Буду думать. Пока понятно, что облик страны это должно изменить фундаментально, но вот насколько это все возможно и насколько реализуемо...
Замечания/вопросы:
1. С чего это в нашем климате коттедж дешевле многоэтажки в эксплуатации? У меня получается наоборот: у коттеджа больше удельная поверхность теплоотдачи, к коттеджу заведомо ведут более тонкие водопроводные трубы, которые зимой, соответственно больше подвержены опасности замерзания...
2. Программа массового коттеджного строительства должна была вызвать активное противодействие идеологов: поддержка мелкобуржуазного образа жизни, частнособственнических инстинктов и т.д.
С уважением,
п-к Рабинович
Магомед :: Во-во , позамерзают все нахрен ... Или разоримся на энергоносителях ( даже продать нечего будет
) . Platov :: Скорее система таунхаузов, которая решает многие проблемы с необходимыми коммуникациями. Естественно, что тепло обеспечивается местным (на поселок таунхаузов) генератором, либо электрическое отопление.
Плюс _обязательный_ _принципиальный_ отказ от частного автотранспорта в пользу общественного. Автобусы? Возможно, но не уверен. Скоростные трамваи скорее...
Читатель :: п-к Рабинович пишет:
цитата
1. С чего это в нашем климате коттедж дешевле многоэтажки в эксплуатации? У меня получается наоборот: у коттеджа больше удельная поверхность теплоотдачи, к коттеджу заведомо ведут более тонкие водопроводные трубы, которые зимой, соответственно больше подвержены опасности замерзания...
Мне почему то кажется, что тянуть горячую воду на 16 этаж будет обходиться ровно в 16 раз дороже чем на первый
А еще лифт нужен, он тоже денег стоит. Вообще специалистами считается, что после 5 этажа стоимость строительства и эксплуатации жилья резко возрастает. Насчет центрального отопления, возможно Платов прав. Действительно лучше строить котельные прямо в поселке, экономия получается значительная. Тянуть к поселку одну водопроводную трубу с холодной водой проще, а горячую воду и отопление пусть на месте обеспечат. Кстати, в Европейской России можно отапливать поселки тем же газом, который и так в поселок подается. А там где газа нет, придется завозить в поселки мазут и уголь для котельных.
Но вообще то "в рамках сделанных допущений", подробный расчет себестоимости вряд ли имеет смысл учитывая реалии советской экономики. Раз в Политбюро решили строить, строить будут не считаясь ни с какими расходами...
п-к Рабинович пишет:
цитата
2. Программа массового коттеджного строительства должна была вызвать активное противодействие идеологов: поддержка мелкобуржуазного образа жизни, частнособственнических инстинктов и т.д.
Отдельная квартира в хрущобе вызывала такие же возражения, но даже самым упрямым идеологам было ясно, что народ больше жить в общежитиях и коммуналках не согласен. А принципиальной разницы между отдельной квартирой и коттеджем нет.
Кстати, в коттеджных поселках, где все у друг друга на виду, социальные последствия урбанизации будут значительно смягчены и в народе дух коллективизма сохранится гораздо лучше чем в шестнадцатиэтажной серой коробке в которой часто даже соседа по лестничной площадке не знают.
Читатель :: Platov пишет:
цитата
Плюс _обязательный_ _принципиальный_ отказ от частного автотранспорта в пользу общественного.
Полностью отказываться от легковых автомобилей вряд ли стоит. Можно например развернуть систему массового проката автомобилей, возможно связанную с клубами автолюбителей. Если кому хочется время от времени покататься на красивой машине, с девушкой в центр проехаться, например, пусть записывается в автошколу, получает права и становится членом Всесоюзного Общества Автолюбителей, что даст ему возможность за символическую плату пользоваться автомашиной несколько часов в неделю. При разумной постановке дела, народ будет считать, что иметь частную машину, это все равно что иметь частный самолет. И сложно и хлопотно и совершенно ненужно нормальному человеку.
Platov пишет:
цитата
Автобусы? Возможно, но не уверен. Скоростные трамваи скорее...
Автобусы дешевле. И кроме того, автодорогу к поселкам в любом случае проводить надо. Ведь развилка в конце пятидесятых, страна имеет огромный парк государственных машин, отказ от автотранспорта уже невозможен, да и не нужен.
