МПС - мир победившего социализма

Ответов - 42, стр: 1 2 All [только новые]

Den

Рядовой

Отправлено: 13.04.2005 13:59. Заголовок:

В рамках темы возник ряд вопросов. В том числе по боеспособности (а точнее отсутствии оной) красной гвардии образца 18 года и деятельности товарища Ворошилова в ГВ и далее. Тов. ымы с высот своего интеллекта

порекомендовал мне ознакомиться с мнением тов. Ленина на 8 съезде о реформах в РККА. Я то знаком с мнением В.И. Ленина, а вот знаком ли тов. ымы с мнением тов. Клима Ворошилова на этом съезде? Тов Вор-ов на этом съезде резко выступал против реформ в РККА настаивал на выборности командиров и прочей партизанщине. Помимо прочего критиковал позицию Сталина и других реформаторов. Уж не за это ли тов. ымы считает тов. Клима крайне полезным товарищем?
Кроме того лично меня как человека злого и подозрительного настораживает жесткое противостояние Ворошилова и Орджоникидзе в 1936 году закончившееся смертью Орджоникидзе в феврале 1937 года. Был расформирован Наркомтяжпром. Торжество военной приемки. Помимо прочего это на годы замедлило например работы Грабина.
Убогого Клима Радуга хочет сохранить для МПС любой ценой, а мне цена в виде головы Серго кажется чрезмерной. Настоящий друг и соратник Сталина, талантливый организатор, в обмен на заурядного комиссаришку.

Рожденный летать - ползать не может.

Den

Рядовой

Отправлено: 13.04.2005 14:05. Заголовок:

ымы пишет

цитата
Смотрим. «РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА. ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ. Статистическое исследование». Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева. Ден, специально для вас - 1-10 декабря 1918, Северный фронт - Противника - 34053 чел. Уже больше, нет?

Кстати нет не больше

! Единственный приведенный вами более-менее нормальный источник мои цифры подтверждает. У Вильсона даны цифры по Антанте и белым, но там еще и финнский легион воевал. В нем как раз тыщи три и было. Так что можно сказать консенсус

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 13.04.2005 22:30. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Вы историк по образованию? Что можно, а что нельзя называть историческим источником помните? Просто если не историк, тогда хорошо, дилетанту такое отношение простительно…

Верхние - юридическое, экономическое. Вы хотите поведать что-то новое по анализу достоверности источников? Уверены?
Den пишет:

цитата
Мясо. Много пушечного мяса. В нем вязнут профессионалы.

Den пишет:

цитата
Силы добра (белые), силы зла (красные. Борьба, конечно неравная! Злодеев больше, они побеждают...

Блок Дена - Шамбарова? О сколько нам открытий чудных... причем в одном сообщении.
Э-э, как бы попроще... Видите ли, КГ не годится на роль «пушечного мяса». Это «революционное мясо». В нем увязнуть нельзя, оно сплошной фронт составлять не умеет, иногда разбегается, при этом »...дискредитируют соввласть, ставя трудовое, в т.ч. беднейшее крестьянство в стан наших непримиримых врагов» С автором вы ведь согласны, да?
Den пишет:

цитата
Тов Вор-ов на этом съезде

Искренне удивлен, что для кого то участие Ворошилова в «военной оппозиции» стало открытием. Ден, знаете, он еще потом цинично (и печатно) этим хвастался - с самим Лениным, мол, спорил.
Den пишет:

цитата
но там еще и финнский легион воевал. В нем как раз тыщи три и было

Den ранее писал:

цитата
Я привел вам ТОЧНЫЕ цифры, до человека.

Н-да... Ставки растут. Ден, я еще докладную приводил, про 60 тыс. Вы покопайтесь, я число белых «без учета партизан» (их в сов. историографии, еще белобандитами называть принято), называл. Вы их посчитайте, поименно, «до человека» на 60 тыс. выйдете.
Den пишет:

цитата
Торжество военной приемки

Мдя... Это клиника. Ден, вы живого ПЗ, когда нибудь видели? А тот, у кого этот демократический бред прочитали, думаете видел? Я вот со своим ПЗ сегодня полдня ругался, оказывается его Ворошилов на мою голову придумал

. Это он за то, что я его на форуме защищаю, меня так... он знал!!!

Придется, вам тайну открыть. Торжество военной приемки, «комиссаришкой» придуманное, оно продолжается. На предприятиях, работающих (или резервных) по продукции ГОЗ, имеются приемки. У кого нет - ярятся, в бессильной злобе (С). Вы, расскажете нам, сирым, что это есть зло глобальное, и нечего за их счет себестоимость увеличивать, ладно?

Рядовой

Отправлено: 13.04.2005 22:57. Заголовок:

для Den: инфу по взглядам Юденича я брал у Алексея Толстого. Понимаю, что источник не самый надежный, но лучше не нашел.
По Орджоникидзе и Ворошилову я с вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Орджоникидзе (честнейший человек) застрелился после того, как узнал, что его ближайшие соратники по наркомату, которых он всячески двигал и защищал занимаются за его спиной черт-те чем (считай враги народа). А Ворошилова считаю одним из самых способных военноначальников того времени (хотя заплеванного хрущевцами до крайности).
Цифры по «интернационалистам» я брал из старых советских и болгарских источников (правда они несколько разнились).
Переть вооруженной силой на Болгарию в 1923 г. КРАЙНЕ неразумно. Поход на Балканы может быть лишь ЧАСТЬЮ «похода на Запад» (Германия в это время тоже на грани новой революции). Т.е. это мировая война, к которой СССР еще не готов. В РИ ведь тоже в 1923 г. готовились, но прагматики убедили руководство не начинать агрессию.
По Слащеву и Дроздовскому. Это пожалой ЕДИНСТВЕННЫЕ «белые» генералы которые сражались, как они думали, за Родину (которую, по их мнению, большевики предали в Бресте). Но в вашей АИ Брест не «похабен».

Den

Рядовой

Отправлено: 14.04.2005 06:02. Заголовок:

цитата
Верхние - юридическое, экономическое. Вы хотите поведать что-то новое по анализу достоверности источников? Уверены?

Подчеркну ИСТОРИЧЕСКИХ источников. Когда мне потребуется консультация в области права, криминалистики или допустим маркетинга, к вам обращусь в первую очередь. Потому как считаю специализацию не лохи придумали

цитата
Э-э, как бы попроще...

Ой, а можно попросить посложнее? Разберусь как-нибудь, не криминалистика чай… а то вы все упрощаете, упрощаете

.
Мда какое красивое и наглое вырывание цитат из контекста. Кстати по этому видно, что вы юрист а не историк… У нас это не приветствуется…
А можно узнать кто в ГВ организовывал «сплошной фронт»? Может Деникин с его тактикой колонн аля Наполеон?
Иногда разбегались… иногда нет. Вы не поверите но «иногда» разбегались даже офицерские полки.
Вообще какое отношение недостатки КГ о каковых я прекрасно знаю имеют к вопросу о ее численности? Пока ваш тезис белым все равно сколько бить «этих» красногвардейцев. Я говорю, что большее число бить сложнее. Вы почему-то не согласны. Господа форумчане, кто читает это сообщение, очень прошу рассудите нас!!! Может я действительно неправ, и численность противостоящего противника роли на войне не играет?

цитата
Ставки растут. Ден, я еще докладную приводил, про 60 тыс. Вы покопайтесь, я число белых «без учета партизан» (их в сов. историографии, еще белобандитами называть принято), называл. Вы их посчитайте, поименно, «до человека» на 60 тыс. выйдете.

