Еромолов на Кавказе) и обязательный последующий ввод войск в Пакистан (на худой конец бомбовые удары по его территории).
12) Целина... Осваивать ее однозначно надо, но не таким радикальным методом. Надо, как предлагал Лысенко, постепенно - сначала опытные станции (с упором не на запашку, а на животноводство), с созданием лесозащитных полос и пр. А основные средства бросить на развитие с/х Центральной России.
А также, нельзя отменять «сталинский» план строительства дорог - в институте, на стройфаке, рассказывали, как в начале 50-х гг. был принят план строительства асфальтированных дорог, по принципу: каждому колхозу - своя дорога, начались активные подготовительные работы, но пришел Хрущ, все отменил, а выделенные на это средства бросил на Целину (считай выкинул).

 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 02:07. Заголовок:

Леший пишет:
цитата
просто ради интереса почитайте «Экономические проблемы социализма» тов. Сталина
Хоть это, действительно. Там просто изложено, вполне доступно...

 
Цитата Ответить  
smirnoff
 
Отправлено: 07.05.2005 02:16. Заголовок:

Динлин
«Как интересно. И кто же у них хлеб растит ?»
Крупные компании в индустриальных масштабах.
«А для рабочего класса есть внутренние войска, милиция и т.д. и т.п».
А кто всем этим командует. Или судьба Хрущева близка? Впрочем, с ним еще мягко обошлись.
«Я говорю о реальности, а не о пропагандистских штампах».
Это именно я о реальности, а вы из сферы пропагандистских штампов.
Я как-то дискутировал с одним господином по этому поводу и там довольно большое сообщение. Ежели угодно, я вам могу выслать его на мыло, поскольку неохота тут простыни выкладывать.
«Да Вы романтик . И как Вы предлагаете уничтожить рабство ? и какое рабство имеется в виду ?»
Я прагматик. И информированный прагматик. Уже очевидно всему образованному миру, что капитализм, как система, построенная на идее бесконечного роста капитала смертелен для планеты земля. Нужен принципиально иной подход.
А как? Слишком много писать. Да и все слишком отрывочно.


 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 02:17. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
А зачем Хрущева ругаете? Это именно его политика.


Хрущёва я не за это ругаю.

ымы пишет:
цитата
как у вас с правом на труд?


Отпралено куда подальше.

ымы пишет:
цитата
И поэтому государственные доходы (читай общенародные, бесплатные квартиры, школы, пионерлагеря и т.п. из этих денег оплачиваются) надо отдать немногим частным лицам.


Перечитайте мои предыдущие постинги. Где я говорил о прихватизации ?

ымы пишет:
цитата
Не наговаривайте на себя


Ещё один личный выпад и я Ваш бред буду просто игнорировать.

ымы пишет:
цитата
Умение понравиться толпе и начальству не предполагает наличия мозгов и воли

Вообще как раз предполагает


Тогда лучший управленец это секретарша Любочка

Леший пишет:
цитата
3) Сокращение воор. сил к сожалению не получиться. «Холодная война» никуда не делась. И ракеты тут не спасут.


Вы хотите сказать, что амеры начнут-таки полномасштабную войну, зная о наличии у СССР хотя бы нескольких сотен термоядерных зарядов. «Не верю». Трусоваты.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 02:21. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Сталин до такого бреда к счастью не додумался, и в его системе жесткая личная ответственность руководителя (любого ранга, в пределах компетенции) сочеталась с его максимальной (иногда даже диктаторской) самостоятельностью.


Но не в определении того, какую именно продукцию его завод выпускает.

smirnoff пишет:
цитата
Я как-то дискутировал с одним господином по этому поводу и там довольно большое сообщение. Ежели угодно, я вам могу выслать его на мыло, поскольку неохота тут простыни выкладывать.


Вышлите, пожалуйста. Мыло внизу.

smirnoff пишет:
цитата
Уже очевидно всему образованному миру, что капитализм, как система, построенная на идее бесконечного роста капитала смертелен для планеты земля. Нужен принципиально иной подход.
А как? Слишком много писать. Да и все слишком отрывочно.


Хотя бы основные тезисы.

 
Цитата Ответить  
smirnoff
 
Отправлено: 07.05.2005 02:31. Заголовок:

Динлин
Мыла не нашел.
А на счет тезисов сегодня уже не напишу, устал. Попробую завтра.
Только тезисы, они не убедительны. Потому как на многие вещи надо смотреть с совершенно новой позиции.


 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 02:32. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
и я Ваш бред буду просто игнорировать
Начинайте.

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 07.05.2005 02:32. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Динлин пишет:
цитата
И кто же у них хлеб растит
Не поверите, агрохолдинги.

Ну что за детский сад опять?
И где Вы на целине эти холдинги возмете?

Вы еще скажите что пол-америки питается в макдональдсах и предложите там же питатся и советским людям, как это Хрущев и пытался сделать (гы! программа «домовых кухонь» - вот ведь вспомнил вывеску из детства)
И под это дело стали во вновь проектируемых домах сокращать площадь кухонь.

Радуга верно сказал хлеб не обязательно, нужно и мясо.
А чтобы гвоздики не ввыращивали - для этого и есть фьючерсные контракты, деньги даются под определенный товар. Заказ-то государственный. Хочешь гвоздик - ради бога, а где деньги возьмешь?
МТС сохранить (точнее вновь организовывать) опять же на паях и под тот же гос. заказ.
При том землю выделять без ограничений в долговременную аренду. И строить коммуникации.
Очевидно, что по мере их строительства вокруг них-то и будут образовываться - постепенно (sic!) - кооперативы землепользователей (или по Вашему агрохолдинги).
Не нравиться слово «фермер» ? придумайте другое - главное не термин, а его наполнение, очевидно, что это будет не то, что понимается под ним в америке.

