Sewer :: Удалось бы истории угадать волю Сталина?
Странное дело, все выглядит так, словно он и не думал, что все дело в том, чтобы указать на преемника. Создание многолюдного Президиума ЦК - это точно его рук дело, так как сразу после смерти его и распустили. Зачем он его создавал?
Ж.Медведев, считает, что преемником был Суслов, что и произошло...
Бабс1 :: А с чего вы взяли, что товарищ Сталин вообще думал о преемнике. Да, он мог называть кого-то своим преемником, но вспомните, сколько было преемников у Ельцина 
. А тем более Сталин, который был тираном и (к концу жизни) параноиком. Ведь любое назначение преемника - ограничение собственной власти.
С уважением, Сергей.
Sewer :: Нет, наоборот, Сталин неоднократно называл своих преемников - и Вознесенского, и Кузнецова, и Жданова - и все плохо кончили.
Сталин - тиран? Вспомните точное, идущее от греков, значение этого слова. Власть он получил вполне легитимно ( по тем меркам, которые существовали тогда), никого ради этого не убивал.
Ну а параноик - это вообще не серьезно. Мне приходилось на этот счет читать какие-то догадки каких-то странных людей, вроде дочки Бехтерева. Но ей самой, кажется, справка нужна. Несерьезно хотя бы потому, что в отличие от других заболеваний психики, шизофрении, например, паранойя - достаточно тежелая болезнь, больной полностью теряет контроль над собой, не помнит, чаще всего, кто он и как его зовут. Будь такие приступы у Сталина, хоть на полчаса, преемники сразу бы позаботились о нем и упрятали куда подальше.
Alternator :: Читатель пишет:
цитата
Это крайне маловероятно
Не спорю, я его просто так вставил, для развития сюжета.
===========
Sewer пишет:
цитата
Вспомните точное, идущее от греков, значение этого слова
Это значение устарело. Также, как и римское значение слова «диктатор».
цитата
Сталин неоднократно называл своих преемников
И что толку? Он должен был не просто назвать, но еще и уйти на пенсию.
Sewer :: Если старое значение слова «тиран» Вам не нравится, то каково же новое?
Кстати обращаю внимание, в другой ветке, Вы привели определение:
Диктатура - политическая власть, не ограниченная никакими законами и использующая любые средства для достижения своих целей.
Заметьте, применить его не удастся ни к одному известному истории случаю.
Если бы Сталин ушел на пенсию, указав на преемника, то как это гарантирует, что его воля будет выполнена?
Alternator :: Новое значение почти такое же, как и у «диктатора» - неограниченный правитель, «абсолютный монарх», только некоронованный. Очень часто с «кровавым» оттенком. И таких в истории было полным полно, и никакие законы им были не указ - они их сами выдумывали. Извините за азбучные истины.
цитата
Заметьте, применить его не удастся ни к одному известному истории случаю
Я оценил Вашу шутку.
=========
Sewer пишет:
цитата
Если бы Сталин ушел на пенсию, указав на преемника, то как это гарантирует, что его воля будет выполнена?
Между нами - никак. Но у такого преемника будет немного больше шансов удержаться у власти.
В реале началась грызня у гроба, и того же Лаврентий Палыча очень быстро объявили английским шпионом и похоронили.
А теперь представьте, что Иосиф Виссарионович объявляет на всю страну:
- Мы тут посовещались с товарищами в Политбюро и единогласно избрали новым генеральным секретарем и прочая, прочая, прочая товарища Иванова. Я совершенно согласен с выбором товарищей. Товарищ Иванов - достойный товарищ, хорошо показавший себя на посту и т.д., и т.п.
Первое время никто даже не посмеет тронуть такого наследника. Потом возможны варианты... но преемник уже будет твердо сидеть в кресле.
Возможно, и для общества в целом больше пользы будет. Если товарищ Сталин достойного наследника подберет.
Sewer :: «таких в истории было полным полно, и никакие законы им были не указ - они их сами выдумывали. » - Если Вы приведете пример, то можно поговорить. Но в случае со Сталиным это все-таки не проходит. Согласитесь, если никакие законы им не указ, то зачем их и выдумывать? Легче тогда обойтись без законов вообще. Понятно, что все законы в СССР, включая Конституцию, имели декоративный характер. Но это не значит, что их вообще не было. Например, в каком-то отношении Устав КПСС заменял Конституцию. Во всяком случае, когда возникало противоречие между Уставом и Конституцией, то оно решалось в пользу Устава. Или в 93-м году, когда стало ясно что воинские Уставы нужно выполнять, а Конституцию - необязательно.