Ымы юрист вы наш ненаглядный (с надрывом и рыданием в голосе) вы назвали ЗАНИЖЕННЫЕ цифры войск Антанты и завышенные БЕЛОГВАРДЕЙЦЕВ. Я дал вам РЕАЛЬНЫЕ цифры по тем и другим. Где здесь финны??? В приведенной вами цитате говорится о ПРОТИВНИКЕ. Разница ясна? ВОЗМОЖНО автор посчитал финнов. ТОГДА совпадает.
Докладная про 60 тыс. - очевидный бред из разряда «у страха глаза велики».
Кстати знаток вы наш неучтенных белопартизан на Севере не было. Даже Шенкурские повстанцы входили в состав войск СО.

цитата
Искренне удивлен, что для кого то участие Ворошилова в «военной оппозиции» стало открытием.

Опять пошли крючкотворские трюки. Можно поинтересоваться из чего вы сделали вывод о том что для меня «открытие» участие Ворошилова в военной оппозиции?

цитата
он еще потом цинично (и печатно) этим хвастался - с самим Лениным, мол, спорил.

Какая прелесть. Умнейший человек! Гордился, что спорил… Главное не победа, главное участие.

цитата
Мдя... Это клиника. Ден, вы живого ПЗ, когда нибудь видели? А тот, у кого этот демократический бред прочитали, думаете видел? Я вот со своим ПЗ сегодня полдня ругался, оказывается его Ворошилов на мою голову придумал . Это он за то, что я его на форуме защищаю, меня так... он знал!!! Придется, вам тайну открыть. Торжество военной приемки, «комиссаришкой» придуманное, оно продолжается. На предприятиях, работающих (или резервных) по продукции ГОЗ, имеются приемки. У кого нет - ярятся, в бессильной злобе (С). Вы, расскажете нам, сирым, что это есть зло глобальное, и нечего за их счет себестоимость увеличивать, ладно?

Действительно м-дя... Батенька ну это переходит все границы. Я писал о ненужности любой приемки??? Кстати вдруг вы не знаете, ее не Ворошилов изобрел… Я говорил о конкретной ситуации. «Самоубийство» Серго у меня всегда вызывало недоумение. После прочтения наконец-то непорезанного грабинского «Оружия победы» чаша моего терпения в вопросе Ворошилова переполнилась. И я вежливо спросил мнение уважаемых мною форумчан по этому вопросу. Ымы откуда такая буря эмоций?
Короче вижу, что ожидать от вас аргументации вашей точки зрения бессмысленно. Видимо этому вас не учили. Мне действительно очень жаль

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 14.04.2005 22:05. Заголовок:

Den пишет:

цитата
вдруг вы не знаете, ее не Ворошилов изобрел…

До сегодняшнего дня, искренне полагал, что Петр I (военпреды очень любят цитировать из Петровского, пункты про избу, денежное содержание и премии в чарках). Зашел к ПЗ, с его слов, прогрессивные историки

недавно установили, что приемку изобрели до Петра. Так что, не знаю, кто изобрел, факт

.
Den пишет:

цитата
грабинского «Оружия победы»

Ден, книгу я не читал, если дадите ссылку или выходные данные, буду искренне благодарен. Строго субьективно, без претензии на правоту в данном случае - «разработчики против военпредов» - эта тема уже при Петре I в зубах навязла. Если бы Грабин написал о ПЗ что-то хорошее, я бы сильно удивился. Хе, я на одном ГРАУвском заводе видел - на стене в кабинете ПЗ - красиво оформленная копия Петровского указа, примерное содержание: разработчика за возведенную на военпреда напраслину - бить батогами. Захожу после к разрабам - на стене точно такая же копия другого указа, суть: военпреда за наезды на разработчика - лишить чина и в солдаты

.
Den пишет:

цитата
ИСТОРИЧЕСКИХ источников

Ден, источники бывают разной степени достоверности. Все остальное - вторично. Вы источниковедение должны были учить, коли историк.
Den пишет:

цитата
какое красивое и наглое вырывание цитат из контекста

Мой вечноживой коллега

то чем вам не угодил?
Den пишет:

цитата
ваш тезис белым все равно сколько бить «этих» красногвардейцев. Я говорю, что большее число бить сложнее.

Мой тезис - любой организованной части (независимо от политической, национальной и расовой принадлежности), все равно сколько разгонять «этих» красногвардейцев. Останавливать регулярные части, равно как и «забрасывать трупами» как вы предлагаете, разрозненные отряды, без зачатков тылов, дисциплины, связи и многого другого, не могут. Они не могут быть сведены в достаточно крупные и при этом устойчивые группы, поэтому завязнуть в них нельзя - не в чем.
Den пишет:

цитата
численность противостоящего противника роли на войне не играет?

Играет. Если превосходство есть на момент столкновения, а здесь - превосходство на территории, но воюют они разрозненно. В момент конкретного боя - превосходство не достаточное. Вы очень близко излагаете программу военной оппозиции, не заметили?
Den пишет:

цитата
неучтенных белопартизан на Севере не было

Вы себе сам процесс счета тех же шенкурят, в условиях ГВ, представьте в деталях

. Вам самому захочется проверить источник

.
Den пишет:

цитата
юрист вы наш ненаглядный (с надрывом и рыданием в голосе)

цитата
крючкотворские трюки

цитата
Видимо этому вас не учили

цитата
ожидать от вас аргументации вашей точки зрения бессмысленно

Ден, все перечисленное - убойная аргументация вашей точки зрения.
P.S. Хотя за крючкотворство - спасибо, хоть и не заслуженный комплимент, а приятно

Den

Рядовой

Отправлено: 15.04.2005 04:33. Заголовок:

цитата
До сегодняшнего дня, искренне полагал, что Петр I (военпреды очень любят цитировать из Петровского, пункты про избу, денежное содержание и премии в чарках). Зашел к ПЗ, с его слов, прогрессивные историки недавно установили, что приемку изобрели до Петра.

Ымы не ломайте голову

! Хотя и вправду до Петра

! Просто сойдемся, что это идея отнюдь не Ворошилова. Меж тем именно эти слова вы приписывали мне. Не очень достойное поведение в споре… Напоминает приемчики Резуна…

цитата
Ден, книгу я не читал, если дадите ссылку или выходные данные, буду искренне благодарен.

Без проблем. Ссылки в Инете если таковая есть не знаю. Такие вещи стараюсь приобретать и читать на бумаге. Москва. Изд-во «Республика» 2000. 540 стр. Тираж 7500. Недавно приобрел за безумную цену 68 руб! Кстати Грабин вельми корректен и впрямую никого не обвиняет.

цитата
Строго субьективно, без претензии на правоту в данном случае - «разработчики против военпредов» - эта тема уже при Петре I в зубах навязла.

Ымы строго субъективно... Я просто хотел бы вынести этот момент на обсуждение. Ворошилова у нас здесь на форуме почему то записывают в верные сталинцы. По мне он скорее просто беспринципный недалекий карьерист не очень необходимый для построения социализма. Мне честно говоря хотелось бы его заменить. Орджоникидзе на мой взгляд перспективней. Да и облегчить жизнь Грабину думаю будет пользительно.
Или вы вместе с Лешим считаете его «одним из самых способных военноначальников»?

цитата
Ден, источники бывают разной степени достоверности. Все остальное - вторично.

От, от оно! Золотые слова! Осталось ответить на один простенький вопрос. Почему вы не приводя чего либо достойного называться источником по данному вопросу, упорно считаете статистические данные Вильсона недостоверными??? Блин, если вы сообщите источник достойный большего доверия и называющий другие цифры я вам пиво проставлюсь! Это ж будет маленькое историческое открытие!
Ымы без пальцевания. Я ПРАВДА хорошо знаю историю Северного фронта. ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в исторической науке сейчас фигурирует названная мною цифра. Шамбаров не вызовет даже недоумения. Никто не спорит с публицистами.
Просто или назовите СВОЮ цифру и мы обсудим достоверность вашего источника, либо как мужик признайте, что даже не заблуждались, а просто не имели информации. Она действительно сейчас менее доступна, чем сказочки про белых героев. В чем проблема-то?