Владимирович :: Ребяты, да вы что, какие коттеджи ? Партия решительно осудила архитектурные излишества и взяла курс на ускоренное строительство жилья с целью наиболее полного удовлетворения постоянно растущих потребностей советских граждан, а квадратный метр площади коттеджа стоит заведоио дороже кв. метра в упрощенной пятиэтажке она же хрущоба. ПВ Политбюро, кстати, сидели не дураки и деньги они считать умели.
Platov :: Все верно и правильно. Но обсуждается-то альтернатива. И разворот ДСК на таунхаузное строительство вполне прост. Блоки те же самые, назначение другое.
Отказа от легковых а\м я не предлагал. Именно отказ от _частного_ автотранспорта. Вариант Читателя вполне реализуем и симпатичен.
Кстати, подобный вариант очень вписывается в реальность ранних Стругацких :) А что до городских коммуналок 40-50-х - так в них вполне вероятен случай "вторичной коммунализации жилья" (все помнят, откуда? :)), т.е. когда в большой коммунальной квартире живут просто хорошие друзья, а не случайные соседи.
Такой мир мог бы стать интересным...
Читатель :: Владимирович пишет:
цитата
Ребяты, да вы что, какие коттеджи ? Партия решительно осудила архитектурные излишества и взяла курс на ускоренное строительство жилья с целью наиболее полного удовлетворения постоянно растущих потребностей советских граждан, а квадратный метр площади коттеджа стоит заведоио дороже кв. метра в упрощенной пятиэтажке она же хрущоба. ПВ Политбюро, кстати, сидели не дураки и деньги они считать умели.
Хрущоба, да, это самый дешевый вариант, но это было временное решение. Для основной массы населения предполагались именно блочные многоэтажки на восемь-девять-шестнадцать этажей. Они то уж никак не могли быть дешевле коттеджей.
Читатель :: Platov пишет:
цитата
Отказа от легковых а\м я не предлагал. Именно отказ от _частного_ автотранспорта. Вариант Читателя вполне реализуем и симпатичен.
Кстати, этот вариант вполне может быть перенят и странами Западной Европы на волне озабоченности экологией и в условиях нефтяного кризиса 70-х.
Это будет мощнейший плюс в пользу СССР и социалистического строя. Пожалуй впервые в истории Советский Союз сам будет создавать новые потребительские стандарты, а не подстраиваться под чужие. Именно так и стоило входить в "общество потребления", на своих условиях...
Стас :: Н-да-а... Идеи Читателя и Платова весьма интересны. Альтернатива социально-экономическая и технологическая.
Вот ещё момент: С.Г. Кара-Мурза в своей книге "Советская цивилизация" том 2 высказал предположение, что одним из факторов крушения социализма в СССР (фактором, создавшим часть предпосылок к этому) стала быстрая урбанизация крупных городов (её негативные последствия) и недостаточное внимание к развитию и обустройству малых городов, а также посёлков, сёл, деревень.
Развитие проката, и не только автомобилей.
Возражения всё те же, что уже высказывались: отопление, стоимость жилья, транспорт.
Энергоносители (уголь, нефть, газ, ...) тут, по-видимому, вообще не будут продавать за рубеж (может быть, оно и к лучшему - у чиновников будет меньше соблазна жить на нефтедоллары, а впоследствии порушить социализм и СССР чтобы приватизировать ТЭК).
Тема ОЧЕНЬ интересная, надо думать и считать...
Токарев Д :: Platov пишет:
цитата
Кстати, подобный вариант очень вписывается в реальность ранних Стругацких :)
И не только Стругацких - В. Немцов "Когда приближаются дали" точь в точь по сценарию, о том как именно будут строить эти коттеджи.
Читатель пишет:
цитата
Кстати, этот вариант вполне может быть перенят и странами Западной Европы на волне озабоченности экологией и в условиях нефтяного кризиса 70-х.
Автомобильные компании (все хором) будут категорически против.
komdir :: Токарев Д пишет:
цитата
Автомобильные компании (все хором) будут категорически против.