Тут важно всю инфраструктуру завязать на денежные отношения, без выпадающих звеньев. Если хоть что-то будет по приказу или принуждению - хана, можно дальше не эксперементировать (вспомним стрителей Злобина и Травкина)


 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 02:35. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
очевидно, что это будет не то, что понимается под ним в америке
Так это у Вас нормальные единоличники получаются.
Bastion пишет:
цитата
Тут важно всю инфраструктуру завязать на денежные отношения, без выпадающих звеньев
Либо деньги, либо социализм.
Bastion пишет:
цитата
И где Вы на целине эти холдинги возмете
А через сколько лет Ваши кооперативы землепользователей эффект дадут?

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 02:36. Заголовок:

smirnoff пишет:
цитата
Мыла не нашел


Извините sa-efimov@yandex.ru

smirnoff пишет:
цитата
Только тезисы, они не убедительны


Жаль

 
Цитата Ответить  
Леший
 
Отправлено: 07.05.2005 02:38. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Вы хотите сказать, что амеры начнут-таки полномасштабную войну, зная о наличии у СССР хотя бы нескольких сотен термоядерных зарядов. «Не верю». Трусоваты.

Дело в другом. Ядерное оружие имеет примерно две степени использования - вспомогательное (в случае наступления армии мочим им базы противника и «убийцы городов» (думаю объяснять не надо, что это КРАЙНЕЕ оружие, которое, кстати в СССР старались не производить - великий миролюбец Сахаров как-то предложил создать супербомбу, способную уничтожить все Вост. побережье США, так на него наорали за это). Главную роль играет все же пехота (Венгерскую и Чехословацкую «революции» ядерным оружием подавлять не будешь, и Афганистан я/о не оккупируешь. Ведь «Холодня война», по сути была не метанием в друг друга яд. бомб (это не более чем голливудская страшилка), а постоянной тактикой взаимных укусов - ах вы Южн. Корею оккупировали, а мы введем в Сев. Корею несколько миллионов китайских «добровольцев», вы в ответ в Турцию ракеты, а мы на Кубу, вы свергли «левого» президента Гватемалы, а мы вашего Самосу турнули (кстати, первым коммунистический режим в Лат. Америке был в Коста-Рике в 40-х гг. и амерам пришлось срочно организовывать «национально-освободительное движение», а после его фактического провала (народ почему-то никак не хотел «освобождаться»), угрожать интервенцией, вынудив коммунистов уйти.), ну и т.д. А ведь еще есть Турция, Персия, возможная война с Китаем (Василий Маргелов предлагал в 1979 г. атаковать китайцев) и пр. И тут, как ни крути одним миллионом солдат не обойдешся.

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 07.05.2005 02:40. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Либо деньги, либо социализм.

Вы хотели сказать либо деньги, либо коммунизм?
Хрущев и строил коммунизм, потому и
ымы пишет:
цитата
А через сколько лет Ваши кооперативы землепользователей эффект дадут?

А сколько мы туда денег вложим?
Ваш вопрос не корректный.

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 07.05.2005 02:41. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Так чтобы народец в первую очередь на работу ориентировался, а не на сладкую жизнь как в реале.

Где Вы такой народец возьмете? Каждые 10 лет война, шоб было на шо спихнуть фиговую жизнь и поднять патриотизм?Леший пишет:
цитата
о идее отсутствие «развенчания культа» в СССР смягчит разрыв, но после смерти Сталина Мао считал себя его наследником и новым лидером мирового коммунистического движения, а СССР естественно был не согласен.

Я читал другую версию - СССР потребовал вернуть долги, тормознул поставки оружия..

 
Цитата Ответить  
Леший
 
Отправлено: 07.05.2005 02:42. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
Хрущев и строил коммунизм, потому и

Не путайте коммунизм и марксизм, это совершенно разные понятия.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 02:43. Заголовок:

Леший пишет:
цитата
Главную роль играет все же пехота (Венгерскую и Чехословацкую «революции» ядерным оружием подавлять не будешь, и Афганистан я/о не оккупируешь.


Но для этого не нужна армия мирного времени в 3.5 (или сколько там) млн чел.

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 07.05.2005 02:47. Заголовок:

Всем:
Мы спасаем СССР как ядро будущего Сами-Знаете-Чего?
Мы спасаем СССР для продолженияя эксперимента по построению некапиталистического общества?
Мы спасаем СССР от коммунистов

Я занимаюсь пунктом вторым. Все рыночные элементы для меня приемлемы как временное и «подпольное» явление - до достаточного развития нового общества. Все элементы технократии для меня неприемлемы вовсе, поскольку именно она является тем тупиком, в котором оказалост людство. Все элементы принуждения для меня неприятны, как главное препятствие к построению п.2.
Отсюда кормление негров и добровольческая армия. Отсюда инет вместо лунной гонки. Отсюда все меры к недопущению легализации необходимых на том этапе элементов кап. отношений.
С прочими идеями ув. Собрание вроде соглашалось.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 02:48. Заголовок:

Bastion пишет:
цитата
А сколько мы туда денег вложим
Разумно вложить те же деньги в крупное агропромышленное предприятие - и эффект больше и отдача быстрее.

 
Цитата Ответить  
smirnoff
 
Отправлено: 07.05.2005 02:49. Заголовок:

Bastion
«И где Вы на целине эти холдинги возмете?».
Колхозы.
«А чтобы гвоздики не выращивали - для этого и есть фьючерсные контракты, деньги даются под определенный товар. Заказ-то государственный».
А чем отличается от обыкновенного колхоза?
А дальше и вовсе у вас такая каша, что и ответить трудно, поскольку непонятно, а что отвечать.
Кстати. Раскрою вам удивительную сельскохозяйственную тайну.
На счет мяса.
В климатических условиях СССР пастбищные корма занимают очень небольшую долю.
Скот кормят комбикормами, основой которых является зерно. Потому вопрос стоит четко. Больше хлеба, больше мяса.