цитата
Мой вечноживой коллега то чем вам не угодил?

Ымы вообще-то я о цитатах из себя любимого. Вы не заметили, что я привожу ваши цитаты абзацами? Это вообще-то автоматически, дабы не дай бог не исказить смысл. Так учили. У вас другая специфика… Или дополнение «Я не хочу разбить белых силами частей КГ. Я лишь хочу остановить их на Тоболе. » вы считаете неважным к словам«Мясо. Много пушечного мяса. В нем вязнут профессионалы»?

цитата
Мой тезис - любой организованной части (независимо от политической, национальной и расовой принадлежности), все равно сколько разгонять «этих» красногвардейцев.

Круто. т.е. численность ВООБЩЕ роли не играет? Так и запишем.

цитата
Останавливать регулярные части, равно как и «забрасывать трупами» как вы предлагаете, разрозненные отряды, без зачатков тылов, дисциплины, связи и многого другого, не могут. Они не могут быть сведены в достаточно крупные и при этом устойчивые группы, поэтому завязнуть в них нельзя - не в чем.

Ымы связать боями, замедлить продвижение, отступать с боями выигрывая время и приобретая боевой опыт вот что я предлагаю. Еще раз. Я не хочу разбить белых силами частей КГ. Ымы учитывая вышесказанное, плюс по моему варианту воюем с СибОблДумой. Так ли там хорошо с профессионализмом и крепким тылом??? Что невыполнимого в том чтобы остановить на Тоболе?

цитата
Вы себе сам процесс счета тех же шенкурят, в условиях ГВ, представьте в деталях. Вам самому захочется проверить источник.

Ымы только один вопрос? Вы знаете более достоверные источники?

цитата
Ден, все перечисленное - убойная аргументация вашей точки зрения.

ымы пишет:

цитата
Мдя... Это клиника.

цитата
А тот, у кого этот демократический бред прочитали, думаете видел?

Круто вы о Грабине

и далее

цитата
Вы, расскажете нам, сирым

цитата
О сколько нам открытий чудных...

Тоже неплохая аргументация...

Причем это в ответ на мой пост, где я заверял, что не хотел обидеть...

цитата
Хотя за крючкотворство - спасибо, хоть и не заслуженный комплимент, а приятно

Мне снова приводить примеры когда вы приписывали мне то что я не говорил? К сожалению «комплимент» вы заслужили

Ымы может не будем так считаться и засорять тему?
Я кажется уже извинился? Если вас обидело что назвал юристом извините вторично

Рожденный летать - ползать не может.

Den

Рядовой

Отправлено: 15.04.2005 04:39. Заголовок:

Для ымы:
Реально хотелось бы услышать дальнейшее развитие идеи про Юденича и о перспективах развития стратегической кавалерии в МПС. Особенности кампании в Прибалтики и Европе тоже вполне актуальны. Если хотите более подробное обоснование почему я не хочу пускать белых к Волге могу предоставить.

Рожденный летать - ползать не может.

Den

Рядовой

Отправлено: 16.04.2005 04:50. Заголовок:

Для Лешего:

цитата
инфу по взглядам Юденича я брал у Алексея Толстого. Понимаю, что источник не самый надежный, но лучше не нашел.

И я о том же. Не очень понятно, что занесло бравого генерала к белым. Сильно подозреваю, что они просто первые позвали. А так недооцененный проклятым царским режимом, и конфликтовавший с продажным Керенским генерал, это же наш человек товарищи! Не хуже Брусилова. Так что технически игру Юденича за большевиков я допускаю. Мне сложнее представить как это у ымы выглядит в МПС. Ведь пока получается, что массовое использование военспецов здесь пойдет позже РИ.

цитата
По Орджоникидзе и Ворошилову я с вами КАТЕГОРИЧЕСКИ не согласен. Орджоникидзе (честнейший человек) застрелился после того, как узнал, что его ближайшие соратники по наркомату, которых он всячески двигал и защищал занимаются за его спиной черт-те чем (считай враги народа).

Это называется трусостью и безответственностью. По моему Серго этими качествами не страдал. Да и политической невинности давно лишился.
У Ворошилова был мотив и возможность к убийству.

цитата
А Ворошилова считаю одним из самых способных военноначальников того времени

А я не считаю. И интуиция подсказывает мне, что легче доказать свою правоту будет мне.

цитата
Переть вооруженной силой на Болгарию в 1923 г. КРАЙНЕ неразумно. Поход на Балканы может быть лишь ЧАСТЬЮ «похода на Запад» (Германия в это время тоже на грани новой революции). Т.е. это мировая война, к которой СССР еще не готов.

Леший попытка «похода на Запад» неизбежна как крах империализма! Просто в Чехии, Германии и Румынии остановят, а вот в Сербии и Болгарии…
Впрочем, подумав я пришел к выводу, что по кавалерии ымы прав и придется начинать западный поход без стратегической кавалерии. Это очень осложняет экспорт революции.

цитата
В РИ ведь тоже в 1923 г. готовились, но прагматики убедили руководство не начинать агрессию.

Бушков рулит! Про 23-й еще поговорим, сейчас на дворе 19-й и не мир с Западом, а война.

цитата
Это пожалой ЕДИНСТВЕННЫЕ «белые» генералы которые сражались, как они думали, за Родину (которую, по их мнению, большевики предали в Бресте). Но в вашей АИ Брест не «похабен».

Угу, не похабен. А ИМ вы это возьметесь доказать?

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 16.04.2005 18:59. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Ворошилова у нас здесь на форуме почему то записывают в верные сталинцы. По мне он скорее просто беспринципный недалекий карьерист

Свое мнение про Ворошилова, я уже высказал (кстати, вашему оно глобально не противоречит), если не согласны - спорьте, но не уровне «злобный комиссаришка».
Den пишет:

цитата
Круто. т.е. численность ВООБЩЕ роли не играет

Прочитайте мое предыдущее сообщение, я про численность ответил.
Den пишет:

цитата
Ымы связать боями, замедлить продвижение, отступать с боями выигрывая время и приобретая боевой опыт вот что я предлагаю

Прочитайте мое предыдущее сообщение.
Леший пишет:

цитата
Орджоникидзе (честнейший человек) застрелился после того, как узнал, что его ближайшие соратники по наркомату, которых он всячески двигал и защищал занимаются за его спиной черт-те чем

Ну, кроме черта, и другие знали. Занимались они очень простой вещью - пилением бюджетных денег, выдаваемых безконтрольно. Апокриф про «открытый счет» Туполева, помните? Так Туполев пользу приносил, а кроме него подобные вещи еще у многих были. Den пишет:

цитата
жесткое противостояние Ворошилова и Орджоникидзе в 1936 году

Злобный Ворошилов попытался спросить, куда столько денег уходит. Орджоникидзе обиделся, что его людей подозревают, военных послал со скандалом. Ворошилов вышел на Сталина. Разобрались

. Наркомтяжпром расформировали, т.к. наладить контроль за фин. потоками такой огромной структуры, никто не брался. Причастных, близких сотрудников Орджоникидзе - обьявили срочно врагами народа (ну не хищения же видным совдеятелям вменять, престиж упадет) и быстренько того... Орджоникидзе потому и застрелился, одно дело фракционная борьба, другое - когда твоих людей на банальном казнокрадстве берут. С его личной честностью никто не спорит. Дело в том, что честный человек - не профессия, а к тому времени - «друг и соратник Сталина» тоже перестало быть профессией. Требовалось еще и умение работать. По видным разработчикам... Угадайте, кто под растрату денег писал техобоснование? Вы полагаете, того же Туполева в шарашку убрали, поскольку он троцкистом был?
Den пишет:

цитата
У Ворошилова был мотив и возможность к убийству.