Не факт. Одноэтажная застройка потребует разнесения производств и торговли, ближе к рабочей силе и потребителю, а значит - увеличения грузопотоков, то бишь грузоперевозок. Соответственно, кто держит рынок грузового автотранспорта будет только за. Кстати, в нашем случае - это первый шажок и реальный фундамент для будущей "многоукладной экономики", советских кооперативов, предприятий в собственности рабочих коллективов и т.п.
Токарев Д :: Подумал тут вот на досуге и решил, что у программы "Одноэтажный СССР" мало шансов было на появление. В агропромышленных районах, особенно южных и целинных, там где сравнительно небольшое количество людей (несколько сот, максимум, порядка тысячи) работают на большой площади (поля, сады, пастбища и т.п.) еще может быть (собственно это не альтернатива, проекты "агрогородов" существовали, и еще сейчас в некоторых селах, бывших колхозах-миллионерах живы двухэтажные котеджи на 2-4 семьи, или односемейные "финские домики"). А вот в промышленных районах - увы. Представте себе завод, на котором работает две-три тысячи человек (сравнительно небольшой заводик по меркам СССР), значит для его трудящихся необходимо полторы-две тысячи коттеджей, или порядка тысячи, если они на две семьи. Каждому котеджику хотя бы по паре соток для благоустройства, это значит порядка 30 гектаров только на жилье, без учета магазинов, детсадов, школ, и прочего соцкультбыта. И все это надо сконцентрировать вокруг градообразующего предприятия, да еще выделить площади под санитарно-природозащитные заны. Если скучковать это жилье вокруг завода, то надо будет организовывать сложную систему маршрутных автобусов (радиальные-"заводские" и кольцевые-"магазинные"), если вытянуть город, то на работу по полчасу, по часу ехать придется. И это все ради сравнительно небольшого заводика, а если взять за основу какой нибуть промышленный гигант, с многотысячным рабочим коллективом?
И между прочим, не стоит забывать, что для надежного прикрытия состоящего из пяти и восьмиэтажек "N-ск 99" с пятидесятитысячным населением и "N-остроительным заводом", нужно одно количество войск ПВО расположенных зачастую в ста километрах от города, и не подозревающих о его существовании, а для защиты тех же 50 тыс., но разбросанных по котеджам на офигенной площади нужно гораздо больше, да и расположиться "в стороне" от такого города тоже будет проблематично. А это соображение должно было сыграть не последнюю роль при утверждении программы, мы ведь в 50-60 годы вполне серьезно готовились к тому, что "последний и решительный бой" вполне может вот-вот разразиться, и основную скрипку в нем будут играть А-бомбардировщики и ПВОшники.
А жаль, альтернатива получилась бы приятная, мечта эколога. А если учесть, что спустя несколько десятков лет под требования таких "распределенных" городов начала бы подтягиваться наука и техника: транспорт (не исключено что автоматизированный или даже воздушный, и кстати, отличные предпосылки для созданий "движущихся дорог"), связь (вряд ли проводная при таких площадях), комунальные службы (одна только уборка многокилометровых улиц и вывоз мусора потребует скорейшей автоматизации), и т.п., то "наше время" в такой альтернативке было бы очень интересным.
Михаил Мухин :: Полностью присоединяюсь к мыслям об экономической невыгодности коттеджных посёлков. Ваш покорный живёт в 12-подъездном 9-этажном доме. На каждом этаже в среднем - 4 квартиры. Итого 4*12*9 = 432 квартиры. Значит, что бы отказаться от него, надо построить 432 коттеджа. на каждый - 6 соток (иначе ваши коттеджи будут заглядывать доуг другу в окна. Итого 432*0,06 = 26 га. добавьте площадь на местную котельную и прочие прибамбасы, и округлите это всё до 30 гектар. Это - 1 дом! А в Москве их не 10, и не 100. во что превратится город, состоящий из таких "кампусов"? в нём не скоростные трамваи придётся пускать, а внутренние авиалинии. Конечно, на 16 этаж воду подавать тяжелее, чем на 1-й, но подавать её на другой конец 30-гектарного посёлка - то же то ещё удовольствие. Да, коттеджу не нужен лифт. зато ему нужен фундамент, а 2-16-му этажам - нет;)). Сама по себе идея с формированным развитием городского транспорта хороша. Вопрос - как её осуществить. У нас вон до сих пор местами висит расписание автобусов. Только выполняется редко.