 
Цитата Ответить  
Леший
 
Отправлено: 07.05.2005 02:50. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Но для этого не нужна армия мирного времени в 3.5 (или сколько там) млн чел.

Исчо как нужна. В Венгрию мы ввели для подавления тамошних буйнопомешанных то ли 300, то ли 500 тыс. чел. В Чехословакию примерно столько же. А еще Группа советских войск в Германии (она тоже нужна и как минимум 100 тыс. чел.), а контингенты в Польше, том же Афганистане, а внутри страны на турецкой, иранской и китайской границах (о всяких там финляндиях я не говорю). А ведь только против Китая мы вынуждены были держать более миллиона человек.

 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 02:51. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
добровольческая армия
Это разумно.
Заинька пишет:
цитата
Отсюда инет вместо лунной гонки
А совместить?
Заинька пишет:
цитата
меры к недопущению легализации необходимых на том этапе элементов кап. отношений
ИМХО, теневиков то зачем плодить?
Заинька пишет:
цитата
кормление негров
Я все равно цель понять не могу. Благотворительность?

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 02:51. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
Мы спасаем СССР как ядро будущего Сами-Знаете-Чего?


Мы спасаем Россию, которая в 20 веке называлась СССР, от распада и превращения из сверхдержавы в страну третьего мира.

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 07.05.2005 03:00. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Благотворительность?
Она самая.
ымы пишет:
цитата
теневиков то зачем плодить?
Второй НЭП за 50 лет - кое-кто начнет соображать, что это весна, а не оттепель. А я давлю карательный аппарат, мне в отличие от ИВ будет не расправится с «некоторыми». А так по мере исчезновения необходимости прикроем на законных основаниях. «Теневики», ИМХО, значительно лучше контролируются го-вом. А частнособственники (когда собственность сакральна) - вообще не контролируются Динлин пишет:
цитата
Мы спасаем Россию, которая в 20 веке называлась СССР, от распада и превращения из сверхдержавы в страну третьего мира
А как насчет цели и средств? Если эта КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ по сути держава ухнет вместе с остальным капиталистическим миров.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 07.05.2005 03:04. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Разумно вложить те же деньги в крупное агропромышленное предприятие - и эффект больше и отдача быстрее.

Иэ-хе-хе!
Напишите план (тайм-лайн) строительства такого предприятия в голой степи.
С указанием откуда и как людей возьмете. Или Вы трудармии имеете ввиду?
smirnoff пишет:
цитата
А дальше и вовсе у вас такая каша, что и ответить трудно, поскольку непонятно, а что отвечать.

Гы-гы! Это-то как раз понятно: вопросы-то не задавались!
Леший пишет:
цитата
Не путайте коммунизм и марксизм, это совершенно разные понятия.

А это не я путаю, а Никита Сергеич...

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 03:04. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
А как насчет цели и средств? Если эта КАПИТАЛИСТИЧЕСКАЯ по сути держава ухнет вместе с остальным капиталистическим миров.


1) Я не уверен, что капиталистический мир ухнет
2) Я не уверен, что социалистический мир не ухнет
3) Главное: »-измы приходят и уходят, а Россия и русский народ остаются» (альтернативный Сталин).

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 07.05.2005 03:11. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Я не уверен, что капиталистический мир ухнет
Но пишете про Европу, которая проедает собственное развитие и вымирает и про США, кот-е объедают весь мир, а мир рано или поздно кончится или не захочет быть объедаем. Не года дело и то и другое, но где-то недалеко.
Динлин пишет:
цитата
Я не уверен, что социалистический мир не ухнет
СССР был капиталистической страной на стадии империализма. С национальными особенностями. Он ухнул раньше всех. Из-за этих особенностей (извращенный механизм наследования собственности). Меня не социальизьм интересует, а некапиталистическое общество.
Динлин пишет:
цитата
Главное: »-измы приходят и уходят, а Россия и русский народ остаются»
Где те римляне? Уходят и приходят народы, как и измы. А нужно, чтобы русский народ не ушел с очередным - империализмом.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 03:15. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
Она самая
А зачем?
Заинька пишет:
цитата
А так по мере исчезновения необходимости прикроем на законных основаниях
Вы ж карательный аппарат задавили, кто прикроет то?
Заинька пишет:
цитата
«Теневики», ИМХО, значительно лучше контролируются го-вом. А частнособственники (когда собственность сакральна) - вообще не контролируются
Неоднозначное какое мнение...
Итог то какой, у Вашего варианта?
Bastion пишет:
цитата
Напишите план (тайм-лайн) строительства такого предприятия в голой степи
Планомерное повторение того, что было в РИ, но медленее и разумнее. В меньших масштабах.
Bastion пишет:
цитата
откуда и как людей возьмете
Где и в РИ.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 03:19. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
Но пишете про Европу, которая проедает собственное развитие и вымирает и про США, кот-е объедают весь мир


Совершенно верно. Но в Китае тоже капитализм (фактически), а он никого не объедает, а честно работает и бурно идёт в гору.

Заинька пишет:
цитата
СССР был капиталистической страной на стадии империализма. С национальными особенностями. Он ухнул раньше всех.


Не понял. Капитализм - это строй, при котором средства производства могут принадлежать частным лицам. В реальном СССР разве такое было ?

Заинька пишет:
цитата
. А нужно, чтобы русский народ не ушел с очередным - империализмом.


Социализм ушёл раньше. А империализм может, ещё побарахтается
По крайней мере, альтернативы ему я не вижу.

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 07.05.2005 03:24. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Где и в РИ.

И видимо теми же методами
Ну, и как вывод: с тем же результатом, только «медленне и разумнее»

С призывом на военную переподготовку водителей из гражданских организаций в центре, и переброской воинских частей на ударные стройки и спасение неождиданно большого урожая.
Для этого-то и будем содержать огромную армию!