Это Грабин пишет? Он не обьясняет, в чем торжество приемки системно выразилось? А в появлении у ПЗ кроме контроля качества, еще и функции согласования ценообразования. Ден, то, что Грабин - великий разработчик, не означает, что он еще и ангел.
Den пишет:

цитата
без пальцевания

цитата
специализацию не лохи придумали

Лакали сидя недавно? Или это у историков терминология такая нынче?
Den пишет:

цитата
Ымы может не будем так считаться и засорять тему?

Угу. Не будем.

Den

Рядовой

Отправлено: 17.04.2005 05:24. Заголовок:

Для ымы:

цитата
Свое мнение про Ворошилова, я уже высказал (кстати, вашему оно глобально не противоречит)

Действительно не противоречит. Очевидно, вы спорите из любви к искуству.

цитата
«злобный комиссаришка»

О, это опять видимо цитата из меня? О, сколько нам открытий чудных…(с)
Ымы пишет:

цитата
Прочитайте мое предыдущее сообщение

И так два раза. А я на ваши сообщения каждый раз отвечал. Перечитайте сами. Повторять достало.

цитата
Злобный Ворошилов попытался спросить

О, так у кого же из нас фигурирует «злобный» Ворошилов?

цитата
Наркомтяжпром расформировали, т.к. наладить контроль за фин. потоками такой огромной структуры, никто не брался. Причастных, близких сотрудников Орджоникидзе - обьявили срочно врагами народа

И конечно сразу наступила тишь гладь и божья благодать. Денежки пошли строго куда нужно…

цитата
Он не обьясняет, в чем торжество приемки системно выразилось?

А если подойти не «системно»? А в конкретных годах потерянных тем же Грабиным? Не в тысячах рублей на открытых счетах, а в миллионах погибших в войну из-за отсутствия разработанных давным-давно орудий?
Я предлагал:

цитата
Ымы может не будем так считаться и засорять тему?

Ымы написал:

цитата
Угу. Не будем.

И тут же:

цитата
Лакали сидя недавно?

Действительно спорить здесь бесполезно. Опускаться на ваш уровень с переходом на личности тоже не желаю. Грамотной аргументации, тем паче терминологии и цитирования источников в ваших словах не наблюдается. Одно только пальцевание по другому не назовешь. Всего хорошего. Профессиональных успехов.

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 17.04.2005 12:00. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Опускаться на ваш уровень с переходом на личности

Своей же терминологией не владеете? Лохи, пальцевание, я думал, и другие слова знаете, попробовал в ваших терминах изъясняться - а вы обижаетесь

. Неужели неправильно перевели?
Den пишет:

цитата
А если подойти не «системно»? А в конкретных годах потерянных тем же Грабиным? Не в тысячах рублей на открытых счетах, а в миллионах погибших в войну из-за отсутствия разработанных давным-давно орудий?

РыдалЪ.
Для Den: Действительно спорить здесь бесполезно. Всего хорошего. Профессиональных успехов.

Den

Рядовой

Отправлено: 17.04.2005 18:18. Заголовок:

Для ымы:

цитата
Лохи, пальцевание, я думал, и другие слова знаете, попробовал в ваших терминах изъясняться - а вы обижаетесь

Знаю батенька, но сравниться с вами не пытаюсь, это область ваших профессиональных интересов

А спорить не желаю из-за вашего нежелания вести спор на уровне истории. По моему здесь форум АИ, а не конкурс кто лучше по фене ботает

цитата
РыдалЪ

Остроумно то как!
Еше раз профуспехов.

Рожденный летать - ползать не может.

Den

Рядовой

Отправлено: 17.04.2005 18:44. Заголовок:

Немного о прокоммунистических движениях на Балканах в 20-30 гг.
Население Македонии, переименованной в Южную Сербию, подверглось сербизации, ответом на которую стало движение комитаджиев, как назывались бойцы небольших повстанческих отрядов, которые в 1923-1926 годы развернули партизанскую борьбу в Македонии и Косово. В Македонии повстанцев возглавила Внутренняя Македонская Революционная Организация (ВМРО), стоявшая на проболгарских позициях, при этом следует отметить, что в ее руководство вошли коммунисты. Точно также и Хорватская крестьянская партия Степана Радича в 1924 году вошла в Москве в Крестьянский Интернационал.
В 1923 году боевики ВМРО убили крестьянского лидера, премьер-министра Болгарии Александра Стамболийского, поддерживавшего дружеские отношения с Югославией. В 1924 году лидерство в ВМРО перешло к Ивану Михайлову. Михайлов организовал убийство многочисленных политических оппонентов даже на улицах Софии, способствовал тайному заговору с целью убийства югославского короля Александра в 1934. В течение десяти лет (1924-1934) он являлся фактическим диктатором болгарской Македонии, что отвечало интересам многих важных лиц в Софии. Отношения Болгарии с соседними странами становились все более напряженными, поскольку в эти страны забрасывались агенты ВМРО с баз, расположенных в горах Пирин.
Одновременно с межнациональной конфронтацией и восстановлением королевской власти, следует учитывать такой фактор греческой внутренней политики, как и деятельность коммунистической партии Греции и ее лидера Захариадиса. В македонском вопросе коммунисты выдвинули лозунг «единой Македонии», предполагая, что она будет находиться под греческим контролем даже в случае обретения независимости. В 1934-1936 годах авторитет и влияние коммунистов были весьма высоки. «Неистовый Никос», как называли Захариадиса, стал серьезно задумываться о возможности свершения в Греции социалистической революции. Ситуация была весьма подходящей. По экономике страны ударили и массы перемещенных, и мировой кризис. Три процента греческого населения купалось в роскоши, остальные скатывались на социальное дно. Горючего материала для вооруженного выступления хватало с избытком, однако коммунистическое выступление опередил генерал Метаксас. Почти все кадровые работники партии были брошены за решетку, организационно партия оказалась серьезно ослабленной, деятельность партийных организаций была парализована. Теперь выход накопившегося в обществе радикализма в революцию и социальные преобразования был невозможен.
Мне кажется уже наш поход РККА в Европу можно связать с ситуацией в Македонии. А Греция в 30-е ближе и нужнее Испании

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 17.04.2005 20:34. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Мне кажется уже наш поход РККА в Европу можно связать с ситуацией в Македонии. А Греция в 30-е ближе и нужнее Испании

