Крысолов :: Alternator пишет:
цитата
Окончивший МГУ эстонский студент распределяется в Узбекистан, узбекский студент в Карелию, московский студент в Туву. Именно так и строится империя. Варвары с окраин приобщаются к имперской культуре, а «титульная нация» несет «бремя белого человека» на недавно присоединенных землях.
Соввласть все извратит и испохабит. Вы вообще хоть представляете, что предлагает? Растворение русского народа в инородцах и ликвидацию понятие «Русское государство», замена на какую-то непонятную «часть света». Не фиг. Даешь власть белого царя!
И вообще, сталинский план создания СССР в 1922 году был зело неплох.
Alternator ::
цитата
Даешь власть белого царя!
А эта другая тема, «Спасение Российской империи».
цитата
сталинский план создания СССР в 1922 году был зело неплох
И чем все кончилось? 15 государств де-юре и 20 с чем-то де-факто.
цитата
Растворение русского народа
Наоборот.
Полукондуктор :: Alternator пишет:
цитата
И София Ротару в далеком будущем будет пить исключительно по-русски
Это как? Не закусывая? А чем это поможет Советской власти? 
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Всячески поощряются смешанные браки. Через два-три поколения большая часть советских граждан должны стать героями стихотворения «Сын Зухры Ивановой - я Шота Аксельрод».
Продолжается политика «переселения народов». (Это и в реале было, но недостаточно).
Какой ужас... Недостаточно, значит... Все вам, блин, мало... Да Вы, батенька, тгоцкист..
п-к Рабинович :: Тов. Граф, необходимости обвинять тов. Альтернатора в троцкизме не имеется. Карл Маркс сравнивал национальный вопрос с больным зубом. Это - область, где закоснелые представления отсталой массы еще обладают силой, сравнимой с силой законов природы. И это, товарищи, объективный факт. Тот, кто утверждает, что может использовать марксистское учение, к примеру, для устранения силы тяжести - либо враг, либо, как мудро отмечал В. И. Ленин, «безнадежный идиот» (ПСС, т. XXI, с. 117). Таким образом, обвинение в троцкизме становится излишним. 
Alternator :: Я не троцкист, я антифашист. 
Теперь серьезно. Не надо принимать все буквально и придираться к мелочам и малоизящным эвфемизмам. Я согласен, что план далек от идеала, если не сказать хуже, но с удовольствием выслушаю любое другое предложение - как избежать «центробежных сил»(с), «суверенезации»(с) и последующего распада СССР на 15 государств.
Версия, где доказывается, что распад был неизбежен, меня тоже устроит.
В связи с чем возникла идея!
А зачем было вообще создавать СССР в 1922-м году? Заглянем на четверть века вперед.
Вся Восточная Европа под крылом товарища Сталина. Везде приходят к власти просоветские режимы. Но Польша, Венгрия и т.д. де-юре остаются независимыми государствами.
Почему нечто подобное нельзя было сделать в 1922 году? РСФСР, Армения (ЗСФСР надо распустить), Грузия, Бухара, Хива, Украина, Белоруссия - независимые государства с правительствами, границами, посольствами, денежными единицами и так далее. В Москве заключается «Варшавский договор» и «СЭВ». Везде у власти коммунисты. Если кто-то вздумает свернуть с курса - см. Прага-68 или Будапешт-56. Россия имеет буфер на случай будущей войны.
А в 1991-м будет не так обидно...
Граф :: Alternator пишет:
цитата
Версия, где доказывается, что распад был неизбежен, меня тоже устроит.
Тоже серьезно. Неизбежного в жизни немного. Но социализм, как общественное устройство, противоречащее человеческой природе, создал серьезные предпосылки для распада исторической России (надеюсь, временного). Конечно, это не более, чем ИМХО.
Pasha :: Сталинский план 1922 года (в отличие от ленинского, который и осуществился в реале) предусматривал вхождение Украины, Белоруссии и ЗСФСР в состав РСФСР на правах автономий. В итоге имеем страну РСФСР, понятия «совесткий» и «российский» -- идентичны. У Владимира есть хорошая альтернативка на эту тему -- пусть пришлет Альтернатору (а то и я могу, если найду в своем ящике).
Россия как часть света -- см. «Седьмую часть тьмы» Щепетнева, там именно это обыгрывается, мол, ни рыба ни мясо эта Россия, не часть света, а «часть тьмы?» -- как вопрошает царевич учителя географии...
А вообще идея мне нравится -- к черту национальные образования, даешь губернии :-) Пятую графу -- тоже к черту, смешанные браки -- одобрямс :-) Национальные языки? Ну а что, в Америке они тоже на неофициальном положении :-)
Стас :: Граф пишет: «Социализм, как общественное устройство, противоречащее человеческой природе, создал серьезные предпосылки для распада исторической России.»
Ну почему, почему социализм противоречит человеческой природе?!Опять меня в идеологию понесло...
Граф :: Стас пишет:
цитата
Ну почему, почему социализм противоречит человеческой природе?!Опять меня в идеологию понесло...
Да нет, для данной темы это, наверно, не оффтоп. Ну просто потому, что стремление владеть собственностью и передавать ее по наследству характерно, пожалуй, для всех без исключения сколько-нибудь развитых культур, в других отношениях отличающихся друг от друга очень сильно. Ленин справедливо писал о том, что мелкое производство «ежедневно и ежечасно рождает капитализм.» Но это положение следует расширить - капитализм ежедневно и ежечасно рождает сама живая жизнь, и брежневский СССР - очень наглядный тому пример.
al103 :: Не владеть и передавать, а обеспечить себя и детей.
Иван Серебров :: Alternator пишет:
цитата
Окончивший МГУ эстонский студент
Пардон, так сказать, муа! 
А что вся остальная история, в том числе присоединение Прибалтики остаётся в силе? если да, то тогда вопрос - выдержит ли «новый» СССР удар Гитлера? И не поддержат ли его ВСЕ национальности, включая русских? В реале ведь поддерживали, но, в основном, по классовому признаку (всё же около 1 млн. наших соотечественников сотрудничали с гитлеровцами), нет? 