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 07.05.2005 03:25. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Итог то какой, у Вашего варианта
Никакого. Я же в 80 окончательно почки посажу. Но получу на выходе страну, чьи граждане несколько лучшее знакомы друг с другом и несколько больше любят друг друга, которую очень любят люди всего мира (ибо негров и так много, а они еще размножатся ). Может быть даже такую страну, которую не боятся.
Еще я получу человека с не до конца посаженными почками, который сумеет более или менее самостоятельно идти тем же путем.
И вот лет через 300-5000

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 07.05.2005 03:32. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Капитализм - это строй, при котором средства производства могут принадлежать частным лицам
Они уже давным-давно во всем мире обобществлены. Путем акционирования. Учите матчасть.
А конкретно в СССР управлялось пр-во холдингами в лице отраслевых министерств.
В моем мире советского инета объясните разницу м/у Вилли Гейтсом и министром развития информационных технологий и ЭВМ .

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 07.05.2005 03:43. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
В моем мире советского инета объясните разницу м/у Вилли Гейтсом и министром развития информационных технологий и ЭВМ

Где-то у нас тема была СССР-2005, думаю Вас заинтересует
Должно у ОлегаМ на сайте malorussia.com сохранена

точно!
http://malorussia.com/cccp_2005/index.html

 
Цитата Ответить  
Андрей
 
Отправлено: 07.05.2005 04:29. Заголовок:

to Динлин


›Цели:
›- к 1980 превысить США по уровню промышленного производства. К 2000 - по уровню жизни

Действительно, а надо ли это?

›ИМХО:
›1) До 1970 сохраняем сталинскую систему управления промышленностью.

Если она характеризуется «жесткий контроль за результатами с верху, полная свобода в действиях с низу», то можно оставить.

›2) Повышения зарплат, не обеспеченных увеличением выпуска ширпотреба не производим

Если, например, выручку за продукцию произведенную на предприятии сверхплана, то никаких жестких законов не надо будет. Такое можно будет проделывать на любых предприятиях, в сельском хозяйстве и т.д.

›3) После 1960 - сокращаем воор. силы, доведя их к 1970 до 1 млн чел. Количество солдат и танков компенсируем размещением в Европе ракет средней дальности.

Это вряд ли. Армия в рассматриваемый период не может быть менее 2-2,5-3 млн. чел. С комплектованием можно поэкспериментировать, например, 20-30 % на контрактной основе (части постоянной готовности), остальные призывники.

›4) Никакого сокращения приусадебных участков крестьян. С 1965 - перевод колхозов на всякого рода хозрасчёты (опираясь на успешный эксперимент одного из колхозов в Казахстане). С 1970 - развитие фермерских хозяйств.

Хозрасчеты ИМХО можно ввести и ранее, как элемент рыночной экономики.

›5) С 1970 лёгкую и пищевую промышленность переводим на рыночную основу. С 1975 (или 1980 ?) используя этот опыт - и остальную. Прихватизации нет, промышленость принадлежит государтству, руководители предприятий назначаются-смещаются в зависимости от успешности руководства

Как вы собираетесь вводить роночную экономику на гос предприятиях? ИМХО надо просто заинтересовать и рабочего, и руководителя, в результатах своего труда.

›6) Повышенные инвестиции в развитие полупроводниковой техники и собственного комп. железа. Королёва и Глушко запереть в одной комнате и не выпускать, пока не создадут тяжёлый носитель. На ём - на Луну в конце 60-х и орбитальные станции в 70-х. В 1970-е осн. средства - в «Спираль».

Инвестиции дело хорошее.

›7) Что с высшим образованием ? Хрущёвское увеличение количества за счёт снижения качества нужно или нет ?

Количество конечно нужно, но надо следить чем они потом занимаются, а то посмотришь на нашу творческую интеллигенцию, сплошь люди с высшим образованием, но почему-то с техническим.

›8) Компартию отодвигаем от власти, оставляем ей лишь идеологию. Осн. идея в идеологии - коммунизм дело очень отдалённого будущего - тысячи лет (а не 1980). Когда производственные силы поднимутся до неимоверных высот. Вот пока и будем их поднимать.

Хм. Политики у власти так или иначе нужны. Получится их взять из промышленности?

›Что с Карибским кризисом?

Провал операции был обусловлен по большей части отсутствием флота способного прикрыть переброску войск. А вообще операция удалась, в ответ на отвод нашего ЯО с Кубы, американцы убрали свое ЯО с наших границ.

›Что с Китаем?

???

›Что с Афганистаном?

Как получится. Но лучше поддержать у власти короля.

С уважением

 
Цитата Ответить  
Максим-1
 
Отправлено: 07.05.2005 08:24. Заголовок:

Леший пишет:
цитата
1) Сталинская ситема управления пром. была оптимальной, пока Косыгин не испортил, и начался «застой» (хотя «застой» был только на фоне предыдущих экономических успехов).

Сталинская ситема управления промышленностью была (бип-бип) «радикально рефорирована» Хрущевым - отраслевые министерства были расформированы, ведущую роль в управлении экономикой стали играть региональные структуры (т.наз. «совнархозы»). После снятия Хрущева отраслевые министерства были восстановлены, хотя и в виде отличающемся от сталинской эпохи.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 13:51. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
Они уже давным-давно во всем мире обобществлены. Путем акционирования. Учите матчасть.
 


Ну если учесть, что более 50% акций в руках 1% населения - херню Вы несёте, мадемуазель

Андрей пишет:
цитата
Как вы собираетесь вводить роночную экономику на гос предприятиях? ИМХО надо просто заинтересовать и рабочего, и руководителя, в результатах своего труда.


Как при НЭПе.