Более конкретно - Сталин был ограничен регламентом Политбюро. Даже если Вы разделяете версию, что НКВД расстреливал всех по его прямому указу, то должны согласиться, что члена Политбюро он расстрелять не мог, нужно сначала было его вывести из ПБ, иногда из партии исключить и только потом в НКВД. Согласитесь это уже ограничение ( не говорю уже о регламенте Политбюро, мы о нем не очень много знаем и сегодня).
Alternator :: Понимаю, понимаю. В таком случае абсолютных правителей в истории не существовало. Даже Чингисхан законы придумал. И Тамерлан не посмел объявить себя падишахом. А одному легендарному султану не удалось достать Луну с неба - следовательно, он не был абсолютным правителем.
Демонолог :: Есть законы писаные и неписаные («понятия»). Первые - да, «закон что дышло». А вот правители, не желающие соблюдать вторые, долго не живут.
SerB :: В общем, по информации от одного из замнаркомов в 40-50 годах В.Д. (мой дальний свойственник), паранойя у Сталина развилась в 48-м году после 2-го инсульта. Причем сразу после оного он всерьез рассчитывал на «вариант Дэн Сяо Пина» - формальный уход в отставку при сохранении некоего морального авторитета. Но, видимо, болезнь (с помощью товарищей по партии) взяла свое :-(
Sewer :: Serb-у - Очевидно, Ваш дальний свойственник был замнаркома здравоохранения. Потому что, надеюсь, Вы помните - паранойя - это не ругательство, это диагноз. Но даже если он был действительно врач, то паранойя Сталина - не более чем апокриф. Обсуждать это также несерьезно, как, допустим, художественную гипотезу Пелевина, что в разное время под именем Сталина скрывались: Буденный, Андрей Белый, Хрущев и др. У В.Шарова написано, что Сталин был зачат от спермы повешенного абрека. Но это хотя бы свидетельствует о взлете фантазии, а утверждение о паранойе Сталина, помимо своей беспочвенности, отдает еще каким-то убогим невежеством.
Токарев Д Наследники Сталина :: Приветствую!
Тут вот в фидошных ньюсах (на sf-f.fandom) проскользнула такая идея:
--------------------------------------------------
цитата
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
От: Victor Fedorov ‹Victor.Fedorov@p18.f832.n5030.z2.fidonet.org›
Кому: «Victor Wagner» ‹fido7.su.sf-f.fandom›
Написано: 15 января 2004 г., 0:56:30
Тема: Из какого соpа? - Класс!
Файлы: ‹none›
--====----===----====----====----====----====----====----====----===--
Hello Victor!
А мне другая, но в ту же тему. Что если б Яков Джугашвили не попал в плен, а
благополучно провоевал до конца второй мировой, поднялся в чине до генерала и
получил реальную перспективу стать преемником отца? Ведь товарищ Сталин, если
вдуматься, весьма последовательно восстанавливал Российскую империю...
=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=
Как по мнению специалистов - во что это могло бы вылиться?
прохожий :: Признаков такого не было. В Сталине все-таки слишком много было от революционера, боровшегося с монархией. Попытки передавать власть по наследству в коммунистическом мире предпринимались в Болгарии (рано погибшая Людмила Живкова, дочь Тодора) и Северной Корее. В Албании и Румынии при всем расцвете клановой политики на это не пошли. У Мао, кажется, и мысли такой не было.
Pasha :: В принципе с точно таким же успехом можно обсуждать шансы Василия Сталина. Что бы ни случилось с Яковом, принципиальный вопрос о возможном престолонаследии от этого не зависит.
ВЛАДИМИР :: Не все так просто. Напомню, что в 1946 году ходили упорные слухи о предстоящей коронации Сталина императорской короной, хотя, быть может, этот слух пускался искусственно, вроде предстоящего роспуска колхозов (Н.А.Вознесенский, которые нахально сам претендовал на роль «наследника»). Но... в 1946-1947 годах шла «борьба за руку дочери Сталина», в которой, как известно, победил сын Жданова, папашу которого вскоре нашли на даче умершим «при невыясненных обстоятельствах». Есть интересные мемуары самой Светланы (общая окраска - она готовилась на роль «государыни» - все рефлексы!)
С другой стороны слухи о монархических устремлениях Сталина - из арсенала его недоброжелателей-троцкистов.
Иван Серебров :: Всё дело в том, что Яков, судя по всякого рода воспоминаниям, был ОРГАНИЧЕСКИ неспособен стать руководителем. Он психологически не был лидером. Плюс к этому детские психотравмы (долгое время жил без отца и т.д.). Так что, даже если предпопложить, что Сталин готовил передачу власти по кровному наследству, что, с моей точки зрения, весьма сомнительно, Яков в качестве кандидата не подходил. Скорее уж его сестра - Светлана. Та, при определеннх условиях могла бы стать у руля СССР. 