Alternator :: Pasha пишет:
цитата
Сталинский план 1922 года (в отличие от ленинского, который и осуществился в реале) предусматривал вхождение Украины, Белоруссии и ЗСФСР в состав РСФСР на правах автономий
А в 1991-м РСФСР развалится по автономным границам. 50-60 государств.
цитата
У Владимира есть хорошая альтернативка на эту тему -- пусть пришлет Альтернатору (а то и я могу, если найду в своем ящике).
Жду (от любого из вас).
==================
Иван Серебров пишет:
цитата
И не поддержат ли его ВСЕ национальности
Перебежчиков будет не больше, чем в реале. ИМХО.
Иван Серебров :: Alternator пишет:
цитата
Перебежчиков будет не больше, чем в реале. ИМХО.
А вот это вряд ли. Будем смотреть правде в глаза. Году к 43-му Сталин уже прочно стал на рельсы защиты родины, то бишь России, Украины и т.д. Ввёл даже ордена, например. Кроме этого, войну назвал Отечественной, что тоже аппелировало к национальным чувствам. А при губернском делении и запрете «де-факто» национальных проявлений наверняка противников ТАКОЙ власти будет больше.
Pasha :: Alternator пишет:
цитата
А в 1991-м РСФСР развалится по автономным границам. 50-60 государств.
Ну, у автономий, в отличие от союзных республик, формального права на выход не было и нет.
Магомед :: Виталий – «Происходит РЕЗКОЕ снижение гонки вооружений, по крайней мере с нашей стороны,» – от вас не ожидал … Не хочется рисовать новую зарисовку , ибо больно она мрачная – как в начале 50-х на спящие Советские города в новогоднюю ночь падают атомные бомбы , небо гудит от десятков Б-29 … Ну , вы поняли ? Вот сделать сие ПОСЛЕ принятия на вооружение пары десятков межконтиненталок – совсем другое дело . Можем ответить в случае чего – и ладно , а клепать сотни тысяч танков ( которые в новой войне наверняка не пригодятся ) , дабы «за три дня до Ла-Манша» как раз и не стоит . Доктрина должна быть принципиально иная – «мы на вас , буржуев , клали болт , загнивайте себе на здоровье , нападать ни на кого не собираемся , но если кто нас тронет – обязуемся вдарить всей мощью ядерного оружия . Даже если придется применить его первыми !» . Понятно , что танки тоже нужны – для локальных конфликтов и разборок в ОВД :) Но не в таком же количестве … Тем более , что иногда в ущерб качеству .
Альтарнатор – «(Кстати, к вопросу о выборе союзников. Вьетнам оправдал доверие. Куба тоже. А вот арабы... С Израилем нужно было дружить. :)» – не , не катит :( Зачем СССР сионистское государство апартеида ? :) Просто надо было арабам сказать – «Или вы , сХХи черноХХпые , слушаетесь наших советников , как родного пророка ( тезки моего :) ) , или мы вам ни то что новейшей техники , но и рогатки с шарикоподшипником не дадим !!! В общем , выбирайте !!!»
- «Вот именно. Взрывать гражданские самолеты или бирманские памятники много ума не надо.» – да , вот янки , к примеру , этой тактикой пользуются . СССР сшиб корейский Боинг , который рогом пер на нашу территорию , и долго потом оправдывался … А янки в начале 80-х приложили ракетой с эсминца гражданский лайнер Ирана , и хвалились по всему миру ! «Почувствуйте разницу !!!»
Граф – «Если бы СССР действительно проиграл, нас бы давно заставили разоружиться, со всеми вытекающими. А в реале на вооружение ставятся новенькие ракеты с разделяющимися боеголовками» – верить авантюристам от политики с инициалами В.В.П. , да еще перед президентскими выборами … Нас ПРИНУЖДАЮТ разоружаться , но , так как россиянской «элите» охота еще пограбить страну САМОЙ , она и не спешит … Хотя уступки делают – Лурдес , Камрань , «Сатана» , базы в Средней Азии ( не наши , понятно ) … Да и сами янки не торопятся – такой кусок за раз можно не переварить , ОлегМ правильно написал …
прохожий – «Это было невозможно. В начале 1930-х Мао полностью послал Сталина и русских к чертям собачьим, став первым независимым коммунистическим лидером.» – вы заблуждаетесь . Практически , до смерти Сталина , Мао не имел никакой самостоятельности . Если бы имел , «вырезая агентов Москвы» , как утверждаете вы , то получил бы он помощь в войне с амерами ?! Очень сомневаюсь … Потому и не убрали , что всячески демонстрировал преданность . А вот когда Виссарионыча не стало …
Читатель :: Граф пишет:
цитата
социализм, как общественное устройство, противоречащее человеческой природе
На эту тему любопытное наблюдение:
«В высказываемом иногда недовольстве «недостатками быта» Советского Союза проявляется непонимание природы вещей: того, что Советский Союз был не обычным государством, а экспериментальной лабораторией по нравственному улучшению человека.
Нравственное же совершенствование, как правило, не может совершаться без аскезы. Поэтому СССР был не только государством по усовершенствованию человека, но и еще и аскетическим государством.
Неудача эксперимента выявила, что не все могут достичь просветления.»
http://www.livejournal.co...oguev/525483.html?#cutid1
Магомед :: Да и не в «просветлении» дело !!! Вы еще скажите , что Северная Корея травка кушает из просветительских целей ?! Блокада , вообще то ! СССР против всего мира был ! Сперва . Потом , когда бомбу свою сделали и ракеты , можно было приостановиться , передохнуть , народу жизнь улучшить , начать исправлять прежние перегибы , но ... Не стали , перерожденцы , мля .
прохожий :: Магомед пишет:
цитата
Вы еще скажите , что Северная Корея травка кушает из просветительских целей ?! Блокада , вообще то !
Какая к черту блокада?! Кого? Кем? Северной Кореи, что ли??? Не надо песен. Северная Корея с 1995 г. сидит на бесплатных поставках продовольствия, треть которого идет из США. Само по себе образцово-социалистическое сельское хозяйство КНДР производит 4 млн. тон зерновых, а страну можно прокормить, имея 6 млн. тон. Вот разницу Запад и покрывает. А не покрывал бы - кранты совсем.
