Alternator :: Седов пишет:
цитата
Революция в России заканчивается гражданским миром
Опередили. У меня была такая идея. Аналог американской гражданской войны. Всеобщая амнистия. Только не получается оформить убедительно.
цитата
У Германии не отнимают колонии
Снова - сомневаюсь в реальности, но сюжет красивый.
цитата
Япония нападает 7.12.1941г. только на США (Англия нейтрал на Вотсоке), либо только на Англию (США не получает казус белли).
Пробовали обсуждать. Только развилку нужно делать годах в 30-х, перетрясти всю самурайскую верхушку. Если не раньше.
Sergey-M :: Лучше только на Агнлию с Голландией-все ресурсы что нужны Японии есть у них в колониях.
К.Федченко :: Седов пишет:
цитата
5. Очень неправильная альтернатива (для специалистов по ПМВ) - Революция в России заканчивается гражданским миром: нет массовой эмиграции, нет страшных потерь ГВ. У власти (ИМХО - наиболее вероятно) социалистическое правитльство. Вопрос: фамилии командующих фронтами во Второй Мировой Войне. Подсказка : они должны быть 1880-1890 годов рождения - параллель с возрастом военноначальников других стран.
Гитлеровские высшие военачальники (командующие группами армий, армиями) были и постарше - Рундштедт 1875 г.р., Лееб 1876 г.р. В основном ПМВ они закончили капитанами и майорами штабной службы. Гроссадмирал Дениц вообще закончил в 1918 командиром торпедного катера.
Найти среди русских офицеров блестящих капитанов и майоров к концу 1916 году при такой АИ - задача непростая ))
Но можно посмотреть на высший комсостав РККА 15 годами позднее... Среди красных командиров после ГВ осталось огромное число царских офицеров, в том числе большинство генштабистов.
Лебедев (1872) - генерал-майор РИА (Русской Императорской Армии) - репрессирован в начале 30-х
Каменев (1881)- полковник ГШ, умер в 1936
репрессированы в 37-38:
Де-Лазари (1900 г.р.) - подполковник ГШ.
Свечин (1878) -
Пугачев (1889) - офицер ГШ
Вацетис (1873) - полковник ГШ
Корк (1887) - подполковник ГШ
не были репрессированы:
Карбышев - подполковник РИА
Шапошников - полковник ГШ.
Ну и Маннергейм - тоже полковником был в РИА.
Так что даже без белой армии набрать кандидатов для такой АИ вполне можно.
Седов пишет:
цитата
6. У Германии не отнимают колонии (по крайней мере все) по Версальскому миру. Прецедент - Франция вернула в 1814г. практически все колонии, оккупированные англичанами. Германская Юго-Западная Африка в 1941 (марш Роммеля на Кейптаун) и монумент Леттов-Форбека в Дар-эс-Саламе.
А что происходит с тихоокеанскими колониями - Папуа, Каролинские и Маршалловы о-ва?
Олег :: Седов пишет:
цитата
5. Очень неправильная альтернатива (для специалистов по ПМВ) - Революция в России заканчивается гражданским миром: нет массовой эмиграции, нет страшных потерь ГВ. У власти (ИМХО - наиболее вероятно) социалистическое правитльство. Вопрос: фамилии командующих фронтами во Второй Мировой Войне. Подсказка : они должны быть 1880-1890 годов рождения - параллель с возрастом военноначальников других стран.
Генерал авиации-Крутень. Кубанский атаман-Гамалия. Ну и Колчак-морской министр. Один из командующих флотов-Киткин (если не переврал фамилию, отличился на ПЛ на ЧФ, по анологии с Хортоном). А главкомом вполне может быть Марков-он года 78 рождения.
К.Федченко пишет:
цитата
Де-Лазари (1900 г.р.) - подполковник ГШ.
Это сколько же ему лет было, когда он стал подполковником. Вундеркинд наверное.
К.Федченко :: Олег пишет:
цитата
Де-Лазари (1900 г.р.) - подполковник ГШ.
Это сколько же ему лет было, когда он стал подполковником. Вундеркинд наверное.
Спасибо, я не обратил внимания. Год рождения - из следственного дела ( http://stalin.memo.ru/spiski/pg15198.htm ), явно ошибочен. Вот кое-что об этом интересном человеке.
http://www.pravoslavie.ru/rusdom/200107/21.htm
К.Федченко :: Олег пишет:
цитата
Генерал авиации-Крутень.
Разбился при посадке 19 апреля 1917. Стоит выбирать среди тех, кто хотя бы пережил 1917 год.
Однозначно - Прокофьев-Северский.