Андрей пишет:
цитата
›Что с Китаем?

???


Удасться ли избежать «бегства» Китая из советской сферы влияния ? Может, личную охрану Мао из русских сформировать ? Или просто замочить Мао году этак в 1955 и поставить более вменямого человека, н-р Чжоу Эньланя.

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 07.05.2005 14:33. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Ну если учесть, что более 50% акций в руках 1% населения - херню Вы несёте, мадемуазель

А Вам хоцца в этот процент... Да не всем же надо все и сразу. Если челу принадлежит пара акций с приличной(для него) добавкой к зряплате - он будет доволен.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 14:45. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
А Вам хоцца в этот процент...


Я этого и не скрываю

krolik пишет:
цитата
Если челу принадлежит пара акций с приличной(для него) добавкой к зряплате - он будет доволен.


Он-то будет доволен, но в заседании акционеров его голос будет мягко говоря не самым значимым.

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 07.05.2005 15:04. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
в заседании акционеров его голос будет мягко говоря не самым значимым.

Хм.. 75%+1акция
Динлин пишет:
цитата
Он-то будет доволен

Бастовать не будет.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 15:07. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Бастовать не будет.


Но бастуют же. И не так уж редко.

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 07.05.2005 15:10. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Но бастуют же.

Шоб денежек дали, а не с целью власть и капитализьм нафиг.

 
Цитата Ответить  
Динлин
 
Отправлено: 07.05.2005 15:57. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Шоб денежек дали


Это само собой, но пока бастуют - предприятие простаивает - дохода по акциям нет. Значит, не так велик этот доход, чтобы за него цепляться.

 

 
Четвертый месяц Юля Тимошенко в обтягивающих прикидах вертела попой на пресс-конференциях, сексуально вытягивая губки.Экономика не поднималась
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 16:04. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
И вот лет через 300-5000
Красное знамя - знамя Галактического Имперского Союза?
Заинька пишет:
цитата
Они уже давным-давно во всем мире обобществлены. Путем акционирования
Весь мир - это США? В других странах акционирование и вообще собственность, идет по другим схемам.
Заинька пишет:
цитата
в СССР управлялось пр-во холдингами в лице отраслевых министерств
С ЦК в роли независимого Совета директоров . В последних наработках Сталина, кстати, вполне прослеживается структура управления страной, сходная со структурой управления современными предприятиями. Собрание акционеров - Верховный совет, Совет директоров - Политбюро, Правление (коллективный исполнительный орган) - Совмин, Ревизионная комиссия - ЦК, и т.д.


 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 07.05.2005 16:13. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
пока бастуют - предприятие простаивает - дохода по акциям нет

И зарплаты нет. Но потом сие компенсируецца. Цель забастовки такова.
ымы пишет:
цитата
вполне прослеживается структура управления страной, сходная со структурой управления современными предприятиями.

И западными странами. Т. е. идем таки к рынку и демократии...

 
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 07.05.2005 17:40. Заголовок:

«Прыгучие Драконы» аккуратно принадлежат друг-другу (т.е. опять таки народные=ничьи).
А по поводу управления - советский человек тоже не очень распоряжался своей (государственной) собственность. Хотя и принимал участие в выборе менеджеров.

А мне все это не надо. От схемы ГМК надо уходить.

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 07.05.2005 18:41. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
ымы пишет:
цитата
вполне прослеживается структура управления страной, сходная со структурой управления современными предприятиями.

И западными странами.

А где параллели?
Ымы их привел, а Вы нет.

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 07.05.2005 18:47. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
А где параллели?

Собрание акционеров - народ(избиратели), Совет директоров - парламент, Правление (коллективный исполнительный орган) - Кабмин, Президент - ну он везде президент

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 07.05.2005 19:02. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Собрание акционеров - народ(избиратели), Совет директоров - парламент, Правление (коллективный исполнительный орган) - Кабмин, Президент - ну он везде президент

Где параллели с Западными государствами, на которые Вы указали?
krolik пишет:
цитата
И западными странами.


 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 07.05.2005 19:05. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
Где параллели с Западными государствами, на которые Вы указали?

Поставьте рядом мою параллель с ымы

 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 07.05.2005 19:42. Заголовок:

Заинька пишет:
цитата
От схемы ГМК надо уходить
Куда? Интересно посмотреть на Вашу схему управления и разделения полномочий.
krolik пишет:
цитата
Совет директоров - парламент
Это неверная аналогия, парламент - площадка для представителей разных групп. Не факт, что всех слоев общества.
krolik пишет:
цитата
Президент - ну он везде президент
цитата
Правление (коллективный исполнительный орган) - Кабмин
Как правило, либо единый исп. орган, либо коллективный. Президент - в разных странах имеет разные полномочия.
krolik пишет:
цитата
Собрание акционеров - народ(избиратели
Так народ или избиратели? В «западных странах» это не одно и то же.

 
Цитата Ответить  
Magnum
 
Отправлено: 07.05.2005 20:37. Заголовок:

Леший пишет:
цитата
ах вы Южн. Корею оккупировали, а мы введем в Сев. Корею несколько миллионов китайских «добровольцев»

Не в рулетку, а в преферанс, и не выграл, а проиграл.

 

 
Продолжение следует
Цитата Ответить  
Заинька
 
Отправлено: 07.05.2005 21:58. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Куда?
Без понятия. Вариант чистого нигилизма не исключаю (типа что не получится разломать - пока сойдет).

 

 
Сколько букв м/ь в подписи?
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 08.05.2005 01:14. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Не факт, что всех слоев общества.

Как когда. Ну если в «слое» мало людей...
ымы пишет:
цитата
Президент - в разных странах имеет разные полномочия.

Кабмин везде есть.
ымы пишет:
цитата
Так народ или избиратели?

Один чел - один голос? Или не так?