В 30-е может быть. Но не в 20-е, когда СССР еще слишком слаб. Да и внутренняя борьба идет в это время во всю. К 1923 г. Ленин из-за прогрессирующей болезни фактически отстранен от власти (и тут нет «сталинских интриг», просто он действительно стал неспособен выполнять обязанности главы правительства). Расклад по группировкам следующий: «Сталинская» - ИВС человек №2 в руководстве СССР и партии (пост геню секретаря уже создан). В союзе с ним выступает, до самой своей смерти, Феликс Дзержинский (как и Сталин он был не болтуном, а успешным управленцем). Главными оппонетами «Сталинской группы» является тандем Зиновьев-Каменев. В их руках Коминтерн (а значит и формальное руководство коммунистическим движением), а также под их контролем Петроградская и Московская партийные организации. Кроме того, к ним примыкает группа военных (Якир, Блюхер, Уборевич, Примаков и т.д. Насчет Подвойского не знаю - он к кому в РИ примыкал?), недовольных доминированием в РККА сталинских выдвиженцев (Буденного, Ворошилова, Фрунзе, Котовского и пр.). В отличие от РИ у них нет того влияния, но все же... Между этими группами бегает Бухарин с небольшой кучкой сторонников. Реальной власти у него нет, но важно к кому он примкнет. Важную роль в этой борьбе играют экс-троцкисты. Поскольку Троцкого уже давно нет в живых, троцкизм как движение не возник, но его возможные последователи тем не менее имеются и в условиях этой АИ они раскалываются на сталинистов и зиновьевцев. Также у клики Зиновьева-Каменева есть сторонники в ГПУ (например Ягода). Нельзя сбрасывать со счетов и недобитых антисоветчиков-белогвардейцев (в РИ они до конца 30-х годов были серьезной проблемой для советского руководства, а в АИ хоть их движение и более слабое, но тем не менее оно есть). Также в составе советского руководства немало «либералов» - примкнувших к большевикам ради собственных выгод, но мечтающих о реставрации капитализма и установлении парламентской республики (то что мы имеем в РИ с начала 90-х годов) с целью «жить красиво».
В общем, без «Великой чистки» все же не обойтись. Хотя ее масштабы будут и поменьше.
В Германии примерно все также как и в РИ. Революционная волна после 1923 г. понемногу стухает, но КПГ остается весьма популярной партией. Набирает мощь НСДАП и др. националистические организации.

Den

Рядовой

Отправлено: 18.04.2005 16:45. Заголовок:

Для Леший:

цитата
В 30-е может быть. Но не в 20-е, когда СССР еще слишком слаб.

Речь идет о том как далеко дело зайдет в 1919 году. Потом до ВМВ РСФСР открытой интервенции в Европу не начнет. Интересно, что тем не менее будет происходить в 23-м и сер. 30-х. Не факт, что везде события пойдут как в РИ.

цитата
тут нет «сталинских интриг», просто он действительно стал неспособен выполнять обязанности главы правительства

Поверьте «сталинских интриг» не было и в РИ.

цитата
В общем, без «Великой чистки» все же не обойтись. Хотя ее масштабы будут и поменьше.

Разумеется. Подвойского в 21-м уже снимут. Обиженный он может и возглавит очередную военную оппозицию. Мне кажется, что военная группа и Каменев-Зиновьев составят отдельные блоки. Военные и Троцкому-то подчинялись с оговорками...
Бухарин должен умереть как минимум до коллективизации.

цитата
В Германии примерно все также как и в РИ

Как уже писал опасаюсь, что Антанта будет поласковей с Германией. А нам нужен Гитлер у власти. Впрочем, пока наш поход в Европу в 19-м отбит миром капитализма. Есть шанс, что в Германии как в РИ.

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 19.04.2005 00:42. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Поверьте «сталинских интриг» не было и в РИ.
Да и я об этом.
Den пишет:
цитата
Мне кажется, что военная группа и Каменев-Зиновьев составят отдельные блоки. Военные и Троцкому-то подчинялись с оговорками...

Блоки будут отдельнымию Обеими руками за. Но сотрудничать между собой они будут весьма энергично.
Насчет отличий от РИ...
Ну, скорее всего раньше начнется пятилетка. Не в 1927 г., а, скажем в 1923 или 25 г. (страна разрушена меньше, значит восстановительный период и НЭП более короткий. Соответственно результаты первой пятилетки и более впечатляющие, да и коллективизация начнется раньше.
Вредители будут, от них никуда не дется, но если «Великая чистка» (а к этому есть предпосылки) начнется гораздо раньше, то ущерб от их деятельности меньше.
Бухарин... Убей не знаю, как его умервить. Разве что, в какой нибудь заграничной командировке его карманники по голове газеткой с ломиком. Но это очередня развилка АИ, а хотелось бы их поменьше. Что бы могло бы спровоцировать его смерть в при логическом выстраивании ситуации?
Насчет Фрунзе - останется он в живых, или его также зарежут на операционном столе?

Den

Рядовой

Отправлено: 19.04.2005 06:12. Заголовок:

Для Леший:

цитата
Блоки будут отдельнымию Обеими руками за. Но сотрудничать между собой они будут весьма энергично.

Это как? C трудом представляю «энергичное» взаимодействие Зиновьева с Корком допустим... Что у них общего?

цитата
Ну, скорее всего раньше начнется пятилетка. Не в 1927 г., а, скажем в 1923 или 25 г. (страна разрушена меньше, значит восстановительный период и НЭП более короткий.

С чего бы это? Кризис военного коммунизма будет? Будет. Значит будет и НЭП. Полная

этой политики стала очевидной после военной тревоги 27-го года. Нужно чтобы проблема вызрела – раз. Плюс более раннюю военную тревогу. Может как раз что нить на Балканах как раз в 23-25 гг. со всеми вытекающими?

цитата
Соответственно результаты первой пятилетки и более впечатляющие, да и коллективизация начнется раньше.
Т-пру. Стоп. Страна разрушена меньше. Коллективизация явно будет проходить более размазано.

цитата
Вредители будут, от них никуда не дется, но если «Великая чистка» (а к этому есть предпосылки) начнется гораздо раньше, то ущерб от их деятельности меньше.

Опять же нужно время. Хотя здесь Сталин значительно раньше наберет достаточную власть. Я думаю царство Ягоды будет в МПС очень недолгим.

цитата
Бухарин... Убей не знаю, как его умервить. Разве что, в какой нибудь заграничной командировке его карманники по голове газеткой с ломиком. Но это очередня развилка АИ, а хотелось бы их поменьше. Что бы могло бы спровоцировать его смерть в при логическом выстраивании ситуации?

В том и весь вопрос. А убрать его нужно. Господа форумчане кто-нить знает биографию Бухарина в деталях?

цитата
Насчет Фрунзе - останется он в живых, или его также зарежут на операционном столе?

Я думаю живет. Лично я не думаю, что в его смерти виноват Сталин.

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 20.04.2005 00:17. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Это как? C трудом представляю «энергичное» взаимодействие Зиновьева с Корком допустим... Что у них общего?

Борьба за власть. Им обоим по зарезу надо скинуть Сталина. Но военным нужны «политики» - дабы объяснить на сьезде (паритйный или народных депутатов), почему-это они Сталина скинули, а «политикам» нужны позарезу военные - понятно почему. Так что сотрудничество будет и самое горячее. Другое дело, что каждая сторона держит камеь за пазухой (или топор за спиной), что бы после победы шарахнуть им друзей-конкурентов по макушке.

Den пишет:

цитата
С чего бы это? Кризис военного коммунизма будет? Будет. Значит будет и НЭП. Полная этой политики стала очевидной после военной тревоги 27-го года. Нужно чтобы проблема вызрела – раз. Плюс более раннюю военную тревогу. Может как раз что нить на Балканах как раз в 23-25 гг. со всеми вытекающими?

В этой АИ «Военная тревога» действительно может быть в 1923 (события в Германии, на Балканах)

Den пишет:

цитата
Т-пру. Стоп. Страна разрушена меньше. Коллективизация явно будет проходить более размазано.

Почему это. Ведь коллективизация была вызвана не разрухой, а необходимостью наладить эффективное сельское хозяйство - крестьяне единоличники производили мало товарного хлеба. В РИ коллективизацию начали именно после налаживания производства (речь Сталина на сьезде партии). Тут в АИ промышленность будет разрушена гораздо меньше (хотя и будет - из-за первоначальной некомпетентности большевиков, коорупции «примкнувших элементов» и вредительской деятельности). Что-же касается размазывания коллективизации, то тут есть оговорки: крестьянина, даже убежденного в преимуществах колхоза, трудно было загнать в колхоз - частнособственнические инстинкты влияют (это потом, убедившись в преимуществах оных, крестьяне против их роспуска), именно это и заставило партию начать принудительную коллективизацию. Так же, по первоначальному плану, коллективизация в РИ также планировалась «размазанной», но «рукастые коммунисты» на местах учинили сущее непотребство - ускоренные темпы, и как результат - бардак и голод в некоторых районах (хотя тут есть сильные подозрения на вредительство со стороны некоторых партийно-хозяйственных деятелей). Ну и нельзя забывать, что «Великая чистка» началась не с 37 г., и не с убийства Кирова, а как раз с неудачи первого года коллективизации, когда проверка выявила прямо-таки вредительскую (вот слово пристало

) деятельность значительной части партхозактива.