Про блокаду говорят, ссылаясь на то, что существует запрет для американских фирм на торговлю с Северной Кореей. Он, действительно, существует. А если бы он не существовал - что корейцы стали бы продавать-то? Как в старые времена Советскому Союзу - соленые огурцы и ватники в обмен на танки (и с задержкой поставок на пару-тройку лет)? В долг им теперь никто ничего не продаст, и они сами в этом виноваты: в 1970-е годы на тогдашний миллиард долларов набрали товаров у Запада - и ничего за них не заплатили. Второй раз уже кинуть не удастся, все ученые. Никакого эмбарго на торговлю с КНДР нет в Западной Европе, нет его и в Китае - ну и? Китайцы, правда, построили у границы большое-пребольшое казино для своих же туристов. И все. Платить Пхеньяну нечем, и нема дурних туда вкладывать, все равно сопрут.
Стас :: Граждане СССР не только СОтрудники, но и СОвладельцы общенародной трудовой советской социалистической собственности. Они участвуют в управлении своей собственностью.
Дети граждан СССР получают эту собственность по наследству. Становясь гражданином другой страны, человек перестаёт быть гражданином СССР и соответственно перестаёт быть СОвладельцем.
Радиоголоса не глушатся. Вместо этого аргументированная контрпропаганда. Выезд людей свободный. Все насовсем всё равно не уедут. Поездят, увидят, что не всё за границей так хорошо, как говорит «Радио Свобода», и вернутся. А кто захочет - навсегда уедет. Вместо того, чтобы страдать и копить злость. Пожил там, пожил здесь (без смены гражданства), не понравилось - переехал.
Э-эх, не успели, не смогли соцстраны вовремя создать свою демократию.
НЕбуржуазную демократию. Особую, советскую, социалистическую демократию.
прохожий :: Магомед пишет:
цитата
прохожий – «Это было невозможно. В начале 1930-х Мао полностью послал Сталина и русских к чертям собачьим, став первым независимым коммунистическим лидером.» – вы заблуждаетесь . Практически , до смерти Сталина , Мао не имел никакой самостоятельности . Если бы имел , «вырезая агентов Москвы» , как утверждаете вы , то получил бы он помощь в войне с амерами ?! Очень сомневаюсь … Потому и не убрали , что всячески демонстрировал преданность .
Не заблуждаюсь. Могу отослать к псевдомемуарам Владимирова (фальсификация, конечно, но на основе реальных материалов). По поводу дела Гао Гана, «начальника Манчжурии», тоже много написано. Просталинским человеком был Ван Мин, но его в Китай просто не пускали. А помощь давали во многом именно для того, чтобы Китай в этой войне застрял.
Pasha :: Стас пишет:
цитата
Радиоголоса не глушатся. Вместо этого аргументированная контрпропаганда. Выезд людей свободный. Все насовсем всё равно не уедут. Поездят, увидят, что не всё за границей так хорошо, как говорит «Радио Свобода», и вернутся. А кто захочет - навсегда уедет. Вместо того, чтобы страдать и копить злость. Пожил там, пожил здесь (без смены гражданства), не понравилось - переехал.
Вот именно это ИМХО и отличало приятные прокоммунистические утопии типа ранних Стругацких от суровой реальности. Мне всегда казалось, что известная доля личной свободы (включая и все то, что Вы описали) вполне совместима с социализмом. Так нет же -- почему-то всегда ставили вопрос ребром: или-или.
цитата
Э-эх, не успели, не смогли соцстраны вовремя создать свою демократию.
НЕбуржуазную демократию. Особую, советскую, социалистическую демократию.
Мне кажется, что КПСС вполне могла оставаться у власти и при демократии с многопартийностью. В 1989 году на первом Сьезде народных депутатов процентов 85 депутатов были коммунистами (другое дело, что многие из них были коммунистами липовыми, которые сами же все потом и развалили...). Достаточно посмотреть на нынешнюю Россию -- а ведь у КПСС ресурсов было поболе, чем у Путина и ЕдРа
Мне давно уже хотелось написать трактат на тему «Как нам обустроить СССР» -- но раз Вы, Стас, уже начали излагать принципы, которые я понемногу обдумывал...
Alternator :: Вспоминается титовская Югославия. Не все там блестело, но (ИМХО) ее опыт стоит изучить в том, что касается отношений с Западом, личной свободы, экономики и т.п.
Погубивший ее национальный вопрос - отдельная история.
Pasha :: Да, опыт Югославии вполне можно перенять. А нацвопрос в СССР не столь безнадежен, ибо самые крупные народы вполне могут нормально сосуществовать (в отличие от сербов с хорватами).
Хотя, конечно, учесть нацвопрос надо -- и по возможности с ним бороться. Пятую графу нафиг, пропаганда умеренной «политкорректности» (чтобы, скажем, межэтнический брак считался вполне нормальным), жесткое подавление какого бы то ни было насилия на национальной почве (равно как и на любой другой, впрочем), также жесткое пресечение какой бы то ни было дискриминации...
Виталий :: Приветсвия.
Магомед пишет:
цитата
от вас не ожидал … Не хочется рисовать новую зарисовку , ибо больно она мрачная
Ха!. Трумэн подскользнулся на банановой кожуре и сломал шею, Гувер зарезан любовником, Форрестол схватил «белку» лет на 5-10 раньше, Паттон переехан грузовиком, Маккарти провалился на выборах. Я это оговорил, при том руководстве США, которое было в реале этот план иессно невозможен. Кроме того:
Магомед пишет:
цитата
как в начале 50-х на спящие Советские города в новогоднюю ночь падают атомные бомбы , небо гудит от десятков Б-29
У нас к тому времени полки ПВО уже укомплектованы МиГ-15, или еще чем-то подобным, но на базе НИНовских движков. Магомед, здесь мы уйдем в оффтоп (хотя почему?), но в советском военпроме очень многие направления дублировались, а многое принятое на вооружение выпускалось явно в излишних количествах. Во моем варианте во первых исходим из соображений необходимости, во вторых во всю технику закладывается большой резерв модернизации.
