. К то же терриория этого государства отрезает от основной России Мурманскую область, образуется еще один эксклав. Хорошая затравка для современного АИ-романа. ВЛАДИМИР :: Судьба независимой Карело-Финнской республики в 1991-1999 в чем-то была бы схожа с Белоруссией (отчасти с Македонией (!)). Внутри страны: небольшая группка национал-романтиков, тянущих страну в Финляндию и, соответственно, в ЕС; и большая часть населения, желающая интеграции с Россией.
Вопрос в том: решилась бы Финляндия, сама испытывавшая в 1 пол 90-х серьезные экономические проблемы, «осваивать» Карелию, как ФРГ - ГДР, или же ограничилась «греческими претензиями» к названию нового государства (former republic of USSR - Karelo-Finnskaya)?
Результаты выборов можно спрогнозировать по выборам в наши Госдумы от этого субъекта федерации.
Alternator :: Обсуждали, точно. Так что спасибо Хрущеву. Если бы он еще одну-две республики отменил...
Динлин :: Alternator
›Если бы он еще одну-две республики отменил...
Украину, Белорусию, Казахстан.
Alternator :: Первые две поздно, а с Казахстаном согласен.
прохожий :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Судьба независимой Карело-Финнской республики в 1991-1999 в чем-то была бы схожа с Белоруссией (отчасти с Македонией (!)). Внутри страны: небольшая группка национал-романтиков, тянущих страну в Финляндию и, соответственно, в ЕС; и большая часть населения, желающая интеграции с Россией.
Мне тоже такое думалось, но есть тут одно обстоятельство: для Белоруссии принятие в ЕС - дело сомнительное в обозримом будущем. В Карелии все было бы иначе, им туда дорога открыта. Соблазн велик.
По моим последним поездкам по Карелии (почти 10 лет назад, увы), там было явным возрождение финского языка. В Олонце и округе по-фински вдруг заговорили очень многие. А вообще - действительно прикольная ситуация, фактически - Малая Россия в составе ЕС.
ВЛАДИМИР :: Если бы Сталина «ушли» в отставку где-нибудь в 1928 или около того, сейчас тоже в нем видели лишь карьериста-нацмена, а Тухачевский... Но, ладно. Генетически связанная с переворотом тема - Советская Финляндия. Советским войскам все же удалось в начале 1940 года разгромить финнскую армию (я бы рискнул клином севернее Ладоги - до Хельсинки: рисковано, конечно, но это был вполне реальный шанс 13.03.1940 поднять советский флаг над крепостью Свеаборг). До конца 1940 продолжается партизанская война, но процентов 80 финнов переходят на сторону советской власти.
Но и это не главное. Стараюсь я ради спасения населения неблокадного Ленинграда. Какие последствия включение Финляндии в состав СССР имело бы в ходе ВОВ? Начиная с того, что 470 тысяч финнских солдат воюют на нашей стороне, кончая тем, что 90% Карельского фронта защищает прифронтовой Ленинград, «дорога жизни» проходит по Карельскому перешейку и т.д.
Динлин :: Хорошая альтернатива, хотя севернее Ладоги дорог нет. Проще начать на месяц раньше и по максимуму использовать флот - вплоть до высадки десанта в тыл пр-ка по плану Кузнецова. То, что Питер не будет блокирован, и войка, задейсвованные на Карельском фронте будут сражатся на других фронтах. Но полагаться на то что финны будут драться на нашей стороне я бы не стал. Идеал - не 16-я республика, а нейтральной просоветское государство.Но это, увы, маловероятно. Тогда - более тяжелая война за полярным кругом.
Возможно, наступление немцев на юг из Сев. Норвегии или оккупация ими Швеции-
для защиты рудников Кируны. Балтфлот не сможет лишить немцев руды - ведь есть обходнойпуть - через норвежские шхеры.
Седов :: Парад «патриотов» в Хельсинки.
Вчера, в Хельсинки состоялся парад ветеранов Дивизии СС «Сильвестрия». На параде присутсвовало все руководство Республики Финляндия. Европарламент выступил с протестом про акции неонациостов в центре финской столицы.