Den

Рядовой

Отправлено: 21.04.2005 07:23. Заголовок:

Итак начиная с 1921 года начинаются бурные дебаты на тему «Кто был ху в ГВ?». Снимают Подвойского. Еще ряд военных. По мне Ворошилова очень хорошо в этих рядах. Но в рез-те «обиженные» составляют оч. мощный оппозиционный блок. В ходе внутрипартийной борьбы в первой половине 20-х Зиновьев и Каменев блокируются в ходе «военной тревоги» 1923 года с военными. Ястребы против сталинских голубков. Хотя и те куют кадры на Балканах. Вдруг получиться?

Про коллективизацию. Масштабы будут те же. Но процесс более растянут. Вместо великого перелома несколько лет оч-чень настойчивой агитации с выкручиванием рук.
Вот оно! В МПС очень сильны венгерские товарищи. Причины думаю ясны. Лидерство русских в мировом коммунистическом движении не вызывает у них восторга. Здесь вельми активно действует оппозиция. В итоге с началом коллективизации в 1925 г. срабатывают две тенденции. 1) Часть венгерских товарищей стремиться сделать «быстрее и лучше» чем русские и ускоряют процесс. 2) Сильное влияние зажиточного крестьянства + пропаганда бухаринцев. В румынской и венгерской Трансильвании страшный голод аналогичный украинскому. «Карпатское дело». Бухарин со товарищи замазался очень сильно. Орджоникидзе бъет ему морду

! Лубянка, открытый процесс над вредителями, суд, приговор. Расстрел «мелкобуржуазно-сепаратистской клики Бухарина-Белакуна».
Ну как господа-товарищи нравиться? Я не упростил? Прошу высказать мнения.

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 21.04.2005 22:02. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Ну как господа-товарищи нравиться? Я не упростил?

ИМХО - вполне возможно.

Кроме этого:
Den пишет:

цитата
Орджоникидзе бъет ему морду

Почему? Несвязано с событиями. ИМХО Орджоникидзе даже связи не увилит между действиями Бухарина и голодом (у него нет опыта в данном вопросе - с/х на плодородных почвах).

P.S. Важнейшее уточнение - а как пашут в Венгрии (потому что если не на волах, то ход событий будет менее экстремальным). Ну и еще есть ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность того, что венгерские товарищи умудрятся снабдить колхозы сельхозтехникой (тракторами).

Den

Рядовой

Отправлено: 25.04.2005 07:45. Заголовок:

Для Радуга:

цитата
ИМХО - вполне возможно.

А поподробней?

цитата
Почему? Несвязано с событиями. ИМХО Орджоникидзе даже связи не увилит между действиями Бухарина и голодом (у него нет опыта в данном вопросе - с/х на плодородных почвах).

Я же написал – засветился Бухарин. Сильно. Чтобы отсечь пропаганду и поставить диагноз – вредительство, спецом по с/х быть не нужно. Вначале Серго попытался поговорить с виновником сам. Тот назвал его «сталинским подпевалой» мол чего орешь? За что и получил по мордасам. Конфликт разгорелся, привлек внимание… Сталин Серго поверил…

Кстати, почвы НЕплодородные – потому и голод страшный. Трансильвания горы однако!

цитата
Важнейшее уточнение - а как пашут в Венгрии (потому что если не на волах, то ход событий будет менее экстремальным).

Так, а це не Витя Резун, це Мухин Юра.

Впрочем ладно, на волах, на волах…

цитата
Ну и еще есть ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность того, что венгерские товарищи умудрятся снабдить колхозы сельхозтехникой (тракторами).

ОТКУДА???

Рожденный летать - ползать не может.

Den

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 04:17. Заголовок:

В МПС есть еще один интересный момент в ГВ. Это судьба терских и семиреченских казаков. В РИ казачество стало на сторону белых. Здесь имеются все шансы, что будет продолжаться политика захвата земель русскими крестьянами у черкесов и киргизов как было в 18-м и в РИ. Казаки оказавшись на подконтрольных большевикам территориях, будут более-менее лояльны, а по мере роста противоречий с горцами новая власть все больше будет их использовать традиционно как барьер против инородцев. Вообще сильно от большевиков в МПС пострадают уральцы, в меньшей степени оренбургское и сибирское казачество. Остальные отделаются легким испугом.

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 07:34. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Так, а це не Витя Резун, це Мухин Юра.

Не согласны - опровергните.

Den пишет:

цитата
Кстати, почвы НЕплодородные – потому и голод страшный. Трансильвания горы однако!

В РИ в горных районах голода не было.

Den

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 13:10. Заголовок:

Для Радуга:

цитата
Не согласны - опровергните.

и тут же

цитата
В РИ в горных районах голода не было.

И зачем мне вас опровергать? Вы сами справились.

Или на Кавказе на лошадках пахали? Кстати я не отрицаю зависимости, просто она не столь прямая как сознательно примитивизируя сложную проблему пишет упомянутый мною автор. А на Кавказе Берия был, потому и голода не было. Были бы украинские товарищи был бы и голод.

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 26.04.2005 21:52. Заголовок:

Den пишет:

цитата
И зачем мне вас опровергать? Вы сами справились. Или на Кавказе на лошадках пахали?

Я Вашей логики не понял.

Den

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 01:37. Заголовок:

Для Радуга:
М-дя. Поясняю. Вы придерживаетесь выдвинутой ЮМ теории, что голод при коллективизации был потому, что вняв пропаганде крестьяне забили и сьели скотину, а лошадей не ели. Но сами же утверждали, что в горных районах СССР голода не было. Если не в курсе в Грузии и Азербайджане пахали и пашут на волах.
P.S. По теме чего нить не придумали? А то скучно здесь как-то...

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 27.04.2005 21:54. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Но сами же утверждали, что в горных районах СССР голода не было. Если не в курсе в Грузии и Азербайджане пахали и пашут на волах.

Горные районы - это далеко не только Кавказ. Почвы при этом там (на Кавказе) очевидно не Черноземные (и более легкие для вспашки).

Den пишет:

цитата
По теме чего нить не придумали?

Слишком много возникло расхождений между данным сценарием и моим видением Истории (события 18года, роль Ворошилова, поход в Европу). Поскольку в данном сценарии именно Ваши версии являются основными (т.е. - Ворошилов является именно таким «нехорошим человеком», каким Вы его видете), то я уже не в состоянии ориентироваться в построении сценария.

Den

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 00:43. Заголовок:

цитата
Горные районы - это далеко не только Кавказ.

Конечно. Но это как бы «классический» горный район. Плюс единственный о каковом имеет смысл говорить как о земледельческом. Вы не согласны?

цитата
Почвы при этом там (на Кавказе) очевидно не Черноземные (и более легкие для вспашки).

Теперь я не понял. Поясните причем здесь это?

цитата
Слишком много возникло расхождений между данным сценарием и моим видением Истории (события 18года, роль Ворошилова, поход в Европу). Поскольку в данном сценарии именно Ваши версии являются основными (т.е. - Ворошилов является именно таким «нехорошим человеком», каким Вы его видете), то я уже не в состоянии ориентироваться в построении сценария.