Магомед :: Владимир –
«Напомню, что в 1946 году ходили упорные слухи о предстоящей коронации Сталина императорской короной, хотя, быть может, этот слух пускался искусственно, вроде предстоящего роспуска колхозов»
- угу . А еще была группа молодых офицеров , пересаженная по делу о «национал-большевизме» . Это такие товарищи , которые декларировали лозунги типа – «Россия все , остальное ничто» , «Возродим Российскую Империю в лице Советской Империи» и т.д. ( В общем , Эдичка далеко не нов … ) Оттуда , ИМХО , и растут ноги всех сказок о «коронации Сталина» и о «снятии кремлевских звезд и возвращении двуглавых орлов» … Ну , и + троцкаческие бредни .
Alternator :: Иван Серебров пишет:
цитата
Скорее уж его сестра - Светлана
Она еще меньше подходила. У нее «детских травм» побольше было.
Токарев Д :: Иван Серебров пишет:
цитата
Всё дело в том, что Яков, судя по всякого рода воспоминаниям, был ОРГАНИЧЕСКИ неспособен стать руководителем. Он психологически не был лидером.
А что, это могло помешать ему стать например формальным главой страны? Боевой генерал, герой войны, да еще и сын Самого...
Думаю после смерти Вождя нашлись бы люди предложившие Якову занять этот пост. А уж то, что он не лидер, довод для них скорее за, чем против.
Читатель :: Светлана имеет другую ценность. На ней можно жениться! 
Не кажется ли вам, что при прочих равных, зять Сталина имеет более сильные шансы взять власть в стране?
Осталось только найти подходящего жениха...
Alternator :: А давайте Василия на ней женим. У египетских фараонов это практиковалось.
al103 :: Скорее сына Берии, в реале это обломилось, но могло прокатить, что то такое намечалось
OlegM :: А может проще - кровавая возня в Кремле начатая в 1953 подавляется потерявшими терпение военными. Маршал победы Жуков приходит к власти. Сталин обьявляется зверски убитым и занимает место рядом с Лениным. Фронтовики с радостью давят НКВДшников. Народ радуется снижению цен и амнистии.
Крысолов :: OlegM пишет:
цитата
Маршал победы Жуков приходит к власти
Бр-р-р-р! Жуть-то какая. Этакую сволочь еще и до высшей власти допускать? Да бог с вами. Жукова надо было еще в 37-ом шлепнуть. Одна польза вышла бы...
Демонолог :: А как насчет Молотова? По-моему, весьма и весьма...
Иван Серебров :: Читатель пишет:
цитата
зять Сталина имеет более сильные шансы взять власть в стране?
Ну, примерно так и было... после Ивана Грозного - Борис Годунов. И чем дело кончилось? 
Наследников же у Сталина вообще быть не могло... Он же не лигитимный «анпиратор», стал быть, боится умных «наследничков». например, Вознесенского. Он ведь его, судя по мемуарам, прямо называл своим наследником. А окружающие его, надо полагать, подставили. Вот так идавили всех возможных наследников.
Строго говоря. здесь мог пройти только вариант Стругацких из «ТББ» - «из недр канцелярии вынырнул» дон Рэба. если уж совсме всерьёз, то у нас так и получилось, правда уже в РФ, нет? 
Alternator :: Демонолог пишет:
цитата
А как насчет Молотова?
Это у Тертлдава было. :)
==========
Кстати, что говорит современная официальная наука - товарищ Сталин умер сам или есть шанс, что ему помогли? (Было несколько сценариев, где он живет немного дольше).
Токарев Д :: Alternator пишет:
цитата
Кстати, что говорит современная официальная наука - товарищ Сталин умер сам или есть шанс, что ему помогли?
«Помогли» вряд ли, скорее «не помешали» умереть.
Sewer :: «современная официальная наука» - никак не могу представить, что при этом следует иметь ввиду. Может Эдвард Радзинский? Но для меня лично человек, называющий себя «Эдвард»... - одним словом, No comment.
SerB :: Sewer
Именно что диагноз :-(
Органическое поражение мозга в результате инсульта.
А Страшная Правда о Сталине тут ;-)
Стас :: «Лёд» Харитонова я ещё раньше прочитал. Направление называется «Империя Зла наносит ответный удар из могилы».
SerB, Вы случайно не тот SerB, кто на форуме ВИФ в дискуссии «как убедить Сталина про 22 июня» выкладывал наброски своего романа про веб-дизайнера, попавшего в 1941 год? А Вы роман дописали? Если Вы роман дописали, было бы интересно его почитать.
SerB :: Стас
Тот :-)
Только вот бяда - работаю я в компании, которая прямо сейчас творит (хотя и в небольшой степени) историю реальную - клепаем, варим, шурупчики на разных штуковинах закручиваем :-)
Так что, увы, на историю альтернативную времени мало остается :-( Движется дело, но медленно. Плюс чем больше углубляешся в тему, тем круче ограничения :-(((
Pasha :: Sewer пишет:
цитата
Может Эдвард Радзинский? Но для меня лично человек, называющий себя «Эдвард»... - одним словом, No comment
А что тут комментировать? Человеку обычно имя дают родители...