Alternator пишет:
цитата
Продолжается политика «переселения народов». (Это и в реале было, но недостаточно). Окончивший МГУ эстонский студент распределяется в Узбекистан, узбекский студент в Карелию, московский студент в Туву. Именно так и строится империя. Варвары с окраин приобщаются к имперской культуре, а «титульная нация» несет «бремя белого человека» на недавно присоединенных землях.
В принципе верно - но имхо не совсем. «Варвары с окраин» отселяются в «резервации» с местным самоуправлением и обычаями, при ОБЯЗАТЕЛЬНОГО выполнения некоторых общеимперских законов и условии свободного выезда всех желающих из «резерваций». На остальном пространстве СССР создается «новая историческая общность - советский народ». К которой, кстати все мы и относимся 
. НО это чревато ОЧЕНЬ сильной нагрузкой на русскую нацию.
Графу по поводу «Тополей». Граф, вы сильно преувеличиваете мои знания, но кой-чему меня учили и сейчас я имею некоторое представление что твориться в ВПК. Имхо «Тополь-М» это переделка оригинального «Тополя» (разработка 77-85гг) под возможность установки разделяющейся «головы» и возможность установки в шахту. Все это сделано не из каких-то соображений улучшения, а от бедности, ибо «Тополь» это единственно что может производить РФ (остальное было раскидано по Союзу). Двигательная система явно не тронута ибо первый старт был менее чем через год после принятия решения о разработе, система прорыва ПРО похоже от оригинала тоже не отличается. Вот mvic, кажется, упоминал о производстве раций для ВС, но опять же по информации моих знакомых - ничего подобного в войска не поступает.
Ладно что-то я совсем в оффтоп ударился.
Виталий
Стас :: Виталий, Вы про «новую историческую общность - советский народ» наверное Александра Лазаревича читали?
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
«Варвары с окраин» отселяются в «резервации» с местным самоуправлением и обычаями, при ОБЯЗАТЕЛЬНОГО выполнения некоторых общеимперских законов и условии свободного выезда всех желающих из «резерваций». На остальном пространстве СССР создается «новая историческая общность - советский народ»
Почти американский сценарий. Я не знаю, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт.
Виталий :: Alternator пишет:
цитата
Почти американский сценарий. Я не знаю, хорошо это или плохо, я просто констатирую факт.
Не совсем так. Вернее я не знаю как в США.
Есть скажем республика Таджикистан. В ней есть национальные районы в которых командуют местные баи, менты из местных, ну короче вариант Таджикской ССР с более сильным местным влиянием. А есть пара центральных городов с серьезными заводами, шахтерские районы в которых власть только у «варягов» из центра, силовики также не из местных.
«Местные» районы живут как хотят, впрочем баю дано понять что если на него будут сильно жаловаться то на белом свете он не заживется. Взаимоотношения «местных» с центром - несколько меньше чем в реале. Если «местным» эта жизнь надоедает, то они спокойно могут уехать работать куда подальше. Попыток «рэзать русских» по пьяни нет, так как на каждую попытку приезжает «варяжский» ОМОН на БТРах и всех 3,14здит. Больно.
Где-то так.
Виталий
ЗЫ Графу. Не напомните, сколько у американцев продержалась повышенная цена на бензин? Помниться у них были ОЧЕНЬ пессимистические прогнозы по поводу будущего.
Виталий
OlegM :: Alternator пишет:
цитата
Вспоминается титовская Югославия. Не все там блестело, но (ИМХО) ее опыт стоит изучить в том, что касается отношений с Западом, личной свободы, экономики и т.п.
Погубивший ее национальный вопрос - отдельная история.
ИМХО югославский вариант неповторим. Страна поднялась на ноги играя на противоречиях между ОВД и НАТО. Вобщем как тот теленок сосала у двух коров сразу. Уровень жизни был чуть ли не круче чем на западе, а если учесть что все это совмещалось с социалистическими социальными гарантиями... Однако стоили равновесию ОВД-НАТО нарушиться и югам пришел звиздец. Я не думаю что нац. вопрос был тому причиной, скорее это был способ которым их сделали. В любом случае у СССР никакой возможности для политического маневра не было - или мы или они и нет никаких третьих сил.
Alternator :: Виталий пишет:
цитата
Если «местным» эта жизнь надоедает, то они спокойно могут уехать работать куда подальше
Ну да, очень похоже на индейскую резервацию. Кто хочет, может жить в резервации по древним обычаям. Кто не хочет, может в любой момент покинуть ее и отправиться в «большой мир». Но с одним условием - вести себя, как «белый человек».
По крайней мере, так было раньше. Не знаю, как сейчас, «политкорректность» на марше.
Pasha :: Политкорректность политкорректностью, а вообще-то законы и сейчас в «большом мире» для всех одни. Кроме отдельных прихватов типа «позитивных действий», но это не имеет отношения к уголовному кодексу, который чтить обязаны все.
С другой стороны, в Америке индейцев (во всяком случае, чистокровных) осталось очень мало. А в СССР почти все народы -- коренные жители земель, на которых живут. Эмигрантов-переселенцев (которые ХОТЯТ ассимилироваться), в отличие от США, маловато...
Магомед :: Виталий - «но в советском военпроме очень многие направления дублировались, а многое принятое на вооружение выпускалось явно в излишних количествах. Во моем варианте во первых исходим из соображений необходимости, во вторых во всю технику закладывается большой резерв модернизации.» - дык , так я и не говорил , что все надо оставить по старому !!! Наоборот ! Только не в ущерб безопасности .
Магомед :: Граф ( или кто там за «Тополь-М» выступал ? ) . К сожалению , сайт , ссылку на который вы дали , показал свою некомпетентность . «Брехня» , как говаривал герой Краморова … Ибо «Тополь-М» придумали еще во времена Советского Союза , как и все , чем пользуются военные в нынешней эРэФии .