Стоп. Батенька вы меня с кем-то путаете. Будучи автором, я оставляю за собой право на корректировку, но я никогда не придерживался идеи: «мой поросенок – как захочу, так и покрашу». Конструктивная критика, опирающаяся на факты приветствуется. Дополнения к еще очень сырому сценарию тем более. Если вы не заметили, я легко согласился с ымы по Подвойскому, роли кавалерии и распространил чешский мятеж из предполагаемого вначале Забайкалья до Тобола.
Насчет Ворошилова я высказал свое мнение не более. И остался в меньшинстве. Хотя аргументов «за» я не услышал все же «душку Ворошилова» оставим в живых. Возьмем пример с Панцера.

Думаю этот вопрос мы еще обсудим когда более подробно будем говорить про 30-е.

Насчет Европы в меньшинстве остались вы. Так, что принимается мой вариант. Обгрызенная с запада Польша, Словакия, Венгрия, плюс Социалистическая Молдавия до Карпат и Венгерская Трансильвания в границах Венского арбитража. Таковы трофеи Западного похода. Вам мало???

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 00:58. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Вам мало???

МНОГО. Не верю.

Den пишет:

цитата
Теперь я не понял. Поясните причем здесь это?

Забой скота - сам по себе никакого вреда не несет. Вредны его последствия для земледелия. Просто в голодавших регионах вспахать иначе как на волах было практически невозможно (из-за того, что почва «тяжелая»). На Кавказе - можно. (В Трансильвании - тоже). Вопрос только в количестве лошадей (их забой в любом случае был минимальным).

Den

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 03:01. Заголовок:

цитата
МНОГО. Не верю.

Опаньки! Ну кому что. Лешему революцию в Германии и Австрии подавай. А вот вы в реально сущую венгерскую революцию не верите. На всех не угодишь

. Обосновать свое неверие попытаетесь?

цитата
Забой скота - сам по себе никакого вреда не несет. Вредны его последствия для земледелия.

А ничего не вредно «само по себе». Всегда вредны последствия.

цитата
Вопрос только в количестве лошадей (их забой в любом случае был минимальным).

Счастье не в деньгах, а в их количестве

! Откуда у вас наивная уверенность, что в нищей Трансильвании имеется достаточное количество лошадей? Лошадь удовольствие более дорогое. Насколько знаю в Трансильвании пахали именно на волах.

цитата
Просто в голодавших регионах вспахать иначе как на волах было практически невозможно (из-за того, что почва «тяжелая»). На Кавказе - можно. (В Трансильвании - тоже).

М-да. Боюсь я вас теоретиков...

А я вот лично пахал чернозем на лошади и на воле. Вы таки не поверите, но на лошадке лучше. Просто не у всех есть. А вот вол или корова в каждом хозяйстве.
Если вы думаете, что у бедняков-горцев лошадей больше чем у зажиточного крестьянства Украины, то вы ошибаетесь.

Рожденный летать - ползать не может.

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 21:52. Заголовок:

Den пишет:

цитата
А вот вол или корова в каждом хозяйстве.

Чего?
ВОЛ в каждом хозяйстве?
Он дороже и намного. В первую очередь в содержании - он ЖРЕТ НАМНОГО больше.

Рядовой

Отправлено: 28.04.2005 23:15. Заголовок:

Ребята, может хватит о несчатных животных. Тут вы оба правы. Я Юру Мухина очень уважаю, но как житель Кубани говорю, тут он не совсем прав (хотя весьма заметная доля истины в его рассуждениях о волах есть). Но главная ответственность в организации голода лежит все же на местных партийно-хозяйственных кадрах. Недаром же в РИ, именно после коллективизации Сталин начал чистку партии (в «демократических» учебниках истории даже цифры приводили вычищенных «несчастных страдальцев» от сталинской деспотии (к сожалению не запомнил, тогда это мне было неинтересно поскольку что это были за ’’страдальцы’’ мне было хорошо известно из рассказов стариков). Лучше кто нибудь нарисуйте тамлайн по Китаю (учитывая большую мощь СССР 20-х его роль в тамошних событиях будет покруче).

Den

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 06:44. Заголовок:

Радуга пишет:

цитата
Он дороже и намного. В первую очередь в содержании - он ЖРЕТ НАМНОГО больше.

М-дя знаток вы с/х. Вот только жрет он или корова сено/траву а лошадке еще овса подавай... Да и на мясцо в в случае чего коровка пойдет. Воще сейчас и трактора есть...
Дальше будете о фигне спорить? Или хотя бы обоснуете свои претензии к походу в Европу?
Леший пишет:

цитата
может хватит о несчатных животных

Хватит.

цитата
как житель Кубани говорю

как житель Подонья

присоединяюсь.

цитата
хотя весьма заметная доля истины в его рассуждениях о волах есть

Доля? Доля есть... Кто ж спорит.

цитата
Но главная ответственность в организации голода лежит все же на местных партийно-хозяйственных кадрах.

Согласен. Читаем классика. «Головокружение от успехов» называется

цитата
Лучше кто нибудь нарисуйте тамлайн по Китаю (учитывая большую мощь СССР 20-х его роль в тамошних событиях будет покруче)

А самому слабо?

Только сразу предупреждаю соц. Китай в 20-30-е нам не нужен. Кто нить возьмется нарисовать картинку усугубления хаоса в Китае в рез-то советской помощи? Нам нужен Китай расколотый минимум пополам. Лучше-больше

Рожденный летать - ползать не может.

Den

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 06:54. Заголовок:

Савва Макаров, а вы не подскажете мне какой нехороший человек обещал мне на слете расписать бои новорожденного красного флота с Гранд-флит???
Ладно я понял что не дождусь обещанного «подробного разбора» от Магнума, пока не устрою геноцид евреев, одного Троцкого маловато...
Но Вы то что молчите?

Рожденный летать - ползать не может.

Magnum

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 09:24. Заголовок:

Den пишет:

цитата
я понял что не дождусь обещанного «подробного разбора» от Магнума

Виноват, забыл совсем. На чем мы остановились? Сталин как советский Линкольн и апостол Павел одновременно?

Разумеется, высокопоставленный американский политик не посмеет слово плохого сказать про Линкольна. Но вот простой гражданин США, писатель или журналист, может написать про Линкольна разгромную книгу. И на каждом углу кричать, что Линкольн - тиран, диктатор и убийца сотен тысяч американцев. И ему ничего за это не будет. А простой гражданин католической Италии может заявить, что апостол Павел - легенда, и его никогда не существовало. И ему опять ничего не будет.
Ладно, это все лирика.

цитата
пока не устрою геноцид

Что, опять? Тогда социализм вам не построить.

цитата
Нам нужен Китай расколотый минимум пополам

И вы туда же?! Я понимаю, когда великорусские империалисты из МЦМ-2ТК этого желают. Но вы же социализм строите! Не желаете добавить к нему приставочку? Вы этот шовинизм бросьте, товарищ Den, иначе партия будет вынуждена вас поправить.

Хватит с вас и Тайваня. Советский ревизионизм не пройдет! Как сказал поэт (Магнум 19 века), «народы, распри позабыв, в единую семью соединятся».

цитата
подробного разбора

Тему почитываю. У вас чем дальше в лес, чем толще коммунисты... Венгрия, Румыния. Остальная Европа на это спокойно смотрит? Согласен со Станиславским, поэтому и не участвую.

цитата
Кто нить возьмется нарисовать картинку усугубления хаоса в Китае

Но так и быть, внесу вклад. Не в дело социализма, а в дело АИ и китайского милитаризма.

цитата
в Китае в рез-то советской помощи?

Хана китайским коммунистам. Светлая им память. В том числе товарищу Мао. А в Москве будут долго ругаться «Who Lost China?!»