Sewer :: А что тут комментировать? Человеку обычно имя дают родители...
Не всегда... Есть и тут свобода выбора у человека.
Магомед :: Мда , прочел я эту контрреволюцию... “Лед” которая . В общем прикольно , хоть и скатано с амерских баек – серия какого то сериала типа “Х-файлов” вспоминается , где русские , видите ли , уходя из Германии и Австрии , поназамораживали в резерве пару полков , типа чтоб в случае чаго в спину ударили НАТО … 
А типа в наше время замороженные восстали из “могил” , и стали мочить всех направо-налево – типа решили , что война продолжается.
Больше всего мне понравилось “Триумфальное Шествие Советской Власти” 
А вот Тухача , Ягоду и Каменева лучше б шлепнули, чем народный лед на них тратить … И слово “отморозки” как-то к другой стороне больше подходит...
Так вот куда большая часть «без вести пропавших» в ВОВ делось !!!
А вообще , я бы это «твореньице» переписал бы набело . В правильном духе...
И пообъемней...
Стас :: Магомед: «А вообще, я бы это «твореньице» («Лёд») переписал бы набело. В правильном духе и пообъемней».
С подробностями? 
Pasha :: Sewer пишет:
цитата
А что тут комментировать? Человеку обычно имя дают родители...
Не всегда... Есть и тут свобода выбора у человека.
Хм... Иногда ругают тех, кто меняют имена-фамилии на псевдонимы. А тут, выходит, Радзинский виноват в том, что НЕ сделал этого?
Да и чем плохо имя «Эдвард»?
Alternator :: Любое имя лучше, чем Даздраперма. 
(Хотя я не удивлюсь, если это выдумка злобных антисталинистов).
Магомед :: Стас - ага , с подробностями ! Но конечно , изменив кое что ! И по мелочам , и не по мелочам 
Альтернатор - «Хотя я не удивлюсь, если это выдумка злобных антисталинистов).» - скорее «вивих логики» у слишком ретивых партийцев ... Не Сталин же с Берией бегали по роддомам и под наганом заставляли регистрировать детей дурацкими именами . К тому же , появилось это сразу после Революции ( лично знал древнего деда , носившего имя «Крастер» ( то есть «Красный Террор» ) . Родился он где то в 20-21-м ... ) .
Граф :: Sewer пишет:
цитата
в отличие от других заболеваний психики, шизофрении, например, паранойя - достаточно тежелая болезнь, больной полностью теряет контроль над собой, не помнит, чаще всего, кто он и как его зовут.
Вы совершенно правы, но слово «параноик» может употребляться и в ином значении, чем «больной паранойей». Нередко так называют людей, страдающих параноидным синдромом, который, как указано в «Практическом пособии по психиатрии», «возникает при наличии расстройств аффекта и восприятий, без расстройств сознания. По содержанию он может быть бредом преследования, ущерба, ограбления. Эмоциональная окраска всегда отрицательная».
Параноиком в этом смысле Сталин вполне мог быть.
mvic :: Граф пишет:
цитата
ы совершенно правы, но слово «параноик» может употребляться и в ином значении, чем «больной паранойей». Нередко так называют людей, страдающих параноидным синдромом, который, как указано в «Практическом пособии по психиатрии», «возникает при наличии расстройств аффекта и восприятий, без расстройств сознания. По содержанию он может быть бредом преследования, ущерба, ограбления. Эмоциональная окраска всегда отрицательная».
Параноиком в этом смысле Сталин вполне мог быть.
Да, но синдром это временное расстройство психики, реактивное состояние. Оно не может длиться десятилетие.
Sewer :: Как создаются ложные проблемы: сначала одна шизофреничка ( к примеру дочка Бехтерева, или извращенец Радзинский) несет какой-то бред. Все понимают, что это бред, но начинают обсуждать, что, может быть, у окружающих впечатление было такое, что у Сталина была паранойя, а диагноза не было. Проблема совершенно ложная - никто из выдвинувших такое утверждение и в глаза Сталина не видел, а потому впечатлений личных иметь не мог. Поэтому тот кто говорит о паранойе Сталина - говорит о самом себе, о своих внутренних проблемах. Перенос - есть такое понятие в психоанализе.
Магомед :: Кстати , немного в оффтоп - услышал частушку , и поразился - такая народная АИ получилась :
- «Расстреляли сгоряча
- Русские рабочие
- Троцкого и Ильича
- И все такое прочее ...»
Главное , обратите внимание на последнюю строчку - то есть на последствия !!! Вот он , разум народный ! 