Виталий :: Близость к США. И сильные американские позиции.
Войников Виталий.
Магомед :: В смысле «Доктрины Монро» , которая предписывала в Европу не лезть , а вот в Новом Свете активно применять «дипломатию канонерок» . Потом переросшую в «дипломатию авианосцев» , и вот тут уже «и целого мира мало» стало кой кому ...
Седов :: Сначала определимся по странам ЮВА:
1. Речь идет о нетюркских, неиндоевопейских азиатских государствах
2. Изначально азиатские тигры (как их называли в конце восьмидесятых):
Ю.Корея
Тайвань
Гонконг
Сингапур
Сейчас Гонконг - часть КНР, но прибавилась Малайзия, причем по полной программе. Также можно прибавить Таиланд.
Эти страны харрактеризуются довольно высоким ВВП на душу населения. КНР и Индонезия гнут пальцы по поводу высокого суммарного ВВП, но на душу населения он у них крайне невысок.
Филипины, Бирма, Вьетнам - быстроразвивающиеся государства, но до «Тигров» и пока еще неблизко.
Бруней - особый коленкор.
ИМХО - несколько причин:
1. Цивилизационная однородность ЮВА - в Латинской Америке широчайшая прослойка индейцев, занятых в основном в сельском хозяйстве. В ЮВА - малайцы, индийцы, китайцы и др. в основном на одном уровне. Поэтому в Малайзии -премьер индиец также адекватен, как сингшапурский премьер - китаец. В ЛА же правящая элита (во многих странах) отличается от основной массы населения не только по социальному положению, но и по национальному признаку.
При этом - неоднородность по отношению к европейцам, в отличии от ЛА, где возможно мимикрирование под америкосов. Компрадоры здесь никогда не будут любмы.
2. Простые коммуникации в ЮВА:
- Скученность населения в основных регионах (Ява, Сингапур)
- Реки - barebone : Иравади (Бирма), Меконг (Таиланд, Лаос, Камбоджа, Вьетнам).
- Простой рельеф местности, удобный для прокладки дорог (Ю.Корея, Малайзия)
- Близость к основным мировым морским коммуникациям (Сингапур, Малайзия, Индонезия)
Как доплнение - природная развитость коммуникаций ведет к болеее равномерной урбанизации (в отличии от ЛА)
3. Наличие развитого товарного сельского хозяйства - школы пролетариата и торговой
буржуазии (Бирма, Малайзия, Индонезия). В свое время во многих странах ЮВА были проведены радикальные земельные реформы, в отличии от ЛА.
4. Наличие значительных источников топлива (правда, как и в ЛА).
5. ВС исторически имеют больший авторитет, как реальный защитник национальных интересов (в отличии от ЛА, где ВС - инструмент поддержания текущего миропорядка - отнюдь не нормального), кроме этого сами ВС несут некую миссию охраны национальных интересов (Индонезия, Таиланд, Вьетнам).
6. Наличие политической воли руководителей. Только на Филлипинах периодически прошибает голимый копрадоризм (бывш. колония США все-таки).
7. Определенные национальные комплексы - когда всю торчиш головой вниз в рисовой грядке привыкаешь к постепенному поступательному движению, а не то что винтовку в руки и «пронунсиаменто».
8. Наличие активной консервативной политики США и др. в ЛА и, наоборот, нейтральной или прогрессорской в ЮВА. Почему ? В ЛА - чё хочу, то и ворочу, а в ЮВА постоянно нужно было укреплять бастион против коммунизма. Просто башлять компрадорам не получилось (Китай и Интдонезия), значит катаньем - проведением аграрной реформы в Японии, Корее и на Тайване. В Южном Вьетнаме не получилось, ну и получили...
9. Отсутствие даже намека на имперскую политику у большинства стран «Желтой Азии» в настоящее время (кроме КНР).
10. Приверженность в основном стабильным религиям и философским учениям (в отличии от Гаитянского вуду).
11. Экономическая открытость
Чем меньше отклонения от подобной схемы у стран ЛА, тем чаще им удается ускорятся в своем развитии. Примеры: Бразилия, Аргентина, Чили, Мексика.
Возьмем основные страны ЛА и посмотрим, какие из них соответствуют приведенным критериям:
1. Бразилия - 3, 4, 5, 6, 11.
2. Мексика - 4, 5, 6, 7, 9, 11.
3. Аргентина - 1, 3, 4, 6, 10, 11.
4. Чили - 1, 2, 6, 9, 10, 11.
5. Колумбия - 4, 8, 9
6. Венесуэла - 4, 6, 8, 9, 11.