И какой прекрасный повод расстреливать друг друга. Можете на этой волне убрать всех ненужных деятелей. Кто вам там мешает? Ворошилов? С него и начните.

P.S. Нет, Мао оплакивать не будут. Его же расстреляют как провокатора незадолго до полного разгрома КПК.

P.S. «Тема без стихотворения Магнума не может считаться завершенной»(С).

А вот ничего в голову не приходит...

Продолжение следует

Den

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 19:48. Заголовок:

Для Magnum:
Ахтунг, ахтунг! Магнум в теме! Антесемиты разбегаются. Холокост отменяется…

Воще это была хитрая провокация НКВД.

Итак, через какое-то время (не слишком скорое) разумеется появятся граждане которые будут говорить, что в чем-то тов. Джугашвили был не прав. Вот только обществу эти новоявленные Фоменки будут неинтересны. Эти бредни не получат поддержки наверху, а поскольку товарищи мы нэ амэрыканцы то и напечатана эта фигня не будет.
А воше конечно у нас будет свободная страна и на каждом углу можно будет кричать что Линкольн тиран, кретин и провокатор… Это иногда даже печатать будут.

Я строю не социализм, а Мир Победившего Социализма. Это разница. Для этого нужен единый лидер - Россия. Китайский конкурент не нужен. Нужен Северный Китай как сильное гос-во соцлагеря но находящееся под постоянной угрозой южных империалистов и потому зависимое от СССР. Причем не факт, что нам ето нужно в 20-30-е гг. Так что мочите китайских коммунистов! Только не до смерти.

Про Европу… Уж сколько раз твердили миру… Европейский поход РККА ПРОВАЛИЛСЯ!!! В Германии разгром, в Чехии разгром, в Румынии разгром, на Балканах разгром. Где «толщина» коммунистов??? Только в Венгрии одолели. Румынию фигурно обкусали. Польшу немцы тоже у нас кстати обкусали.

цитата
Можете на этой волне убрать всех ненужных деятелей. Кто вам там мешает? Ворошилов? С него и начните.

Я бы рад но народу эту птичку жалко. А поводов и без Китая хватит. Первые серьезные репрессии связаны с «разбором полетов» в Европе.

цитата
Но так и быть, внесу вклад. Не в дело социализма, а в дело АИ и китайского милитаризма

цитата
А вот ничего в голову не приходит...

Просим! Просим! Ну как же, в Китае я просто напрашиваюсь. Да и поход в Европу чего стоит…

Рожденный летать - ползать не может.

Magnum

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 20:22. Заголовок:

Den пишет:

цитата
Только в Венгрии одолели. Румынию фигурно обкусали

А еще Финляндию и Прибалтику. Если это провал, то как назвать то, что случилось в реальном мире. Ладно, оставим это на совести авторского произвола.

цитата
Я строю не социализм, а Мир Победившего Социализма

цитата
под постоянной угрозой южных империалистов

Так это Мир Победившего Социализма или Мир Вечного Счастья?

«Ваше представление о счастье? - Борьба!»(С)Карл Маркс. А как же

цитата
Освоение космоса. Крах США.

При этом таинственные южно-китайские империалисты по-прежнему угрожают... Хотя они способны.

цитата
мочите китайских коммунистов!

Советские военные советники и прислушивавшиеся к Москве лидеры решили устроить революцию по всем правилам. Со штурмом Зимнего и кавалерийскими набегами. Тогда как Мао говорил, что нужно уходить в леса и копить жирок. Штурмы Зимнего с треском провалились, и линия Мао одержала верх. Но если бы советское влияние было сильнее, троцкиста Мао отправили бы в расход, а штурмы Зимних дворцов могли продолжаться до полной потери пульса. Остатки коммунистов драпают в Москву. Обратно они вернутся на броне советских танков в 19.. году.

Продолжение следует

Den

Рядовой

Отправлено: 29.04.2005 20:28. Заголовок:

цитата
А еще Финляндию и Прибалтику. Если это провал, то как назвать то, что случилось в реальном мире. Ладно, оставим это на совести авторского произвола.

Хе, моя нежная совесть конечно все вытерпит… Но к авторскому произволу я пока не прибегал. В реальном мире представьте себе случилась трехлетняя гражданская война. А здесь она шла один год. Территориальные приобретения это результат года боев в Европе. Что нелогичного?
Кстати Прибалтика и Финляндия не воспринимаются на западе как территориальные приобретения Советов. Просто в отличии от Реала империя полностью восстановлена в довоенных границах.
Если есть замечания по сути говорите. А так неинтересно.

цитата
При этом таинственные южно-китайские империалисты по-прежнему угрожают...

Я считаю (может быть неверно), что общество а-ля сталинский СССР свои лучшие черты проявляет именно в непрерывной борьбе. Как только накал борьбы ослабевает, нужны реформы. Так, что в 40-70 гг. южно-китайские империалисты будут таки угрожать. А вот крах капиталистической системы это конец 70-х и 80-е годы.

Рожденный летать - ползать не может.

Den

Рядовой

Отправлено: 10.05.2005 04:36. Заголовок:

Для Magnum:

цитата
Советские военные советники и прислушивавшиеся к Москве лидеры решили устроить революцию по всем правилам. Со штурмом Зимнего и кавалерийскими набегами. Тогда как Мао говорил, что нужно уходить в леса и копить жирок. Штурмы Зимнего с треском провалились, и линия Мао одержала верх. Но если бы советское влияние было сильнее, троцкиста Мао отправили бы в расход, а штурмы Зимних дворцов могли продолжаться до полной потери пульса. Остатки коммунистов драпают в Москву. Обратно они вернутся на броне советских танков в 19.. году.

Вы батенька упрощаете историю. Мне лично очень импонирует ваш вариант. По нему в МПС все получилось бы шиворот-навыворот. В Восточной Европе коммунисты у власти с минимальной поддержкой РКП (б), а вот китайские наоборот зависимые. Как легко понять решить проблемы с венгерской оппозицией попроще чем с китайской…
Ах мечты, мечты… Беда в том, что вы не учитываете ряд факторов. Например в МПС коммунисты в блоке с эсерами и анархистами. Значит скорее всего и китайским левакам будут советовать блокироваться с идейно близкими товарищами. А при таком раскладе «штурмы Зимнего» могут и прокатить…

Рожденный летать - ползать не может.

Magnum

Рядовой

Отправлено: 11.05.2005 00:45. Заголовок:

Den пишет:

цитата
что общество а-ля сталинский СССР свои лучшие черты проявляет именно в непрерывной борьбе

Не любите вы советский народ...

цитата
Значит скорее всего и китайским левакам будут советовать блокироваться с идейно близкими товарищами

Это с КМТ что ли? Ну, будете иметь дело с единым Гоминьданом. И закаляться в непрерывной борьбе с единым империалистическим Китаем.

цитата
А вот крах капиталистической системы это конец 70-х и 80-е годы.

И вот тогда единый коммунистический Китай себя покажет!

Продолжение следует

Den

Рядовой

Отправлено: 12.05.2005 04:13. Заголовок:

Для Magnum:

цитата
Не любите вы советский народ...

Люблю, потому и бью.

цитата
Ну, будете иметь дело с единым Гоминьданом. И закаляться в непрерывной борьбе с единым империалистическим Китаем.

От, от оно. Потому и говорю, может нафиг? Пусть основные усилия будут в Европе, а в Китае до 40-х боле-менее как в РИ?

цитата
И вот тогда единый коммунистический Китай себя покажет!

Почему единый? Китайский народ откажется от порочной практики угнетения братских монгольского, манчьжурского и уйгурского народов.

Рожденный летать - ползать не может.