Остальные асы - Янченко, Ширинкин, Утгоф, Ткачев, Смирнов, Сергиевский, Сафонов (Михаил), Сапожников, Пишванов, Козаков - могли тоже добиться не меньших высот карьеры, чем Рихтгофен.
Олег пишет:
цитата
Кубанский атаман-Гамалия
Сотник, бравший в 1915 Багдад с англичанами? Хороший вариант.
Олег пишет:
цитата
Один из командующих флотов-Киткин (если не переврал фамилию, отличился на ПЛ на ЧФ, по анологии с Хортоном).
http://li-k.narod.ru/P/kitk1.htm
Он и в РИ стал адмиралом в 1944, только специализировался на минно-тральном деле.
Олег пишет:
цитата
А главкомом вполне может быть Марков-он года 78 рождения.
В ту же колоду, что и Вацетис - подходит. Хотя нужно учесть, что было много перспективных офицеров и младше. И часть из них не примкнула ни к белым, ни к красным, и либо эмигрировала, либо была расстреляна в ГВ.
К.Федченко :: плюс к списку асов: Арцеулов, Аргеев.
вот тут все биографии: http://www.airwar.ru/hist...ces/ace1ww/sk_russia.html
Олег :: К.Федченко пишет:
цитата
Он и в РИ стал адмиралом в 1944, только специализировался на минно-тральном деле.
Не, это другой Киткин-этот за 2 года на ЧФ из лейтенантов стал капитаном 2го ранга. Помоему, лучший русский поводник в ПМВ. Больных про него много пишет в 3м томе.
К.Федченко пишет:
цитата
В ту же колоду, что и Вацетис - подходит.
Не совсем так. Из всего этого списка только Марков и Свешников на одном уровне по роли в ПМВ, остальные меньше.
К.Федченко пишет:
цитата
Хотя нужно учесть, что было много перспективных офицеров и младше.
Есть легенда, что однажды «первая шашка России» граф Келлер приехал в батальон, особо отличившийся в боях и заметил, что его командир будет генералом. Командиром батальона был прапорщик Василевский.
Нико Лаич :: Всем привет!
Олег пишет:
цитата
Есть легенда, что однажды «первая шашка России» граф Келлер приехал в батальон, особо отличившийся в боях и заметил, что его командир будет генералом. Командиром батальона был прапорщик Василевский.
Мне вспомнилась другая легенда, про то как Дыбенко фон Эссена поправлял, для сравнения см. Савченко «Авантюристы гражданской войны» http://militera.lib.ru/bio/savchenko/index.html.
С уважением,
Нико Лаич.
Нико Лаич :: Всем привет!
К.Федченко пишет:
цитата
Найти среди русских офицеров блестящих капитанов и майоров к концу 1916 году при такой АИ - задача непростая ))
Например три блестящих георгиевских кавалера из «сибирских белых»:
генерал-лейтенант Анатолий Николаевич Пепеляев (3.8.1891, Томск – 14.1.1938, Новосибирск, расстрелян) (с 1919), сын офицера. Окончил Омский кадетский корпус (1908), Павловское военное училище (1910), вышел в 42-й Сибирский стрелковый полк, служил в конной разведке, командир конной разведки. Поручик (1914). Капитан (1917). В 1916 преподаватель тактики в школе прапорщиков. Георгиевское Золотое оружие. Орд. св. Станислава 2-й, 3-й ст., Орд. св. Георгия 4-й ст., Орд. св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом,, Орд. св. Станислава 2-й и 3-й ст., Орд. св. Анны 2,3,4-й ст. с надписью «За храбрость».
генерал-лейтенант (05.1919) Григорий Афанасьевич Вержбицкий (1885 – после 1944) (с 03.1920). Окончил Одесское пехотное училище. Участник русско-японской войны – командир роты, штабс-капитан (1905), орден св. Анны 4-й ст. с надписью «За храбрость», орд. св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом. С 12.07.1913 в экспедиции в Монголии, взял китайскую крепость Шарасуме (31.08.1913). В Великую войну командир батальон 44-го Сибирского стрелкового полка (1914-16) 10-й А. Командир бригады 134-й пд (1917). Орден св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом, орд. св. Георгия 4-й ст., орд. св. Анны 2-й ст. с мечами и бантом, орд. св. Анны 3-й ст. с бантом. Георгиевское оружие. Орден св. Станислава 2-й ст. с мечами Георгиевский крест 4-й ст. Дважды ранен и контужен. Приговорен к расстрелу за неподчинения большевикам (1917).