Ракета «Тополя» пробивается даже винтовочной пулей . Ракету «Сатаны» не всякая ракета ПВО возьмет . А вот это – «Благодаря новым техническим решениям, «Тополь-М» невосприимчив к действию электромагнитного импульса, возникающего при ядерном взрыве» и это – «Новая ракета оснащена неким секретным прибором, превращающим ее в «невидимку» для самых современных противоракетных систем» вообще попахивает научной фантастикой ( может и «ближнего прицела», но точно не сегодняшнего дня … Или анекдотом – «При ядерном взрыве автомат следует держать на вытянутых руках ! – Товарищ прапорщик , а почему на вытянутых ?! – Чтобы расплавленное железо не закапало казенные сапоги !!!»
К слову . Почему сайт , претендующий на серьезность , пишет АНГЛИЙСКУЮ ( НАТОвскую ) аббревиатуру ракеты ?! Когда есть своя – не «СС-25» , а РС-12М ?!
В общем , сайт напоминает речи президента и МО – «У нас все зашибись !!!» – «Никто нас не одолеет !!!» «У нас есть новый самолет и новая ракета !!!» Только молчат , что новых самолетов ( МИГ-31 , Су-37 и еще штук пять разных модификаций ) на вооружении нет ни одного ( не считая парочки показушных , созданных все в том же СССР , их возят по различным арабо-французским выставкам ) ! То же с танками ! То же с С-400 !!! И с боевыми вертолетами , которых так не хватает в Чечне – Ми-28 и Ка-50 !!! И еще . Почитайте Калашникова !!! Не его досужие рассуждения о евреях и Империи , а именно сценарий о нападении на Россию ! О новейших разработках юсовцев по противодействию как раз таким ракетам , как «Тополь-М» .
Alternator :: Магомед, будьте последовательны. Обвиняете в фантазиях www.vk.mesi.ru и тут же рекомендуете Калашникова...
mvic :: Виталий пишет:
цитата
Вот mvic, кажется, упоминал о производстве раций для ВС
У нас в части, во всяком случае, все рации выпуска 2000 и позднее годов.
Стас :: Поскольку тема называется «Спасение СССР», то данная новая статья С.Г. Кара-Мурзы может быть здесь интересна (ещё один взгляд):
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/108403
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
И с боевыми вертолетами , которых так не хватает в Чечне – Ми-28 и Ка-50 !!!
Дав слова о том, почему же так не хватает этих вертолётов. Дело было, естественно, ещё в СССР. Был объявлен конкурс на создание вертолёта огневой поддержки для сухопутчиков. И было два вертолётных КБ - Миля и Камова. Первые сделали Ми-28 (2-х местную машину), а вторые - Ка-50 (одноместную). Провели конкурс и его результаты были предрешены заявлением Колдунова, каковой, посещая КБ Камова, написал на дверце Ка-50, дескать, «это лучший вертолёт в мире». Привет! Вот вам и выигрыш конкурса. Как только конкурс был выигран, камовцы затеяли «глубокую модернизацию» своей машины - переделали её в 2- местную, т.е. фактически сделали заново. Сегодня она, обладая всеми недостатками соосной схемы, примерно равна по харарктеристикам Ми-28 и уступает Ми-28Н. 
Кстати, делалось всё это в конце советской эры и начале перестройки, когда в ВПК рулили «красные директора». А мы тут рассуждаем о возможности спасения СССР. Это ведь маленький пример тех безобразий, которыми характеризовалась наша тогдашняя жизнь.
Pasha :: Стас пишет:
цитата
Поскольку тема называется «Спасение СССР», то данная новая статья С.Г. Кара-Мурзы может быть здесь интересна (ещё один взгляд):
Кара-Мурза -- публицист очень интересный. Из просоветских -- пожалуй, самый толковый.
Из него вполне мог бы получиться тот самый гипотетический контрпропагандист, который подробно и в меру убедительно разъяснял бы советским людям преимущества советского образа жизни над западным. Это было бы куда лучше, чем казенная горе-пропаганда и глушение «голосов».
Виталий :: Приветствия.
Магомед, черт возьми, будьте же внимательнее.
цитата
Ибо «Тополь-М» придумали еще во времена Советского Союза
«Тополь-М» таки «придумали» в РФ. Другое дело что придумали на основе старой советской системы и в серьезности переделок есть большие сомнения. Как и использовании мобильной ракеты в качестве универсальной. Начало разработки -1993. Хороший сайт на эту тему http://rocet.boom.ru
Винтовочная пуля пробьет что «Сатану», Что «Тополь», что «Энергию». Из сантиметровой стали корпус ракеты не сделать.
Ероплану МиГ-31 лет за 25. Новым он не является точно. А его прототипу - Миг-25 как бы не под 40.
При всем этом с вашей оценкой той странички я согласен. Больше похоже на политическую рекламку.
mvic пишет:
цитата
У нас в части, во всяком случае, все рации выпуска 2000 и позднее годов.
Если не секрет и не шибко сложно ответить то три вопроса: что за рации, чье производство, чья элементная база.
Alternator пишет:
цитата
Ну да, очень похоже на индейскую резервацию. Кто хочет, может жить в резервации по древним обычаям. Кто не хочет, может в любой момент покинуть ее и отправиться в «большой мир». Но с одним условием - вести
Ну не знаю я чтот такое резервация. Ну основных аспектов три. Во-первых не сильно доставать «туземцев», во-вторых постепенно подтягивать их до обшеимперского уровня, в-третьих исключить случии давления «туземцев» на граждан. Ну и в четвертых получать от «туземцев» хоть что-то.