 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 08.05.2005 01:30. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Ну если в «слое» мало людей
Дело не в этом, дело в том, кто проходит в парламент.
krolik пишет:
цитата
Кабмин везде есть.
И у него в разных странах разные функции.
krolik пишет:
цитата
Один чел - один голос
Все голосуют?

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 08.05.2005 02:44. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Все голосуют?

Все старше Х лет(18, 21) - добровольно. Вам че не нравицца?
ымы пишет:
цитата
дело в том, кто проходит в парламент.

То ись? Вы имеете в виду, что если, например, у шахтеров не будет депутата, то на них забьют?

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 08.05.2005 13:23. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Все старше Х лет(18, 21) - добровольно. Вам че не нравицца?

Уверены????? А имущественный ценз, ценз оседлости????

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 08.05.2005 16:37. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
А имущественный ценз

Это где когда и у кого? В позапрошлом веке?
Радуга пишет:
цитата
ценз оседлости

То ись? Я не могу голосовать за мэра Харькова? Хм...

 
Цитата Ответить  
Читатель
 
Отправлено: 08.05.2005 16:53. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Все старше Х лет(18, 21) - добровольно. Вам че не нравицца?


Видимо коллега ымы имел в виду, что не все люди, обладающие правом голоса реально ходят на выборы.

Что и приводит к таким искажениям демократии, как недавние выборы в Англии. Партия лейбористов победила, получив поддержку всего 22% зарегистрированных избирателей...



 

 
Нам нужен мир! И желательно весь...
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 08.05.2005 17:30. Заголовок:

Читатель пишет:
цитата
таким искажениям демократии, как недавние выборы в Англии

В Гиннесе есть примеры и забавнее Но в чем, собственно дело. Если мне пофиг, то я согласен с остальными.(В хорошем смысле - меня устраивают все реальные кандидаты) А че, акционер не может доверенность дать?

 
Цитата Ответить  
stupidmongol
 
Отправлено: 08.05.2005 18:38. Заголовок:

Динлин пишет:
цитата
Bastion пишет:
цитата
Не надо ломать старых структур на старых местах - это всегда спад.

Это стоит начертать иридиевыми буквами на платиновых страницах и начинать все уроки в школах и лекции в ВУЗах с повторения хором этой фразы


Стоит добавить что и новый огород сдуру городить нечего - а стало быть вполне нелепая идея целины - побоку. Ну ведь не только и не столько из-за пастбищ для коз и овец старые казахи так уговаривали не коверкать эти земли...

 
Цитата Ответить  
Bastion
 
Отправлено: 08.05.2005 18:52. Заголовок:

stupidmongol пишет:
цитата
Стоит добавить что и новый огород сдуру городить нечего - а стало быть вполне нелепая идея целины - побоку.

Ну зачем побоку, там земли полно, просто не надо «агрохолдинги» или «колхозы» строить.
Это программа на несколько десятков лет...

 
Цитата Ответить  
Читатель
 
Отправлено: 08.05.2005 18:53. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Если мне пофиг


Предлагаю современную демократию переименовать в пофигократию...



 

 
Нам нужен мир! И желательно весь...
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 08.05.2005 20:32. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
А имущественный ценз
Это уже архаизм.
Радуга пишет:
цитата
ценз оседлости
Это есть.
krolik пишет:
цитата
Вы имеете в виду, что если, например, у шахтеров не будет депутата, то на них забьют
Не совсем. Я не уверен, что если у шахтеров будет депутат, то он на них не забьет . Я специально выделил, как аналог собрания акционеров Верховный Совет. В дем. странах, таким аналогом (грубо) будет являться парламент. И те и те имеют какие то права, но не управляют непосредственно, и получают какие то дивиденды. Но не народ. Народ, как общество граждан, скорее будет аналогом «трудового коллектива». Хотя, какой орган в Союзе в РИ и был аналогом (очень условным, конечно) собрания акционеров, так это съезд партии. Акционеры - члены КПСС. Примерно так (очень условно) они и рассматривались. Вроде, именно это Сталин и собирался изменить, передав часть полномочий ВС и Совмину.

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 08.05.2005 22:09. Заголовок:

Для ымы:
А Съезд Народных Депутатов???
ИМХО - именно он и представлял интересы народа/акционеров. Ведь его задача именно в этом. Не зря при его комплектации пропорциональный принцип соблюдался весьма четко.
(Кстати - отличие от парламента. В парламент проходят преимущественно люди со специфическим образованием. А попадание в него уборщиц/дровосеков - из области фантастики. Но ведь «акционерами» и они тоже быть могут.)

 
Цитата Ответить  
Леший
 
Отправлено: 08.05.2005 22:13. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
А попадание в него уборщиц/дровосеков - из области фантастики. Но ведь «акционерами» и они тоже быть могут.)

Для начала, чем уборщицы и дровосеки хуже юристов и экономистов? Ничем. Наоборот, гораздо лучше, уже хотя бы потому, что знают и занимаются РЕАЛЬНЫМИ делами, в то время как у юристов и экономистов, в большинстве своем сплошной ветер в головах и пустые теории (как у наших совр. демократов).

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 08.05.2005 22:19. Заголовок:

Леший пишет:
цитата
Для начала, чем уборщицы и дровосеки хуже юристов и экономистов?

А я что, спорю???
Я ведь и говорю, что западный парламент (в отличии от Съезда Народных Депутатов) нельзя назвать органом КОРРЕКТНО представляющим интересы ВСЕХ слоев общества (в данной терминологии - «акционеров»).