генерал-лейтенант Иноккентий Семенович Смолин (1881 – после 1945) (02.1919 – 03.1920), окончил Иркутское военное училище (1901), с 6.06.1905 участник русско-японской войны, орден св. Станислава 4-й ст. (1905). Офицер 11-го Сибирского стрелкового полка. В Великую войну командир роты 4-го Финляндского стрелкового полка, командир батальона того же полка, помощник командира 3-го Финляндского стрелкового полка. Два ранения и тяжелая контузия. Орден св. Станислава 3-й ст. с мечами и бантом, св. Анны 4-й ст. с надписью «За храбрость», орден св. Станислава 2-й ст. с мечами, орден св. Анны 3-й ст. с мечами, орден св. Владимира 4-й ст. с мечами и бантом. Георгиевское оружие. Орд. св. Владимира 3-й ст. Французский крест с пальмовой ветвью. Орден св. Георгия 4-й ст.
С уважением,
Нико Лаич.
Бабс1 :: Седов пишет:
цитата
1. Ллойд Джордж реализует идею с проведением Конференции на Принцевых островах (1919год) - перемирие на фронтах Гражданской войны.
Честно говоря, в то что от конференции будет результат - слабо верится. Слишком уж велико было ожесточение с обеих сторон.
Седов пишет:
цитата
2. Социалистическое движение в России развивается по австрийскому сценарию - раздельное существование Русской Социал-Демократической рабочей партии и Бунда.
А что это изменит? Вряд ли это так уж сильно ослабит большевиков.
Седов пишет:
цитата
Антанта в 1939г. не дает гарантий Польше и Румынии - Германия решает польский вопрос по Мюнхенско-Венскому сценарию с гарантиями Польше будущих приращений за счет СССР - Вторая Мировая не начинается в сентябре 1939г.
Психологически невозможно. Англичане и Французы после Мюнхена и оккупации Чехословакии ощутили себя обманутыми. Но если случится, то СССР придется худо. Тут и до крестового похода против большевизма дойти может.
Седов пишет:
цитата
Япония нападает 7.12.1941г. только на США (Англия нейтрал на Вотсоке), либо только на Англию (США не получает казус белли).
Совершенно нереально. На Тихом океане японцам нужна была в первую очередь Индонезия как источник нефти. Все остальное (Филиппины, Малайя и т.п.) - средство обеспечить коммуникации, по которым нефть повезут.
Да и потом, не надо забывать об американском ультиматуме японцам. После него шансов на мир просто не было.
Седов пишет:
цитата
6. У Германии не отнимают колонии (по крайней мере все) по Версальскому миру. Прецедент - Франция вернула в 1814г. практически все колонии, оккупированные англичанами. Германская Юго-Западная Африка в 1941 (марш Роммеля на Кейптаун) и монумент Леттов-Форбека в Дар-эс-Саламе.
Совершенно нереально. Аналогия с 1814 годом здесь не работает, поскольку ожесточение было гораздо выше (французов «гуннами» не называли), да и считаться с общественным мнением следовало гораздо выше.
А марш Роммеля на Кейптаун - полная фантастика. Немцы даже коммуникационную линию на Северную Африку удержать не могли, а вы снабжать Дар-эс-Салам захотели. 
Седов пишет:
цитата
7. ВМВ все таки начинается в 1948 (как планировали многие стратеги) - Германский флот не очень уступает английскому. По этой теме в свое время я сделал расчет имея в виду мощность английских и германских судоверфей, но ссылку на соответствующий ресурс дать не могу - www.warships1.com переделывается и не вся старая информация доступна.
А почему вы думаете, что не повторилась бы ситуация с «дредноутной гонкой» начала века? Немцам ведь еще надо было и армию снабжать.
С уважением, Сергей.
Седов :: Для К.Федченко:
Мне представляется такой вариант - все тихоокеанские колонии переходят Великобритании, США и Японии. Циндао - реал. Камерун, Того - реал. Германии остается часть Танганьики (Герм. Восточной Африки) - центральные районы и большая часть Германской Юго-Западной Африки (Север отходит Португалии, зона вокруг Уолфиш-Бея расширяется). Мотивация (весьма неопределенная) - наличие немецкого населения. Во время депрессии в указанные районы начинается отток населения из метрополии. Там же в двадцатые годы (во исполнение плана Дауэса) ведется строительство промышленных предприятий. Укрепление промышленности имеет цель обеспечить при необходимости ведение длительных военных действий против потенциального противника в отрыве от метрополии.
