Токарев Д :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
1991-1994 и 1996-2000 Независимость Исламской Республики Ичкерия
2001 год - ликвидация Исламской Республики Ичкерия в связи с трагической ошибкой боевого расчета РВСН во время учебных стрельб. Виновные в пуске ракет с боевыми головными частями по нерасчетной траектории после судебного разбирательства понижены в звании.
И боюсь примерно так (с большим или меньшим размахом) будут заканчивать свое существование все эти новообретенные независимости 
Евгений Пинак :: Мое почтение,
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Принцип нерушимости границ, который лег в основу программных документов ООН, хотя никогда и не соблюдался в полной мере, тем не менее, являлся определяющим в мировой политике на протяжении полвека.
Допустим, ООН не настаивала бы на непременном сохранении территориальной целостности государств, не стремилась послать свои войска во все горячие точки и тем самым законсервировать конфликт на долгие десятилетия, вместо того, чтобы добиться определенного решения за рамками территориальной целостности государств.
Извините, но это Вы выдаете желаемое за действительное.
Во-первых, сам принцип отнють не является таким абсолютом даже в теории (см. хотя бы право наций на самопределение).
Во-вторых, из 23 перечисленных Вами случаев войска ООН (включая наблюдателей, которые по определнию не могут применять силу) присутствовали всего в 6 случаях.
В-третьих, в подавляющем большинстве случаев «определенное решение» будет абсолютно не в пользу «новых государств» - их просто скушают. Практика показывает , что такие государства существуют только тогда, когда у них есть «богатый спонсор».
С уважением,
Евгений Пинак
Демонолог :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
1979 Мавритания завоевана Королевством Марокко. Территория Марокко – 1743 тыс. кв. км. Население – 33 млн. чел.
Там был конфликт из-за Западной Сахары, о поглощении всей Мавритании речи не шло. ВЛАДИМИР пишет:
цитата
1996 Присоединение Афганистана к Пакистану после успешного наступления талибов. Население Пакистана – 167 млн. чел.
Талибы не были 100% пакистанскими марионетками. Почему бы им не создать великий Пуштунистан?
А вообще согласен с Евгением - если юридически легко создать новое государство, то не труднее его и скушать.
Alternator :: Евгений Пинак пишет:
цитата
Практика показывает , что такие государства существуют только тогда, когда у них есть «богатый спонсор».
Или когда они способны себя защитить. Или когда они превращаются в «Неуловимого Джо». Или когда бывший центр слишком слаб, чтобы вернуть их в «лоно империи».
Но самое главное, ООН и все ее «принципы» не решают АБСОЛЮТНО НИЧЕГО. Или аборигены сами разбираются (так или иначе), или вмешиваются великие державы.
==========
Не выдержал, пройдусь по бОльшей части списка.
==============
1960 Независимость Республики Катанга
==============
Почему бы и нет? Если эту независимость для начала признают США и Бельгия, например. Вот только ни тем, ни другим, ни даже лидерам Катанги (про народ скромно помолчим) эта независимость не очень-то была нужна.
==============
1961 Независимость Западного Ириана и воссоединение в 1975 с Папуа-Новой Гвиней.
==============
Да, индонезийцы почему-то решили, что все острова в окрестностях должны принадлежать им. Опять же, если бы «ирианцы» были способны сражаться за свою независимость и были бы признаны великими державами. А так съели их. Можно еще про Восточный Тимор вспомнить. Индонезийцы очень долго держали его, наплевав на ООН.
==============
1974 Турецкая Республика Северного Кипра.
==============
Де-факто - независима до сих пор. Вот только греки будут сильно обижены, если эту независимость признает кто-нибудь кроме Турции.
==============
1978 Сомали отвоевала область Огаден у Эфиопии. Население Сомали – 15 млн. чел., хотя гражданская война в Сомали с 1990 года приводит к распаду этой крупной страны.
============
Разумеется, завоюет. При условии, что СССР не будет помогать Эфиопии, а будет помогать Сомали, как сначала предпологалось в реале. Только ООН здесь снова не причем.
А сейчас в Сомали около 10 государств. Их кто-то уже признал?
===========
1979 Мавритания завоевана Королевством Марокко.
============
Не знаю, как насчет Мавритании, но Западную Сахару марокканцы до сих пор оккупируют, и никакая ООН им не указ.
===========
1982 Независимость Эускади – Страны Басков.
===========
А за что такому маленькому народу такое большое счастье? А Испания (вроде бы уже член НАТО) против не будет?
===========
1982-2000 Республика Южный Ливан.
===========
Так объявить ее была не проблема, вот только южноливанские лидеры всячески подчеркивали, что «Зона безопасности» является «неотъемлимой частью». Да и кто бы такую республику признал, кроме Израиля?
===========
1986 Независимость Федеральной Исламской Республики Минданао.
===========
А центральное филиппинское правительство против не будет?
==========
1989 Независимость сикхского Государства Халистан, чему предшествовала десятилетняя война с центральным правительством. Население – 24 млн. чел.