7. Куба - 1, 2, 3, 5, 6, 7, 11.
8. Перу - 5, 7, 11.
9. Уругвай - 1, 2, 3, 9, 10, 11.
10. Эквадор - 5, 6, 9,
11. Коста-Рика - 1, 2, 5, 6, 9,
Кроме этого, нужно учитывать, что в период с 1820 по 1950 гг. все страны ЛА непрерывно воевали сами с обой и с окружающими, тратя дикие деньги на закупку современных систем вооружения.
С уважением
Alternator :: Седов пишет:
цитата
В ЮВА - малайцы, индийцы, китайцы и др. в основном на одном уровне
Неверно.
цитата
Простые коммуникации в ЮВА:
Неверно.
цитата
Простой рельеф местности, удобный для прокладки дорог (Ю.Корея, Малайзия)
Неверно.
цитата
ВС исторически имеют больший авторитет, как реальный защитник национальных интересов
цитата
Наличие политической воли руководителей
цитата
Отсутствие даже намека на имперскую политику у большинства стран «Желтой Азии» в настоящее время
цитата
Приверженность в основном стабильным религиям и философским учениям (в отличии от Гаитянского вуду).
цитата
в период с 1820 по 1950 гг. все страны ЛА непрерывно воевали сами с обой и с окружающими
Неверно, неверно, неверно.
Более подробно напишу через пару дней.
Виталий :: Для Alternator: Хххррррытик! 
цитата
Простые коммуникации в ЮВА:
А вот это почему неверно? Острова или сильно изрезанное побережье в большинстве стран. Море - древнейшая транспортная артерия.
Войников Виталий
Нико Лаич :: Всем привет!
Седов пишет:
цитата
Определенные национальные комплексы - когда всю торчиш головой вниз в рисовой грядке привыкаешь к постепенному поступательному движению, а не то что винтовку в руки и «пронунсиаменто».
Я бы ещё добавил традиционные трудолюбие и дисциплинированность. А «латиносы» - фиеста, карнавалы и т.п.
С уважением,
Нико Лаич.
Седов :: Немного сообажений по ЛА.
Тотальное владычество США над странами ЛА никогда не существовало. Доктрина Монро ИМХО была направлена в первую очередь против попыток Европейских держав восстановить колониальные империи в Новом Свете. У США даже флота толком до Гражданской войны (и вскоре после нее) не было. Напомните пожалуста примеры интервенций США в страны ЛА до конца девятнадцатого века. (Мексика не в счет - война с сопредельным государством, причем не вполне изначально захватническая - со стороны США). Куда бы они сунулись ! На Кубе испанцы, на Ямайке английский флот. Причем, некоторые из европейских стран вели весьма агрессивно. Ну эпопея Максимиллияна - французы, англичане, ИМХО еще и австро-венгры, бельгийцы. Менее известна Тихоокеанская война в которой участвовали французы и испанцы. В этих условиях южноамериканские «ягуары» оказались практически предоставлены сами себе, чем не приминули воспльзоваться. Одна Парагвайская война чего стоила. В конце девятнадцатого века США вроде как начали ставить Америку под контроль, пользуясь ослаблением Великобритании, но тут началось массированное проникновение германского капитала. И если в Центральной Америке тотальный контроль америкосам установить все-таки удалось, то в ЮА все было не так просто. Можно примерно предложить такой политический расклад того времени ИМХО:
Союзники Великобритании - Бразилия, Чили, Перу, Венесуэла, Парагвай
Союзники США - Аргентина, Колумбия, Боливия, Эквадор.
Возможная перспектива (в случае неначала ПМВ) также усиление политического влияния Германии и (тогда еще вряд ли) Японии (Перу, Чили).
После ПМВ влияние Германии временно сошло на нет, с влиянием Великобритании американцы серьезно боролись - Война Чако, гражданская война в Бразилии и тд. Короче говоря, несмотря на некоторые временные успехи, англичане были вытеснены из ЮА и страны региона попали под полный американский контроль. Показательна история Перуано-Эквадорской войны, когда только что разведенные по разным углам драчуны (а Эквадор потерял почти половину территории) дружно объявляют войну нацистской Германии. Однако это было в начале сороковых, а в тридцатых Германия начала резко усилять свое политическое влияние в ЮА. До усилялась до того, что американцы собрались окккупировать Бразилию (операция «Золотой Кувшин»), а Аргентину уговорили объяить войну Германии только в начале 1945г. Надо также отметить поиск Перу покровительства в Японии во время Перуано-Колумбийской войны 1932-33гг. (Этот факт надо рассматривать То есть можно предположить, что усиление влияния Германии и Японии объясняется не только активной политикой этих стран, но и относительным ослаблением США в годы Великой Депрессии и кризиса 1936г.