 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 08.05.2005 23:01. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
Съезд Народных Депутатов
Съезд Народных Депутатов Верховного Совета . Это он и есть.
Радуга пишет:
цитата
В парламент проходят преимущественно люди со специфическим образованием
Не столько с образованием, сколько профессионально занимающиеся именно «прохождением в парламент». Образование как раз может быть разное.
Радуга пишет:
цитата
Но ведь «акционерами» и они тоже быть могут
Все же вряд ли. Акционер - имеет право участвовать (всерьез) в принятии решений и получении прибыли. Уборщицы, дровосеки, экономисты, юристы - это «трудовой коллектив». Имеют свои права и обязанности, получают зарплату, но не дивиденды. Могут стать партнерами (акционерами).
Радуга пишет:
цитата
западный парламент (в отличии от Съезда Народных Депутатов) нельзя назвать органом КОРРЕКТНО представляющим интересы ВСЕХ слоев общества
Да. Но ВС тоже представлял интересы отнюдь не всех. В РИ это вообще был скорее законосовещательный, а после и представительский орган. Но, по идее Сталина (ИМХО чистейшее, м.б. альтернативное ), ВС становился площадкой для принятия решений в интересах всех слоев общества, определяя политику всего государства.
Леший пишет:
цитата
в то время как у юристов и экономистов, в большинстве своем сплошной ветер в головах и пустые теории
И чего мы Вам плохого сделали?


 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 00:49. Заголовок:

Читатель пишет:
цитата
Предлагаю современную демократию переименовать в пофигократию...

Присоединяюсь! Власть должна сидеть высоко и не мешать жить Хорошо когда все тихо, спокойно, чудесно.
Радуга пишет:
цитата
Я ведь и говорю, что западный парламент (в отличии от Съезда Народных Депутатов) нельзя назвать органом КОРРЕКТНО представляющим интересы ВСЕХ слоев общества

Зя. Для дела нужен спец. Телек чинить - найму телемастера, отвезти куда-нить - шофера, депутат - лучше юриста. А дурак примет дурацкие законы. М. б. простые, понятные, но с дефектами
ымы пишет:
цитата
Не столько с образованием, сколько профессионально занимающиеся именно «прохождением в парламент».

Тоже верно. Критиковать власть, захватывать ее и править - увы, разные весчи.
ымы пишет:
цитата
И чего мы Вам плохого сделали?

Вы есть и будете есть

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 09.05.2005 01:11. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Зя. Для дела нужен спец. Телек чинить - найму телемастера, отвезти куда-нить - шофера, депутат - лучше юриста. А дурак примет дурацкие законы. М. б. простые, понятные, но с дефектами

Законов БЕЗ дефектов - НЕ БЫВАЕТ.
Любой закон возможно интерпретировать иначе чем хотят его авторы. Чем закон длинее, тем это проще (но тем более профессиональные знания для этого требуются).
И тут же следующий вопрос - для чего нужны законы???
Ведь если «для определения правил деятельности», то Ваша аналогия становится некорректной. Собрание акционеров не определяет правил функционирования предприятия, оно только выбирает руководство и задает цели. А решения (в том числе «законы» - принимают уже иполнительные органы).

ымы пишет:
цитата
В РИ это вообще был скорее законосовещательный, а после и представительский орган.

По моему - именно эти функции у него и должны быть. Представительские и законосовещательные. Законы должно устанавливать правительство (исполнительные органы), т.к. им их выполнять - чтобы не принимались заведомо невыполнимые или просто кретинские законы.

Съезд ставит задачу - стране (её населению) необходимо то-то и то-то. Правительство это обеспечивает, принимая законы и следя за их выполнением, равно как и иными своими действиями.

 
Цитата Ответить  
Читатель
 
Отправлено: 09.05.2005 01:23. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Присоединяюсь! Власть должна сидеть высоко и не мешать жить Хорошо когда все тихо, спокойно, чудесно.


Неа, реально все по другому получается.

Власть делает, что хочет, а народу на это пофиг...


 

 
Нам нужен мир! И желательно весь...
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 01:31. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
Законов БЕЗ дефектов - НЕ БЫВАЕТ.

«Всех баб в порту не поимеешь, но надо к этому стремиться»
Радуга пишет:
цитата
Законы должно устанавливать правительство (исполнительные органы), т.к. им их выполнять

Правительство пишет программу работы, парламент ее принимает. Ну и корректирует. Правительство может в отставку подать, если уж совсем плохо. Но «сам ставлю задачу, сам выполняю» - неплохо. Лично для меня
Радуга пишет:
цитата
Съезд ставит задачу - стране (её населению) необходимо то-то и то-то.

Значит съезд населению. А не наоборот. Восхитительно.
Если все одинаковые и альтруисты - да.

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 09.05.2005 01:36. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Значит съезд населению. А не наоборот. Восхитительно.

Я Вас не понял.
Что тут восхитительного?
Съезд народных депутатов говорит правительству, что население тсраны хочет того-то и того-то. Поскольку делегаты съезда довольно корректно представляют выборку населения - никаких проблем нет.


 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 01:38. Заголовок:

Читатель пишет:
цитата
Власть делает, что хочет, а народу на это пофиг

Один хрен.

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 01:53. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
Поскольку делегаты съезда довольно корректно представляют выборку населения - никаких проблем нет.

Как и любой парламент. Вам кажецца, что пропорциональный принцип лучше обычных выборов. Впрочем, есть политкорректные заморочки, квоты для нацменьшинств... Все равно получаем более-менее корректное представительство. Все равно мнение 5% меньше весит, чем 30%(если 5% не элита ) То ись получаем демсистему. Обычную. Или «западную». Отличия - чисто технические.