==========
И снова - делийское правительство против не будет? И кто его признает, этот Халистан?
==========
1991 Независимость Иракского Курдистана. Население – 7 млн. чел.
==========
Разумеется, если американцы разрешат. Но они не захотели.
==========
1991 Независимость Приднестровья.
1991 Независимость Южной Осетии.
1991 Независимость Абхазии.
==========
Ну, де-факто они и так независимы. Их кто-нибудь уже признал?
И здесь пропущен целый список реальных стран, получивших независимость в том же году...
==========
1996 Присоединение Афганистана к Пакистану после успешного наступления талибов.
==========
А зачем пакистанским лидерам эта головная боль?
==========
ВЛАДИМИР :: Я выбрал как раз те варианты, где импотентность центральных правительств была налицо, отказавшись от Турецкого Курдистана или государства тамилов на Шри-Ланке.
Что касается Мавритании, то Марокко принципиально претендовало на ее территорию, а тут такой подходящий случай: военный переворот 1978 года, неразбериха и т.д.
Спонсоры же всегда найдутся.
ВЛАДИМИР :: Роль ООН сводится к признанию фактического существования государства, а не только его юридической законности. Так произошло с быв. Югославией.
Pasha :: Свято место пусто не бывает.
Допустим, принципа нерушимости границ нет.
А какой есть?
Предлагаю такой принцип:
1.Любое административное образование (вплоть до района) может отделиться и стать независимым, если за это проголосуют 75% его жителей.
2.Если за независимость проголосуют 51-74%, то можно разделить эту территорию пополам -- и попробовать набрать 75% в одной из половинок. Но тогд отделится только эта половинка.
Если считать, что сей принцип будет соблюдаться всеми всегда и везде... знаю, наивно 
...но все же...
Тогда карта мира будет очень интересной. Скажем, Ичкерия будет независимой -- но без Грозного. Латвия -- независимой, но без Даугавпилса (а то и без Риги). Украина -- без Крыма, Грузия -- без Абхазии, Молдавия -- без Приднестровья (последние две -- де-факто так и есть, но было и бы и де-юре).
А проголосуют ли те же баски или, скажем, валлийцы за независимость -- это уж их дело.
То есть дело не в «праве наций на самоопределение», а именно в праве ЖИТЕЛЕЙ ДАННОЙ ТЕРРИТОРИИ.
ИМХО это было бы куда как справедливей.
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
знаю, наивно
Это хорошо. 
А то ведь не все знают. Как я люблю говорить, «для худла очень даже подойдет, а так - нет».
Вдруг вспомнилось. (Хотя это в АИ-карты надо, наверно). В самый разгар «перестройки» (1989? точно не помню, но до конца было еще далеко), в «Комсомольской правде» была опубликована карта - перепечатка из одного западного издания. Карта будущей Европы. Независимая Украина, независимая Молдавия, Независимая Хорватия... Я еще тогда посмеялся - ну и фантазеры...
Они предсказали почти ВСЕ.
Но были и отличия, по памяти:
Великая Сербия = Сербия плюс Черногория плюс Македония.
Вольный город Калининград.
Вольный город Одесса.
Вольный город Выборг.
...Не так давно я видел совсем другую карту Европы. Там были независимая Бретань, независимая Сицилия, Корсика, Шотландия, Страна Басков... Будущее скрыто в тумане.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
В самый разгар «перестройки» (1989? точно не помню, но до конца было еще далеко), в «Комсомольской правде» была опубликована карта - перепечатка из одного западного издания. Карта будущей Европы
Помню. Или это была не она? Какая-то карта западного происхождения, перепечатанная каким-то советским изданием. Причем карта была составлена какими-то сепаратистами. Кажется, басконскими. То есть там речь шла именно о самоопределении наций (whatever that is). Я же пытался составлять карту именно по своему принципу, чиркая ручкой по картам реальным...
ВЛАДИМИР :: Тоже помню сию карту. Эдакое средневековье на новом технологическом уровне.
То, что Испания рассыпалась в 1978-1982 на части помнят все.
Марко Поло :: Для ВЛАДИМИРА:
не входя пока в обсуждение Вашей идеи, хочу вот что сказать. Вы, кажется, несколько затруднились с населением некоторых регионов. Есть такой адрес, по которому это можно найти http://www.library.uu.nl/.../populstat/populhome.html . Скажем, население Катанги-Шабы 4.3 млн.
С уважением
ВЛАДИМИР :: Благодарю за ценную информацию (без иронии!) Я пользовался сайтом www.xist.org
Вообще, демографическая история представляла всегда для меня особый интерес. Помимо отрывочных сведений в исторических монографиях в нашей науке есть лишь один серьезный труд - «Рост населения в Европе» Ц.Б.Урланиса 1941 года, хотя он, естественно, устарел. Было британское издание: Mc Evedy C. Jones R. Atlas of World Population History. Н.,1978. Но в нем - самый примитивный европоцентризм и недоверие неевропейским историческим источникам.