С уважением
Dolotov :: Нико Лаич пишет:
цитата
Я бы ещё добавил традиционные трудолюбие и дисциплинированность. А «латиносы» - фиеста, карнавалы и т.п.
Говоря иначе, с психологической точки зрения восточные азиаты интегрально относятся к логико-сенсорному типу. А латиноамериканцы - к этико-интуитивному. С вытекающими последствиями.
Нико Лаич :: Всем привет!
Dolotov пишет:
цитата
...логико-сенсорному типу... ...этико-интуитивному...
Надеюсь, это не «русский разговорный»???
Шутка-с.
С уважением,
Нико Лаич.
Виталий :: Седов пишет:
цитата
. В этих условиях южноамериканские «ягуары» оказались практически предоставлены сами себе, чем не приминули воспльзоваться. Одна Парагвайская война чего стоила.
ЕМНИП там активно участвовали и деньги стэйтсов и деньги Метрополии. Так что для взятия под контроль региона далеко не всегда нужны армия и флот. Порой хватает и денег. «Осел нагруженный золотом возьмет любую крепость» (с) тов. Македонский-старший.
Войников Виталий
Седов :: Для Виталий:
Пожалуста, дайте информацию по активной экономической деятельности американцев (и англичан) в бассейне реки Парагвай в шестидесятые годы девятнадцатого века (Парагвайская война - не Чако !).
ИМХО - в то время не до них было.
С уважением
Alternator :: Седов пишет:
цитата
В ЮВА - малайцы, индийцы, китайцы и др. в основном на одном уровне
Неверно. В той же Малайзии китайцы долгое время были элитной прослойкой - владельцы банков, заводов, газет, пароходов. За что менее преуспевающие аборигены периодически устраивали им погромы.
цитата
Простые коммуникации в ЮВА..Простой рельеф местности, удобный для прокладки дорог (Ю.Корея, Малайзия)
Горы, джунгли, болота. В Америке тоже самое.
цитата
ВС исторически имеют больший авторитет, как реальный защитник национальных интересов
Осталось выяснить размеры ВС Гонконга и Сингапура. И уточнить, где зарабатывала авторитет (в Кванджу?) или защищала национальные интересы (во Вьетнаме?) армия Южной Кореи.
цитата
Наличие политической воли руководителей
И в этом страны ЮВА ничем от латинос не отличаются.
цитата
Отсутствие даже намека на имперскую политику у большинства стран «Желтой Азии» в настоящее время
А кто ведет имперскую политику у латинос? Кроме Кубы, конечно.
цитата
Приверженность в основном стабильным религиям и философским учениям (в отличии от Гаитянского вуду).
Гаитянское вуду - это гаитянское вуду, все прочие латинос исповедуют стабильное католичество.
цитата
в период с 1820 по 1950 гг. все страны ЛА непрерывно воевали сами с обой и с окружающими
А в ЮВА в это время царил мир, аж до 1990-х годов.
Вердикт: все вышеперечисленные отличия надуманные и часто не имеющие под собой никакой почвы. Нужно искать другие причины отставания Южной Америки от ЮВА.
==========
Виталий пишет:
цитата
ЕМНИП там активно участвовали и деньги стэйтсов и деньги Метрополии
«Не читайте советских газет...» Это были сугубо местные разборки.
Седов :: Alternator пишет:
цитата
В той же Малайзии китайцы долгое время были элитной прослойкой
Именно, что были. Речь идет о сейчас. Нынешний премьер Малайзии ИМХО не китаец. А китайцев там поставили на место уже очень давно. Не вспомните, чей лозунг - «Сокрушим Малайзию» ? Нацменьшинства там безусловно есть, но нигде ИМХО нет (про Филлипины молчу - не знаю) именно социально-национального разделения. В Бирме всяких качинов и тд. все таки имено меньшинство.
Alternator пишет:
цитата
Горы, джунгли, болота. В Америке тоже самое
Насчет Малайзии чуть погорячился. В Индонезии - море, а там, где живет подавляющее большинство населения - Ява все таки рельеф - не Гималаи. В Бирме - Иравади и прибрежные коммуникации. В Таиланде и др. - Меконг. Во Вьетнаме - еще и Красная. А в ЮА все-таки очень протяженные коммуникации (Чили, Аргентина, Бразилия), либо наличие приличных гор (Перу, Боливия, Эквадор и тд.). Роль коммуникаций во многих регионах - не просто торговая , а возможность распределенной урбанизации. Какая к черту РУ в Перу - две чати страны: одна пустыня, другая джунгли, между ними Анды, север и юг тоже вообщем-то не сильно связан.