Иван Серебров пишет:
цитата
Дав слова о том, почему же так не хватает этих вертолётов. Дело было, естественно, ещё в СССР. Был объявлен конкурс на создание вертолёта
Вы знаете, я таких историй слышал не одну. Сейчас уже подзабыл, правда. Все дело в том, что военный авиапром в СССР был монополизирован несколькими конторами. МиГ - истребители, Туполев - бомберы, Миль - вертолеты, Ильюшин и Антонов делили транспортную авиацию. И к вторжению в «свою» область конкурентов все относились крайне неодобрительно и давили конкурентов в основном используя «административный» ресурс. А теперь ситуевина - в 70х СА вместо вертолета огневой поддержки получила Ми-24, машина хорошая но далеко не совсем то что надо. Ми-28 - противотанковый вертолет по концепции «Апача», в чем СА нуждалась не очень сильно. Плюс непонятки с дальнейшим развитием концепции вертолетов штурмовой поддержки. И на этом фоне фирма Камова делает довольно оригинальную машину со многими плюсами. На память - лучшая маневренность, пригодность для использования с кораблей (на фоне тогдашних попыток развернуть МП это значимо), тот же один человек в экипаже (по расчетам этого хватало и это считалось преимуществом). А Ка-52 конкретно начали разрабатывать уже сиииильно после распада СССР.
Иван Серебров пишет:
цитата
рассуждаем о возможности спасения СССР. Это ведь маленький пример тех безобразий, которыми характеризовалась наша тогдашняя жизнь.
Уж в США грызня в ВПК куда сильнее нашей.
Счастливо
Виталий
ЗЫ Магомед ваше письмо получил. Сенкс.
Иван Серебров :: Виталий пишет:
цитата
тот же один человек в экипаже (по расчетам этого хватало и это считалось преимуществом). А Ка-52 конкретно начали разрабатывать уже сиииильно после распада СССР.
Нет. Один человек физически не в состоянии выполнять все функции на вертолёте огневой поддержки. Один должен пилотировать, а второй - управлять оружием. Это по данним НИИ авиационной медицины, которые были получены ещё в советское время. Всё дело в том, что Колдунов был лётчиком-истребителем в ВОВ (хорошим лётчиком, надо сказать) и оценивал боевые свойства новых вертолётов опираясь на свой боевой опыт 40-летней давности. А КБ Камова, в отличие от маршала, прекрасно понимало что делало. именно поэтому, практически сразу и начало создавать Ка-52, ведь «Чёрная акула» была не в состоянии выполнять заявленные боевые задачи в полном объёме. Такая вот история. 
mvic :: Виталий пишет:
цитата
Если не секрет и не шибко сложно ответить то три вопроса: что за рации, чье производство, чья элементная база.
!
Магомед :: Да ну ? Я вот слышал , что Ка-52 строился лишь потому , что требовался вертолет для управления боем . Поэтому , типа , и 2 пилота ...
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
требовался вертолет для управления боем . Поэтому , типа , и 2 пилота ...
Не совсем. Задача лётчика-пилота: довести ЛА от точки А до точки Б. Это раз. Второе. отслеживать высоту, направление, ориентирование на местности, расход топлива, т.е. время в полёте. короче. его задача - долететь и вернуться. Задача оператора оружия. Причём надо отметить, что среди оружия вертолёта огневой поддержки есть и управляемое. Стало быть задачи: обнаружение цели, её идентификация, определения вида оружия, указания лётчику над полем боя, стрельба. А поскольку наша электроника не обеспечивает на 100 % режим «выстрелил-забыл», то вся спина в мыле у боих членов экипажа при выполнении боевой задачи. И совместить эти задачи, пока не получается, ни у нас, ни на западе. Вот так, примерно.
максимальное число ОДНОРОДНЫХ предметов, которым может жонглировать жонглер экстра-класса - 9 (девять), больше не позволяют психофизиологические данные homo sapiens. 
Виталий :: Приветствия.
Иван Серебров пишет:
цитата
Нет. Один человек физически не в состоянии выполнять все функции на вертолёте огневой поддержки. Один должен пилотировать, а второй - управлять оружием. Это по данним НИИ авиационной медицины, которые были получены ещё в советское время.
Ээээ, если помните как раз в конце 80х была некая эйфория по поводу новых систем распознования и целеуказания, новых систем управления оружием на базе ИЛС и т.д. На Ми-24 пилот помимо пилотирования еще и управляет оружием в бою (неуправляемым). При противопартизанских войнах, когда большинство вылетов без применения ПТУРов, оператор оружия выполняет функции летнаба, ну и стрелка (в зависимости от модификации вертолета). Вот и возникла идея сэкономить 300-500 кг полезной нагрузки, за счет применения продвинутой электроники.
Вот только в процессе выяснилось, что даже навороченная электроника грязного бабая со «Стрелой», вотличии от танка и боевой машины, от окружающего пейзажа не отличит. Но задача то была сделать вертолет не для локальных войн, военная доктрина СССР предполагала совсем другое. Свои минусы были и у той и у другой машины.
Кстати имхо, для теперешней России Ми-28 еще более ненужен чем Ка-50.
Иван Серебров пишет:
цитата
А поскольку наша электроника не обеспечивает на 100 % режим «выстрелил-забыл»,
Разве? А «Хризантема»?
Виталий
Магомед :: Виталий – «Кстати имхо, для теперешней России Ми-28 еще более ненужен чем Ка-50.» – а че нам надо то ?! Не , я понимаю , «охотник на танки» нам сейчас не шибко надобен , но что можно предложить из огневой поддержки ?! Все тот же «крокодил» ?! Так он старенький больно … Или вы в том смысле , что теперешней России окромя памперсов , тампексов , сникерсов и китайских пуховиков ничего не надо вообще ?! Тогда конечно согласен …
П.С. «Горшкова» продали , суки … 
Виталий :: Магомед пишет:
цитата
Не , я понимаю , «охотник на танки» нам сейчас не шибко надобен , но что можно предложить из огневой поддержки ?! Все тот же «крокодил» ?!
Будете смеяться но имхо да. Немного модернзиированный иессно.
Виталий
Магомед :: Да ну вас ... Тогда вы радоваться должны - АЖ ТРИ «крокодила» приняли на вооружение на днях , оснащенных комплексом ночного боя ... Мля , машине 40 лет скоро стукнет , а они на ней летают и еще хвастают - Во какую технику на вооружение ставим ...
Мое мнение - Ми-28н нужны , но грамотно переделанные под партизанские условия Чечни .
Иван Серебров :: Магомед пишет:
цитата
машине 40 лет скоро стукнет
Да это верно. Но... Б-52 ещё больше и ничего летает помаленьку и работает, вот что интересно. 