«Российская газета»
«Комсомольская Правда»
«Пять президентов которые нас удивили».
«Каждый из нас в детстве играл в войну. Тех кого не любили, обычно назначали фашистами. Видимо президента Финляндии, так не хватало в детстве любви, что до сих пор продолжает играть за фашистов».
С уважением
ВЛАДИМИР :: Седов пишет:
цитата
Парад «патриотов» в Хельсинки.
Да, разумеется, Финляндия отвалила бы в 1991 году и увела с собой Карелию, а я ездил бы по визе к дяде в Североморск. Но до этого еще далеко. А осенью 41-го...
Думаю, что Заполярный фронт был бы не очень опасным, максимум немцам удалось бы занять Петсамо и прорваться к Мурманску. Там у них - одна 20 горная армия, с нашей стороны 10-15 дивизий, позиционная война, что и в РИ. Шведская граница? Нет. Операция «Полярный медведь» была неподъемна для вермахта. Конечно, Швецию могли потом, году в 1944 попросить пропустить наши войска, в таком случае: Норвежская Народная Республика и Народная Социалистическая Республика Дания, но это маловероятно.
Кстати, Карельский фронт мог стать тем резервом, который бы остановил немцев в 1942, и не у Сталинграда а у Воронежа и Ростова.
Плюс более активные баталлии КБФ - битва за Аландские острова, десанты немцев в Турку и Оулу.
Жертвы мирного населения Ленинграда - не 617 тысяч (самая популярная сейчас цифра, а максимум 60), но с юга фронт проходит там же где и был, и та же история с Невским пятачком.
Нейтрализация Финляндии, ИМХО, невозможна, даже без войны.
Динлин :: ВЛАДИМИР
›Заполярный фронт был бы не очень опасным, максимум немцам удалось бы занять Петсамо и прорваться к Мурманску
Это реал. Меня интересует не юго-вост. направление, а южное. Не Мурманск, а Рованиеми и далее на юг. При поддержке местных лесных братьев.
ВЛАДИМИР :: Все же сомнительно, чтобы немцы дотопали бы до Кеми, а тем более до Выборга с севера. Ведь в РИ они спокойно могли перебросить в Тайвалкоски пять-шесть дивизий и одним ударом перекрыть ж/д на Мурманск, однако, этого не случилось.
Alternator :: Ведь обсуждали уже.
=========================
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
470 тысяч финнских солдат воюют на нашей стороне
22 июня они расстреляют русских офицеров и еврейских комиссаров, после чего перейдут на сторону немцев. Но это вряд ли. Скорее, финнский язык станет официальным языком в Сибири.
цитата
процентов 80 финнов переходят на сторону советской власти
«Германский пролетариат не станет воевать с Красной Армией». :))))))))
цитата
в РИ они спокойно могли перебросить в Тайвалкоски пять-шесть дивизий и одним ударом перекрыть ж/д на Мурманск, однако, этого не случилось
А здесь у них появляется повод сделать это.
цитата
Операция «Полярный медведь» была неподъемна для вермахта
А зачем, если Швеция становится верным и преданным союзником Германии?
ВЛАДИМИР :: Alternator пишет:
цитата
Швеция становится верным и преданным союзником Германии
Под чутким руководством Социал-демократической рабочей партии Швеции?
Alternator пишет:
цитата
финнский язык станет официальным языком в Сибири
Конечно, Финляндия в этой альтернативе - не Молдавия и даже не Литва, однако, процент репрессированных вряд ли превысил бы аналогичные цифры по всей Прибалтике.
Alternator :: «Социал-демократы -- предатели рабочего класса!» :))
Мы сейчас по четвертому кругу пойдем, все аргументы звучали неоднократно.
Вот старая тема, 125 килобайт. Всем смотреть.
http://zhurnal.lib.ru/a/a...olxnyj_strelok/finn.shtml
Alternator :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
процент репрессированных вряд ли превысил бы аналогичные цифры по всей Прибалтике.
Пожалуй, финнов в Сибири было бы на порядок больше. Прибалты с нами не воевали и не сопротивлялись.
Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Пожалуй, финнов в Сибири было бы на порядок больше. Прибалты с нами не воевали и не сопротивлялись.