Alternator пишет:
цитата
Осталось выяснить размеры ВС Гонконга и Сингапура. И уточнить, где зарабатывала авторитет (в Кванджу?) или защищала национальные интересы (во Вьетнаме?) армия Южной Кореи.
ВС Гонконга - несколько миллтонов человек. За Сингапур при необходимости вступятся все страны АСЕАН. Заработка авторитета: Республика Корея - Корейская война. Вьетнам - без комментариев. Малайзия - везде должна быть своя Коста-Рика. Индонезия - Война за независимость, Западный Ириан. Таиланд - верная опора авторитетного короля, ну можно вспомнить войну 1940-41гг. Во многих случаях армия выступает как общенациональный институт, а не как в Аргентине или Чили - интсрумент владычества олигархии. И еще - где вы сейчас возмете ветерана Тихоокеанской войны, а ветерана Корейской без проблем - еще много и он расскажет подрастающему поколению, как они героически защищали Сеул от коммунистических варваров. Кроме того в некоторых странах есть примеры активной деятельности предшественников нынешних ВС в ВМВ. А насчет Кванджу... Макартур тоже огнеметами мирных граждан гонял. Авторитета армии США это не убавило.
Alternator пишет:
цитата
цитата
Отсутствие даже намека на имперскую политику у большинства стран «Желтой Азии» в настоящее время
Примеры наличия оной в ЮА:
1. Бесконечные конфликты Перу, Эквадора и Колумбии - раньше их войнами называли, сейчас стараются не замечать.
2. Аргентинские и бразильские проекты атомных бомб.
3. Бразилия сделала ракетоноситель и построила космодром
4. Фолклендская война 1982г.
5. Футбольная война 1970г.
А Куба просто занята обеспечением собственной безопасности. Потому, что если ей навяжут «демократический» режим, то никаких перспектив у нее нет вообще. Почитайте материалы по современному положению дел с демократией в ЦА. Типа : экзитполс: выдвиженец олигархов - 20%, демократов - 75%. Официальные данные: 60 и 30. Потом этого из олигархов через несколько лет сажают за хроническую клептоманию. Какая тут нафиг воля руководства к экономическому и политическому развитию. Голимый компрадоризм. Для ЦА была развилка - не разваливать Центральноамериканскую республику.
Alternator пишет:
цитата
все прочие латинос исповедуют стабильное католичество.
Никто не спорит. Католичество. Только приведите примеры призывов лидеров основных религиозных организаций ЮВА к сопротивлению собственным властям (Тибет не упоминайте пожалуста - не ЮВА).
Alternator пишет:
цитата
А в ЮВА в это время царил мир, аж до 1990-х годов.
Большинство войн, которые вели образованные после второй мировой войны государства ЮВА можно с разной степени натяжки отнести к оборонительным и справедливым. Не припомню ни одной войны, целью которой было захват территорий сопредельного государства. Это все естевственно не относится к Китаю.
Alternator пишет:
цитата
«Не читайте советских газет...» Это были сугубо местные разборки.
Мне почему-то тоже так кажется, в основном.
Alternator :: Седов пишет:
цитата
Нацменьшинства там безусловно есть, но нигде ИМХО нет именно социально-национального разделения
Есть. И в Индонезии, и в Сингапуре, и в Малайзии.
цитата
В Индонезии - море... В Бирме - Иравади и прибрежные коммуникации. В Таиланде и др. - Меконг
А в Южной Америке - Карибское море, Панамский канал, Амазонка.
цитата
Примеры наличия оной в ЮА
Футбольную войну вычеркиваем, добавляем заморские операции кубинцев (Ангола, Эфиопия, Бл. Восток), а вот вам примеры оной в ЮВА:
Вторжение Индонезии в Западный Ириан.
Вторжение Индонезии в Восточный Тимор.
Вторжение Вьетнама в Камбоджу.
Экспедиция корейцев в Южный Вьетнам.
Пограничные споры Таиланда и Бирмы с соседями.
цитата
Только приведите примеры призывов лидеров основных религиозных организаций ЮВА
Дискотека на острове Бали годится?
цитата
Большинство войн, которые вели образованные после второй мировой войны государства ЮВА можно с разной степени натяжки
Ключевые слова «большинство» и «нятяжка». Тоже самое в Южной Америке.
Настаиваю - различия натянутые.