Магомед пишет:
цитата
Мое мнение - Ми-28н нужны , но грамотно переделанные под партизанские условия Чечни .
Прошу прощения, а нельзя ли поподробнее что такое «грамотно переделанные»?
С уважением, Иван.
Стас :: http://www.alternativy.ru/articles/sovkult.zip
ВЛАДИМИР :: Ув.Alternator. Много раз пардон, почему-то не заглядывал на эту тему, хотя еще 19-01 Вы просили прислать альтернативу «РСФСР».
Что и делаю:
Закономерен ли был распад СССР, действительно ли это геополитическое пространство было обречено на разъединение, хотя отнюдь не коммунисты соединили Среднюю Азию с Прибалтикой, а Сибирь – с Украиной?
Вариант врастания союзных структур власти в российские на протяжении 1990-1991 гг, да ещё и в условиях выхода республиканских элит из-под контроля центра, при котором Б.Н.Ельцин мог стать Президентом СССР, представляется автору все-таки маловероятным: и Кравчук с Шушкевичем, и среднеазиатские лидеры вряд ли стали бы воспринимать Ельцина в таком качестве: в лучшем случае он был бы «старшим среди равных», и создаваемая при этом система опять таки копировала бы СНГ в каком-нибудь конфедеративном варианте (т.е. СНГ мало чем отличался бы от Европейского Союза).
В поисках выхода следует заглянуть на семьдесят лет назад – в 1921-1922 гг, когда в большевистских коридорах власти бушевали страсти вокруг характера создаваемого союзного государства. На сей счёт существовали две точки зрения: ленинская и сталинская. Ленин считал необходимым создание некого наднационального центра, вокруг которого объединяются советские республики, созданные в ходе гражданской войны по национальному или территориальному (ЗСФСР) принципу. Эта модель именно в силу своей наднациональности предусматривала дальнейшее расширение – в Европу, Азию и, в конечном счёте - на весь свет. В сущности, эта модель была реализована, хотя расширение, по ряду причин, которые никак не мог предусмотреть Ленин, не преодолело границы бывшей Российской империи.
Сталинская модель единой советской страны, наоборот, предусматривала вхождение иных национальных республик: Украины, Белоруссии и Закавказья в состав Российской Советской Федеративной Социалистической Республики на правах автономий, и, таким образом, Советская Россия закономерно оказывалась прямым наследником (даже территориально) Российской империи. Сталинская инициатива была встречена в штыки на Украине и, особенно, в Закавказье. В Москве также она не получила распространения, и в конце концов, восторжествовала ленинская модель наднационального центра с правом выхода республик из создаваемого союза (сталинская модель этого не предусматривала).
Казалось бы, сосредоточив в своих руках почти абсолютную власть в стране, Сталин вполне мог вернуться к своей идее и преобразовать СССР в РСФСР, например, в годы войны или сразу после. Однако, этого не произошло: видимо, здесь был тот рубеж власти, который московский правитель переступить не решился.
Ни Хрущёв, ни Брежнев ничего не меняли в сложившейся национально-территориальной системе, и мины, заложенные в 1922 году под основание союзного государства, сработали при первом же серьёзном кризисе. Может быть в этом - причина распада СССР?
Представим себе, что путем жесткой борьбы и даже насильственного отстранения от должности наиболее строптивых республиканских кадров сталинская модель восторжествовала.
30 декабря 1922 года делегации УССР, БССР и ЗСФСР подают заявку на вступление в состав РСФСР на правах автономий, разумеется, с более широкими правами, чем Татария или Карельская трудовая коммуна. В жизни советского общества это мало что меняет: все семьдесят лет советской власти существует сложная система автономий: республик, областей и округов, происходит борьба национальных кланов и т.д. Однако...
Наша страна именуется не СССР, а РСФСР. Понятия «советский» и «российский» практически идентичны, как внутри страны, так и за рубежом. Даже в 20-х гг не существует никакого противоречия между наследием России и современным советским строем. Российско-германский договор 1939 года приводит к вхождению в состав России Литвы, Латвии, Эстонии и Молдавии, естественно, в качестве автономных советских социалистических республик. Советская Россия выходит победительницей из Великой Отечественной войны, становится одним из членов-учредителей ООН, проходит всеми теми же извилистыми тропами ХХ века, что и СССР. К 1989 году это советская федерация, состоящая из 35 автономных республик, 10 автономных областей и 10 автономных округов.
В 1988 году Горбачёв становится Председателем Президиума Верховного Совета РСФСР, а в 1990 году – первым Президентом РСФСР, передав свой пост А.И.Лукьянову. Ельцин возглавляет оппозицию в парламенте и стране – Межрегиональную депутатскую группу (не исключено, что он избирается народным депутатом где-нибудь в Прибалтике, подобно Гдляну и Иванову, прошедшим от Армении).
ВЛАДИМИР :: Хотя национальные проблемы в Российской Федерации дают о себе знать (Карабах, Прибалтика, Западная Украина, Грузия), не они, а проблемы демократизации и экономических реформ – в центре общественного внимания. Среднеазиатский исламизм и грузинский национализм воспринимаются не более серьёзно, нежели сепаратистские движения в Татарии или на Северном Кавказе в начале 90-х. В 1990 году, после отмены монополии Всероссийской Коммунистической Партии на власть, возникают несколько политических партий всероссийского масштаба: Объединённая Демократическая Партия (Н.Травкин), ЛДПР (Жириновский), Российское Движение Демократических Реформ (Собчак и др.)
Каким образом Ельцин пришел бы к власти, ведь великолепным трамплином ему послужил пост главы новоизбранного уже в иных условиях российского съезда народных депутатов? Вряд ли «агрессивно-послушное» большинство горбачёвского съезда позволило бы ему выдвинуться на какой-нибудь руководящий пост, но летом 1990 года он вполне мог бы стать руководителем Москвы на местных выборах (Г.Попов и Ю.Лужков – заместители). Однако, даже в случае сохраняющегося положения «человека вне власти», Ельцин – признанный лидер всех оппозиционных сил, как демократических, так и националистических, и его рейтинг на протяжении всего 1990 и 1991 годов растёт как на дрожжах (не исключено формирование «межрегиональниками» «теневого правительства» под видом подражания парламентским демократиям запада).