Ить! А ведь альтернатива-то хороша сама по себе. Предположим, что в 1944 году Финляндия не сдалась, а воевала до конца. Советские войска ее оккупировали, а вождь всех народов решил их в Сибирь переселить, чтоб не бунтовали (благо и климат подходящий).
Добрый Властелин :: Alternator пишет:
цитата
Прибалты с нами не воевали и не сопротивлялись.
И воевали, и сопротивлялись. Вот только воители из них, мягко говоря... Ну не тевтоны они, не викинги, и даже не финны, че ж тут сделаешь...
Alternator :: Добрый Властелин пишет:
цитата
И воевали, и сопротивлялись
Мы не про времена Александра Нввского говорим.
В 1940-м году они не сопротивлялись. ========================
Крысолов пишет:
цитата
вождь всех народов решил их в Сибирь переселить
А Хрущев (Брежнев, Горбачев) разрешил им вернуться. В 1991-м имеем Чечню в двух шагах от Питера.
Впрочем, об этом мы еще до войны говорили в этой (http://zhurnal.lib.ru/a/a...olxnyj_strelok/finn.shtml) теме, по пятому кругу идем...
Добрый Властелин :: Alternator пишет:
цитата
В 1940-м году они не сопротивлялись.
И я не про Невского говорю. В 40-м не сопротивлялись, в 44 сопротивлялись, но хреновенько у них вышло. «Не паллючилляссь...»
Alternator :: Да, в 44-м они повоевали. Но опять же, несравнимо, поэтому и отделались относительно мягко. С финнами Вождь Народов обошелся бы гораздо круче.
Иван Серебров :: Alternator пишет:
цитата
В 1940-м году они не сопротивлялись.
Alternator пишет:
цитата
Да, в 44-м они повоевали.
Это интересный вопрос - почему прибалты не сопротивлялись в 40-м, а вот в 44-м - сопротивлялись.
Предположим, что ими в 40-м было принято решение драться. И что? Чем они там сражаться-то будут, а? Например, Эстония. Площадь около 45 тыс. кв. км, население - 1 миллион. Это все - старики, женщины, дети и военные. Невозможно придумать никакую стратегию за прибалтов - это же не горы, да и леса там весьма сомнительные. Советских партизан (без поддержки местных) собирали как грибник лисички в урожайный год. Да еще свои идиеты, которые ровно ничего не знали ни о Соввласти, ни о Сталине, ни о НКВД и т.д. Они же считали, что все останется как есть, только лучше.
Зато в 44-м они уже точно знали, ЧТО такое на них возвращается. Дивизии СС, сформированные из националов, сражались отчаянно и без приказа не отступали. Впрочем, и нац. дивизии РККА тоже были не подарок. Вот и выходит, что в 44-м под прикрытием ВМВ шла еще одна война - гражданская. И крови у них там пролилось - немеряно. Кстати, ушло с немцами очень много прибалтийского народа - бежали от Сталина, как мне объясняли те, кто остался.
Динлин :: Иван Серебров
›Кстати, ушло с немцами очень много прибалтийского народа - бежали от Сталина, как мне объясняли те, кто остался.
Правильно бежали. За сотрудничество с нацистами - смерть. Жаль всех не перебили, они там теперь парады СС устраивают, гниды.
Иван Серебров :: Динлин пишет:
цитата
они там теперь парады СС устраивают, гниды
А как Вы относитесь к ветеранам НКВД? Особенно тех, кого награждали боевыми орденами за выселение народов?
Как мне кажется вся разница заключается в том, что СС международный суд признал преступной организацией, а ВКП/б/-КПСС - нет.
Так что, во всех этих парадах далеко не все так однозначно. Может западники этого и не понимают, но жители бывшего СССР очень хорошо (к сожалению, даже слишком хорошо) знают и понимают неоднозначность истории. Нет?
Yougi :: Вот черт, какую тему интересную подняли... А я в командировку собрался... Если тема не помрет до начала следующей недели - отпишу пару-тройку альтернатив по КФССР...