Существование колоний в виде неких монархических анклавов представляется невозможным - в этом случае последует немдленная оккупация войсками Антанты. Также представляется необходимым дляительный период демилитаризации указанных районов. Возможно нахождение в ключевых точках небольших гарнизонов войск Антанты (но вероятно недолго - с борзыми французами Намибия и Танганьика не граничит, а англичане в то время особенно немцев не гнобили). Но в любом случае до начала тридцатых годов немцы испытывали ограничения по количеству танков и самолетов (как и в метрополии). На деньги французов и португальцев финансировалось «национально-освободительное движение» в регионе.
Социальные аспекты - возможно меньший уровень ксенофобии у африканских немцев - негры, конечно, унтерменши, но за каким их собственно уничтожать. Хотя эксперименты над людьми и концентрационные лагеря вполне возможны. Возможно более «практичное» решение еврейского вопроса.
Вообщем - так, первые соображения. Надо еще с европейским населением и расквартированными частями вермахта разобраться.
В этой альтернативе - ИМХО - надо учитывать, что наличие двух сильно уменьшенных колоний не окажет генерального влияния на реальный таймлайн 1933-1939 годов (а вот потом может начаться).
С уважением
Alternator :: К списку офицеров добавьте героев Чакской войны.
==============
Седов пишет:
цитата
что наличие двух сильно уменьшенных колоний не окажет генерального влияния на реальный таймлайн 1933-1939 годов (а вот потом может начаться).
Долго они не протянут.
Седов :: Alternator пишет:
цитата
К списку офицеров добавьте героев Чакской войны.
Действительно, нет никакой вероятности, что командиры, хорошо себя запекомендовавшие в ПМВ, окажуться на коне через двадцать-тридцать лет и при этом никто не выдвинется за этот период (причем в той же возрастной группе). ИМХО, чтобы определиться по персоналиям все-таки необходим некий тайм-лайн России в 1918-1948 гг.
К.Федченко пишет:
цитата
Гитлеровские высшие военачальники (командующие группами армий, армиями) были и постарше - Рундштедт 1875 г.р., Лееб 1876 г.р.
Я с Вами согласен насчет немцев. Можно также вспомнить еще и Петена с Гамеленом - они еще старше. Однако при выборе возврастной группы я ориентировался на командующих союзными СССР армиями- Маккартур - 1880г.р., Монтгомери - 1887г.р., Эйзенхауэр - 1890г.р. Хотя есть Лехи - 1875г.р.
Олег пишет:
цитата
Ну и Колчак-морской министр.
Вроде подходит. В 1939 - немного за шестьдесят. Для комфлота - нормальный возраст. Однако, есть эффект Битти, который после всех треволнений ПМВ умер еще не старым в 1936г. Есть предположение, что Колчак может окончательно уйти в науку (или судостроение - тоже очень возможно) и к началу ТОВ (Третьей Отечественной Войны - Великой Отечественной Войны) будет либо аналогом Тирпица, либо Папанина/Шмидта. Мне почему-то такие альтернативы кажуться более вероятными. Однако ясно, что значительный период главную скрипку в командовании флотом будут играть именно выходцы с ЧФ. Здесь и копать надо.
Еще бы я вспомнил бы Галлера.
С уважением
Sergey-M :: К.Федченко пишет:
цитата
Остальные асы - Янченко, Ширинкин, Утгоф, Ткачев, Смирнов, Сергиевский, Сафонов (Михаил), Сапожников, Пишванов, Козаков - могли тоже добиться не меньших высот карьеры, чем Рихтгофен.
В реале -ткачев омандовал авиацией у Врангеля,Казаков-на Севере.Вполне могли.
К.Федченко пишет:
цитата
Кубанский атаман-Гамалия
Сотник, бравший в 1915 Багдад с англичанами?
Вообще-то Багдад в 15 году не брал никто.Гамалия прошел к англичаеам ЕМНИП в 16 году.Но кадр конечно выдающийся.
Михаил Мухин :: Олег пишет:
цитата
Генерал авиации-Крутень. Кубанский атаман-Гамалия. Ну и Колчак-морской министр. Один из командующих флотов-Киткин (если не переврал фамилию, отличился на ПЛ на ЧФ, по анологии с Хортоном).
Его фамилия - Китицын. Командовал ПЛ «Тюлень», выйграл артбой с турецким воор. транспортом. Кстати, кто что знает про адмирала Петрова? («Два боя»).
Олег пишет:
цитата
Есть легенда, что однажды «первая шашка России» граф Келлер приехал в батальон, особо отличившийся в боях и заметил, что его командир будет генералом. Командиром батальона был прапорщик Василевский.
Разве прапор мог командовать батальоном?
Олег :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Его фамилия - Китицын.