п-к Рабинович :: Это не возражение, а вариант рассуждения.
Михаил, участка в 2,5 сотки более чем достаточно. Котельную следует забыть как класс: только бойлеры в каждом доме, иначе теплопотери при трубах на 432 двора означают капец идее прежде переноса ее на ватман. Тем не менее имеем все равно около 11 га.
12-подъездная девятиэтажка занимает (очень приблизительно):
12*20(минимальная ширина одной подъездной секции)*10(абсолютный минимум "толщины" дома) = 2400 кв.м., сиречь около четверти гектара. Следует принять во внимание, что строительные нормы и правила не позволяют строить многоэтажные дома слишком близко друг к другу: если не ошибаюсь, обязательно расстояние не менее высоты дома. Приняв высоту в 30 м и прибавив по половине этого расстояния с каждой стороны, получим еще 30*240=7200 кв.м.
В общем, получаем 1 гектар вместо 11. Хоть стой, хоть падай. Неизбежным образом будет ограничен рост больших городов и стимулирован - малых. Так ли это плохо?
Как сказано, это не возражение, а вариант рассуждения. Общего убеждения о нереализуемости сей альтернативы оно не отменяет.
С уважением,
п-к Рабинович
Platov :: Про коммунальный транспорт ссылки на "сейчас" не катят. Я еще помню времена, когда по Невскому шло 105 троллейбусов в час. Это было всего лишь 20 лет назад :)
Читатель :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Это - 1 дом! А в Москве их не 10, и не 100. во что превратится город, состоящий из таких "кампусов"?
Городская аггломерация это называется
Кстати, я тут посчитал, так вот площадь Москвы в пределах МКАД около 1000 кв.км, то есть 100,000 га. По методике Рабиновича хватит на 4 миллиона коттеджей, по вашей на 1.3 млн. То есть площади одноэтажной Москвы в нынешних границах хватает на 4-12 млн человек. А по прошлогодней переписи в Москве сейчас живет 10.5 млн человек.
Похоже многоэтажная застройка экономит не так много места как принято считать....
п-к Рабинович пишет:
цитата
Неизбежным образом будет ограничен рост больших городов и стимулирован - малых. Так ли это плохо?
Думаю будут стираться различия между большими городами и малыми, да и между городом и деревней тоже. Все будут жить в одинаковых коттеджах с одинаковыми удобствами.
Полный коммунизм...
Platov :: И коттеджи эти именуются бараками... В Москве не только и не столько жилая застройка. Она составляет сейчас около 20% общей площади. На самом деле я повторю - таунхаузная система. И никаких участков - посмотите на Японию. Газончик в 2-3 метра от фасада - и зватит.
Читатель :: Platov пишет:
цитата
На самом деле я повторю - таунхаузная система. И никаких участков - посмотите на Японию. Газончик в 2-3 метра от фасада - и зватит.
Приходилось бывать в английских таунхазах. Там места еще меньше
Михаил Мухин :: п-к Рабинович пишет:
цитата
Котельную следует забыть как класс: только бойлеры в каждом доме,
432 бойлера вместо одноёй котельной? А как это с точки экономики?
п-к Рабинович пишет:
цитата
Неизбежным образом будет ограничен рост больших городов и стимулирован - малых. Так ли это плохо?
Наверное, неплохо. Но я не представляю, как "малый город" обеспечит рабочей силой ВАЗ или Уралмаш.
Platov пишет:
цитата
Про коммунальный транспорт ссылки на "сейчас" не катят. Я еще помню времена, когда по Невскому шло 105 троллейбусов в час. Это было всего лишь 20 лет назад :)
Да, такое было. Но разве это было в условиях массовой " таунхаузизации"? то есть этого хватало лишь для традиционной застройки. Система кампусов потребовала бы не 100, а 500 траликов в час. И не по Невскому, а по всему городу.
Читатель пишет:
цитата
Кстати, я тут посчитал, так вот площадь Москвы в пределах МКАД около 1000 кв.км, то есть 100,000 га.