События 18-21 августа 1991 годов мало чем отличаются от известных нам: Горбачева изолируют в Форосе, власть берет ГКЧП под руководством вице-президента Янаева, а Ельцин организует оборону здания мэрии Москвы и т.д. и т.п. По возвращению из Фороса Горбачёв оказывается заложником демократов: Ельцин назначен вице-президентом, ВКП распущена, новое правительство возглавляют Силаев и Гайдар, а Шеварднадзе возвращается на пост министра иностранных дел. 8 декабря 1991 года Горбачёв уходит в отставку, а президентом Российской Федерации становится Ельцин.
Выход Прибалтики из состава РСФСР неизбежен (в конце концов, именно на этом Ельцин строил свою избирательную кампанию в 1989 году где-нибудь в Шауляе). Сильны сепаратистские настроения на западе Украины, избранный в мае Гамсахурдия провозглашает независимость Грузии, в Чечне и Азербайджане происходят национальные революции. Чтобы скрепить расползающееся одеяло, Ельцин вынужден назначить Кравчука и Назарбаева вице-президентами, организует устранение Гамсахурдия и замену его Шеварднадзе, а в Баку обосновывается его давний недруг – Алиев. Это впрочем не приводит к распаду России, 70% населения категорически против отделения Украины или Средней Азии, причем как национал-патриоты, так и демократы.
Дальнейшая история ельцинской России не так уж отличается от нашего варианта. Во-первых, на южных рубежах России вспыхивают известные нам национальные конфликты: Приднестровский, Осетино-Ингушский, Таджикско-Узбекский и др. Российско-чеченская война, возможно, началась бы на три года раньше - в декабре 1991. К концу 1993 года большую часть конфликтов удаётся так или иначе загасить, но вместо них вспыхивают новые: Крымский, Галицийский, Ферганский (кстати, грузино-абхазского конфликта не происходит, поскольку Абхазия – изначально отдельная от Грузии АССР).
Конфликт Ельцина с коммуно-патриотическим большинством Съезда Народных Депутатов неизбежно приводит к его роспуску (это, кстати, серьёзно портит взаимоотношения Ельцина с региональными элитами), но создание Совета Федерации, в котором представители автономий имеют двойные голоса, разрешает противоречия (200 членов со 304 голосами).
Экономические реформы идут своим чередом, но сохранение единого государства благотворно влияет на экономику всех его регионов. Общеизвестно, что значительная часть падения производства случилась по причине экономической дезинтеграции, разрыва хозяйственных связей и появления таможен и границ там, где их не было уже 200-300 лет. Если в нашем варианте истории совокупный ВВП стран СНГ с 1990 по 2000 упал с 405 до 221 пункта, т.е. сократился на 45%, не кажется таким уж невероятным куда меньшее падение, например, на 22%. В этом случае уровень жизни в современной России превышал бы нынешний на 40%, а средняя заработная плата доходила в текущем году до 10 000 рублей. Уровень жизни в Украинской, Грузинской или Таджикской республиках в составе России, конечно, был бы гораздо меньше, чем в Москве или Санкт-Петербурге, но не отличался бы от уровня жизни волгоградцев, рязанцев или сахалинцев. Но даже в самом неблагоприятном случае ВВП России составляет 4% мирового, и по этому показателю наша страна в 2002 году занимала бы 6 место – сразу же за Германией.
ВЛАДИМИР :: Александр Лукашенко, Юлия Тимошенко, Гейдар Алиев – российские политики. Участие большего количества региональных элит усложняет систему, хотя в целом конструкция достаточно эластична, и после ряда кризисов – к концу 90-х стабилизируется на тех же принципах, что и современная Россия.
Результаты выборов в Думу 1993-2003 не так уж отличаются от наших: Россия занимала некое промежуточное положение в Советском Союзе, и либерально-националистические настроения Украины вполне компенсировались Средней Азией. Больше мест получают в 1993 году ПРЕС, а в 1995 – НДР (за счёт Туркмен-баши и иных среднеазиатских «баев», но даже Е.Киселёв не рискует критиковать эти режимы – так же как Муртазу Рахимова или Шаймиева). Восток Украины, Белоруссия и Молдавия органично входят в «красный пояс» 1996-1999 гг, а Явлинский находит адептов социал-либерализма в Киеве, Тбилиси и Ереване.
Путин, придя к власти, добавляет к семи округам ещё два: Западный и Среднеазиатский, а Кавказский включает в себя все пространство от Ейска до Нахичевани.
Хотя за рубежом продолжают существовать националистические организации украинцев, грузин и армян (с 2001 года на них делает ставку Березовский), ни одна страна мира, во всяком случае официально, не поддерживает сепаратистские движения. В 1993-2003 на афганской границе не прекращаются попытки вторжения исламистов, однако, когда США в сентябре 2001 года требуют предоставить российскую среднеазиатскую территорию для вторжения американских войск в Афганистан, Путин отвечает твёрдым отказом. Неизбежное участие российских войск в такой войне неизбежно должно было взорвать не слишком устойчивую ситуацию в Средней Азии. Поэтому США ограничиваются бомбардировками афганской территории и высадками небольших отрядов коммандос: война растягивается на несколько лет.
В ноябре 2003 года Шеварднадзе неожиданно для самого себя оказывается отстраненным от избирательной кампании (как какой-нибудь Руцкой в Курске), и это настораживает других «баев», но парламентские выборы 2003 года триумфально выиграны партией власти.
Демонолог :: ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Российско-германский договор 1939 года приводит к вхождению в состав России Литвы, Латвии, Эстонии и Молдавии, естественно, в качестве автономных советских социалистических республик.
ВЛАДИМИР пишет:
цитата
Выход Прибалтики из состава РСФСР неизбежен
А почему тогда и не остальных автономий? То, что у нас оказалось можно союзным республикам, там будет можно автономным. И как бы дело не дошло до отделения тех же Татарии и Башкирии.