Крысолов :: Динлин пишет:
цитата
За сотрудничество с нацистами - смерть
Так-то оно конечно так, и правильно. Но не менее правильно и смерть за сотрудничество с коммунистами.
так что к этому вопросу следует подходить диалектически. И вообще вспоминается анекдот.
Старый западенец показывает внуку свои юношеские фотографии. Внучек смотрит, восхищается. Вдруг глядь, а на фотке Гитлер и дед стоит в нацистской форме и вытянувший руку в нацистском приветствии.
-Дидусь, ЩО ЦЕ!?
-Та сынку, то Гитлер, погана людына була...
-А ты що робышь?
-Та... Якось Гитлер говорыть: «Трэба зныщиты усих жидив!»
А я йому:
- Хвылыночку, пан Гитлер!
ВЛАДИМИР :: Крысолов пишет:
цитата
Но не менее правильно и смерть за сотрудничество с коммунистами
Если бы создателем национал-социализма был Теодор Герцль, я бы мог с Вами согласиться, а так, увы, не могу.
Alternator :: НАРОД! НЕМЕДЛЕННО прекратили этот разговор!
Скучно вам, скандальчика захотели? НКВД, коммунисты... Все, закругляемся.
Возвращаемся в Финляндию и Карелию одновременно.
Спасибо за внимание.
Крысолов :: Лесник, он конечно всегда прав...
Вот только причем тут Герцль?
Добрый Властелин :: Проба.
Динлин :: Добрый Властелин
Пьяных преображенцев как-то особенно жалко
Крысолов :: Добрый Властелин пишет:
цитата
Нам, АИсторикам, лучше не попадаться в темных закоулках истории. В угаре прогрессорства мы не щадим ни женщин, ни стариков, ни детей, ни пьяных преображенцев...
Вах! Однозначно в цитатник!
Иван Серебров :: Ладно. Вернемся в Карелию. В определнном смысле, нынешняя Прибалтика - модель КФССР после распада. Но, что совершенно однозначно там будет ПОСЛЕ 1991 года, т.е. в Карелии - это совершенно дикий национализм. Поясню. О притеснении русскоязычных в Литве как-то не очень слышно (их там было в 91-м 20%), в Эстонии притесняют, но как-то стыдливо, что ли, русских - 35-40%, а в Латвии - шум-гам, крик - русских - почти половина. В Карелии же русских еще больше - процентов 80%. Вот и начнется ор - «чемодан-вокзал-Россия».
Позиция Финляндии? Там ведь до сих пор есть сторонники «возврата перешейка» и границ 1939 г. Плюс к этим добавляем сторонников «Великой Карелии» и получаем внушительную поддрежку местных «советский» карелов.
Позиция России?
Pasha :: Иван Серебров пишет:
цитата
В Карелии же русских еще больше - процентов 80%. Вот и начнется ор - «чемодан-вокзал-Россия».
Если 80%, то это будет «чемодан-вокзал-Финляндия»...
Марко Поло :: Вы, граждане, помимо всего имейте в виду, что карелы - православные (есть, кстати, и по старой вере, я, когда ходил в водные походы в Лоухском районе, то встречался)). Это в течение многих веков их разделяло с лютеранами-финнами. Те тоже, как известно, бухалки, но в западном стиле, а карела от нашего не отличишь, только что имя «Федор» произносят как «Пёдыр», не примите за намек на меньшинства.
Alternator :: Какой вариант народ предпочитает - оптимистический или пессимистический?
«У нас есть все восемь сортов»(c).
Магомед :: - «Советским войскам все же удалось в начале 1940 года разгромить финнскую армию (я бы рискнул клином севернее Ладоги - до Хельсинки: рисковано, конечно, но это был вполне реальный шанс 13.03.1940 поднять советский флаг над крепостью Свеаборг).» – а еще можно морским десантом , где-нибудь в районе Турку !
Я так в «Дне Победы» сделал , не встретив никакого сопротивления :) Через недельки две финны сдались … ИМХО , не верю я в разгром авантюристом Тухачевским финской армии , тем более , что против него «мировая общественность» ( опять же , ИМХО ) , так сказать , будет выступать жестче .
Alternator :: А может Тухачевский и не нападет на Финляндию?