Согласен с Платовым. Вы "выкинули" промзоны, зоны рекреации, бытовые зоны и т.п.
komdir :: Михаил Мухин пишет:
цитата
Наверное, неплохо. Но я не представляю, как "малый город" обеспечит рабочей силой ВАЗ или Уралмаш.
Смотря как ставить задачу. Если любой ценой обеспечить функционирование промышленных гигантов - тогда урбанизация. Если приоритет "Право советского человека" на индивидуальный коттедж и на труд, тогда - ВАЗу и Уралмашу придется подстраивать технологию под "разнесенное производство".
Да, экономика будет другая, но:
Читатель пишет:
цитата
вряд ли имеет смысл учитывая реалии советской экономики. Раз в Политбюро решили строить, строить будут не считаясь ни с какими расходами...
И еще о приоритетах:
Владимирович пишет:
цитата
Ребяты, да вы что, какие коттеджи ? Партия решительно осудила архитектурные излишества и взяла курс на ускоренное строительство жилья с целью наиболее полного удовлетворения постоянно растущих потребностей советских граждан
А если бы поменялся курс партии? В смысле цитаты из не помню кого (Звягинцев?) "С их точки зрения [не Политбюро, естественно! А инопланетян] освещение улиц мешает смотреть на звезды, меняя мировоззрение человека". Цитата не дословная, но по смыслу соответствует теме.
Владимирович :: Политбюро не считалось с расходами на идеодогическую работу, во всех прочих вопросах, включая оборону, деньги еще как считали. Моя бабушка можно сказать жила в коттедже(двухэтажный 8-квартирный дома, построенные немецкими пленными). Особых перимуществ я, честно говоря, не заметил.
Магомед :: Владимирович – «Моя бабушка можно сказать жила в коттедже(двухэтажный 8-квартирный дома, построенные немецкими пленными).» Про немецких пленных не знаю , но точно в таком же доме жила моя прабабушка . Причем в Москве на Рязанском проспекте . И снесли его только лет 14 назад , когда начали коммерческое ( тогда это называлось «кооперативное» , но сути не меняет ) жилье строить … И действительно – чем то особенным там и не пахло …
Токарев Д :: komdir пишет:
цитата
Если приоритет "Право советского человека" на индивидуальный коттедж и на труд, тогда - ВАЗу и Уралмашу придется подстраивать технологию под "разнесенное производство".
Да, экономика будет другая
Вообще то технология "распределенных производств" весьма существенный плюс в повышении обороноспособности производства. Если бы кто нибудь в политбюро начал давить на то, что для уничтожения оборонного промышленного гиганта требуется одна атомная бомба, а для уничтожения завода "разбросанного" по всей Европейской части СССР - не меньше сотни, пусть даже этот "завод" и производит чуть меньшее количество продукции, по чуть большей цене (за счет транспортных расходов)... хм, может быть проект и приняли бы к рассмотрению.
А уж если бы его приняли к воплощению... Появились ведь у нас "домостроительные заводы" производящие "кубики", из которых собирали блочные многоэтажки, точно так же могли бы появиться и "котеджестроительные", а то глядишь и описанные у Немцова "строительные комбайны" поползли бы по целине, оставляя за собой ровные ряды аккуратненьких, разноцветных котеджиков
. Platov :: Фокус в том, что ДСК вполне продолжали клепать стандартные крупноблочные элементы. В плане их использования таунхуаз не отличается от пятиэтажки.
Далее - конкретный таунхаузный комплекс (порядка 1500 человек) должен был комплектоваться стандартным комплектом соцкультбыта - продуктовым и промтоварным магазином, аптекой, детским садом (а возможно и школой), культурным центром. Какие-то "внешние" ежедневные бытовые коммуникации ему не нужны.
2Мухин
О транспорте. Требовалось бы не увеличение количества единиц транспорта, а возрастание средней скорости движения со стандартных 20 км/ч в крупном городе хотя бы до 35-40 км/ч. При разнесении остановок с городского стандарта (400 м) до сельского (1200 м) это вполне реализуемо. Плюс я продолжаю настаивать на скоростном трамвае как базовом элементе городского транспорта - он заметно дешевле как в постройке путей, так и в эксплуатации в расчете на пассажирокилометр.