прохожий :: Седов пишет:
цитата
Нацменьшинства там безусловно есть, но нигде ИМХО нет именно социально-национального разделения
Что Вы! Как человек, знающий регион довольно неплохо, а сейчас рядом с ним живущий, спешу Вас заверить: нигде в мире это самое национально-религиозное разделение не выражено так ярко и впечатляюще, как в ЮВА. И процентные нормы китайцев в той же Малайзии не значат ничего. Бизнес и квалифицированные профессии как были китайскими, так и остаются.
Почти везде в регионе есть совершенно четкое разделение между китайцами (в основном христианами), которые держат весь серьезный бизнес, а также занимают почти все квалифицированные интеллигентские должности (врачи-инженеры-профессора), и «сыновьями почвы» (в основном - мусульманами разной крутости или, реже, буддистами-индуистами), которые в бизнесе и интеллекутально-профессиональной сфере представлены слабо, но преобладают численно и держат политику и силовые структуры. При этом «сыновья почвы», дружно ненавидя китайцев, обычно еще и грызутся друг с другом, так как принадлежат к разным племенам и сектам. И каждая секта зачастую держит свою отрасль. Такого «социально-национального разделения» нет больше нигде.
Седов :: Для прохожий:
Спор прекращаю - не имеет смысла спорить с человеком, знающим вопрос не понаслышке
Alternator пишет:
цитата
добавляем заморские операции кубинцев (Ангола, Эфиопия, Бл. Восток)
Разве существует Великая Кубинская империя, над которой не заходит солнце, луна и другие планеты солнечной системы. Кстати, а что за кубинская экспедиция на Ближний Восток ?
То есть я хочу сказать, что данные операции отнюдь не имели целью поставить данные страны под кубинский контроль. Тут действительно революционно-чегеваристской романтикой попахивает.
Alternator пишет:
цитата
Вторжение Индонезии в Западный Ириан.
Вторжение Индонезии в Восточный Тимор.
Вторжение Вьетнама в Камбоджу.
Экспедиция корейцев в Южный Вьетнам.
Пограничные споры Таиланда и Бирмы с соседями.
1. Восстановление целостности государства. Если Вы скажете, что З.И. изначально не входил ни в Республику Индонезию, ни в Соединенные Штаты Индонезии -Вы будете абсолютно правы, однако прецедентов когда колонии соответствующих европейских государств становились независимыми неполностью, я не знаю. Делили - да (Индия -Пакистан, Малайзия - Сингапур). Но предоставлять независимость по частям - не знаю.
2. На тебе боже, что нам не гоже. Индию почему-то за Гоа империалистом не считают.
3. Оборонительная операция. Так же можно обвинять красных в развязывании Польской войны 1920г. Особенно после взятия Киева.
4. Корея в ЮВ - подтверждение союзнической солидарности. (Болгария в Ираке)
5. Ну спорят.
Мне кажется, что какой-то конструктив начинает терятся. Вы как модератор, не могли бы предать оной дискуссии несколько другое напрвление, потому как точек бифуркации до сих пор не найдено, а заради этого вроде как все и планировалось.
С уважением
Alternator :: Седов пишет:
цитата
Разве существует Великая Кубинская империя?
Ну вот, «футбольную войну» двух карликов вы почему-то считаете проявлением имперской политики, а отправку «ограниченных контингентов» в помощь сирийцам - нет.
цитата
Индию почему-то за Гоа империалистом не считают.
А почему вы считаете империалистом Аргентину за Мальвинские острова?
цитата
1. Восстановление целостности государства
И так далее, вплоть до 5-го пункта. В Южной Америке тоже самое. «Пограничные споры», «справедливые вторжения» и т.п. НИКАКОЙ РАЗНИЦЫ.
цитата
когда колонии соответствующих европейских государств становились независимыми неполностью
Британская Западная Африка.
=============
цитата
Мне кажется, что какой-то конструктив начинает терятся
С этого надо было начинать...
=====================
На роль «ягуаров» для начала могу предложить Чили без Альенде и Пиночета или Перу с более сильным японским влиянием.
Стас :: С Кубой не всё однозначно. В ряде источников читал, что там сейчас, вопреки всем блокадам США, бурно развивается медицина и что скоро Куба может создать своеобразную медицинскую империю.
Седов :: Alternator пишет:
цитата
На роль «ягуаров» для начала могу предложить Чили без Альенде и Пиночета
Если можно приведите предпосылки из шестидесятых. Их безусловно можно найти, как и влюбой другой из относительно развитых стран ЮА. И чем Вам Альенде не нравится ?
Alternator пишет:
цитата
или Перу с более сильным японским влиянием.
В какой момент ?
С уважением