Сам вчера посмотрел, моя ошибка.
Михаил Мухин пишет:
цитата
Разве прапор мог командовать батальоном?
Ну так война. У меня прадед в звании майора дивизией (точнее тем, что от неё осталось) командовал, после того, как весь штаб погиб.
Sergey-M :: Для Нико Лаич: Апочему только сибирские белые. С юга тот же Слащев,Витковский.
цитата
Михаил Мухин пишет:
Разве прапор мог командовать батальоном
Офицер из прапрщиков-да.Но просто прапор-встрецал,что они ротами командовали,но что б-нами-только в разгар оев,когда всех кто постарше перебили. См Сергеева-ценского Преображение России.
цитата
Вроде подходит. В 1939 - немного за шестьдесят. Для комфлота - нормальный возраст.
Далеко за 60 -он 1873 года рождения,ЕМНИП
Михаил Мухин :: Я тут поискал трошки... Федченко привёл перечень царских офицеров 1880-х годов рождения, служивших в рККА. Я решил его добавить аналогичным перечнем по белогвардейцам. Итак, в первом приближении имеем следущее:
Врангель В.П. (1878). Декабрь 1916 – ком. 2 бригады Уссурийской конной див., с января 1917 – ген-майор, и.о. комдив.
Покровский В.П. (1889 – 1922). Январь 1916 – штабс-капитан, ком. 12 арм. авиаотряда. С января 1919 – ком. Кавказской армией ВСЮР. (командующий ВВС?)
Дроздовский М.Г. (1881-1919) Осень 1915 – начштаба 64 пд. С января 1917 – полковник.
Шатилов П.Н. (1881-1962). Декабрь 1916 г. – ком. 1 Черноморского полка Кубанского казачьего войска. Июль 1917 г. – ген-майор, ген-квартирмейстер штаба Кавказского фронта. 1919 – начштаба Русской армии.
Сидорин В.И. (1882-1939) Июль 1915 – начштаба 102 пд, 1917 (?) – полк., начштаба Кавказского арм. корпуса. 1920 г. – ком. Донского корпуса Русской армии.
Ткачёв В.М. (1885-1965). 1916 – полк., инспектор авиации ЮЗФ. Июнь 1917 – нач. полевого управления авиации и воздухоплавания при Ставке главковерха. 1920 – нач. авиации Русской армии
Слащёв Я.А. (1885-1929). Ноябрь 1916 – полков., июль 1917 – ком. лб-гв. Московским полком.
Кутепов А.П. (1882-1930). Сент. 1916 – полк. 1917 (?) – ком. лб-гв. Преображенского полка
Коновалов П.И. (1881-1960). 1916 – нач штаба 163 (затем – 65) пд. 1917 (?) – полк. 1919 г. – ком 2 Донского корпуса.
Войналович М.К. (1878-1918). Декабрь 1915 – полк. Август 1916 – начштаба 118 пд. Погиб в мае 1918 г. при штурме Ростова.
Витковский В.К. (1885-1963). 1917 (?) – ком. 199 Кронштадского пп. 1920 г. – ком 2 арм. корпуса в Русской армии.
Дутов А.И. (1879-1921). С 1916 – ком. 1 Оренбургского казачьего полка
Чернецов В.М. (1880-1918). 1916 – есаул, ком. сводной партизанской сотни при 4 Донской каз. див. (вдв? спецназ?)
Лебедев Д.А. (1883-1921). С 1917 (?) – полковник. С 1919 – начштаба главковерха Колчака
Трухачёв С.М. (1879 -?). Июнь 1915 – полк., с сент. – штаб-офицер управления дежурного генерала при главковерхе. С декабря 1916 – ком. 16 гренадёрского Мингрельского полка. 1919 – дежурный генерал штаба главкома ВСЮР.
Шифнер А.М. (1887-1921). С ноября 1916 – офицер для поручений при штабе 30 арм. корп., с 1917 (?) – полк., начштаба 7 арм. корп. 1920 – ком. 2 Кубанской казачей див.
Достовалов Е.И. (1882-1938). С дек. 1916 – начштаба отд. Балтийской морской див., в 1917 г. – начштаба 15 пд., подполк. 1920 г. – начштаба 1 арм. корп., 1 А. Русской армии
И на закуску, ещё немного из РККА
Егоров А.И. (1883-1941) – полковник РИА. Затем в РККА
Клюев Л.Л. (1880-1943) – подполковник РИА. Затем в РККА
Гиттис В.М. (1881-1938) – полковник РИА. Затем в РККА
Может, у кого есть аналогичные данные по флоту?