 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 09.05.2005 02:07. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
Собрание акционеров не определяет правил функционирования предприятия, оно только выбирает руководство и задает цели. А решения (в том числе «законы» - принимают уже иполнительные органы).
Верно.
Радуга пишет:
цитата
Законы должно устанавливать правительство (исполнительные органы)
Закон, это, в том числе, некие правила игры, обязательные и для исполнительной власти. Так что, принимать их все же должен законодательный орган. Продолжая аналогию с корпоративкой - устав предприятия принимает и изменяет все же Собрание акционеров. В СССР же, ВС фактически только одобрял рекомендованные правительством и партией законы, реально не обсуждая. Хотя обсуждение до внесения реально велось (и более широко чем в РФ сейчас), но не ВС, а под эгидой партийных и ведомственных органов.
Радуга пишет:
цитата
Съезд ставит задачу - стране (её населению) необходимо то-то и то-то
И под эту задачу формирует и принимает (после обсуждения) пакет законов, устанавливая, по каким правилам эту задачу исполнительная власть будет выполнять.
krolik пишет:
цитата
Значит съезд населению. А не наоборот
Да. «Собрание акционеров» - «трудовому коллективу». Ни в коем случае не наоборот. Трудовой коллектив стратегически мыслить не может.
krolik пишет:
цитата
Вы есть и будете есть
Будем - будем, не надейтесь.

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 09.05.2005 02:16. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Как и любой парламент.

Парламент (классический) ни при каком раскладе не представляет выборки населения. Сколько в нем крестьян? Сколько неквалифицированных рабочих? Да сколько женщин, наконец? Зато юристов/экономистов - слишком много (непропорционально).

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 09.05.2005 02:17. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Впрочем, есть политкорректные заморочки, квоты для нацменьшинств...

Нацменьшинства как раз менее важны. Намного важнее социальный срез общества.

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 02:21. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Ни в коем случае не наоборот. Трудовой коллектив стратегически мыслить не может.

Хи-хи. АО таки не страна. Я налогоплательщик. Власть для меня, а не наоборот. Страна для меня.
ымы пишет:
цитата
не надейтесь.

Вы меня с Динлином не путайте. Оба бум обижацца
Я не ненавистник ментов, юристов и даже чиновников. Просто, как налогоплательщик, считаю, шо это мое право требовать от госслужащих то шо мне надо. Как от любого нанятого мной работника.

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 02:23. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
Сколько в нем крестьян? Сколько неквалифицированных рабочих? Да сколько женщин, наконец?

05 25.

 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 09.05.2005 02:40. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
Парламент (классический) ни при каком раскладе не представляет выборки населения
И ВС СССР не представлял.
krolik пишет:
цитата
Власть для меня, а не наоборот. Страна для меня
Мы про стратегию для СССР?
krolik пишет:
цитата
Просто, как налогоплательщик, считаю, шо это мое право требовать от госслужащих то шо мне надо. Как от любого нанятого мной работника
При чем здесь СССР??? А так, да согласен.
Радуга пишет:
цитата
Намного важнее социальный срез общества
Согласен.

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 02:53. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Мы про стратегию для СССР?

Угу. Он должен быть большой и сильный, 1-2 в мире с США. Мир. Если перекос - суперстрана и фиговая жизнь - все не спихнешь на Гитлера. А потому нужно как-то совмещать силу страны с хорошей жизнью.
ымы пишет:
цитата
Намного важнее социальный срез общества
Согласен.

Если какая-то группа обижена(или считает себя таковой), при этом будет организовываться - нуна чето с ней делать. А то доиграемся А шахтеры это, чеченцы, мусульмане, безработные, феминистки - неважно.

 
Цитата Ответить  
Радуга
 
Отправлено: 09.05.2005 02:59. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Если какая-то группа обижена(или считает себя таковой), при этом будет организовываться - нуна чето с ней делать

А зачем её организовываться? Она и так должна иметь одного из своих в «законодательном» или представительном органе. Даже если она неорганизована.

ымы пишет:
цитата
И ВС СССР не представлял.

Все-таки Верховный Совет и Съезд Народных Депутатов - это разные органы. На Съездах выбирался Верховный Совет (насколько я помню). И даже Верховный Совет (не говоря уже о съезде) в большей степени отражал интересы всего общества (давал более полный и корректный «срез») чем любой парламент.

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 03:11. Заголовок:

Радуга пишет:
цитата
На Съездах выбирался Верховный Совет (насколько я помню).

Набрел на тексты конституций СССР. Можно посмотреть точнее.


 
Цитата Ответить  
ымы
 
Отправлено: 09.05.2005 03:37. Заголовок:

krolik пишет:
цитата
Он должен быть большой и сильный, 1-2 в мире с США
Так это РИ .
krolik пишет:
цитата
Мир.
Это не реально. Совсем .
krolik пишет:
цитата
как-то совмещать силу страны с хорошей жизнью
Суть в том, что в Союзе пытались совмещать силу страны с приемлемой жизнью для всех.
Радуга пишет:
цитата
Верховный Совет и Съезд Народных Депутатов - это разные органы
Съезд - это не орган. Это форма работы (т.н. сессия) Верховного Совета. Депутаты собираются, принимают чего то . ЕМНИП, два раза в год. Между сессиями действует Президиум ВС.
Радуга пишет:
цитата
На Съездах выбирался Верховный Совет
Маркса-Ленина побойтесь ! В СССР признавались только прямые всеобщие выборы. Это ж основы победившего строя!
Радуга пишет:
цитата
даже Верховный Совет (не говоря уже о съезде) в большей степени отражал интересы всего общества (давал более полный и корректный «срез») чем любой парламент
Ну каким образом? Может, мы опять о разных вещах говорим?

 
Цитата Ответить  
krolik
 
Отправлено: 09.05.2005 04:00. Заголовок:

ымы пишет:
цитата
Это не реально.

Вы про «холодную»?
ымы пишет:
цитата
пытались совмещать силу страны с приемлемой жизнью

ПЫТАЛИСЬ. Поломались. А нужно было поменьше армию - такую, чтоб боялись напасть, рынок и частная собственность - пусть люди сами себе жизнь творят, не занимацца «помощью» соцстроителям в Африке - только с выгодными партнерами.

 
Цитата Ответить